1 registrerede (1 usynlig) og
6
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7154 Tråde
116398 Indlæg |
|
#70494 - 05/09/2006 09:25
Hvem skabte Big Bang?
|
Bruger
Reg.: 30/08/2006
Indlæg: 390
|
Dette indlæg er et forsøg på, at give de vigtigste argumenter for, at verden er skabt af Gud, henholdsvis ikke er skabt af Gud. Desværre bliver indlægget lidt teknisk, men jeg vil forsøge at holde det så enkelt som muligt. Motivationen for indlægget er, at jeg synes der må kunne bygges lidt bro mellem ateisters og kristnes måde at argumentere på - så forskellige er vi altså heller ikke! "Nothing comes from nothing" sang Julie Andrews i "Sound of Music". Dette synes at være et veletableret faktum- ting har en årsag! Dette fører til spørgsmålet: "Hvor kom alting fra"? Hvis verden var evig ville spørgsmålet ikke være aktuelt- ting der er evige behøver ingen årsag, da de jo aldrig er blevet skabt- evige ting er bare! Mange mennesker forestiller sig eksempelvis ikke det tomme rum som noget der er skabt, men som noget der bare er der og altid har været der (det er forøvrigt ikke min holdning, men eksemplet viser, at vi godt kan acceptere at nogle ting er evige og ikke skyldes en årsag). Men universet har en begyndelse- nærmere bestemt ved "Big Bang" som man i dag antager skete for 13.7 milliarder år siden. Så spørgsmålet er aktuelt som nogen sinde: "Hvor kom alting fra" eller "Hvad skabte Big Bang"? "Nothing comes from nothing"- men hvad er egentligt ingenting? Kvantefysikken lærer os, at ingenting ikke findes!!! Den tanke er så revolutionerende, at jeg lige bliver nødt til at uddybe, hvad jeg mere præcist mener med, at ingenting ikke findes. Forestil dig ingenting. Måske tænker du på et tomt rum, hvor tiden bare går og går. Men den går ikke- du skal også fjerne rummet og tiden! Det har du så gjort nu (hvis det lykkes dig har du en stor fremtid indenfor trancendental meditation- tror jeg nok). Men nu siger kvantefysikken, at der stadig sker noget i dit ingenting- kortvarige udbrud af tid og rum opstår spontant for hurtigt derefter at forsvinde igen. I disse udbrud af tid og rum eksisterer energi og impuls. Det hele sker i overensstemmelse med noget der hedder Heisenbergs usikkerhedsrelation. Den siger kort fortalt, at ingenting spontant ændrer sig, sådan at ingenting kortvarigt bliver til noget- forudsat at dette noget ikke varer for længe. Dit ingenting er ødelagt af en grundlæggende fysisk lov, der siger at ingenting ikke kan eksistere med 100% nøjagtighed, så ingenting bobler og syder med liv- fordi ungenting ikke er ingenting, men kun ca. ingenting! Mystisk? Så se bare her. I 1973 foreslog den amerikanske fysiker Edward P. Tryon (1) at universet blev skabt af en sådan kvantefluktuation. Han skrev (i min oversættelse): "I 1973 foreslog jeg, at universet var blevet skabt spontant af ingenting, som et resultat af etablerede fysiske principper". Det Tryon havde bemærket var, at hvis universet er fladt vil den negative energi fra tyngdekraften præcis ophæve den positive relativistiske masseenergi fra alle tingene i universet, så universet tilsammen ville have nettoenergien 0. Og en kvantefluktuation med totalenergien 0 kan eksistere uendeligt længe iflg. lovene om, hvor længe kvantefluktuationer i ingenting (Heisenbergs usikkerheds relation). Senere har andre (eksempelvis Alan Guth) forfinet Tryons ræssonementer vha. den såkaldte Inflationsteori (som forklarer, hvorfor en sådan kvantefluktuation skulle udvikle sig til et gigantisk univers som vores). I dag er det helt almindeligt blandt forskere i naturvidenskab at tro, at verden blev skabt af ingenting- specielt efter at de såkaldte Kobe-målinger har vist, at universet faktisk ER fladt (da Tryon kom med sit forslag troede man universet var åbent). I begyndelsen var kvantefysikken (som jo så er evig). Men hov stop! Hvor blev Gud af i alt det her? Er Gud nu reduceret til Heisenbergs usikkerhedsrelation? Nej, det vi kan lære er at universet blev skabt- om det blev skabt af Gud eller kvantefysikken må blive en trossag. Men bare rolig- de fleste vil nok mene, at troen på Gud vinder voldsomt terræn i den sidste del af mit indlæg, som starter nu. Lad os se, hvad troen på kvantefysikken som skaber fører til- og lad os så se om det virker mere sandsynligt end troen på Gud som skaber. Nu skal vi nemlig til at have tilpasset universet, så der kan opstå liv i det. Jeg vil her gå ud fra, at evolutionsteorien i det store og hele giver den rigtige beskrivelse af livets opståen. Liv kræver nogle betingelser- først og fremmest et miljø med en energikilde (her på jorden kommer energien fra solen). Denne energikilde er nødt til at eksistere længe nok til, at livet kan nå at opstå og udvikle sig- ellers opstår livet ikke! Det stiller nogle krav til vores kvantefluktuations univers. Eksempelvis at stjerner opstår. Dette kræver, at tyngdekraften får hydrogen (brint) til at samles i store skyer der kan trække sig sammen til stjerner (sole). Tyngdekraften (eller gravitationen, som fysikerne siger), må altså ikke være for lille. Når stjernerne er dannet må de ikke brænde ud for hurtigt- for så når livet ikke at dannes. Nu er det sådan, at store stjerner brænder hurtigere ud end små (ja, det er jo ikke lige hvad man intuitivt forventer, men forskere er sikre- store stjerner brænder hurtigt, men brænder også hurtigt ud). Men hvis gravitationen er for stor samles brinten i alt for store "skyer"- så bliver stjernerne så store, at de brænder ud hurtigere end livet kan nå at opstå. Gravitaionskonstanten må altså hverken være for stor eller for lille for at livet kan dannes. Faktisk skal den ret præcist have den størrelse den har for at livet kan opstå i vores kvantefluktuations univers. Men når vores kvantefluktuations univers opstår kan gravitationskonstanten få en hvilken som helst værdi- hvorfor er den egentligt lige tilpas? Og noget tilsvarende kan siges om mange andre faktórer i universet- hvis stoffet ligger for tæt ville universet eksempelvis blive for lukket, så universet ville gå til grunde inden livet opstod. Er der derimod for lidt stof i universet får vi igen ikke nogle stjerner dannet. Hvis man overvejer spørgsmålet lidt finder man frem til, at sandsynligheden for, at en kvantefluktuation danner et univers som vores, hvor livet kan opstå er præcis 0%. Det betyder ikke, at det er umuligt- men det er tæt på! Dette er virkeligt meget mystisk. Det er somom nogle har tilpasset universet så vi kan leve i det. Her er det de fleste 5-årige kan svare på, hvem det mon er: "Gud". Men kvantefysikken har ikke udspillet sine tricks endnu! Der findes en anden mulighed end Gud. Kan vi få en kvantefluktuation kan vi jo også få mange. Årsagen til at vores univers med liv findes, er at der findes uendeligt mange "kvanteuniverser"- så for hvert univers med liv findes der altså uendeligt mange universer uden liv. Disse universer vil vi aldrig kunne opdage, sige fysikerne videre- de er jo ikke en del af vores univers, som er det eneste vi kan undersøge. Vi må altså nøjes med at tro på, at der findes uendeligt mange universer derude! Det må pointeres, at den videnskabelige forklaring jeg har beskrevet, som sådan skulle overflødiggøre Gud er den eneste seriøse udfordrer til ideen om Gud der i dag er på markedet. Universet blev skabt for 13.7 milliarder år siden i Big Bang og indeholder i dag intelligent liv (sådan da). Der findes kun to modeller der på tilfredsstillende vis kan forklare, hvordan det er sket. Den ene er kvanteuniverserne (og uendeligt mange af dem), den anden model er Gud. Begge systemer kræver, at vi skal tro på noget vi aldrig vil kunne undersøge og bevise- uendeligt mange universer eller Gud. "Hvorfor er vi her"? Spørgsmålet er jo rimeligt nok- men svaret er utilfredsstillende- vi tvinges til at acceptere noget vi ikke kan bevise. Gud eller mærkelige universer. Hvad med en hybrid? Kan Gud måske styre det der ikke kan styres? Kan Gud påvirke tilfældighederne i kvantefysikken? Det ved vi ikke- men det ville give Gud uanede muligheder. Eksempelvis til at danne et univers der egnede sig for liv! Forskeren Roger Penrose har foreslået, at vores bevidsthed dannes i hjernens mikrotubuli når kvantefysikken dér møder hjernens makroskopiske fysik http://en.wikipedia.org/wiki/Roger_Penrose En sådan hybridmodel, hvor Gud kunne "pille" ved det tilfældige i kvantefysikken ville derfor også tillade Gud at påvirke os mennesker- nøjagtigt som troende kristne tror Gud kan. Så kvantefysikken giver mange af de muligheder, som ateister indimellem påstår Gud umuligt kan have. Gud ville så kunne påvirke os- og vi ville aldrig kunne bevise det. Men kvantefysikken giver også ateisterne gode kort på hånden- verden kan skabes uden Gud. I begyndelsen var kvantefysikken. Uheldigvis for ateisterne kræver modellen, at de er parate til at acceptere uendeligt mange universer de ikke har noget bevis for eksisterer- og ateisternes argument for ikke at tro på Gud er jo lige nøjagtigt, at de "vil se det før de tror det"! Men hvad synes du? Er troen på Gud mere eller mindre vanvittig end troen på uendeligt mange skjulte universer? Personligt vælger jeg at tro på Gud! (1) Tryon, Edward P. (1984), “What Made the World?,” New Scientist, 101:14-16, March 8.
