Paulus 1 Korinther brev.

Citat:
For vel er ordet om korset en dårskab for dem, der fortabes, men for os, der frelses, er det Guds kraft v19 – der står jo skrevet:
De vises visdom vil jeg ødelægge,
de kloges klogskab vil jeg tilintetgøre.
v20 Hvor er de vise henne, hvor er de skriftkloge, hvor er denne verdens kloge hoveder? Har Gud ikke gjort verdens visdom til dårskab? v21 For da Gud i sin visdom ikke ville, at verden skulle kende ham gennem sin egen visdom, besluttede Gud at frelse dem, som tror, ved den dårskab, der prædikes om. v22 For jøder kræver tegn, og grækere søger visdom, v23 men vi prædiker Kristus som korsfæstet, en forargelse for jøder og en dårskab for hedninger;

Hjælp til tolkning søges. Skal vi begrænse os i vores visdomssøgning eller hvad

mvh
Peter

Kære Peter

Citat:
Hjælp til tolkning søges. Skal vi begrænse os i vores visdomssøgning eller hvad

Paulus taler til en menighed han selv har plantet, hvor der i hans fravær er opstået misundelse og splid, som er ved at splitte menigheden. De var begyndt at gruppere sig, som tilhængere af Paulus eller Apollos, man klogede sig overfor hinanden, og lavede konflikter på en måde som bidrog til splittelsen. Denne form for "visdom", kalder Paulus for dårskab og tomhed, sammen med salmisten - 1 Kor. 3, 20. Sl. 94,11.

Citat:
1 kor. 3, 21-22: Derfor skal ingen rose sig af mennesker! Thi alt hører jer til, hvad enten det er Paulus eller Apollos eller Kefas eller verden eller liv eller død eller det, der er nu, eller det, der skal komme: alt hører jer til...

Paulus fortæller, at man ikke skal løbe efter nogen, eller underlægge sig noget, for at få del i dét, som allerede ér i Mennesket, nemlig Guds Ånd. 1 kor 2,10-13. Men samtidig vil han ikke slippe menigheden 1 kor 4, 14-21, for ham skal de tro på og følge. Og så fortsætter han brevet ud med en snak om hvad han forventer af sin menighed.

Jeg mener ikke at Paulus taler imod at vi søger visdom.
Han taler imod strid og splittelse, men det hele skal nok ordne sig, hvis de holder sig til Paulus, der gerne vil opfattes som deres Fader og mener man skal være hans efterfølgere.

Sagde en, som ikke følger Paulus

Pax & Bonum

Vandrer

Kære Torben
tak for dit svar .
Hvorfor kan Du ikke lide Paulus - jeg spørger af oprigtig nysgerrighed - for at blive klogere.

med venlig hilsen
Peter

Kære Vandrer - du skriver:

"Jeg mener ikke at Paulus taler imod at vi søger visdom." Men hvad er sikkert og vist?.. Søger den, som er vis på sin frelse, nødvendigvis af hjertet visdom? Hvorvidt det må kaldes kløgt er altid et spørgsmål om hensigten. For klog er det let at være, men svært at blive!

Når forkyndelsen lader en del tilbage at ønske, lærer vi knapt så meget som det allerede kendte gentages for os i ét væk. Jamen har vi da ikke behov for dét?.. Efter mit skøn er lyset altid nyt. Og jeg læser det af Peter Fischer citerede 1Kor.1,21 sådan her: 'For da Gud i sin visdom ikke ville, at nogen skulle kende ham igennem verdens visdom, besluttede han at frelse dem, som tror ved Ånden'. »Men visdommen fra oven er først og fremmest ren, og desuden er den fredselskende, mild, omgængelig, fuld af barmhjertighed og gode frugter, upartisk og oprigtig.« Jak.3,17.

Kære Peter

Jeg håber det giver mening, at den visdom Paulus omtaler, som tomhed, ikke har noget at gøre med, hvad vi idag forbinder med visdom, i form af opsamlet viden og indsigt, eller evnen til at kunne indrag og kombinere viden til alles bedste.

Den visdom Paulus taler imod, tror jeg slet ikke vi vil forbinde med visdom, i almindelig tale, som det skulle fremgå af mit første svar. Men, kan man sige hvordan han bruger ordet? Det må vel nærmest være noget i retning af, at han kalder hele det synsfelt man operer indenfor, for visdom. Han skelner mellem to former for visdom, eller handlerum; sjælelig og åndelig; når han siger; Har Gud ikke gjort verdens visdom til dårskab?

Verdens visdom, er den sjælerlige visdom, eller det som ligger inden for personlighedens synsfelt. Det er det kropslige, hvor person, karakter og temperament, er med til at danne det kødelige menneskes mentale processer. Det er dette forgængelige mentale niveau, han måske lidt hånende kalder for visdom, som for at fortælle; når I strides og deler jer op, går I ned i det gamle menneske igen, og da bliver jeres visdom til intet.

Om den åndelige visdom siger Paulus i 1 kor. 2, 6-13: Dog, visdom taler vi blandt de fuldvoksne, men en visdom, der ikke stammer fra denne verden, ej heller fra denne verdens herskere, som mister deres magt. De fuldvoksne er dem, hvis visdom er i Ånden, som Gud gav, så længe den ikke er forurenet af det gamle menneskes tre grove egenskaber. Denne verdens herskere er i åndelig forstand, følelser, så som stærk higen efter noget eller afsky for noget, for disse har ikke ført til sand visdom. 1 kor. 3,21.

Verdens visdom er delt og begrænset til det gamle/kødelige menneskes bevidsthed.
Guds visdom er udelt og alt tilhører det åndelige menneske, i den nye kristus bevidsthed.

