Citat:
Men jeg vil da gerne gå ind i en debat med Paulus og alle andre, mht. om vi skal undlade at debattere det samfunds temaer, som vi lever i - blot fordi "det ikke sømmer sig".
Tværtimod vil jeg gå i rette med Paulus, og hævde, at det ikke sømmer mennesker (både hellige og ikke-hellige) at undlade en vigtig diskussion, blot fordi visse personer kan tage anstød deraf.

Det får du ikke mig med på museeye!
Jeg vil ikke gå i rette med Paulus. Han er nemlig Jesu Kristi apostel, hvilket betyder, at han taler på vor Herres vegne.

Jeg er enig med dig i, at vi ikke skal undlade diskussioner fordi visse personer kan tage anstød deraf - i så fald kunne vi ikke sige mange ord! - men når Gud selv har talt, så vil jeg ikke gå i rette, men tværtimod bestræbe mig på at rette mig derefter ...

- selv om der er visse personer, der tager anstød af min mening om den sag!

kristina

Citat:
Jeg har egentlig ikke noget imod homoseksuelle, kender selv et par stykker, men som præst vil jeg bestemt kæmpe mod homo-seksuelle ægteskaber

Citat:
Mht Nekrofili og zoofili, ja så er de folk jo bare syge i hovedet...

Citat:
GUD har skabt os som mand kvinde,sikkert for forplantnings skyld,sex har med kærlighed at gøre,den slags sex der i indlægget bliver bragt på bane har intet med kærlighed mellem ægtefæller at gøre,det er pervasiteter.

Citat:
Mine argumenter - næ du, det gider jeg ikke.

Citat:
Citat museeye: Men jeg vil da gerne gå ind i en debat med Paulus og alle andre, mht. om vi skal undlade at debattere det samfunds temaer, som vi lever i - blot fordi "det ikke sømmer sig".
Tværtimod vil jeg gå i rette med Paulus, og hævde, at det ikke sømmer mennesker (både hellige og ikke-hellige) at undlade en vigtig diskussion, blot fordi visse personer kan tage anstød deraf.

Citat Kristina: Det får du ikke med med på museeye!
Jeg vil ikke gå i rette med Paulus. Han er nemlig Jesu Kristi apostel, hvilket betyder, at han taler på vor Herres vegne.

Jeg er enig med dig i, at vi ikke skal undlade diskussioner fordi visse personer kan tage anstød deraf - i så fald kunne vi ikke sige mange ord! - men når Gud selv har talt, så vil jeg ikke gå i rette, men tværtimod bestræbe mig på at rette mig derefter ...

- selv om der er visse personer, der tager anstød af min mening om den sag!

Citat:
I stedet for at forbyde dyresex, kunne vi så ikke få det mere frem i Danmark og evt. oprette forskellige bordeller, hvor man kan købe diverse former for dyresex? Jeg tror, der er mulighed for en rigtig god handel - for alfonsen!

You got to be joking!

Citat:
Og det kunne aflaste kvinder, at man i stedet havde sex med en hest. For hvad er formålet med sex, hvadenten det foregår med dyr eller mennesker, andet end at give en seksuel tilfredsstillelse?

Citat:
Museeye, undskyld jeg siger det, men jeg synes det her er for sygt og for klamt!

Citat:
Mon ikke det er fordi, at sex med henholdsvis dyr, døde og børn er desideret unaturligt??

Citat:
Til gengæld har de mennesker, der er til sådan noget, fortjent et tilbud om at ryge direkte på den lukkede afdeling! Og derfor skal der gøres noget ved lovgivningen.

Citat:
Museeye, undskyld jeg siger det, men jeg synes det her er for sygt og for klamt!

Jeg er begyndt at tænke på, at dette må være en "hellere-forarge-end-overses"-tråd, og at du umuligt for alvor kan mene, at dette emne fortjener en seriøs debat ..

I dyreværnslovens kap. 1 står der:

§ 1. Dyr skal behandles forsvarligt og beskyttes bedst muligt mod smerte, lidelse, angst, varigt men og væsentlig ulempe.
§ 2. Enhver, der holder dyr, skal sørge for, at de behandles omsorgsfuldt.

Og så er dyresex kendt fra Bibelen, hvor befolkningen i Sodoma & Gomorra vist havde havde sex med alt, hvad der bevægede sig - også familie og husdyr.

Navnet sodomi (dyresex) stammer derfra og er holdt ved siden.

Ikke flere kommentarer!