Med venlig hilsen Stig
Videnskab og tro komplementerer hinanden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70495 - 05/09/2006 11:25
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: again]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Stig, Interessant indlæg - men jeg må lige komme med nogle kommentarer om den ateistiske vinkel, du præsenterer. Citat:
Men hov stop! Hvor blev Gud af i alt det her? Er Gud nu reduceret til Heisenbergs usikkerhedsrelation? Nej, det vi kan lære er at universet blev skabt- om det blev skabt af Gud eller kvantefysikken må blive en trossag. Men bare rolig- de fleste vil nok mene, at troen på Gud vinder voldsomt terræn i den sidste del af mit indlæg, som starter nu.
Jeg vil ikke mene det er en trossag, om man mener kvanteteori er korrekt eller om man mener Gud er korrekt. På den ene side ligger nogle store og grundige udregninger og ydmyghed omkring det at man kan tage fejl - på den anden side ligger et inkonsistent værk, der blandt andet bygger på ufejlbarlighed. Der er således en enorm forskel på de to typer "tro", der skal til. Den ene er "meinen", den anden er "glauben". Det danske sprog er bare ikke nuanceret nok til, at sådan en opstilling af tro vs. tro bliver andet end uigennemskuelig - væsensforskellene i de to slags "tro" gør det umuligt at sammenligne dem direkte med et fornuftigt resultat, mener jeg.
Citat:
Men når vores kvantefluktuations univers opstår kan gravitationskonstanten få en hvilken som helst værdi- hvorfor er den egentligt lige tilpas? Og noget tilsvarende kan siges om mange andre faktórer i universet- hvis stoffet ligger for tæt ville universet eksempelvis blive for lukket, så universet ville gå til grunde inden livet opstod. Er der derimod for lidt stof i universet får vi igen ikke nogle stjerner dannet. Hvis man overvejer spørgsmålet lidt finder man frem til, at sandsynligheden for, at en kvantefluktuation danner et univers som vores, hvor livet kan opstå er præcis 0%. Det betyder ikke, at det er umuligt- men det er tæt på!
Hvorfor er vores miljø tilsyneladende tilpasset os? Jeg mener personligt det er forkert at tro, at det er fordi miljøet reelt set er tilpasset os. Jeg mener afgjort tilpasningen er nået, fordi vi har tilpasset os til det.
Tænk på alle de golde steder, der findes blot i vores solsystem. Livet kan ikke opstå her under de nuværende forhold - det er kun muligt i en bestemt afstand fra solen og med bestemte klimaforhold. Men netop det, at der er et "bælte" hvor livet kan eksistere i vores solsystem, gør jo også, at de samme forhold kan eksistere andre steder i universet end blot her lokalt.
Hvis vi bringer de alternative universer ind i det, tror jeg vi må præcisere hvad teorien egentlig går ud på. Det jeg har forstået er, at vi skal opfatte disse universer som en form for matrice, hvor de underliggende kræfter - kernekraft, tyngdekraft, etc - "bløder igennem" i ét eller andet omfang til hvert univers. For eksempel tyngdekraften. Af alle de konstanter der findes i universet er massetiltrækning den svageste. Nogle fysikere har opstillet en teori om, at det skyldes forskellen i grad af påvirkning (eller påvirknings-potentiale) i de forskellige universer, og at der fx kunne findes et univers "ved siden af" vores, hvor massetiltrækningen er markant større, men hvor lysets hastighed fx ikke er den samme som her.
Jeg indrømmer gerne, at det er hypoteser og de kræver en vis grad af tillid til fysikerne, at tage deres konklusioner for skinbarlig sandhed alene på baggrund af fysik og matematik. Men denne teori er ikke blot noget man har fundet på. Man kan regne sig frem til disse konklusioner, men regne skal man, fordi løsningen netop indebærer en række ukendte faktorer. Det samme kan man næppe sige gør sig gældende for "hypotesen om Gud", der for det første er meget tidligere end avanceret fysik, og for det andet ikke er baseret på reelle udregninger men på en ting kaldet åbenbaringer - der af natur ikke er synderligt forskellige fra drømme i den mere livagtige ende af skalaen. Som sådan er religiøs tro, glauben, og almindelig tro, meinen, væsensforskellige når man går lidt tættere på. Det er slet ikke samme handling, henholdsvis kristne og tilhængere af kvanteteorien udfører.
Citat:
Dette er virkeligt meget mystisk. Det er somom nogle har tilpasset universet så vi kan leve i det. Her er det de fleste 5-årige kan svare på, hvem det mon er: "Gud".
Og hvorfor kan de fleste 5-årige svare på spørgsmålet? Fordi deres forældre, deres lærer, deres præst, deres familie, deres venner og hele deres samfund konstant belærer dem med tro, glauben, på Gud. Jeg synes faktisk det er bekymrende, at 5-årige - der i andre aspekter af deres liv knap ved, hvor de er fra det ene minut til det andet og kan have svært ved at forstå banale sætninger i børnebøger - kan svare overbevisende på noget, der indebærer så utroligt mange faktorer og dybt kendskab, at man selv indenfor kirken har fundet det fornuftigt at vente med konfirmation til børnene bliver teenagere - og lade forberedelserne vare op mod et år.
Citat:
Disse universer vil vi aldrig kunne opdage, sige fysikerne videre- de er jo ikke en del af vores univers, som er det eneste vi kan undersøge. Vi må altså nøjes med at tro på, at der findes uendeligt mange universer derude!
Igen: glauben på den ene side, meinen på den anden. Ideen om de uendeligt mange universer er meinen og ikke glauben - "troen" baseres på observerede fakta og efterfølgende undersøgelse af meget konkrete aspekter af disse fakta. For eksempel naturlovenes påvirkningskraft, og det at de ikke er lige markante i universet.
Men lige i tilfældet med de alternative universer bruger man jo ikke teorien til at sige noget om de alternative universer - man bruger den til at sige noget om vores eget. Ting, der aldrig kan bevises empirisk, behøver ikke være religiøse. De kan for at starte med det grundlæggende for eksempel være aksiomatiske - eller blot en del af en induktion eller deduktion, hvadenten den er simpel eller avanceret.
Citat:
Det må pointeres, at den videnskabelige forklaring jeg har beskrevet, som sådan skulle overflødiggøre Gud er den eneste seriøse udfordrer til ideen om Gud der i dag er på markedet.
Hvorfor mener du det? Det kræver jo, at du på forhånd afviser sandheden af enhver anden religion der siger det samme som kristendommen men bruger en anden gud eller flere guder - og dette kan umuligt etableres rent videnskabeligt. Du skal således bruge religiøs tro, glauben, på at netop denne ene religion er den sande (eller blot den eneste potentielt sande).
Der er også de mennesker, der mener at verden er skabt, jovist, men af bevidste væsener, der blot har formået at give os illusionen af et univers. Vi kunne også være en skabt simulation og således kun eksistere teoretisk. Pointen er, at så længe vi ikke ved det må vi følge hvad vi observerer - og når vi observerer to indbyrdes invaliderende men lige ubeviselige religioner må vi simpelt hen ikke konkludere uden forbehold, at den ene er sand og den anden usand.
Den eneste rationelle løsning er faktisk at erklære begge (og alle andre ligeledes indbyrdes invaliderende) religioner for lige gyldige og dermed lige falske eller fejlagtige: én eller alle religioner tager fejl, og da vi ingen mulighed har for at afgøre hvilken der eventuelt kunne have ret, må vi indtage standpunktet at de som udgangspunkt alle tager fejl og skal bevise sig selv på håndgribelig - empirisk eller matematisk, men helst empirisk - vis, fordi dette reelt set er vores eneste mulighed for at afgøre sandhed (også selvom det kun er sandhed i betydningen midlertidig eller subjektiv sandhed, men især når det kommer til objektiv sandhed).
Citat:
Men hvad synes du? Er troen på Gud mere eller mindre vanvittig end troen på uendeligt mange skjulte universer? Personligt vælger jeg at tro på Gud!
Jeg respekterer at du vælger at tro på Gud - men stiller spørgsmål ved én basal ting:
Om du har indgående kendskab til det, du mener var alternativet til dit valg af Gud, hvadenten dette valg er evolutionsteori, kvanteteori eller en hvilken som helst anden del af de videnskabelige konstruktioner, der taler om eksistens og betingelserne herfor på et grundlæggende niveau. For at træffe et kvalificeret valg kræves... ja, kvalifikationer. Personligt er jeg for eksempel stadig uafgjort mht. de i dette indlæg nævnte teorier.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70496 - 05/09/2006 17:42
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: Claus Due]
|
Bruger
Reg.: 30/08/2006
Indlæg: 390
|
Jeg vil gerne understrege, at jeg på ingen måde stiller spørgsmålstegn ved kvantefysikkens resultater. Kvantefysikken er en af de mest veldokumenterede fysiske teorier der findes. Det jeg stiller spørgsmålstegn ved - og som rigtigt mange forskere stiller spørgsmålstegn ved - er ideen om multiverser. Altså ideen om, at der findes uendeligt mange universer udover det vi rent faktisk kan udforske. Der er rigtig mange årsager til at afvise denne ide, bl.a. fordi den ikke er videnskabelig. Hypoteser der ikke kan falsificeres eksperimentelt er pr. definition uvidenskabelige. Multiversteorien er "tro formuleret som formler". At folk får deres inspiration til deres tro udfra matematiske formler gør ikke troen mere realistisk end troen på Gud. Jeg kan da hurtigt fyre en sådan teori af: Iflg. formlerne fra Einsteins specielle relativitetsteori kan fysiske objekter ikke bevæge sig hurtige end lysets hastighed, fordi den såkaldte gammafaktor så bliver imaginær. Det får mig nu til at påstå, at der findes et alternativt univers, hvor ting bevæger sig hurtigere end lysets hastighed. Disse ting kan vi dog ikke erkende, idet de eksisterer i et imaginært rum. Tilbage til virkeligheden. Intet er lettere end at ekstrapolere fysiske resultater til at give et eller andet spændende resultat. Men skal vi udover gættelegsstadiet og ind i videnskabens område, skal man kunne underbygge sine teorier vha eksperimenter. Det kan man ikke med multiversteorien og kommer aldrig til at kunne det. Derfor er multiversteorien tro på linie med troen på Gud: Folk har ekstrapoleret en ide og vælger at tro på resultaterne. Både for troen på Gud og multiversteorien er en grundlæggende motivation, at forklare hvor verden stammer fra. Så skriver du om bæltet omkring solen, hvori livet kan eksistere. Multiversteorien er netop "født" fordi et "tilfældigt" univers ikke vil have bælter hvori livet kan opstå: Uden stjerner ingen sol, uden sol ingen jord hvor livet kan opstå. Der findes også kun et smalt bælte af naturkonstanter, hvor livet kan opstå: det problem klarer multiversteorien ved at teoretisere om, at der nok findes uendeligt mange universer der ikke tillader livet: vi er så heldige nok til at bebo et af de få der tillader livets opståen. Når jeg skriver at multiversteorien er den eneste seriøse udfordrer til ideen om Gud mener jeg den eneste udfordrer der er formuleret i et matematisk/videnskabeligt sprog. Der findes sikkert masser af religiøse udfordrere, men nu ønskede jeg jo netop at stille den kristne tro op overfor en ateisme der begrunder sin skepticisme med videnskabelig rationalitet. Hvis du stadig tvivler på, at multiversteorien er "tro formuleret som matematiske formler" kan du jo læse denne sønderlemmende videnskabelige kritik af ideen http://arxiv.org/PS_cache/hep-th/pdf/0407/0407213.pdf Essensen af kritikken er lige netop, at videnskaben aldrig må gå religionen i bedene på den måde multiversteorien gør, fordi multiversteorien derved gør sig selv til en religion! (Læs eventuelt blot konklusionen, hvis du ikke gider læse det hele).