Håber det er i orden, at jeg har uddybet mit svar.

Så spørger du:

Citat:
Hvorfor kan Du ikke lide Paulus...

Ja... hmmmm, det kan jo føre vidt, at gå i enkeltheder omkring hans temperament, karakter og ikke mindst hans personlighed, som gennemtrænger den lære han fremstår med, blandt dem der særlig ihærdigt tilslutter sig ham. Aller helst vil jeg bare ignorere ham, som et snakkehoved, der endog siger lige ud; at han peger på sig selv. Skønt han har mange interessante ting at sige, er det fra en forvirret person, med et meget stort ego, der i foruroligende grad synes at bringe ham selv i centrum, igen og igen. Du vil kunne finde flere indlæg, hvor jeg kommer ind på hvad jeg mener om den side af ham

Jeg kan se, at tilhængere af Paulus, eller Luther, eller hvem man nu kan tilslutte sig, simpelt hen har taget over i det meste af kristenheden, så den er sunket ned i verdens visdom. Den befinder sig i en kødelig og ikke åndelig visdom, der er låst i ubrugelige teologiske termer, som ikke lader det enkelte menneske leve og ånde i Guds Kraft, mere end til det bare ikke dør helt.

Men, som han selv antyder; man behøver ikke være tilhænger eller lytte til ham!
Det er vel, hvad vi foreløbig kan uddrage af snakken om visdom.
Derfor vil jeg helst ikke lægge mange følelser i det med Paulus, han har sine tolkninger og udlægninger, men han er blot en blandt mange. Han er ikke min Fader, og jeg er ikke hans discipel, så enkelt er det vel. Han taler for sine disciple, sine børn, og der bliver vel kun problemer, når de går ud og skal ordne tingene efter deres hoved, så de dømmer alle os andre ude.

Jeg vil ikke lide paulus, ikke lade min person og tro forme af hans lære, for at vise, at jeg som Kristen, kan finde visdommen, som er Vejens begyndelse, ved den Ånd som bor i mig til fulde. For Alle har vi modtaget det hele ud af Fylden af denne ene og det er hvor stedet er for Skønheden. Dét synes jeg ikke at Paulus formår at formidle. Måke er det bare ikke er det, som man kan få øje på, når han har været der og så det jo ikke ham, men opfattelsen af ham og hvad han måtte have sagt, der står tilbage. Er den spundet ind i religiøs splittelse og endeløse diskussioner, fordi tingene lige skal være efter hans hoved, så synes jeg det er essentielt, at finde og synliggøre en kristendom, hvor han overhovedet ikke har nogen autoritativ rolle.
Så man kan da sige, min holdning overfor Paulus er et lille eksperiment og så skal man jo finde sin avertion, så hvorfor ikke ham.

Håber det har givet en god indgangsvinkel til at finde svar på dit spørgsmål.

Pax & Bonum

Vandrer

Kære Vandrer, du skriver {om Paulus}:

"Han taler for sine disciple, sine børn, og der bliver vel kun problemer, når de går ud og skal ordne tingene efter deres hoved, så de dømmer alle os andre ude."

Ja, undskyld... Men er din holdning til Paulus udtryk for at du opfatter ham som såkaldt kultur-kristen? Eller bliver det bare for meget, når han for eksempel siger: »Jeg skriver ikke dette for at gøre jer skamfulde, men for at vejlede jer som mine kære børn.«?

Kan du faktisk forsvare din vurdering af hans vidnesbyrd og varetagelse af den ret utaknemmelige opgave, han trods alt måtte påtage sig? Eller kan du godt se, det er ikke så lidt problematisk?.. Og endnu et spørgsmål: Hvorved forstås "det gamle menneskes tre grove egenskaber"?

Hej Peter

Det er et vigtigt spørgsmål du stiller her - for netop det skriftsted, du citerer, har fået mange til at undre sig - Skal vi da slå hjernen fra eller hvad?

Det vil jeg sige helt klart nej til. Det skal vi bestemt ikke! Gud har ikke givet os vores forstand, for at vi skal lade den ligge brak, men for at vi skal bruge den!

Vi kan bare ikke bruge den til noget, den ikke er beregnet til - til at fatte evangeliet er den ikke egnet!
For Guds visdom er skjult bag dårskab og svaghed!

Når vi ser lidt nærmere på evangeliet, så må vi jo nok også indrømme, at det kristne budskab - det er bare så helt umuligt at fatte!
Det er, hvad intet menneske, ingen filosof, ingen videnskabsmand, uanset IQ, kan sige sig selv!
Evangeliet er så nærmest det modsatte af alverdens sunde fornuft!

At Gud selv blev menneske,
- at Jesus er sand Gud - og sandt menneske - fuldt og helt,
- at han frelste alle mennesker, som vil følge ham, ved
- at han har sonet alle vores synder ved at lade sig korsfæste - dø - blive begravet - -
- at han opstod tre dage efter -
- at han steg op til sin himmelse Fader -
- at han igen kommer herned for at dømme os - levende såvel som døde -

- det er da bare ren dårskab! Hvem kan tro på sådan noget?
Det er lige det modsatte af hvad vi ville forvente af en almægtig Gud og skaber - umuligt at fatte for nogen menneskehjerne -

Og "hvor er beviserne for, at det alligevel passer?"
Og "Lad os lige se nogle tegn .. "
Og "Lad os gøre nogle forsøg - dobbelte blindtests, efter alle kunstens regler - med placebo og det hele - og på den måde finde ud af, om "det/han" virker eller ej ..
Men nej, Gud virkede ikke. Han var ikke samarbejdsvillig i dette fine, kostbare projekt, som du muligvis har læst om her i debatten ..