Citat:
Jeg er enig. Nogle tabuer er bare i orden. Og nogle emner fortjener ikke en diskussion på argumenter, fordi man derved har anerkendt, at emnet er til debat.

Citat:
Ja, er det ikke tankevækkende, at ikke flere kaster sig ud i diskusionen??? - måske DU skulle overveje hvorfor?

Citat:
ja måske er debatten fair nok. Jeg tror bare ikke folk har vildt meget lyst til at deltage, måske af den grund at man er enige med mig: at det er en tak for klamt, det vi snakker om her... At man tilfredsstiller sig selv på dyr og døde mennesker, det er virkeligt stjerneulækkert og nedværdigende. Dog, der kan vel findes mennesker der har disse lyster og måske gerne vil af med dem, og så bliver jeg jo pludselig nødt til at tage dem seriøst.

Citat:
Hvad siger Bibelen forresten? Jow, i 3. Mos 18, 23 står der: "Du må ikke have seksuel omgang med noget dyr; du bliver uren ved det.". Det synes jeg godt man kan tage som et argument til et nej til disse former for tilfredsstillelse, men det er ikke det eneste argument. Det rent etiske i det er klart. Jeg finder det altså således ravruskende forskruet at have sex med dyr eller døde mennesker eller alle de andre sære seksuelle udfoldelser man kan have i denne retning. Addr!

Citat:
Citat museeye: Og det kunne aflaste kvinder, at man i stedet havde sex med en hest. For hvad er formålet med sex, hvadenten det foregår med dyr eller mennesker, andet end at give en seksuel tilfredsstillelse?

Citat simon kl: Ja sikkert det kunne aflaste kvinden på gaden... men Gud skabte sex mellem én mand og én kvinde og når du har fået din seksuelle tilfredsstille, så finder du dig selv liggende sammen med kvinden du elsker; du står ikke foroverbøjet over en hest, eller rejser dig fra et dødt menneske!!

Citat:

1) Du er velkommen til at mene, hvad du vil. Jeg kan dog blot ikke se, hvorfor du behøver at postulere en negativ tone i debatten. "Kan man ikke lide lugten i bageriet..."

Citat:
2) Jeg mener seriøst, at emnet om alt andet end sex mellem mand og kvinde bør have sin retsmæssige plads i dette debatforum, eftersom JN ikke bør gå af vejen for at tage enhver debat op, samt bryde nogle tabuer og få fortolket nogle dagligdagsemner, i stedet for hele tiden blot køre rundt i den samme tørre smøre.

Citat:
Jeg kan ikke se, at dyreværnsloven forbyder zoofili. Tværtimod lægger den op til en ret omfattende fri definition af "omsorgsfuld".

Citat:
Jeg vil meget hellere have et argument, som du bevæger dig hen imod mht. nævnelsen af Sodoma og Gomorra.

Citat:
Ser du nogen mulighed for at forene sodomi med kristendom?

Citat:
Offentlig debat kan - håber jeg! - oplyse, og derved være med til at også personer med "afvigende" seksualitet kan indlemmes i kirken i stedet for blot at møde en dør af fordomme!

Citat:
Fordom?
Er det en fordom kalde synd for synd?
Mennesker med afvigende seksualitet er da nøjagtig lige så velkomne i kirken som alle os andre syndere - jeg har i hvert fald aldrig oplevet andet.

Citat:
Jeg synes dog at det er vigtigt at få sat fokus på emnet, så vi ikke glemmer, at vor sidemand i kirken måske har seksuelt afvigende tilbøjeligheder. Og før vi kan samtale med disse personer om deres (og "vores") seksualitet, så skal vi jo have en vis grad af viden derom - både vide hvordan samfundet generelt der derpå, samt hvad Bibelen siger derom, samt selv finde ud af, hvor man står.

Citat:
Jeg har aldrig set eller hørt Folkekirken eller nogen anden kirke involvere sig i debatten om diverse seskualiteter. Så for mig - den almene kirkegænger - er kirken ikke tydlig nok på det punkt, og det savner jeg.

Citat:
1) Jeg mener ikke, at man bør afholde sig fra en debat, for det emnet er "en tak for klamt". Med sådanne "argumenter" eller undskyldninger ville vi jo ikke nå nogen vegne med nogen som helst debat.

Citat:
2) Netop den sidste sætning i ovenstående citat er interessant! Netop fordi der findes mennesker, som har andre seksuelle tilbøjeligheder end flertallet, må man jo stadig forholde sig til dem. Og kristne nok allermest! For hvis ikke vi tager diskussionen nu, hvordan skal man så reagere i morgen, når der kommer en med en netop afvigende seksualitet, og spørger dig mht. Guds syn på ham/hende og hans/hendes seksualitet?