Med venlig hilsen Stig
Videnskab og tro komplementerer hinanden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70497 - 05/09/2006 21:16
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: again]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Stig, Citat:
Det jeg stiller spørgsmålstegn ved - og som rigtigt mange forskere stiller spørgsmålstegn ved - er ideen om multiverser. Altså ideen om, at der findes uendeligt mange universer udover det vi rent faktisk kan udforske. Der er rigtig mange årsager til at afvise denne ide, bl.a. fordi den ikke er videnskabelig. Hypoteser der ikke kan falsificeres eksperimentelt er pr. definition uvidenskabelige.
Jeg er ikke helt uenig med dig. Men fra at teorien er uvidenskabelig til at den ligefrem er religiøs på linje med ideen om Gud, der mener jeg det er umuligt at drage slutninger.
Citat:
Multiversteorien er "tro formuleret som formler". At folk får deres inspiration til deres tro udfra matematiske formler gør ikke troen mere realistisk end troen på Gud. Jeg kan da hurtigt fyre en sådan teori af: Iflg. formlerne fra Einsteins specielle relativitetsteori kan fysiske objekter ikke bevæge sig hurtige end lysets hastighed, fordi den såkaldte gammafaktor så bliver imaginær. Det får mig nu til at påstå, at der findes et alternativt univers, hvor ting bevæger sig hurtigere end lysets hastighed. Disse ting kan vi dog ikke erkende, idet de eksisterer i et imaginært rum. Tilbage til virkeligheden.
Nu griber du eksemplet forkert an; hvis multivers-teorien holder vand er der ikke tale om, at noget bevæger sig hurtigere end lysets hastighed. Der er derimod tale om, at lysets hastighed muligvis ikke har samme konstante værdi i et alternativt univers. Det kan være ganske lidt eller meget, det siger teorien så vidt jeg ved ikke noget om.
Ideer om indblandet intelligens gør per definition troen på Gud mindre realistisk end troen på multiverser. Ikke at jeg tror på teorien om multiverser - det har jeg pt. ingen grund til. Men den uendelige regres er ikke så let at stoppe, selvom man påstår "gud" er evig og eksternt tid og rum.
Jeg forstår stadig ikke hvor du vil hen. Hvorfor sammenligne multivers-teorien med ideen om Gud, hvis det ville være fuldt tilstrækkeligt at kritisere multivers-teorien for ganske enkelt ikke at være videnskabelig? De få ligheder der er gør det vel næppe rationelt på den måde at klodse dem op som to sider af samme grundlæggende form for tro. Du kommenterede i øvrigt heller ikke problemet med det danske ord "tro" og den (tre)dobbelte betydning...
Citat:
Når jeg skriver at multiversteorien er den eneste seriøse udfordrer til ideen om Gud mener jeg den eneste udfordrer der er formuleret i et matematisk/videnskabeligt sprog. Der findes sikkert masser af religiøse udfordrere, men nu ønskede jeg jo netop at stille den kristne tro op overfor en ateisme der begrunder sin skepticisme med videnskabelig rationalitet.
Jeg mener stadig en sådan opstilling er defekt, fordi objektet i det ene tilfælde er dogmatisk og i det andet tilfælde deduktivt (defekt deduktivt eller ej, så er det stadig deduktioner).
Men at multivers-teorien skulle være en seriøs udfordrer til ideen om gud(er), det tror jeg ikke. Så længe folk kan indfanges af dogmer lettere end de kan indfanges af deduktioner, så længe består religion. Og jeg mener ikke multivers-teorien forsøger at konkurrere med ideen om gud(er), for der er stadig ikke forudsat hverken intelligens eller formål - og dermed heller ikke nogen konkrete bud på en mening med livet. Den slags dogmer om fx meningen med den menneskelige eksistens er stadig forbeholdt religion. Heldigvis.
Summa summarum, så er der ikke mere grund til at tro på multivers-teorien end der er til at tro på ethvert andet stykke deduktion foretaget udenom empirien. På det område er der heldigvis mange andre teorier, der udmærker sig ved at følge den videnskabelige metode om empirisk falsificérbarhed slavisk. At du ser multivers-teorien som den primære udfordrer til kristentroen begriber jeg ikke. De to er som nat og dag hvad angår de epistemologiske metoder.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70498 - 06/09/2006 08:37
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: Claus Due]
|
Bruger
Reg.: 30/08/2006
Indlæg: 390
|
Mit rationale for at sidestille ideen om multiverser med ideen om Gud er, at begge idekomlekser grundlæggende besvarer spørgsmålet om første-årsagsproblemet. Men nu er det et veletableret faktum, at svaret på førsteårsagsproblemet aldrig kan være videnskabeligt.
Det er derfor ikke multiversteorien som sådan jeg angriber. For min skyld må folk udvikle ligeså vanvittige forklaringer de ønsker. Men multiversteoretikerne påberåber sig videnskabelighed (jvfr den videnskabelige kritik der findes i linket jeg gav), og dermed er flanken åben for angreb om manipulation med virkeligheden.
Multiversteorien løser førsteårsagsproblemet ved at påstå, at der ikke findes nogen begyndelse. Begyndelsen ved Big Bang er en illusion, idet det blot var en af en række uendelige begyndelser.
Den kristne Gud postulerer også, at begyndelsen ikke var en virkelig begyndelse. Gud eksisterer nemlig i evighedernes evigheder. Begge idebygninger er altså vidnesbyrd om, at man kan løse første-årsagsproblemet, hvis man fjerner "begyndelsen" ved at forklare, at Gud eller alternativt multiverser altid har eksisteret (og dermed ikke har nogen begyndelse). Uheldigvis vil en påstand om evighed altid være uvidenskabelig i et univers med en begyndelse (Big Bang).
Det er sandt at ideen om Gud i praksis altid har medført et moralsk formål med livet, medens multiverser vel blot medfører det biologiske formål med livet. Men i et spørgsmål om, hvad der forårsagede Big Bang, er menneskets formål med livet vel irrelevant.
Hvordan multiversteoretikerne er nået frem til deres ideer (deduktion) er fuldstændigt ligegyldigt. Deres teori er ikke "halvt videnskabelig" af den grund - den er uvidenskabelig, slet og ret! Ideen er forøvrigt ikke mere deduktiv end denne bibelske begrundelse for Gud som skaberen:
"Ethvert hus har en bygmester, men den, der har bygget alle ting, er Gud" Hebr 3:4
En helt klart deduktiv tankegang, som bygger på observationer fra den kendte verden - nøjagtigt som deduktionerne i multiversteorien.
Ideen med mit eksempel om en imaginær verden muliggjort af Einsteins ligninger var ikke at påstå, at det var noget multiversteoretikerne påstår. Derimod var det en påvisning af, hvor let det er at opfinde nye verdenen, ved at massere de almindeligt kendte ligninger angående den fysiske verden lidt. Jeg mener faktisk ikke multiversteoretikernes ideer er hverken mere velunderbyggede eller mere videnskabelige end denne ide. At en ide kommer fra matematiske ligninger gør den ikke troværdig - det gør kun empirisk eftervisning (hvilket den videnskabelige metode jo også fastholder, jvfr kritikken af multiversteorien).
Med venlig hilsen Stig
Videnskab og tro komplementerer hinanden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70499 - 06/09/2006 09:41
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: again]
|
Bruger
Reg.: 23/10/2001
Indlæg: 723
Sted: Nivå, gudhjælpemig
|
Hej again Du slutter dit indlæg med en dikotomi: Citat:
Men hvad synes du? Er troen på Gud mere eller mindre vanvittig end troen på uendeligt mange skjulte universer? Personligt vælger jeg at tro på Gud!
"Uendeligt mange skjulte universer" (som eneste mulige alternativ til Gud ... hmm, er det ikke en mulig falsk dikotomi?) bygger du på påstanden om, at Big Bang (BB) startede som en kvantefluktuation.
Jeg kan imidlertid ikke finde nogen aktuelle formuleringer af Big-Bang-teorien, der postulerer, at en kvantefluktuation var årsag til BB. Kan du give mig et link?