Men mange tegn har vi alligevel set - hørt - læst om, også her i vor egen tid - Dog ingen beviser for, at det nu også er tegn fra Gud! Nej!
Og hvem ved, måske er tegnene ikke fra Gud. Jeg ved det ikke.
Himlen er tavs, og helt uimodtagelig for den slags krav og forventninger.

For det handler om at modtage Guds kærlighed i tro og tillid ..

Kristnes visdom er ikke meninger, tanker, filosofi, spiritualitet, livsanskuelse, nej, den er Kristus selv:
Livets brød. Vejen. Sandheden. Livet. Verdens lys.

Hvis det nu, helt eller delvis, beroede på menneskelig klogskab, så kunne der måske være grund til, at vi kunne være stolte - bare en lille smule - af vores egen medvirken - og "fanden tage de sidste - de dummeste .. " ?

Men nej. Slet intet er vores eget værk.

Alt af nåde. ALT!
Lige de ord læste jeg en gang, da jeg endnu ikke var kristen - en inskription over en kirkedør - og jeg husker at jeg afviste blankt: "Alt af nåde - nej, sikke noget vrøvl!"
Siden er jeg blevet klogere. Eller måske dummere?
"Alt af nåde" - nu véd jeg i hvert fald, hvad det betyder, og jeg véd, at det er sandt.

I Matt. 11,25 står der, at Jesus siger: "Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige .. "

Paulus var ikke en dybsindig visdomslærer, som med strålende veltalenhed fremlagde beviser.
Han stod som en enfoldig mand, der kun vidste én eneste ting med sikkerhed:
At Jesus Kristus døde på korset for os.

Han kunne ikke bevise det, men bevidne det kunne han, og det gjorde han, som jeg regner for Jesu Kristi største apostel - og han gjorde det så stærkt og overbevisende, at mange både i hans egen levetid og gennem de ca. 2000 år der fulgte op til i dag, kom til kristen tro ..
Hans breve ville jeg nødig have undværet ..

Hans personlige fremtræden var, at han var ganske forsvarsløs - en ynkelig figur hvis man sammenligher ham med tidens fejrede talere og lærere. Jeg har hørt, at navnet Paulus betyder "lille mand". Men netop sådan skulle det være.
Gud sagde til Paulus: I magtesløshed udfolder min kraft sig helt.

Den lille mand blev en stor apostel!
Det er ikke vidnernes skrøbelighed, syndighed og enfoldighed, der er en hindring for evangeliets udbredelse i verden. Tværtimod!

Det er snarere menneskelig styrke, selvtilstrækkelighed, fordybelse i egne syner, som er den egentlige hindring, kort udtrykt med et "Vi kan selv".

Men - for at komme tilbage til sagen - er der noget i vejen med at være velbegavet og forsøge at dygtiggøre sig i denne verden til gavn og glæde for os selv og vores medmennesker? NEJ - bestemt ikke!

Det er helt klart en større velsignelse her i livet at være rask, rig og klog end at være syg, fattig og dum.

Men hvem Gud er, og hvad han vil os, lige det kan vi umuligt finde ud af ved hjælp af vores egen visdom - her må vi blive modtagende og se os lige så hjælpeløse som et lille barn. Jesus siger (Matt. 19,3-4): »Sandelig siger jeg jer: Hvis I ikke vender om og bliver som børn, kommer I slet ikke ind i Himmeriget.
Den, der ydmyger sig og bliver som dette barn, er den største i Himmeriget ..

Jeg må hellere stoppe her - selv om jeg egentlig så gerne ville skrive noget mere -og navnlig noget bedre - om dette, det vigtigste i verden ...

kristina

Kære Watson

Citat:
Men er din holdning til Paulus udtryk for at du opfatter ham som såkaldt kultur-kristen?

hmmm, jeg har ikke lige tænkt på Paulus som kultur-kristen, men der er da stærke elementer af kultur, allerede hvor han giver sig til at indrette menighedens tjenester og lægge menighedslivet i bestemte rammer. Det kunne man måske kalde kultur-kristen, i den forståelse, at han fremstiller en praksis, som gør at de kristne udvikler deres egen kultur.

Normalt tænker jeg på begrebet kultur-kristen, i forbindelse med kristne, der har en måde at være kristen på, som de blander sammen med en opfattelse af, hvad der er den rette kristne praksis. Når de søger at udbrede budskabet, kommer kulturen med; musik, sange, ritualer og ordninger. I stedet for, at lokale kulturer udvikler deres eget kristne islæt, vil man absolut belemre missionsmarken med den kultur man selv har rod i.

Dette kan eksemplificeres med kristnes mission i "fremmede" kulturer.
Har man ikke ofte set, at kultiske danse og sange blive undertrykt, søgt udrydet, for i stedet at blive erstattet af missionærens "hjemlands" toner. Er det ikke mere reglen end undtagelsen, at man udbreder sin kirke, og planter menigheder, som man søger at spejle sig slev i. Pinsemenigheder vesten, laver Pinsemenigheder i urskoven. Lutherske menigheder fra Norden, laver Lutherske menigheder på savannen. Dét kalder jeg kultur-kristne!

En sådan adfærd fører til en fattigere kulturel mangfoldighed, som gør det sværere at udbrede Evangeliet; Guds Rige er midt iblandt jer! Harmoniseringen af kristne kulturer, afstedkommer en voksende kultur barriere, i forhold til andre kulturer. Man lukkes inde i en isoleret pseudoreligiøs kulturverden, som får forførte mennesker til, i hovmod og uvidenhed, at tage sin egen kultur/visdom for elitær og hævet over andre kulturer.