Citat:
1) Jeg synes, det er godt at du henviser til et Bibelscitat, for det må på et eller andet plan vise noget om Guds mening.

Citat:
2) Jeg kan godt følge dig i, at du synes den afvigende seksualitet er ulækker. Men samtidig med at du postulerer sådanne udsagn, tramper du også på det menneske, som netop har en sådan seksualitet - og det mener jeg ikke, du bør gøre, hverken som menneske eller kristen!

Citat:
3) Ifølge artiklen på Tv2's hjemmeside, kunne man konkludere at der allerede nu eksisterer en eller anden form for "bordel", hvor de prosituerede er dyr. Nogle gange overgår virkeligheden fantasien!

Citat:
1) Hvis man tilfredsstilles af kvinden på gaden, så vågner man nok ikke op ved siden af den man elsker - medmindre man elsker kvinden på gaden.

Citat:
2) Jeg tror egentlig at selve det fysiske vedrørende en tilfredsstillese er forholdsvis ens, hvadenten man finder tilfredsstillelse hos en hest, et lig, en (menneskelig) luder, eller sin kone/mand.

Citat:
.. og man kan ikke gifte sig med et barn, en død eller et dyr. (Man bør i hvert fald ikke kunne gifte sig med et barn - det siger jeg for det tilfælde, at nogle indvender, at det jo sker i andre lande.)
......
(Gud) har skabt sex til at høre til indenfor ægteskabets ramme, mellem én, voksen, menneskelig, levende mand og én, voksen, menneskelig, levende kvinde, der ikke er i familie med hinanden. (Så skulle det hele vist være dækket ind.)

Citat:
(Man bør i hvert fald ikke kunne gifte sig med et barn - det siger jeg for det tilfælde, at nogle indvender, at det jo sker i andre lande.)

Citat:
Hej Anne,
Så man gifter sig ikke med et barn, hvis det er fyldt 15?
(Kræves der i øvrigt stadig "kongebrev"???)

Citat:
(Man bør i hvert fald ikke kunne gifte sig med et barn - det siger jeg for det tilfælde, at nogle indvender, at det jo sker i andre lande.)

Men har disse andre lande så ikke bare en anden lavalder. Er der noget ved 15 år, der er særlig specielt?

Er "børnesex" ikke dermed et gummibegreb????
Dermed ryger berettigelsen i skældsord som "perversion", "unaturligt" mm!!!!


mvh
LarsBj

Citat:
Såvidt jeg ved er der ikke nogle lande hvor det er under 15, omend der findes de facto børneægteskaber i den 3. verden.

Citat:
"Det fremgik af de modtagne oplysninger, at den seksuelle lavalder i 24 af de adspurgte 54 lande var lavere end i Danmark. Således oplyste 21 lande at have en seksuel lavalder på 14 år, mens grænsen i 3 lande var henholdsvis 11 år (Den Dominikanske Republik) og 12 år (Spanien og Mexico)."

Tyskland er et af dem, hvor den er 14

Citat:
Det må jo så betyde, at børneægteskaber og -sex er fuldt acceptabelt i den kristne verden!

Citat:
Hurra! En perversitet mindre at holde styr på!!!

Hvad mener du med det???

Men ja det er da tankevækkende at det er lovligt at blive gift med så unge mennesker. Men mon ikke det er en forsvindende lille del af ægteskaber der indgåes så tidligt?

Citat:
Hvad mener du med det???

Citat:
Men ja det er da tankevækkende at det er lovligt at blive gift med så unge mennesker. Men mon ikke det er en forsvindende lille del af ægteskaber der indgåes så tidligt?

Citat:
Overgangen fra barndom til voksenliv er ikke universel men er afhængig af både kultur og mange andre faktorer, der er forskellig fra tid til tid. Derfor kan man ikke opstille et ræsonnement som LarsBj gør.

Citat:
Det er også svært at se relevansen af tilfældige landes lovgivninger, hvis eneste præmis er at disse lande har betegnet sig selv som kristne.

Citat:
Jeg undersøger kun konsekvenserne af denne skelnen ved at anvende de i debatten givne oplysninger!

Citat:
Nu skal man jo generelt passe på med motivanalyser af andres gøremål. Specielt tværs gennem cyberspace!