Jeg kan derimod læse, f.eks. på Wikipedia, at kvantefluktuationer antages at have spillet en rolle under inflationsfasen som har ført til den ujævne fordeling af stof og energi i universet, vi kan se i dag.
Desuden findes der mindst én alternativ hypotese for universets opståen, nemlig "colliding branes". Dermed er der endnu et alternativ til "Gud".
hilsen matthias
"[T]here is no sensible limit to what the human mind is capable of believing, against any amount of contrary evidence." - R. Dawkins
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70501 - 06/09/2006 11:03
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: Henoch]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 840
Sted: København S
|
Hvordan udregnes sandsynligheden for f,eks tyngdekraften skulle være anderledes i styrke helt præcist?
Er tyngdekraftens styrke og styrken af de stærke kernekrafter uafhængige af hindanden, eller er der en sammenhæng?
Er det muligt for universet overhovedet at se anderledes ud?
Det er de spørgsmål jeg mener at forsvarerne for Fine Tuned hypotesen bør være bedre til at svare på.
Hvis ikke tyngdekraften kunne være anderledes, så falder den del af deres beregning ud, eller måske er der kun en eller meget få helt basale konstanter som bestemmer alle fysiske faktorer og kræfte, og disse konstanter har et meget skævt udfaldsum?
Hvad er sandsynligheden for det i forhold til sandsynligheden for at universet er fintunet?
Med min bedste viden tror jeg ikke at der er nogen der kan komme med nogen underbyggede bud på nogen som helst af disse spørgsmål, og jeg foretrækker i stedet blot at sige at vi ikke ved hvorfor universet er som det er.
For men become civilized, not in proportion to their willingness to believe, but in their readiness to doubt
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70502 - 06/09/2006 12:08
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: Henoch]
|
Bruger
Reg.: 23/10/2001
Indlæg: 723
Sted: Nivå, gudhjælpemig
|
Hej Henoch
Jeg har aldrig forstået finjusterings-argumentet.
Vi har ét univers. Vi kan konstatere, at dets indretning muliggør (intelligent) liv. Længere kommer vi ikke.
Havde det ikke tilladt intelligent liv, ville ingen have undret sig over det.
Desuden kender vi (endnu) ikke (som Kongstad også er inde på) begrænsningerne for de kritiske naturkonstanter, og vi kan derfor ikke tale om sandsynligheder.
Vi ved heller ikke, om der findes andre "universer", og om måske derfor er statistisk uundgåeligt, at et eller flere af disse "universer" - deriblandt vores - tillader liv.
Igen ser det ud til at Gud blot er blevet til et forsøg på at "forklare" det (Pt) uforklarlige.
hilsen matthias
"[T]here is no sensible limit to what the human mind is capable of believing, against any amount of contrary evidence." - R. Dawkins
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70503 - 06/09/2006 12:17
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: Henoch]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Henoch Citat:
Hvis dette er det eneste univers, og der ikke findes nogen Gud, så bliver det simpelthen for usandsynligt, at naturkræfterne tilfældigvis skulle være tilpasset, så de muliggjorde liv.
Usandsynligt i forhold til hvad?
Lad mig illustrere med et eksempel...
Poul vinder i lotto, der var 0,00000012% chance for at han havde den rigtige talkombination og vandt de 20 millioner. Sandsynligheden for at lige præcis Poul skulle vinde er forsvindende lav, så vi kan ifølge din argumentation konkludere at der må have været snydt med lodtrækningen. Det virker jo for usandsynligt at naturkræfterne netop skulle have forordnet at netop Poul vandt.
Kan du se problemet?
Uanset hvordan vi vender og drejer det, uanset forholdet mellem sandsynlighederne, så er det ikke et umuligt udfald. Usandsynligt, men bestemt ikke umuligt. At blande gud (snyd) ind i forklaring er slet ikke nødvendigt.
Når vi opererer med så lidt viden om universets reelle oprindelse, hvis der da nogensinde har været sådan en, så er der bare ikke grundlag nok til at udtale sig om hverken den ene eller den anden mulighed som mere sandsynlig og vi er nok alle bedst tjent med, som også Kongstad er inde på, bare at trække på skuldrene og konkluderer at vi pt. ikke ved nok om det til at kunne udtale os...
Vores uvidenhed kombineret med vores ufatteligt dårlige kognitive evner til at overskue sandsynligheder er en farlig cocktail 
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70504 - 06/09/2006 12:22
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: Henoch]
|
Anonym
Anonym
|
Hej igen Henoch
Som jeg ser det er fine-tuning argumentet lidt a la det antropiske princip. Det er en tautologi. Forklaringskraften i det argument udebliver. Jeg kunne ligeså godt konstatere at enten regner det eller også regner det ikke...
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70505 - 06/09/2006 12:46
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: matthias]
|
Bruger
Reg.: 30/08/2006
Indlæg: 390
|
Artikelhenvisningen i min trådstarter var den første artikel der foreslog, at BB kunne være fremkommet ved en kvantefluktuation og derefter være blevet "blæst op" til et univers pga inflation pga Higgs feltet i den oprindelige fluktuation. Så "linket" har jeg allerede leveret. Desværre kender jeg ikke nogle online artikler om dette - selv i vore dage kan man ikke finde alt online  Du har ret i, at der findes andre forklaringer på BB - den første kom Gamov vel med ("spørgsmålet er en illusion"). Men såvidt jeg ved er multiversteorien stadig den eneste der kun tager sit afsæt i kendte fysiske love, uden at postulere et eller andets eksistens. "Den evige fødsel" som multiversteorien introducerer er en lige så genial ide om BB's årsag som troen på Gud. Jeg kender dog ikke den teori du hentyder til, så måske gør jeg dig uret....
Ændret af again (06/09/2006 13:02)
Med venlig hilsen Stig
Videnskab og tro komplementerer hinanden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70506 - 06/09/2006 12:53
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 30/08/2006
Indlæg: 390
|
Poul der vinder i lotto er et rigtigt godt argument iflg. tilhængerne af multiversteorien. Pointen er, at fordi så mange spillede Lotto, måtte en eller anden jo vinde: Det blev så Poul.
På samme måde med universet, siger multiverstilhængerne: fordi der er så mange universer med forskellige naturlove, måtte et af dem jo egne sig for liv. Det er så vores univers.
Men man kan ikke regne med en vinder, hvis der ikke er mange der spiller....... Det er lige nøjagtigt derfor jeg stiller troen på Gud som skaberen af BB op overfor multiversteorien: der er tale om to forskellige forklaringsmodeller, der begge kan løse problemet med, at tilstandene i "vores" univers virker så usandsynlige heldige.
I mine øjne er det interessant, at troen på Gud endeligt har fået en seriøs udfordrer: og symptomatisk, at forklaringen kræver ligeså meget tro på modellen, som troen på Gud som skaberen gør....
Med venlig hilsen Stig
Videnskab og tro komplementerer hinanden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70507 - 06/09/2006 12:58
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: kongstad]
|
Bruger
Reg.: 30/08/2006
Indlæg: 390
|
Altså argumentet om, at det skal man lade være at spekulere på, er jo dybt personligt og som sådan ikke egnet til koncensus.
Men hvis dit modargument er, at det da slet ikke er sikkert, at universets love kunne have været væsensforskellige fra det de er, bliver det da først spændende i mine ører. Så må vi jo konstatere, at naturlovene lige nøjagtigt er sådan skruet sammen, at livet kan opstå. Så ligger holdningen om, at det må en eller anden have sørget for, snublende nær..... Så vender jeg spørgsmålet til: hvem designede naturlovene?
Med venlig hilsen Stig
Videnskab og tro komplementerer hinanden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70508 - 06/09/2006 15:09
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: again]
|
Bruger
Reg.: 23/10/2001
Indlæg: 723
Sted: Nivå, gudhjælpemig
|
Hej again Så vidt jeg kan se er artiklen mere end 20 år gammel. Det er lang tid indenfor et forskningsområde i rivende udvikling. De fleste moderne kosmologer lader til at svare "vi ved det ikke" på spørgsmålet om, hvordan BB startede. Citat:
Du har ret i, at der findes andre forklaringer på BB - den første kom Gamov vel med ("spørgsmålet er en illusion"). Men såvidt jeg ved er multiversteorien stadig den eneste der kun tager sit afsæt i kendte fysiske love, uden at postulere et eller andets eksistens.
Er det sådan, videnskaben arbejder?
Det er min opfattelse, at det, videnskabsfolk gør (herunder dem, der beskæftiger sig med kosmologiske emner) er, at forsøge at forklare observationer ved at opstille teorier. Jeg tror ikke, de har øjnene så meget rettet mod naturlovene.
Det er klart, at en teori, der bygger på tilsyneladende brud på kendte naturlove har en indbygget startvanskelighed, men der er vist enighed om, at de nuværende fysiske love ikke herskede, da BB startede.
Citat:
"Den evige fødsel" som multiversteorien introducerer er en lige så genial ide om BB's årsag som troen på Gud.[...]
Når jeg taler om flere "universer", så mener jeg universer, der ikke har nogen forbindelse med det, vi lever i.
"Multivers"-teorien, er det ikke noget med en konstant forgrening, således at vores univers "udspaltes" i et utal af nye universer for hver tidskvant eller sådan noget?
hilsen matthias
"[T]here is no sensible limit to what the human mind is capable of believing, against any amount of contrary evidence." - R. Dawkins
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70509 - 06/09/2006 16:45
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: again]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Stig Citat:
På samme måde med universet, siger multiverstilhængerne: fordi der er så mange universer med forskellige naturlove, måtte et af dem jo egne sig for liv. Det er så vores univers.
Jeg ved ikke hvad multiverstilhængerne siger. Personligt er jeg ganske uafklaret og stort set uvidende om teorien. Det eneste jeg forsøgte at påpege med mit eksempel var at man ikke kan bruge sandsynlighedsregning til en disse i spørgsmålet om hvorvidt universet blev frembragt af gud eller det opstod af sig selv eller altid har været eller... Når vi intet har at måle det i forhold til er det omsonst, ja set med mine øjne at gribe efter strå, at argumentere udfra sandsynlighed i denne sammenhæng.