Evangeliet skal forkyndes på alle Tungemål; det handler i åndelig visdoms betydning om, at åbne riget for/i andre kulturer, ved at aktivere dét, som Gud har givet dem forud.

Selvom Paulus advarer mod tendenser til splittelse, og advarer mod at tro på den ene eller den anden, så må vel opfatte han står i en "alle mod alle" situation, i forhold til andre lærere blandt de troende. For han drager alligevel meget ihærdigt mange kristne ind i sit univers, hvor han i bogstaveligeste forstand, indtager pladsen som Kristi stedfortræder. Han for-maner, så mange som muligt, til at antage hans evangelium, ud fra hans betingelser, og han fordømmer tilmed alle andre og dem som ikke gør det.
Hvis det ikke var fordi det er en kende for avanceret for Paulus, ville det se ud som om, han vil friste den flakkende i Ånden, til at synke ned i persondyrkelse og partiskhed, hvor tomheden bliver åbenbar for omverden. Men jeg tror han gør det, for så har han dem, hvor han vil have dem, i deres sjælelige visdoms armod, hvor de cirkulræt vil have brug for hans belæring.

Jo, Paulus må være kultur-kristen, i den forstand, at han foretrækker sin kultur, i modsætning til andres.

Citat:
bliver det bare for meget, når han for eksempel siger: »Jeg skriver ikke dette for at gøre jer skamfulde, men for at vejlede jer som mine kære børn.«?

Næh, det bliver først for meget, når børnene tror det er til andre end Paulus tilhængere, at det gælder for alle.

Citat:
Kan du faktisk forsvare din vurdering af hans vidnesbyrd og varetagelse af den ret utaknemmelige opgave, han trods alt måtte påtage sig? Eller kan du godt se, det er ikke så lidt problematisk?..

Jo, jeg ved det er problematisk, men det er godt at få talt om det på en måde, så man kan forstå, det ikke er kristenhedens undergang. Hvad med at du listede nogle centrale problemer op, som du kan få øje på...

Citat:
Og endnu et spørgsmål: Hvorved forstås "det gamle menneskes tre grove egenskaber"?

Jeg tænkte på Person, Karakter og Temperament, det er tre meget centrale mentale processer, for det kødelige menneske, som de har tilfælles med dyrene. Det er hvad der er født nedefra, i modsætning til det åndelige Menneske, som er født ovenfra.


Pax & Bonum

Vandrer

Citat:
»Men visdommen fra oven er først og fremmest ren, og desuden er den fredselskende, mild, omgængelig, fuld af barmhjertighed og gode frugter, upartisk og oprigtig.« Jak.3,17.

den rammer rigtig godt i plet. Tak for det.

peter

Kære Kristina -

Du er simpelthen bare til at elske og respektere.

mange hilsner

Peter

Tak, Peter !! .. .. - for dine smukke ord -

- det er vist nu, jeg skal huske mig selv på mine egne ord om, at vi bare skal være modtagende -
- bare labbe i os -
- og synge det gode gamle bordvers: "Alle gode gaver .. ! "

kristina

Kære Vandrer - du skriver:

"I stedet for, at lokale kulturer udvikler deres eget kristne islæt, vil man absolut belemre missionsmarken med den kultur man selv har rod i." Ja, det må nok siges at have kostet andet end blot verbale sværdslag op igennem historien. Men midt i denne tumult kan en kort beretning som den følgende måske mane til eftertanke...

Det kom til et møde imellem en missionær og stammens ældste på en boplads i det østlige Sudan. Efter nøje at have redegjort for sit ærinde fik han øje på et større dampskib, der passerede revy - og tilføjede: "Det er sådanne ting, vi kan lave!" Hvorpå det prompte kom fra høvdingen: "Vil du lære os at bygge både?" Missionæren måtte indrømme, det kunne han ikke. Dernæst adspugt om der var chance for et kursus i hyttekonstruktion, svarede han ligeledes benægtende. Men forme krukker, der jo ellers var kvinders lod, kunne han vel? Næh, dét mente han heller ikke! Og således fanget i sin egen retorik faldt han vist lidt ned...

{><} Citat: "Evangeliet skal forkyndes på alle Tungemål; det handler i åndelig visdoms betydning om, at åbne riget for/i andre kulturer, ved at aktivere dét, som Gud har givet dem forud." Og jeg tror, du er inde på noget her, som blandt indianere gik under betegnelsen 'den sande, hvide broder'. De led i almindelighed ikke af disrespekt for den uberørte natur - hvad kristendommen som verdensreligion betragtet stedse lader mere hånt om. En indianerhøvding kaldte det ligefrem: Enden på livet og begyndelsen til overlevelse! Ja, mange skæbnesvangre følger af den blinde vinkels upåagtethed, har verden taget ringe notits af - et skisma, som vel ikke mindst kan tilskrives den augustinske bekendelse med sin svælgen i det fatalistiske syn på menneskenaturen. Alene dét at kunne sværge ved Bibelen har ofte været anset for en redningsplanke; men kan der endvidere skelnes imellem sand og falsk natur?..

Citat, specielt vedr undsigelse af Paulus: "Hvad med at du listede nogle centrale problemer op, som du kan få øje på.".. Jeg vil hellere sige det sådan: Apostlene har efter mit skøn ikke gjort andet end hvad blev dem pålagt... Citat, mht de 3 egenskaber: ""Jeg tænkte på Person, Karakter og Temperament,".. Javel, det var noget anderledes end jeg havde forventet. Skulle der være noget kildemateriale, som du kan henvise til? Betegnelsen har ligesom noget utimativt over sig - men ok, der findes jo eksempler af grov karakter...