Citat:
Mit ærinde har været at undersøge moralske grænser. Jeg påviser med min pointe, hvor svært det er at opretholde knivskarpe grænser mellem "godt" og "skidt". Og det er min pointe: Sex med børn er, hvis den her fremstillede analyse holder, ikke en perversitet, men en fuldt acceptabel kristen handling. Givet de rette omstændigheder!

Erasmus Montanus logik:
Morlille kan ikke flyve, en sten kan ikke flyve, ergo er Morlille en sten.

LarsBJ:
Kristne siger sex hører til i ægteskabet. Børn kan blive gift ned til 11 år i nogle kristne lande, ergo er sex med 11 årige børn er okay med kristne, når det foregår i ægteskabet.

Jeg synes simpethen den ikke holder. Så må du kritisere de lande som har disse lave ægteskabs foranstaltninger, men ikke tørre af på den generelle kristendom. Jeg kan godt følge tanken, at nu hvor kristne ser sex i ægteskabet som Gudvillet, så kan vi ikke kan blande os hvis et barn bliver gift og har sex; men din konklusion er simpelthen for tynd. Det kan ikke tørres af som en generel kristen holdning. Måske er der rent faktisk flere faktorer der spiller ind?

Men nu skal jeg bare være sikker på at det ovenstående virkelig er sådan du argumenterer. Vi er jo i cyber space hvor vi er bundet til det skrevne ord, som kan være lidt tricky ind i mellem.

Personligt mener jeg at grænsen for ægteskab skulle ligge på de 18 år, som også er et nøglealder som lukker op for så meget andet i samfundet. Ja, man er vel voksen når man er kønsmoden, men man er ikke nødvendigvis myndig nok til at lægge planer for resten af ens liv. Børn skal have lov til at være børn så længe som muligt - om muligt under tvang Nej, forstå mig ret...

Citat:
Jeg vil ikke gå i rette med Paulus. Han er nemlig Jesu Kristi apostel, hvilket betyder, at han taler på vor Herres vegne.

Citat:
Selve emnet vil jeg slet ikke kommentere fordi det er afskyeligt, hvem kan dog bare lave sig disse overvejelser for en debats skyld - det fatter jeg ikke!

Citat:
"Eller gælder det om, at leve i det samfund vi er sat i for her at gøre en forskel, samt forsøge at elske alle mennesker, som Guds skabninger og børn? "

Citat:
museeye: "Eller gælder det om, at leve i det samfund vi er sat i for her at gøre en forskel, samt forsøge at elske alle mennesker, som Guds skabninger og børn? "

Guf: Hmm, skal vi elske ALLE mennesker som kristne? Om fx homoseksuelle siger Gud det da ellers helt klart og entydigt: "Hvis en mand har samleje med en mand, som man har samleje med en kvinde, har de begge to begået en vederstyggelighed. De skal lide døden. De har selv skylden for deres død." (3 mos. 20,13).
Det er da næppe at elske dem. Skal vi følge Bibelen, skal de homoseksuelle slås ihjel!!

Citat:
Problematikken ved dit indlæg er, at du hiver et citat frem fra Gamle Testamente, men anvender det citat som argument for, hvordan kristne skal handle og agere. Jovist har Guds åbenbarede ord i Gamle Testamente da autoritet, men hvilke citater skal anvendes i debatten om de kristnes etik?

Citat:
Envidere finder jeg det problematisk, at du skriver "følge Bibelen", som om den var noget særligt, der kræver underkastelse og tilbedelse.

Citat:

Citat:
"Eller gælder det om, at leve i det samfund vi er sat i for her at gøre en forskel, samt forsøge at elske alle mennesker, som Guds skabninger og børn? "

Hmm, skal vi elske ALLE mennesker som kristne? Om fx homoseksuelle siger Gud det da ellers helt klart og entydigt: "Hvis en mand har samleje med en mand, som man har samleje med en kvinde, har de begge to begået en vederstyggelighed. De skal lide døden. De har selv skylden for deres død." (3 mos. 20,13).
Det er da næppe at elske dem. Skal vi følge Bibelen, skal de homoseksuelle slås ihjel!!
Guf.

Citat:
Hvis Jesus gjode op med GT, hvorfor har kristendommen så ikke også gjort op med og fornægter GT? Men sagen er, at Jesus rent faktisk IKKE gjorde op med GT. Der er masser af steder i NT, hvor Jesus netop påpeger GT-lovenes stadige gyldighed, eksempelvis: "Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde.

Citat:
museeye: Envidere finder jeg det problematisk, at du skriver "følge Bibelen", som om den var noget særligt, der kræver underkastelse og tilbedelse.