Citat:
Men man kan ikke regne med en vinder, hvis der ikke er mange der spiller...
Antallet af spillere er underordnet i forhold til mit argument.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70510 - 06/09/2006 19:03
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: again]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 840
Sted: København S
|
Citat:
Altså argumentet om, at det skal man lade være at spekulere på, er jo dybt personligt og som sådan ikke egnet til koncensus.
Jeg mener skam ikke at man skal lade være med at spekulere, jeg siger bare at så længe vi ikke har en metode til at vurdere hypoteserne, så kan vi blot sige at vi ikke ved det.
Multivershypotesen kan måske udvikles til at komme med testbare hypoteser, hvem ved, og måske kan gudshypotesen også en dag underbygges.
Citat:
Men hvis dit modargument er, at det da slet ikke er sikkert, at universets love kunne have været væsensforskellige fra det de er, bliver det da først spændende i mine ører. Så må vi jo konstatere, at naturlovene lige nøjagtigt er sådan skruet sammen, at livet kan opstå. Så ligger holdningen om, at det må en eller anden have sørget for, snublende nær..... Så vender jeg spørgsmålet til: hvem designede naturlovene?
Hvorfor tror du der var en der designede naturlovene?
Og hvis der var kan vi vel være enige om at designeren ikke ligefrem gjorde sig umag? Efter alt at dømme er langst størstedelen af universet ubeboeligt for den eneste type liv vi kender til.
For men become civilized, not in proportion to their willingness to believe, but in their readiness to doubt
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70511 - 06/09/2006 20:45
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: again]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
"I begyndelsen var kvantefysikken," skriver Stig.
Og det er altså ateismens evangelium.
Stig fortsætter:
"Uheldigvis for ateisterne kræver modellen, at de er parate til at acceptere uendeligt mange universer, de (ateisterne) ikke har noget bevis for eksisterer..."
Ateismen er dermed nødsaget til at antage det metafysiske, altså læren om det første princip/den første bevæger.
Stig tilføjer:
"..og ateisternes argument for ikke at tro på Gud er jo lige nøjagtigt, at de vil se det før de tror det"!
Ateismens argument ville være tomt, selv om Gud åbenbarede sig, gjorde en masse undere og lod sig interviewe på CNN. Folk ville i så fald bare begynde at tro på, at denne Gud var en svindler, der ville blive afsløret før eller senere - ateismen kan ikke komme nogen steder med, at "de vil se det, før de tror det".
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70512 - 06/09/2006 21:33
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: hoeg]
|
Anonym
Anonym
|
 Så kører vi igen...
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70513 - 06/09/2006 21:39
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: ]
|
Anonym
Anonym
|
Ja undskyld min opgivende tone, men det lugter så langt væk af en ny diskussion, hvor vi ateister skal have stampet ned i halsen af en teist (dig Hoeg), som gentagende gange er blevet rettet i sine fejlagtige antagelser på det område, hvordan vi tænker, føler og tror...
Kan du ikke for en gangs skyld undlade at fremsætte et dækningsløst postulat for hver eneste sætning du skriver?
Det ville gøre debatten så meget mere interessant og ikke mindst to the point.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70514 - 06/09/2006 22:31
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: again]
|
Bruger
Reg.: 20/04/2006
Indlæg: 71
|
Tak for et utroligt spændende indlæg, men jeg kunne godt tænke mig at høre hvordan du forbinder den gud du beskriver med den gud i biblen?!
I biblen står der jo noget med gud skabte verden på 6 dage, og skabte alle dyrene og menneskerne i sit eget billede osv. hvordan passer det med alt det du beskriver?
Viden er nøglen til succes!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70515 - 07/09/2006 02:14
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: again]
|
Bruger
Reg.: 13/11/2004
Indlæg: 665
|
Hej, Håber at der er plads til lidt humor. Jeg går ud fra en person, som har forsøgt at strække sin forstand ud i det uendelige univers hvortil han ikke selv kunne komme, for derefter at komme med en klog udtalelse om universets tilblivelse Det svarer til at en guldfisk som står i et glaskar med vand i stuen bruger sine medfødte evner til at udtale sig om de elektroniske kredsløbskort i fjernsynet som står udenfor glaskarret. Mvh John
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70516 - 07/09/2006 05:17
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
"...men det lugter så langt væk af en ny diskussion, hvor vi ateister skal have stampet ned i halsen af en teist (dig Hoeg), som gentagende gange er blevet rettet i sine fejlagtige antagelser på det område, hvordan vi tænker, føler og tror...", skriver CloudHands.
Hej CloudHands!
Det er ikke mit indtryk, at ateismen ønsker at opfatte sig selv som en autoritet, der flere gange har rettet mine "fejlagtige antagelser". Ateisme går vel blot ud på "ikke at tro på gud eller guder"? Dit udsagn om "blevet rettet" afspejler vel alligevel en ateistisk tilbøjelighed til at være "autoritær". Det er også, hvad de såkaldte militante ateister Dennett og Dawkins ønsker med deres stærkt antireligiøse bøger. Den opfattelsen, der her kommer til udtryk, er, at ateismen kan bortforklare troen på Gud med naturvidenskabelige argumenter.
Med andre ord forventer visse stærke ateister, at menneskets viden og erkendelse med tiden vil gøre al tro på Gud meningsløs. Dette kan imidlertid kun være en trossag at komme så langt. Altså må (visse) ateister være troende? Du må korrigere mig, hvis jeg tager fejl.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70517 - 07/09/2006 07:01
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: hoeg]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Hoeg
Alt hvad jeg vil sige om den sag er blevet sagt i mine to forrige indlæg. Jeg slutter min deltagelse i denne del af debatten med dig her.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70518 - 07/09/2006 07:49
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: Claus Due]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
"Og hvorfor kan de fleste 5-årige svare på spørgsmålet? Fordi deres forældre, deres lærer, deres præst, deres familie, deres venner og hele deres samfund konstant belærer dem med tro, glauben, på Gud," skriver Claus.
Hej Claus!
Er det kernen i den ateistiske grundopfattelse, du her giver udtryk for? Som jeg forstår det, går denne opfattelse ud på, at menneskers religiøsitet, eller evnen til at være/blive religiøs, skyldes en af evolutionen påført defekt eller fejlfunktion. Visse ateister mener derfor, at denne defekt kan udbedres ved oplysning. Er det rigtigt forstået?
Du fortsætter:
"Jeg synes faktisk det er bekymrende, at 5-årige - der i andre aspekter af deres liv knap ved, hvor de er fra det ene minut til det andet og kan have svært ved at forstå banale sætninger i børnebøger - kan svare overbevisende på noget, der indebærer så utroligt mange faktorer og dybt kendskab, at man selv indenfor kirken har fundet det fornuftigt at vente med konfirmation til børnene bliver teenagere - og lade forberedelserne vare op mod et år."
Ja! Når 5-årige kan stille spørgsmål om Gud må de have en medfødt evne til det religiøse, altså det, ateismen betegner som en fejlfunktion.
Hvordan vil du beskrive menneskenes intellekt og bevidsthed, når menneskene takket være fornuft, oplysning og indsigt efterhånden overvinder den defekt, der betegnes religiøsitet, eller evnen til at tro på Gud?
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70519 - 07/09/2006 11:09
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 23/10/2001
Indlæg: 723
Sted: Nivå, gudhjælpemig
|
Hoeg skriver: Citat:
"I begyndelsen var kvantefysikken," skriver Stig.
Og det er altså ateismens evangelium.
Jamen det er da rart at vi har teister som dig og Stig til at fortælle os, hvad vores evangelium er.
Citat:
Stig fortsætter:
"Uheldigvis for ateisterne kræver modellen, at de er parate til at acceptere uendeligt mange universer, de (ateisterne) ikke har noget bevis for eksisterer..."
Ateismen er dermed nødsaget til at antage det metafysiske, altså læren om det første princip/den første bevæger.
Ateisten tør sige, hvad teisten burde indrømme: ”Vi ved ikke, hvad der forårsagede BB”.
”Den første bevæger” er jo blot endnu en ”God of the Gaps”, og som sådan i skudlinjen, hvis videnskaben en dag finder en naturalistisk forklaring på BB (der findes allerede idag hypoteser, som er potentielt falsificerbare, og som giver en kausal forklaring på BB, og altså omhandler begivenheder "før" BB).
Citat:
Stig tilføjer:
"..og ateisternes argument for ikke at tro på Gud er jo lige nøjagtigt, at de vil se det før de tror det"!
Ateismens argument ville være tomt, selv om Gud åbenbarede sig, gjorde en masse undere og lod sig interviewe på CNN. Folk ville i så fald bare begynde at tro på, at denne Gud var en svindler, der ville blive afsløret før eller senere - ateismen kan ikke komme nogen steder med, at "de vil se det, før de tror det".
Se det ved hverken du eller jeg.
Først hvis din personlige udgave af en Usynlig Ven faktisk træder offentligt frem, kan vi vide, hvordan "folk" vil reagere.
Er det forresten ikke pudsigt, at teister er nødt til at komme med sådanne undskyldninger for, hvorfor deres gud aldrig bekvemmer sig til at dukke op?
hilsen matthias
"[T]here is no sensible limit to what the human mind is capable of believing, against any amount of contrary evidence." - R. Dawkins
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70520 - 07/09/2006 13:10
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Ove, Citat:
Er det kernen i den ateistiske grundopfattelse, du her giver udtryk for? Som jeg forstår det, går denne opfattelse ud på, at menneskers religiøsitet, eller evnen til at være/blive religiøs, skyldes en af evolutionen påført defekt eller fejlfunktion. Visse ateister mener derfor, at denne defekt kan udbedres ved oplysning. Er det rigtigt forstået?