"When Confucius went to *Chou in order to be instructed in the old rites by Lao Tsu, a former historian of the *dynasty, the old man replied: “What you are talking about concerns merely the left-over words of poor creatures that have dissolved along with their bones. Furthermore, when a man sympathizes with an age of his own time he goes out in carriages, whereas he drift with the wind when times are against him... I have heard it said that a good merchant hides his treasure in a safe place and appears to be devoid of posessions - just like a gentleman, though endowed with great virtue, wears a pover countenance. Then, rid yourself of your arrogance and lustfulness, your ingratiating manners and exessive ambition: these are all detrimental to your person... This is all I have to say to you!”" Fra forord af DC Lau til 'Tao Te Ching' - også kaldet 'Læren om Vejen' af Lao Tse.

Kære Watson

Tak for den lille fortælling, som på en fin måde anskueliggør, hvorledes man kan komme slæbende på for meget af dét man selv er fuld af, så man ikke lægger mærke til, hvem det er man møder.

Missionen har på mange måder ligget lige i fronten af en moderne verdens fremrykning, som er kommet efter med en udvikling, der ikke synes at ville stoppe. I fortællingen må stammens ældste kunne se det nye, lige over skuldren på missionæren, og tænker selvfølgelig på de nye teknologier, som måske kan gøre det nemmere at opfylde stammens basale behov.

Jeg mener ikke man skal undlade at udbrede teknologier, f.eks. fordi det vil medføre en ændring i menneskers tilværelse. Når man kan frigøre Tid, på grund af en ny måde at sørge for de basale behov, forøges muligheden for at der opstår forandring. Frembringensen af nye teknologier synes at være en naturlov, som vel kan observeres i planternes forsvarsmekanismer, dyrs karakteristiske specialiceringer, nye værktøjer og måder at kombinere processer. Noget driver en mangfoldig verden frem. Den nye teknologi forandrer samfundets struktur. Men for verden skal blive ved med at være mangfoldig, må vi lære og blive bedre til at lade forandringer ske, ud fra kulturenes egne forudsætninger.

Det religiøse liv og rationalisering, forenkling og optimering af tilværelsen, har vel fra de første tider gået hånd i hånd. Kundskab er Visdoms nabo, de bor side om side. De er som Figentræet og Vinstokken, for Stammen.

Nå, nu er klokken igen blevet mange og jeg fik kun sagt, at jeg ikke er så bekymret om den teknologiske udbredelse. Den har måske ikke direkte forbindelse med missionen. Den form for kultur-kristen, som jeg mere er opmærksom på, det er den, som bringer sin forestillingsbobel og udtryksformer med, for at plante dem i fremmede kulturer, uden hensyntagen til lokale forestillinger og udtryksformer.

Pax & Bonum

Vandrer

Til Vandrer...

Citat: "Kundskab er Visdoms nabo, de bor side om side. De er som Figentræet og Vinstokken, for Stammen." Det er ikke ualmindeligt med en sådan skelnen - hvilket jeg finder fortåeligt nok. Men i min begrebsverden er der blot forskellige veje til viden. Og når 'kundskab' især forbindes med erfaringsmaterialet, kan det vel skyldes at glosen har været flittigt brugt i skolesammenhæng. Ja, tildels udspringer denne betoning antagelig af læren om træet til kundskab om godt og ondt.

For med kundskab menes der sikkert i første række noget godt - ligesom figner jo skal være ganske sunde og nærende. Men alt i denne verden synes til gengæld udsat for uheldsvangre påvirkninger, hvilket som hovedregel beror på iboende understrøm af vækst og forfald... Var det nu så vel at vi havde fri adgang til det sande vintræ, skulle hverken tørst, sult, alder, sygdom eller død stå ved magt - hvilken erfaring dog kun verdensforsagelse kan tilvejebringe.

Citat: "Men for verden skal blive ved med at være mangfoldig, må vi lære og blive bedre til at lade forandringer ske, ud fra kulturenes egne forudsætninger." Forandring er en fryd for verden; forvandling er noget mere gennemgribende... Indianerne kunne sagtens have sat hjulet i produktion længe før europæerne holdt deres massive indtog. De kunne have fulgt kloge hoveders anvisninger om at forandre lanskabet ved at grave kanaler, opsætte hegn og holde dyr i fangenskab. Hvad afholdt dem derfra kan vel næppe have kulturpavernes interesse.

Kære Vandrer
tak for dine svar - mit synsfelt er - for enstund ? - bredere.

pax et bonum

Peter

Kære Watson

Jeg vil forsøge at ridse op, hvordan jeg identificerer det gamle menneskes tre grove egenskaber.

Denne verden, det er kødet, fremstilles som en bevidstheds tilstand, med sin egen visdom, som dog er forskellig fra den åndelige visdom. Visdom betegner, i denne sammenhæng for Paulus; alt, hvad der ligger inden for bevidstheden, for henholdsvis det kødelige og det åndelige menneske. Han skelner meget skarpt mellem dem, men hver især har de deres visdom.

Paulus skelner altså mellem to bevidstheder, en kødelig og en åndelig.
De kan sammenlignes med mentale processer, som folder sig ud, hver på sit mentale eksistensplan.
Begge bevidstheder ér potentielt tilstede i ethvert menneske.

Sammen med sanselegemet; der f.eks. udgøres af huden, som Herren klædte Adam og hans hustru med, da de gik ud af Eden; det fysiske sanseapparat, udgør de tilsammen tre formdannende intelligenser, som ethvert menneske er i besidelse af. Ud over de tre formdannende intelligenser, har mennesket tillige tre begrebsdannende og tre forståelsesdannende intelligenser. Det er de tre formdannende intelligenser, som hver danner legemer, på hver sit bevidsthedsplan.