Guf: Hvis ikke Bibelen er noget særligt for kristne mennesker, hvad er så? Koranen eller varedeklarationen på leverpostejen i køleskabet? Eller handler det om, at vi som kristne, bare kan sortere i Bibelen efter forgodtbefindende? Udelade det, som ikke lige passer ind i krammet, fortolke langt ud over hvad en klar og entydig tekst siger, for at få det til at "passe" osv.? Eller er Bibelen så smækfuld af selvmodsigelser, at den er ubrugelig til noget som helst? Så kan vi jo lige så godt skrotte den!

Citat:
Jesus kom ikke for at afskaffe loven, men for at opfylde den ...

Citat:
Jeg skrev i mit forrige indlæg ikke, at Jesus gjorde op med hele GT, men kun visse dele af den.

Citat:
Loven skal opfyldes til punkt og prikke: "Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket."

Citat:
...og konkluderer, at så skal vi ud og dræbe en del af vores medmennesker.

Citat:
...når han [Jesus] dræbes uskyldig, bli'r min dødsdom ugyldig.

Citat:
...intet menneske -undtagen Menneskesønnen Jesus - har opfyldt loven fuldt ud.

Citat:
...Gud, der har den lovgivende, udøvende og dømmende magt!

Citat:
Han stillede sig imellem Guds vrede over synden og os syndige mennesker

Citat:
...hvor der er gjort op med alt ondt.

Citat:
Det er svært at kapere, at der er noget, der hedder Guds dom og hellighed. For vi forstår ikke, hvad syndens og gudsoprørets alvor vil sige. Eller hvad det vil sige, at syndens løn er døden, og at det skulle være nødvendigt.

Citat:

Citat:
(Man bør i hvert fald ikke kunne gifte sig med et barn - det siger jeg for det tilfælde, at nogle indvender, at det jo sker i andre lande.)

Men har disse andre lande så ikke bare en anden lavalder. Er der noget ved 15 år, der er særlig specielt?

Er "børnesex" ikke dermed et gummibegreb????
Dermed ryger berettigelsen i skældsord som "perversion", "unaturligt" mm!!!!

Citat:
Hej Kristina.
Ja, jeg havde godt nok læst og hørt om den historie. Den kommer ikke bag på mig. Koranen og GT er i deres essens stort set lige bestialske (fx øje for øje, stening til døde osv.). Op igennem historien har de kristne rigtig nok heller ikke så meget at prale af, hvad angår behandlingen af mennesker med andre religiøse opfattelser (fx korstogene, jødeforfølgelserne osv.).
Man kan sige, at fundamentalistiske muslimer i vid udstrækning rent faktisk GØR det, som Koranen påbyder dem – hvor grusomt det så end er, hvor vi kristne nu til dags nok er noget mere pragmatiske i forholdet til andre, synd osv. Hvis vi fulgte Bibelen lige så dogmatisk som nogle muslimer følger Koranen, så det rigtig nok ikke ret godt ud for menneskeheden. Vores moderne pragmatik og indstilling til politisk definerede menneskerettigheder skyldes nok mindre Bibelen og vel mere filosofiske tankeretninger som humanismen og jordiske politiske diskussioner, for taget på ordet er Bibelen, som jeg har fremført flere eksempler på her i debatten, ikke stort bedre end Koranen hvad angår humanisme – eller mangel på samme.

Hvorfor er humanisme noget at stræbe efter?

Bibelen handler jo netop om at mennesket ikke er godt nok og har brug for Gud.

Det er fint nok at sige at kristne ikke har så meget at prale af, men det er der vel heller ingen kristne der gør? Jeg mener ikke at have hørt nogle bryste sig af korstogene eller tvangsdøberiet.

Jeg synes du mangler en evangelisk forståelse af bibelen. Bibelen skal jo læses i sammenhæng. Det er jo ikke kun 3. Mosebog, vi har fået givet.

Det er fint at du vil tage bibelen på ordet, men så skal du tage HELE bibelen på ordet, ellers bliver det noget rod.

Citat:
Vores moderne pragmatik og indstilling til politisk definerede menneskerettigheder skyldes nok mindre Bibelen og vel mere filosofiske tankeretninger som humanismen og jordiske politiske diskussioner, for taget på ordet er Bibelen, som jeg har fremført flere eksempler på her i debatten, ikke stort bedre end Koranen hvad angår humanisme – eller mangel på samme.

Citat:
- Hvordan opstod hospitaler?