Jeg mener ikke det er "kernen den ateistiske grundopfattelse", at religiøsitet skyldes en defekt. Det eneste mit eksempel skulle illustrere er, at man kan få børn til at tro på de mest utrolige ting. For eksmpel Julemanden. Eller den stygge Bastian, hvis vi går lidt længere tilbage.
Citat:
Ja! Når 5-årige kan stille spørgsmål om Gud må de have en medfødt evne til det religiøse, altså det, ateismen betegner som en fejlfunktion.
Overså du mon det centrale i mit argument? Der er ikke tale om en medfødt "evne til det religiøse" - der er tale om en tillært dogmatisk idé. 5-årige stiller ikke spørgsmål om Gud, før de er blevet fortalt om Gud.
Citat:
Hvordan vil du beskrive menneskenes intellekt og bevidsthed, når menneskene takket være fornuft, oplysning og indsigt efterhånden overvinder den defekt, der betegnes religiøsitet, eller evnen til at tro på Gud?
Jeg vil beskrive menneskenes intellekt som "selvkorrigerende" i netop den situation, du beskriver. Der er mange andre mærkater, jeg ville sætte på, men i forhold til at "overvinde" (jeg ville selv have brugt ordet "forlade") religiøsitet er autokorrektion nok det mest centrale begreb at bruge.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70521 - 07/09/2006 17:54
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: kongstad]
|
Bruger
Reg.: 30/08/2006
Indlæg: 390
|
Dit sidste argument svarer vel til at sige, at festudvalget ikke har gjort sig umage, fordi der kun er en firmaudflugt om året. Hvem siger hver dag skal være en festdag, og hvem siger hele universet skal være overrendt af liv. Faktisk er universet statistisk set umådeligt tomt, hvilket vel ikke trækker fra værdien af de spændende galaksehobe, galakser, stjerner, planeter og liv der alligevel findes i det.....
Argumentet om at naturlovene er blevet skabt, ligger snublende nær, fordi naturlovene så usandsynligt tillader liv. Problemet løses elegant som et statistisk fænomen i multiversteorien - men hvis der kun findes et univers er det virkeligt et meget mystisk fænomen!
Med venlig hilsen Stig
Videnskab og tro komplementerer hinanden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70522 - 07/09/2006 18:00
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 30/08/2006
Indlæg: 390
|
Antallet af spillere er centralt for dit argument. Hvis der kun fandtes en Lottospiller, ville det være mere end usandsynligt at vedkommende vandt.
Vi har vundet - universets naturlige tillader lige nøjagtigt liv. Multiversteoriens tilhængere siger det tyder på, at der findes uendeligt mange universer med forskellige naturlove - vores er så "tilfældigvis" indrettet til liv. Kristne siger ofte, at denne tilfældighed tyder på at universet er "designet" til liv af Gud (jeg er ikke tilhænger af intelligent design bevægelsen, idet så meget vrøvl påstuleres af dens tilhængere). Men jeg er bestemt åben for argumentet om, at naturlovene er skruet sammen på en måde, så det kalder på en fornuftig forklaring.
Med venlig hilsen Stig
Videnskab og tro komplementerer hinanden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70523 - 07/09/2006 18:08
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: matthias]
|
Bruger
Reg.: 30/08/2006
Indlæg: 390
|
Jeg valgte den artikel, fordi det var den første af sin art. Generelt har inflationsteoretikere arbejdet en del med tanken om, at universets begyndelse kan have haft så lav en energi, at det muligvis kunne være startet med en kvantefluktuation. André Linde er et eksempel. Men du har helt ret i, at spørgsmålet ikke er videnskabeligt - det er jo netop det der er min pointe. Man kan spekulere om årsagen til BB, men det vil netop altid være spekulation og ikke videnskab. Tryon startede med at foreslå, at universet kunne være begyndt som en kvantefluktuation, multiversteoriens tilhængere har udbygget ideen til, at der findes uendelgt mange sådanne universer med forskellige naturlove, hvilket kunne forklare at vores univers egner sig til liv. Min pointe er netop, at den slags ikke er videnskab men tro, og som sådan ikke væsensforskellig fra den kristne tro. Jeg mener det faktum at universet havde en begyndelse (BB) for altid vil gøre spørgsmålet uvidenskabeligt, således at troen på Gud aldrig vil blive overflødiggjort af videnskaben. Men det faktum, at andre hypoteser om universets opståen findes gør jo også, at man ikke behøver tro på Gud. Dermed har troen på Gud for evigt bevæget sig udenfor videnskabens område, således at distinktionen mellem tro og videnskab altid vil kunne opretholdes. Og heldigvis for det siger jeg 
Med venlig hilsen Stig
Videnskab og tro komplementerer hinanden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70524 - 07/09/2006 18:15
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: Buus]
|
Bruger
Reg.: 30/08/2006
Indlæg: 390
|
Jeg mener ikke kun din analogi er uholdbar - jeg mener den er direkte misvisende. Ingen har forsøgt at forklare noget om, hvad der er i de andre universer. Der er blot anvendt logisk deduktion til at konkludere, at hvis universets begyndelse har en årsag, kan vi aldrig udlede denne årsag vha deduktion, idet vi netop er bundet af det univers vi lever i.
Dermed vil både ideen om Gud som verdens skaber og ideen om multiverser altid blot være spekulation og ikke videnskab.
Men nu er det jo helt legalt at tro på ikke-videnskabelige ræssonementer. Især når man kan påvise, at videnskaben aldrig vil kunne besvare spørgsmålet. Jeg tror eksempelvis på Gud som verdens skaber - andre tror på eksistensen af universer vi aldrig vil kunne besøge eller påvise eksistensen af.
Med venlig hilsen Stig
Videnskab og tro komplementerer hinanden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70525 - 07/09/2006 18:17
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: SAN]
|
Bruger
Reg.: 30/08/2006
Indlæg: 390
|
Jeg forbinder ikke min tro på Bibelens Gud med logiske deduktioner. Et er deduktion, noget andet kristen tro. Men jeg fastholder, at den kristne Gud ikke er i modstrid med videnskab og logik. Omvendt er der intet i videnskaben eller logikken der fordrer troen på Gud.
Jeg er glad for du synes indlægget var spændende....
Med venlig hilsen Stig
Videnskab og tro komplementerer hinanden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70526 - 07/09/2006 18:24
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: matthias]
|
Bruger
Reg.: 30/08/2006
Indlæg: 390
|
Jeg har aldeles ikke postuleret noget om, hvad ateister tror på. Men jeg har pointeret, at hvis ateister vælger at tro på multiversteorien, indebærer det at tro på noget der ikke er falsificerbart!
Uanset hvor meget en forklaring er i overensstemmelse med kendte observationer, kan den aldrig benyttes som bevis på, hvad andre tyer af observationer vil vise. En forklaring kan forudsige et udfald, men kun en empirisk eftervisning kan afklare om forudsigelsen var korrekt. Derfor kan videnskaben aldrig vise noget der ikke angår vores eget univers - videnskaben vil aldrig kunne opstille en falsificerbar teori der siger noget om, hvorvidt der var noget før BB, eller hvorvidt der var en årsag til BB.
Med venlig hilsen Stig
Videnskab og tro komplementerer hinanden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70527 - 07/09/2006 18:56
Menneskene ville blive guddommelige...
[Re: Claus Due]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Claus skriver: "Jeg vil beskrive menneskenes intellekt som "selvkorrigerende" i netop den situation, du beskriver."
Hej Claus!
Derved forstår jeg, at det menneskelige intellekt virkelig kan frigøre sig selv (og andre) for diverse religiøse spekulationer om gud/ikke gud.
Det er altså blot et spørgsmål om at korrigere sig selv ved at få øget viden og dermed opnå en forståelse og indsigt, der gør det overflødigt, ja meningsløst, at tænke på noget religiøst - eller blive fristet til stille sig selv spørgsmål om Guds eksistens. Har jeg forstået det rigtigt?
Claus fortsætter:
"Der er mange andre mærkater, jeg ville sætte på, men i forhold til at "overvinde" (jeg ville selv have brugt ordet "forlade") religiøsitet er autokorrektion nok det mest centrale begreb at bruge."
For at komme så langt ad autokorrektionens vej, at end ikke tanken om Gud stejfer noget menneske, må de ideelle ateistiske mennesker opnå alvidenhed, altså blive guddommelige. Det må være det logiske resultat af en gennemført og konsekvent autokorrektion.
Hvis menneskene modsat ikke er alvidende i det ideelle ateistiske samfund, kan det ikke undgås, at én og anden går rundt og tænker på, om Gud faktisk alligevel eksisterer.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70528 - 07/09/2006 19:09
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: Claus Due]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Claus skriver: "5-årige stiller ikke spørgsmål om Gud, før de er blevet fortalt om Gud."
Hej Claus!
Mener du virkelig, at man skal gøre alt, hvad man kan for at forhindre, at børn hører om, læser om og kigger på billeder af noget, der kan få dem til at tænke på Gud..?
Hvis det kan lade sig gøre at gennemføre noget sådant indtil for eksempel konfirmationsalderen, ville det kræve et gennemført totalitært samfund. Det tror jeg næppe, du kan være tilhænger af.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70529 - 07/09/2006 20:06
Re: Menneskene ville blive guddommelige...
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Ove, Citat:
Det er altså blot et spørgsmål om at korrigere sig selv ved at få øget viden og dermed opnå en forståelse og indsigt, der gør det overflødigt, ja meningsløst, at tænke på noget religiøst - eller blive fristet til stille sig selv spørgsmål om Guds eksistens. Har jeg forstået det rigtigt?
Sådan kan du godt opstille det. Jeg mener det er et mål i sig selv at få øget viden og indsigt - men om det gør religiøse tanker meningsløse eller overflødige, det kan jeg kun svare på fra mit eget standpunkt. Og der er svaret ja - det er et spørgsmål om at korrigere sig selv ved at tilføje viden.
Citat:
For at komme så langt ad autokorrektionens vej, at end ikke tanken om Gud stejfer noget menneske, må de ideelle ateistiske mennesker opnå alvidenhed, altså blive guddommelige. Det må være det logiske resultat af en gennemført og konsekvent autokorrektion.