Jeg nævner sanselegemet, fordi det umiddelbart handler om de fysiske sanser, der forbindes med den Spatiale Intelligens, hvis kernefunktion er sansning af flader og rummelighed. Sanselegemets Visdom er, ud fra Paulus brug af begrebet; alt hvad vore fysiske sanser kan indsamle af informationer fra omverden.

Paulus hjælper os med at fokucerer på de to andre legemer, hvoraf det ene, i daglig forståelse opfattes som selve kroppen, det andet beskrives bl.a. som den indre personlighed. Sammenlignet med Howard Gardners MI teori, taler vi om henholdsvis, den Krops- Kinæstetiske Intelligens, og den Indre Personelle Intelligens. Begge disse intelligenser, er personlighedsdannende, hvilket vil sige, at de danner en personlighed. Ud fra Paulus, kan man forstå, at han opfatter det er to mennesker, som fundamentalt forskellige naturer. Det ene er Ånd, og kommer fra Gud, det andet er Kød, og det er nedefra.

Kødet, eller den Krops- Kinæstetiske Intelligens, forstår Kroppens signaler og har evnen til bevægelse. Det er i religiøs betydning; menneskenes verden, eller Midgård; som betegner det jordiske menneske. Dette menneske danner en Person, som er rettet mod, observerer og modificerer sig selv. Man kan sige, at denne intelligens er underopdelt i tre underprocesser; Temperament, Karakter og Personlighed.

Det er disse egenskaber jeg hentydede til, da jeg omtalte; det gamle menneskes tre grove egenskaber.
De tre egenskaber ved Kødet udgør en enhed, som kommer til udtryk i den måde man løser problemer. Her nævner Paulus splittelse og personanseelse, som en visdom der er kødelig. Den kommer nemlig nedefra, og dannes af de tre underprocesser, som udgør menneskets kropslige personlighed. Dette menneske kan ikke se Ånden, og har ikke åndelig Visdom, men har i større eller mindre grad mulighed for, at modificere sig selv. Dette sker for det meste, hvis det er til egen fordel.

Jeg håber det giver god forståelse, at jeg har beskrevet hvor jeg ser begreberne kan indgå, selvom jeg ikke i denne omgang, er kommet så meget ind på den åndelige visdom.

Pax & Bonum

Vandrer

Kære Vandrer - du skrev, 18sep06:

"Jeg vil forsøge at ridse op, hvordan jeg identificerer det gamle menneskes tre grove egenskaber." Tak for svaret! Jeg har gemt det lidt hen af ren tidsnød, for det er vel en ret vidtløftig sag. Blot vil jeg hermed spørge: Kan vi tale om det senere?.. Så vender jeg tilbage dertil.

Kære Kristina...

En lille biting. Jo, det siges ofte at navnet Paulus betyder 'den lille', og det giver god mening. Dog efter mine oplysninger er den oprindelige betydning af navnet 'Klippe'. Begge dele er jo noget der kan betegne Paulus og hans virke!

Ellers har du fået lavet en fremragende fremlægning... ;-)

Mkh Siv

Hej Siv -

Jeg er glad for, at du kan anerkende min forklaring -
- og jeg synes det er virkelig interessant, hvis jødeapostlen Peter og hedningsapostlen Paulus begge har klippenavne!

Har du nogen viden om, hvor grundbetydningen klippe for Paulus' vedkommende stammer fra?

Paulus var jo født i Tyrkiet, i Tarsus, og var romersk statsborger, og på latin betyder paulus vel kun "lille"?

Jeg har begrænset kendskab til latin, og desværre slet intet kendskab til andre gammelsprog ..

kristina

Kære Vandrer - vi tager den lige herfra igen... Citat: "Jeg mener ikke at Paulus taler imod at vi søger visdom." Nej; det står såmænd også ret klart her: »Jeg sigter til, at I siger hver sit: Jeg hører til Paulus, jeg til Apollos, jeg til Kefas, jeg til Kristus. Er Kristus da blevet delt? Var det måske Paulus, der blev korsfæstet for jer, eller blev I døbt til Paulus' navn?« 1Kor.1,12-13.

Betingelserne for de dødes opstandelse og tagen til nåde har Gud skabt i Jesu navn: Han kom ikke for at lade sig tjene; men ofrede sig for dem, der syntes afmægtige - så deres liv i fromhed og renhjertet søgen fik fornyet mening. Det skulle blive slut med at rage til sig på andres bekostning. Samtidig blev livet nøjere defineret som andet end et bredt formuleret spørgsmål om overlevelse - skønt udviklingen jo på mange fronter gav næring til bygmestrenes forfængelige håb.

Paulus var før sit møde med Gudsønnen velsagtens en ganske tidstypisk person, omend i særklasse lovkyndig samt ekstremt pligtopfyldende. Han hørte vel om nogen til blandt ordenshåndhæverne hos et folk, der i princippet stadig var udvalgt og stillet endelig forsoning i udsigt. Ja, mindet hang stadig ved ham i form af et nagende omdømme som jødestatens fremmeste forkæmper.

Men siden har han måttet ryste de svære forviklinger af sig, som fulgte med opbringelsen og hvervet i hans efter sigende strengt jødiske fortid. Og han tog faktisk mange spørgsmål op til revision under indtryk af sit nye kald - specielt hvad angår hans bidrag til en skelnen imellem det sjælelige og det åndelige menneskesyn...