Citat:
- Hvorfor blev det germanske edsbevis (den stærkes ret mere eller mindre) erstattet med vidnebeviset?

Citat:
Mht. korstogene: At nogen har misbrugt en religion til at opildne til en krig, ser jeg ikke som en negativ ting ved religionen, men ved hele menneskeheden. At mennesker overhovedet dræber hinanden, det er tragisk... Tror kun det er hos ganske få myrearter, at man slås på liv og død om territorier. Mennesket er grusomt!

Citat:
for hvordan var det lige Islam var blevet udbredt forud for korstogene?

Citat:
Er det forkert at gå i krig? Altid?

Citat:
Men på den anden side, hvornår har du sidst set næstekærlighed hos dyr?

Citat:
Jeg synes du mangler en evangelisk forståelse af bibelen. Bibelen skal jo læses i sammenhæng. Det er jo ikke kun 3. Mosebog, vi har fået givet.

Citat:
Desuden er loven i Mosebøgerne en civil lov, en straffelov, og skal som sådan varetages og udøves af den statsmagt som den er givet til = Israel. Der er ikke noget bibelsk belæg for, at øve "gammeltestamentlig selvtægt".

Citat:
Hej Moe.

Humanismen er værd at stræbe efter fordi den udtrykker godhed mellem mennesker. Er det da ikke det, vi som kristne vil?

Citat:
Hvis du læser mine indlæg vil du opdage, at jeg heller ikke har påstået, at Bibelen kun består af 3. Mosebog. Jeg har netop prøvet at læse Bibelen i sammenhæng. Derfor har jeg prøvet at finde en forståelsesmæssig sammenhæng mellem Jesus i forhold til lovene i GT. Og disse står nu altså en gang bl.a. i 3. Mosebog. Netop ved at prøve at finde en forståelsesmæssig sammenhæng mellem evangelierne og GT synes jeg da nok, at jeg (også) har en evangelisk forståelse af og tilgang til emnet. Og således tager jeg skam også HELE Bibelen på ordet. Ellers ved jeg ikke, hvad du forstår ved en "evangelisk forståelse af Bibelen".

Citat:
Mennesket evner ikke selv at vurdere hvad der er 'godt'

Citat:
Humanismen sætter mennesket i centrum

Citat:
For mig som kristen må lovene læses i lyset af Jesu ord om de største bud og om sig selv som opfyldelsen af loven.

Citat:
Selvfølgelig er loven strid; og selvfølgelig var det da stridt af Gud at give dem. De afspejler hvor meget Gud, han egentlig er. Hvorfor skal vi som mennesker forholde os moralsk til love, der blev givet som en konsekvens af mennesket modstand mod Guds almagt? Det kan vi da ikke rigtig tillade os, kan vi?

Citat:
Hej Moe.
Det, synes jeg nu ikke, er så svært at vurdere. Hvis jeg møder næstekærlighed fra mine medmennesker, kan jeg sagtens vurdere det som godt, og hvis nogen fx tæver mig, kan jeg sagtens vurdere det som ondt. Hvad er problemet? Noget andet er, at visse mennesker udnytter en magtposition til at udøve ondskab, fx Hitler, og måske netop derved prøver at ophøje sig selv til Gud. Det er det, som vi møder i historien.

Citat:
Humanismen sætter mennesket i centrum

Ja, det gør den - på et jordisk plan, menneske til menneske. Jeg kan absolut ikke se noget galt i, at vi som mennesker også prøver at gøre en indsats for at fremme godheden. Humanismen prøver på ingen måder at gøre mennesker til Gud.

Nu skal du ikke glemme at Hitler jo rent faktisk selv mente han gjorde noget godt! - og næsten et helt folk med ham. Det samme med Stalin, Hussein, Jong-Il og hvad de ellers hedder. Mennesket kommer til at ophøje sig selv til gud der hvor det skal sætte grænserne op for hvad der er 'godt' eller 'skidt'. Det bliver uværgerligt et diktatur, hvor nogle menneskers forståelse af 'godt' skal presses ned over andres.

Det samme sker i langt mindre målestok som ansvarsforflygtelse og selvretfærdighed hos os - og som synd. Mennesket evner ikke det gode, og der kommer ikke noget godt ud af at hævde det modsatte. Er forankringen tværtimod i Gud bliver et ikke længere os, der skal sætte grænserne. Dét tror jeg ærlig talt er bedst for os mennesker.