Jeg kan ikke se hvorfor det skulle være konsekvensen. Mennesket er en isoleret størrelse der med de nuværende tilgængelige midler ikke fx kan transportere sig selv til andre solsystemer og dermed er der sat en effektiv begrænsning for tilgængeligheden af viden. En fuldbyrdet korrektion behøver absolut ikke være ensbetydende med alvidenhed - da der er meget stor forskel på at have nok viden til at korrigere sig selv, og at have nok viden til at vide alt (og dermed ikke behøve at korrigere sig selv - mere).
Citat:
Hvis menneskene modsat ikke er alvidende i det ideelle ateistiske samfund, kan det ikke undgås, at én og anden går rundt og tænker på, om Gud faktisk alligevel eksisterer.
Det kan sikkert ikke undgås, at ét eller andet individ stadig vil være religiøst. Ligesom det ikke kan undgås, at der vil være ét eller andet individ, der tror på reinkarnation. Men et ideelt ateistisk samfund - hvad indebærer det, Ove?
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70530 - 07/09/2006 20:17
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Ove, Citat:
Mener du virkelig, at man skal gøre alt, hvad man kan for at forhindre, at børn hører om, læser om og kigger på billeder af noget, der kan få dem til at tænke på Gud..?
Nej - jeg mener ikke et forbud er svaret. Man bør heller ikke gøre "alt, hvad man kan" - for jeg kan gøre meget mere, end hvad godt er. Oplysning og uddannelse er som sagt det middel, jeg finder bedst egnet af dem alle. Og jeg har ganske givet moralske skrupler hvad angår visse af de mulige løsninger på "problemet" religion. Ikke alle løsninger er OK.
Citat:
Hvis det kan lade sig gøre at gennemføre noget sådant indtil for eksempel konfirmationsalderen, ville det kræve et gennemført totalitært samfund. Det tror jeg næppe, du kan være tilhænger af.
Jeg kan ikke se hvorfor et totalitært samfund er nødvendigt. Og jeg beder heller ikke om det totale fravær af religiøse illustrationer, tekster etc. Jeg ønsker ganske enkelt en samfundskonstruktion, der ikke er medvirkende til at lære børn religiøse tilbøjeligheder. Altså at samfundet ikke oplærer børn til at tænke dogmatisk om, hvad der er sandt og falskt angående menneskets eksistens.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70531 - 07/09/2006 20:27
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: again]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Stig, Citat:
Jeg har aldeles ikke postuleret noget om, hvad ateister tror på. Men jeg har pointeret, at hvis ateister vælger at tro på multiversteorien, indebærer det at tro på noget der ikke er falsificerbart!
Jeg vil igen gøre opmærksom på begrænsningerne i det danske begreb tro. Du må her mene, at ateister må have tillid til deduktioner, der taler om noget ikke-falsificérbart, hvis de skal have tillid til multivers-teorien. Der er tusindvis af ting vi ikke selv kan gå og erfare direkte, derfor må det være et spørgsmål om tillid og ikke tro, når man vælger at acceptere videnskabelige teorier. Tillid til, at teoriens ophavsmænd bruger metoden samt at metoden rent faktisk virker.
Hvis du virkelig så gerne vil have hamret en pæl gennem hjertet på multivers-teorien, så fatter jeg ganske enkelt ikke hvorfor Gud skal blandes ind i sagen. Hvis multivers-teorien er uvidenskabelig eller har andre åbenlyse defekter, er det nok at pege på dem - det er slet ikke nødvendigt at sammenligne det med religiøs tro for at få ateister til at vende sig mod det. Hvis det altså er dit mål, for du siger ikke rigtig noget om dit mål...
Hvad er det du vil frem til med denne gentagne sammenligning af en bestemt teori og ideen om Gud?
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70532 - 07/09/2006 21:35
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: again]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 840
Sted: København S
|
Citat:
og hvem siger hele universet skal være overrendt af liv.
Det gør du?
Du siger at universet er skabt til at danne liv?
Jeg taler ikke om overrendt, men når langt under en promille af en promille ser ud til at være egnet til liv, ja så ville jeg ikke mene det ser ud til at være designet til liv.
Citat:
Argumentet om at naturlovene er blevet skabt, ligger snublende nær, fordi naturlovene så usandsynligt tillader liv.
Hvordan udregner du den sandsynlighed?
Jeg foreslog at universet ikke kunne se meget anderledes ud, og så tolkede du det som om det var designet til liv. Så hvis det kunne have set anderledes ud, så er det et tegn på design, og hvis det ikke kunne have set anderledes ud så er det et tegn på design, ifølge dig.
Douglas Adams kom med en passende sammenligning til den slags tænkning
Citat:
. . . imagine a puddle waking up one morning and thinking, 'This is an interesting world I find myself in, an interesting hole I find myself in, fits me rather neatly, doesn't it? In fact it fits me staggeringly well, must have been made to have me in it!' This is such a powerful idea that as the sun rises in the sky and the air heats up and as, gradually, the puddle gets smaller and smaller, it's still frantically hanging on to the notion that everything's going to be alright, because this world was meant to have him in it, was built to have him in it; so the moment he disappears catches him rather by surprise. I think this may be something we need to be on the watch out for.
For men become civilized, not in proportion to their willingness to believe, but in their readiness to doubt
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70533 - 07/09/2006 21:45
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Citat:
Er det kernen i den ateistiske grundopfattelse, du her giver udtryk for? Som jeg forstår det, går denne opfattelse ud på, at menneskers religiøsitet, eller evnen til at være/blive religiøs, skyldes en af evolutionen påført defekt eller fejlfunktion.
...
Når 5-årige kan stille spørgsmål om Gud må de have en medfødt evne til det religiøse, altså det, ateismen betegner som en fejlfunktion.
Hvorfor insisterer du - trods bedre vidende - på at generalisere sådan hver gang snakken falder på ateister?
Ateismen siger intet af det du her lister som dens "grundopfattelse" etc. Ateisme er dybest set blot fraværet af tro og indeholder ikke alt det du igen og igen tillægger den.
At du udemærket godt ved dette demonstrerer du jo utvetydigt selv:
Ateisme går vel blot ud på "ikke at tro på gud eller guder"?
Hvorfor så ikke bare holde dig til dette? Hvorfor føler du behov for at opfinde en "ateistiske grundantagelse", lade ateismen betegne ting etc.? Noget som du tydeligvis godt ved ikke er sandt.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70534 - 07/09/2006 23:06
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Ateist skriver: "Ateismen siger intet af det du her lister som dens "grundopfattelse" etc. Ateisme er dybest set blot fraværet af tro og indeholder ikke alt det du igen og igen tillægger den."
Der findes altså militante ateister, for eksempel Dawkins og Dennett, der ikke nøjes med fravær af tro på gud og guder. De skriver antireligiøse bøger, betegner al religion som en illusion og hævder (Dawkins), at religion er årsag til mange krige og ulykker. Ateisme er ikke alene "dybest set fravær af tro på guder".
Det er ikke noget, jeg generelt tillægger alle ateister. Det gør visse ateister selv, herunder især Dawkins, der betragtes som de engelske ateisters talsmand.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70536 - 08/09/2006 21:23
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: steffenlaursen]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Steffen skriver: "Nu spørger jeg måske dumt, men "militant" betyder det ikke noget med væbnede angreb, bomber osv.?
Jeg vil måske betegne benævnte personer som "idealistiske ateister" eller lignende. Måske anti-teister..."
Hej Steffen!
Jeg er enig i ovenstående udsagn og erkender dermed, at "militante" ateister kan være et uheldigt ordvalg. Betegnelsen har jeg fra en artikel af professor, dr. med. Søren Holm, Cardiff University & University of Oslo. Artiklens overskrift er "Evolution, intelligent design og den militante ateismes genopståen", Origo 100, juni 2006 (jubilæumsudgaven).
Søren Holm skriver indledningsvis:
"Der findes en gammel forbindelse mellem evolutionsteorien og den militante ateisme, dvs. den form for ateisme der aktivt forsøger at "omvende" teister, og som (i hvert fald delvis) søger at opnå sådanne omvendelser ved en systematisk nedrakning af teisternes religiøse tro. Denne forbindelse kan spores helt tilbage til Thomas Huxley med det berømte øgenavn Darwins bulldog" (citat slut).
Artiklen er skrevet før udgivelsen af Dawkins bog The God Delusion, men efter man har vist de to stærkt anti-teistiske tv-programmer "Religion - roden til alt ondt?".
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70537 - 08/09/2006 22:13
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Citat:
Der findes altså militante ateister, for eksempel Dawkins og Dennett, der ikke nøjes med fravær af tro på gud og guder. De skriver antireligiøse bøger, betegner al religion som en illusion og hævder (Dawkins), at religion er årsag til mange krige og ulykker.
Som steffen allerede har skrevet så er "militante ateister" altså mildest talt en misvisende betegnelse.
Og, at bl.a. de her nævnte personer ud over at være ateister også er anti-teister gør jo ikke ateisme = anti-teisme.
Citat:
Ateisme er ikke alene "dybest set fravær af tro på guder".
Jo det er!
Det skriver du jo også selv i nogle af dine andre indlæg - der hvor det lige passer i dit kram.
At visse folk så ud over at være ateister også er evolutionister, anti-teister, socialister eller humanister betyder da ikke at disse holdninger falder ind under ateisme-begrebet.
Citat:
Det er ikke noget, jeg generelt tillægger alle ateister.
Det er det da, når du skriver "ateisme" eller "ateister" uden at kvalificere dit udsagn.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70538 - 08/09/2006 22:15
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: Claus Due]
|
Bruger
Reg.: 30/08/2006
Indlæg: 390
|
Jamen, jeg ønsker ikke at hamre en pæl igennem multiversteorien. Folk må tro og mene hvad de vil.