En rum tid er noget, man til nød kan få passet ind i det kronologiske historiesyn. Men dertil kommer hvad evindelig står fast. Og via indkaldelsen af Paulus bliver gudsriget atter sat i relief til verdslig magt på mange måder: Han indorder sig lydigt under Herrens befaling - ingen svinkeærinder i dét foretagende. Så lad os ikke dømme ham helt ude, vel? Vi skulle jo gerne se og få samling på tropperne!

Ps: Jeg forsøgte mig lidt med tegnebrædtet, som du lancerede i tråden om Guds rige; men trods ihærdige bestæbelser lykkedes det mig ikke at få tilstrækkeligt styr på koderne. Jeg kigger af og til på din temmelig skematiske analyse af personlighedsbegrebet fra tidligere - mon jeg nogensinde finder måden at gribe det an på?..

Hej Kristina...

Nej, desværre kan jeg ikke huske hvor det stammer fra, men jeg vil gøre et forsøg på at finde ud af det igen. Det er mange år siden jeg hørte det. Da fik jeg også en forklaring på sammenhængen m.m. Men som sagt vil jeg prøve at undersøge det!

Mkh Siv

Kære Watson og Alle

Paulus som person, vil jeg vælge at debatere videre uden for denne tråd. Den interesserede kan ved en søgning, finde tråde som har fokus på ham. Men lad os uddrage noget vi kan bruge fra Paulus, som passer til emnet; Visdom.

For at samle op, vil jeg lige liste det interessante vi er nået frem til, angående Paulus og Visdommen, i første brev til Korinterne:

• 1: Paulus skelner mellem to typer Visdom, en Sjælelig og en Åndelig.
  
• 2: Paulus bruger begrebet Visdom, i bred betydning, for det vi i dag kan kalde erkendelsesrum.
  
• 3: Paulus sigter til splittelse og persondyrklelse, når han kalder den sjælelige visdom for tomhed.
  
• 4: Paulus taler ikke mod Visdom generelt, ej heller mod at hans disciple søger Visdom.

Det er mit håb, at ikke bare du kan være enig, men at det udtrykker en korrekt udledning, som flere kan tilslutte sig.

Der er ikke nogen grund til, at Peter skal begrænse sin visdomssøgning.
- men han bør være opmærksom på, ikke at give sig ind på splittelsens og hovmodets vej.

Dette åbner måske for andre spørgsmål, i forhold til at søge visdom, så lad os lade vor debat stå her, indtil der er en der kan sende den i en interessant retning.

Pax & Bonum

Vandrer

Kære Vandrer - du skriver,

"Paulus som person,"... og lader omtrent forstå, han bare kan vente sig. Det kan jo knibe med hans forsvarstale; men lad høre! Nu kan jeg se, du behersker den kunst at operere med koderne - det fremgår tillige af dit indlæg at {><} "Paulus bruger begrebet Visdom, i bred betydning, for det vi i dag kan kalde erkendelsesrum" {>og:<} "Det er mit håb, at ikke bare du kan være enig,".. Ja, det ville jo være temmelig povert afkast - så lad os prøve, om den holder: Hvad er den brede betydning af visdom?.. Og hvad er et erkendelsesrum? Jeg er noget mystificeret! Men rummet er vel en slags beholder. Ja, idet jeg antager at bemeldte rum ikke tegner sig for et specielt norsk fænomen - er det ej blot verdensrummet, vi taler om? På engelsk har de jo et andet ord for Himmel end sky, nemlig Heaven. Hvad mon stilheden ville sige, hvis den ej kunne tie... Uden fred ingen frihed? For Visdom er næppe det bare snak. Imidlertid kaldes Menneskesønnen son of man, hvilket i mine ører ikke lyder som en jomfrufødsel. Og sådan roder vi noget rundt i det!

Hej Watson.

Man på engelsk behøver ikke at betyde en mand i kønsspecifik betydning, men også bare menneske i almindelighed, uden kønsspecificering. Ligesom når det hedder Menneskesønnen på dansk.
Så jo, jomfrufødslen er god nok.

Mvh. Anne.

Hej, Anne - du skriver:

"Så jo, jomfrufødslen er god nok."
Ja, det var ejheller for at underbevise rigtigheden deraf. Men der åbnes mulighed for, ved udtrykket, Menneskesønnen at betragte det som et figurativt modstykke til 'Dyret' - »den store drage, den gamle slange, som hedder Djævelen og Satan, og som forfører hele verden«... Johs.Åb.12,9. Betegnelsen, the Son of Man sætter vel ikke det billedlige aspekt hel ud af spillet, skønt en sådan tolkning deraf synes mig lidt møjsommelig.

Johannes Døber tog skældsordet 'øgleyngel' i brug om dem, han mente var kommet forgæves til dåbshandlingen. Og endvidere siger Jesus: »Blandt kvindefødte er der ikke fremstået nogen større end Johannes Døber. Men den mindste i Himmeriget er større end han.« Matt.11,11. Hvilket jeg opfatter som en hentydning til forskellen imellem det sjælelige og det åndelige menneske: Pludselig var han der simpelthen - velsagtens den mest smertefrie fødsel, man kunne forestille sig!

Den mest smertefrie fødsel? Hvad mener du, det forstår jeg ikke, hvad du bygger på?

mvh

Hej Watson.

Jeg har aldrig tænkt på titlen Menneskesønnen som modsætning til "Dyret", men tanken er da interessant nok, og at de to er modsætninger, er i hvert fald sikkert. Menneskesøntitlen bruges mest i evangelierne, og i Åbenbaringen vist kun en enkelt gang, i 1,13, hvor Johannes ser en, der "lignede en menneskesøn" - og det er den herliggjorte Jesus, han ser.