Det gode, vi kan gøre nu er blot genskin af vores skaber og det han har lagt i os. Det kan, som alt andet, forskrues og fordrejes af os. Og bliver det.

Citat:
For mig som kristen må lovene læses i lyset af Jesu ord om de største bud og om sig selv som opfyldelsen af loven.

Det er også det, jeg har gjort, hvis du læser tilbage i mine indlæg. Problemet er bare, at jeg ikke kan finde en forståelsesmæssig overensstemmelse mellem Jesus´ ord om lovene, lovens indhold og Jesus´ budskab om næstekærlighed, barmhjertighed osv.

Citat:
Selvfølgelig er loven strid; og selvfølgelig var det da stridt af Gud at give dem. De afspejler hvor meget Gud, han egentlig er. Hvorfor skal vi som mennesker forholde os moralsk til love, der blev givet som en konsekvens af mennesket modstand mod Guds almagt? Det kan vi da ikke rigtig tillade os, kan vi?

Jeg kan overhovedet ikke få øje på selvfølgeligheden i, at loven skulle være strid. Er Gud kun "meget Gud" fordi Han kan udstikke barbariske love? Jeg kan heller ikke se, hvorfor vi ikke skulle kunne forholde os moralsk til lovene, selv om de blev givet "som en konsekvens af mennesket modstand mod Guds almagt". Udtrykker fx en kvinde, som bliver voldtaget, modstand mod Guds almagt, alene fordi hun bliver voldtaget og ikke magter at råbe om hjælp? Det kan jeg sørme ikke få øje på, og jeg tillader mig da så sandelig at forholde mig til det, om ikke andet så i en debat her i forumet. Og hvor er "Guds omsorg for sit folk i GT", når Han fx uden videre accepterer, at døtre kan sælges som sexslaver? Er det virkelig omsorg for de piger blandt folket?



Nu gør du så det, du siger du ikke gør: Læser uden for sammenhængen. Du kan ikke lade to enkelte skriftsteder være repræsentativ for hele den bogsamling, vi kalder det gamle testamente.

Loven er strid fordi det var stridt af mennesket at vende Gud ryggen - og her indtræder så arvesynden, som er den, jeg taler om.

Det var måske dumt formuleret af mig, for selvfølgelig kan vi forholde os til det. Men hvis Gud er Gud - hvad er der da at gøre? Så har vi nemlig brug for Jesus - for det er gennem det han gjorde at vi kan være de børn af Gud, der skælder ud og ikke fatter hvad han skriver. Det der vilkår, som 'Guds børn' - det kan vi have når vi forstår at det Jesus gjorde er nødvendigt for vores liv. Dén mulighed havde de ikke på GT tid - fordi Adam og Eva på deres vegne havde vendt Gud ryggen. Men Gud ønsker og ønskede igennem hele GT at have fællesskab med sit folk og passe på dem, også selvom hans vrede står stærkt ud.

For mig taler lovene med sine vanvittige krav stærkt om at min egen syndighed og kommen til kort - den er så dyb at jeg aldrig nogensinde vil kunne forstå det. Jeg er SÅ skyldig at jeg ikke engang kan forstå det.

Jeg er egentlig ikke interesseret i at forsvare de her lovbestemmelser, for det kan jeg ikke. Mest af alt fordi jeg ikke forstår dem. Men jeg tror på at Jesus ved sit komme gjorde det væsentligt anderledes for os mennesker i forhold til vores virkelighed og loven. Ser du på jøder i dag lever de heller ikke op til de foreskrifter. Måske Kefas Ben-Adam her på forumet kunne sige lidt om det. Jeg er i hvert fald glad for at jeg må læse det gamle testament i lyset af Jesu testamente. GT er på mange måder frygtelig, for det er Gud. Men Gud er også kærlig, for Gud er også Jesus.

Ja, det giver dig jo egentlig ikke meget svar på dine spørgsmål.. men måske et indtryk af hvordan jeg som kristen ser på det der. Skriv gerne igen!

Citat:
Nu skal du ikke glemme at Hitler jo rent faktisk selv mente han gjorde noget godt!

Citat:
Mennesket evner ikke det gode, og der kommer ikke noget godt ud af at hævde det modsatte.

Citat:
Er forankringen tværtimod i Gud bliver et ikke længere os, der skal sætte grænserne.

Citat:
Nu gør du så det, du siger du ikke gør: Læser uden for sammenhængen. Du kan ikke lade to enkelte skriftsteder være repræsentativ for hele den bogsamling, vi kalder det gamle testamente.

Citat:
den er så dyb at jeg aldrig nogensinde vil kunne forstå det. Jeg er SÅ skyldig at jeg ikke engang kan forstå det.

Citat:
Jeg er i hvert fald glad for at jeg må læse det gamle testament i lyset af Jesu testamente.

Citat:
Men Gud er også kærlig...

Citat:

Citat:
Nu skal du ikke glemme at Hitler jo rent faktisk selv mente han gjorde noget godt!

Ja, det gjorde han sikkert, men jeg er ikke i tvivl om, at millioner af mennesker i kz-lejrene ikke havde det mindste besvær med at vurdere, at han absolut IKKE gjorde noget godt. Og jeg er ganske overbevist om, at det meste af folket efterfølgende også har måttet erkende, at det de i første omgang troede var godt, slet ikke var det.

Citat:
Jeg tror, at hvis en kvinde ikke havde mulighed for, eller været i stand til, at råbe op, så ville det blive regnet til hendes fordel, hvis hun forklarede sagen.

Citat:
Nej, men min pointe var at 'godt' er et meget bøjeligt begreb hos os mennesker.

Citat:
Jeg tænker på hvad du vil sige til at GT nogle steder særligt afspejler én af Guds sider?

Citat:
Jeg ved ikke, hvor mange "sider" Gud har, men hvis Han har både gode og onde eller dårlige sider, er der noget fundamentalt rivende galt med hele kristendommens grundlag! Og det vil jeg sandelig ikke håbe.

Nej, uha, tænk hvis ... det har du så sandelig ret i - det er en helt forfærdende tanke!

Vi har vænnet os til at tage som en selvfølge, at Gud er god!

Tænk for hvor forfærdeligt, hvis Jesus, som har Faderen har givet al magt i himlen og på jorden. (Matt. 28,18) og som er død og opstået for os, og som skal komme igen for at dømme levende og døde, var ond og ikke god og kærlig!
Den blotte tanke kan nok få enhver til at gyse ..

Men vi behøver ikke at frygte! "Frygt ikke" - de ord står flere hundrede gange i Bibelen, og hele Bibelen ånder af, at Gud, på trods af at hans skabninger vendte ham ryggen, elsker sine skabninger og vil os det uendelig godt.

Joh. 3,16-17:
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham.

Og Joh. 1,5: Og dette er det budskab, som vi har hørt af ham og bringer videre til jer: Gud er lys, og der er intet mørke i ham.
Hvis vi siger, at vi har fællesskab med ham, men vandrer i mørket, lyver vi og gør ikke sandheden.

Kong David forstod det - han som var skyldig i forfærdelige synder, og som vidste sig tilgivet af Gud, da han havde bekendt sin synd, han lovpriste Gud i den poetiske Salme 139 (min egen yndlingssalme!) hvor han bl.a. siger:

Stiger jeg op til himlen, er du dér,
lægger jeg mig i dødsriget, er du dér.
Låner jeg morgenrødens vinger
og slår mig ned, hvor havet ender,
så leder din hånd mig også dér,
din højre hånd holder mig fast.
Siger jeg: »Mørket skal dække mig,
lyset blive til nat omkring mig«,
så er mørket ikke mørke for dig,
natten er lys som dagen,
mørket er som lyset ...

Vi oplever meget der gør ondt, mange lidelser skal de fleste af os igennem i denne faldne verden, men (Rom 8,31-32):

... Hvad er der mere at sige! Er Gud for os, hvem kan da være imod os?
Han, som ikke sparede sin egen søn, men gav ham hen for os alle, vil han ikke med ham skænke os alt?

Det vi som Guds børn kan se frem til på den nye jord er beskrevet i Åbenbaringsbogen:
Han vil tørre hver tåre af deres øjne,
og døden skal ikke være mere,
ej heller sorg, ej heller skrig, ej heller pine skal være mere.
Thi det, der var før, er forsvundet.

kristina

Citat:
Jo, den havde jeg godt nok luret, men når du nu absolut skulle bruge Hitler som eksempel, synes jeg også, at jeg kunne tillade mig at sige, at der ER forhold, som generelt set MÅ siges at være onde. Man KAN da ikke - hvis man da ellers er ved sine fulde fem - forsvare, at der skulle være noget som helst godt ved kz-lejrene.

Citat:
Jeg ved ikke, hvor mange "sider" Gud har, men hvis Han har både gode og onde eller dårlige sider, er der noget fundamentalt rivende galt med hele kristendommens grundlag! Og det vil jeg sandelig ikke håbe.