Mere sandsynligt end at det er ment som en modsætning til Dyret som sådan, er det nok, at der henvises til Daniel 7,13, hvor der står om en, der kommer med himlens skyer og ser ud som en menneskesøn. Når Jesus kaldes Menneskesønnen, vil det derfor bl.a. sige, at han er den, profeten Daniel har talt om, den som skal komme med himlens skyer og oprette et evigt kongedømme.
Man kunne også tænke på Paulus' beskrivelse af Jesus som den anden Adam - det fuldkomne menneske, der var lydig, der hvor Adam var ulydig. (Rom.5,12-21.) Eller ordet om kvindens afkom, der skal knuse slangens hoved. 1.Mos.3,16.

Mvh. Anne.

Kære AnnePande

Citat:
Menneskesøntitlen bruges mest i evangelierne, og i Åbenbaringen vist kun en enkelt gang, i 1,13, hvor Johannes ser en, der "lignede en menneskesøn" - og det er den herliggjorte Jesus, han ser.

Er det en sammenkædning du laver, eller mener du det siges direkte, at denne Menneskesøn er Jesus?

Citat:
Når Jesus kaldes Menneskesønnen, vil det derfor bl.a. sige, at han er den, profeten Daniel har talt om, den som skal komme med himlens skyer og oprette et evigt kongedømme.

Daniel og Jesu udtalelser om Menneskesønnen, kan jo godt tolkes anderledes end gennem en direkte identifikation med Jesus. Menneskesønnen kan tolkes mere generelt, som Menneskets Ånd. Himelens skyer, kan tolkes som "Skyen af Vidner", i hvem Menneskesønnen er blevet alt. Derfor vil det sige, at de som viser sig at være de sande troende, vil være den, som opretter et evigt kongedømme. Hvilket i øvrigt passer glimrende med, at vi ikke skal tro dem der siger; her er han; eller; der er han; for Han er i Alle.

Her står det åndelige Menneske med dets Visdom, i modsætning til det kødlige menneske med dets Visdom. Menneskesønnen og Dyrets domæner er på hvert sit mentale plan, og ikke til at tage fejl af.

Pax & Bonum

Vandrer

Kære Anne - du skriver:

"hvor Johannes ser en, der "lignede en menneskesøn" - og det er den herliggjorte Jesus, han ser." Jeg kan bekræfte, der må være tale om Kristus her - og dermed ikke sagt, Jesu navn hører andetsteds hjemme. Men Jesus blev på sin vis døbt Kristus, hvorved opmærksomheden henledtes på hans omdømme blandt jøder som den {Messias}, der skulle komme... Dette forhold udgør ikke nogen væsensforskel - blot en karakteristik af to slags legemer: Et dødeligt og et udødeligt.

Det glæder mig at du - nogen skepsis til trods - øjensynlig kan tage diskussionen seriøst og levere ganske relevant belæg for dine indvendinger. Jeg citerer fra Johs.Åb.1,14-16: »Hans hoved og hår var hvidt som den hvideste uld, som sne, og hans øjne var som luende ild, og hans fødder var ligesom skinnende malm, der gløder i ovnen, og hans røst var som lyden af vældige vande. I sin højre hånd holdt han syv stjerner, og ud af hans mund stod et skarpt, tveægget sværd, og hans udseende var, som når solen stråler i al sin styrke.«

Havde nogen på Jesu tid set dette syn, var det jo en let sag at vinde troen. Men sådan skulle det ikke være! Lige siden moselovens adkomst har strategien ligget fast: Hvad jordiske sanser ej begreb, måtte man dog kunne tro... Særligt udvalgte - som f.eks. Daniel - kom til at udgøre det profetiske mellemled. "Mere sandsynligt end at det er ment som en modsætning til Dyret som sådan, er det nok, at der henvises til Daniel 7,13, hvor der står om en, der kommer med himlens skyer og ser ud som en menneskesøn."

Jeg tænker at Kristus i JohsÅb også har mindet om et menneske. Han var og blev den pure sandhed... Som du kanske bemærket har, toner for Daniel et lignende billede frem: ...»og en gammel af dage tog sæde; hans klæder var hvide som sne, og håret på hans hoved var rent som uld. Hans trone var flammer af ild, dens hjul var luende ild.« Imedens 'dyret' er forud nævnt, dukker det omstridte udtryk op lidt senere: »Med himlens skyer kom en, der så ud som en menneskesøn; han kom hen til den gamle af dage og blev ført frem for ham. Herredømme, ære og kongerige blev givet ham;«.. Dan.7,9;13-14.

Ja, hvor er vi nu henne... Skulle Daniel have set Gud? Så står verden snart ikke længere! Det siges man ellers at dø af... "Man kunne også tænke på Paulus' beskrivelse af Jesus som den anden Adam - det fuldkomne menneske, der var lydig, der hvor Adam var ulydig." Hvilket med rette kan siges. Men hvad ændrer dét ved stillingen? Ulydighed mod Gud er som udgangspunkt en såkaldt sindsgift - opmærksomheden fæstner sig ved verdslige sager, løgn og bedrag. "Eller ordet om kvindens afkom, der skal knuse slangens hoved." Så vi døder dyret i vort sind!

Hej igen Kristina...

Jeg har fået et par stykker til at søge nogle ting igennem om navnet, men det har ikke givet noget resultat... Det kan godt være det har været en fejl at jeg i sin tid fik noget andet at vide, og hvis det er tilfældet, så beklager jeg, men hvem ved en dag vil vi jo finde svaret...

Mkh Siv