Men problemerne med multiversteorien illustrerer noget meget spændende, nemlig at videnskaben aldrig vil kunne besvare, hvad der forårsagede BB. Dermed lider multiversteorien af nøjagtigt samme problem som troen på Gud, nemlig at det er uvidenskabeligt.
Ved at sætte de to trossystemer overfor hinanden, opnår jeg at gøre opmærksom på, at forestillingen om at videnskaben en dag vil kunne besvare spørgsmålet om årsagen til verdens eksistens, er en illusion - videnskaben kan principielt set ikke besvare spørgsmål der ligger udenfor vores eget univers. Fordi universet har en begyndelse (BB) er vi nu i den specielle situation, at vi ved videnskaben aldrig vil kunne besvare spørgsmålet om, hvem eller hvad der skabte verden (BB).
Folk der spekulerer over spørgsmålet om verdens "skabelse", har naturligvis andre muligheder end at tro på enten "Gud" eller multiversmodellen. Men uanset, hvad de vælger at tro, kan det ikke begrundes bedre end troen på en skabende Gud. Heller ikke hvis de som Gamov vælger at tro, at spørgsmålet er en sproglig illusion! Det er en erkendelse jeg synes fortjener at blive fremhævet i disse tider, hvor positivismen har så meget vind i sejlene.
Med venlig hilsen Stig
Videnskab og tro komplementerer hinanden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70539 - 09/09/2006 07:35
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Ateist skriver: "At visse folk så ud over at være ateister også er evolutionister, anti-teister, socialister eller humanister betyder da ikke at disse holdninger falder ind under ateisme-begrebet...".
Ja, men det udelukker da ikke, at (visse) ateister skriver bøger, medvirker i TV-udsendelser (Dawkins) og driver hjemmesider om ateisme. Motivitationen herfor må være, at de pågældende faktisk er ateister.
Jeg afviser ikke, at man kan gå rundt og være ateist uden at nævne det for nogen. Mener du, at ateismen ikke kan (må) komme til udtryk i diverse aktiviteter, der udspringer af en ateistisk livsanskuelse?
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70540 - 09/09/2006 07:58
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hoeg skrev: Citat:
Jeg afviser ikke, at man kan gå rundt og være ateist uden at nævne det for nogen. Mener du, at ateismen ikke kan (må) komme til udtryk i diverse aktiviteter, der udspringer af en ateistisk livsanskuelse
Vil det sige, hoeg, at jeg kan skelne mellem en dansk ateist og en dansk kristen ved at betragte deres aktiviteter?
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70541 - 09/09/2006 09:10
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Vil det sige, hoeg, at jeg kan skelne mellem en dansk ateist og en dansk kristen ved at betragte deres aktiviteter?
Hej Lars!
Ingen kan vide, hvad andre går og tænker på. En biskop kan være skabs-ateist, en sognepræst tror ikke på gud og så videre.
Her på siden betegnes jeg tilsyneladende som kristen. Men min meget beskedne kristne tro anfægtes i tide og utide og er vel kun en lille spæd flamme, der kan gå ud hvert øjeblik.
Jeg kan ikke vide, om ateister har det på samme måde. Kan man være 100 procent overbevist ateist, der aldrig anfægtes af en strejtanke om, at Gud faktisk kunne eksistere?
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70542 - 09/09/2006 10:19
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Citat:
Mener du, at ateismen ikke kan (må) komme til udtryk i diverse aktiviteter, der udspringer af en ateistisk livsanskuelse?
Jeg mener, som jeg allerede har forklaret dig, at du generaliserer i urimelig grad når du uden at kvalificere dit udsagn tillægger "ateisme" eller "ateister" bestemte "grundopfattelser", synspunkter og udsagn.
Ateisme betegner udelukkende det ikke at have en tro. Hvad ateister derudover har af holdninger og opfattelser er lige så forskelligt som for befolkningen som helhed og derfor ikke noget du kan tilskrive "ateismen" eller "ateister" som gruppe.
Nogle ateister har en positiv opfattelse af religion andre har en negativ opfattelse af religion og de fleste er bare fuldstændigt ligeglade med religion.
Ateismen i sig selv har intet at sige om værdien af religion.
Jeg mener, som jeg allerede har forklaret dig, at du gør det imod bedre vidende idet du jo, når det passer i dit kram, selv gør opmærksom på at ateisme blot er fraværet af tro.
Du kender altså udemærket sagens rette sammenhæng men vælger som oftest at se bort fra den i dine indlæg.
Da der er uklarhed nok, omkring hvad ateisme er og ikke er, ville det være rart om du fremover undlod at forvirre begreberne.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70543 - 09/09/2006 10:25
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Citat:
Kan man være 100 procent overbevist ateist, der aldrig anfægtes af en strejtanke om, at Gud faktisk kunne eksistere?
Ja, det kan man godt.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70544 - 09/09/2006 14:45
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: kongstad]
|
Bruger
Reg.: 30/08/2006
Indlæg: 390
|
Universet egner sig til liv, hvilket bevises af, at vi eksisterer. Hvor meget det tomme rum fylder er i den henseende ligegyldigt. Citat:
Hvordan udregner du den sandsynlighed?
Sandsynligheden for, at gravitationskonstanten ligger i et endeligt interval, givet at den i princippet kan antage en vilkårlig værdi er 0 (ved antagelse om ligelig fordeling). Så det er sandsynlighedsregning på begynderniveau vi taler om her!
Citat:
Jeg foreslog at universet ikke kunne se meget anderledes ud, og så tolkede du det som om det var designet til liv. Så hvis det kunne have set anderledes ud, så er det et tegn på design, og hvis det ikke kunne have set anderledes ud så er det et tegn på design, ifølge dig.
Føler du dig snydt? Den mellemregning du ikke medtager i din karrikatur er, at naturkonstanterne kun vil føre til et univers hvor livet kan opstå, hvis deres værdier ligger i begrænsede intervaller.
Du foreslår nu ideen om, at disse naturlove principielt kun kan se ud som de gør. Den eneste måde vi nogensinde ville kunne finde på at foreslå noget sådant, ville være hvis alle andre værdier førte til en logisk modstrid. Det er næppe troværdigt at foreslå at det vil ske engang i fremtiden, men lad os da bare lege med tanken.
Fra logikken ved vi, at alle logiske systemer er aksiomatisk opbyggede. Hvis det engang skulle vise sig, at alle andre værdier af de grundlæggende fysiske konstanter fører til en logisk modstrid vil jeg omgående tilføje: "I det aksiomatiske system der bestemmer logikken angående de fysiske konstanter i vores univers". Dermed er der åbnet op for, at aksiomerne der bestemmer de fysiske love jo kunne være anderledes, så designproblemet overføres til problemet om, hvem der har designet den aksiomatiske opbygning der skulle føre til en eller anden logisk modstrid, hvis fysikkens konstanter havde en anden værdi.
I et univers med en begyndelse (BB) kan man ikke undslippe det logiske problem med, at man aldrig videnskabeligt set vil kunne redegøre for årsagen til begyndelsen. Der vil altid være plads til ideen om Gud i et univers med en begyndelse.
Med venlig hilsen Stig
Videnskab og tro komplementerer hinanden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70545 - 09/09/2006 14:50
Evnen til at fravælge troen på Gud
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Spørgsmål:
Kan man være 100 procent overbevist ateist, der aldrig anfægtes af en strejtanke om, at Gud faktisk kunne eksistere?
Svar:
Ja, det kan man godt.
Hej Ateist!
Jeg kan ikke. Jeg ville i tide og utide spekulere på det med den "første bevæger". Videnskaben finder måske en konsistent naturlig forklaring på årsagen til Big Bang og naturlovenes oprindelse.
Men så vil der blot igen opstå et behov for at vide, hvem den "nye første bevæger" i så fald kan være - og så videre. Jeg tror, jeg ville blive syg af at spekulere på det, hvis jeg skulle være ateist.
Jeg kunne derfor fristes til at tro på prædistinationen, nemlig at mennesker er forudbestemte til at kunne tro på det ene eller det andet eller have evnen til helt at kunne fravælge troen på gud eller guder.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70546 - 09/09/2006 15:06
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Hej Ateist!
Jeg skrev: "Ateisme går vel blot ud på "ikke at tro på gud eller guder"?"
Det var et spørgsmål, da jeg gerne ville høre, hvad CloudHands mener om det.
Ateist skriver: "Du kender altså udemærket sagens rette sammenhæng men vælger som oftest at se bort fra den i dine indlæg."
Det er ikke nemt at se bort fra sammenhængen, når man gerne vil udforske et emne. Der er meget, jeg gerne vil vide i forbindelse med ateisme, for eksempel Dawkins teori om evolutionær memetik.
Ateist tilføjer: "Da der er uklarhed nok, omkring hvad ateisme er og ikke er, ville det være rart om du fremover undlod at forvirre begreberne."
Ja, jeg synes også, at det med ateisme er forvirrende og uklart. Det var altså meget nemmere, hvis ingen stillede spørgsmål om ateisme..?
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70547 - 09/09/2006 15:56
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Jeg skrev ikke TANKER, men AKTIVITETER!!!!!!!!!!!!!!
Tsk!
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70548 - 09/09/2006 21:19
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Citat:
Jeg skrev: "Ateisme går vel blot ud på "ikke at tro på gud eller guder"?"
Det var et spørgsmål, da jeg gerne ville høre, hvad CloudHands mener om det.
Formuleringen gør jo at du beder ham bekræfte at ateisme blot går ud på ikke at tro.
Det er altså det udgangspunk du selv antager.
Citat:
Ateist skriver: "Du kender altså udemærket sagens rette sammenhæng men vælger som oftest at se bort fra den i dine indlæg."
Det er ikke nemt at se bort fra sammenhængen, når man gerne vil udforske et emne.
Ikke desto mindre...
Citat:
Der er meget, jeg gerne vil vide i forbindelse med ateisme, for eksempel Dawkins teori om evolutionær memetik.
Det er da også helt fint - blot ville det være fint om du husker at skelne imellem "ateisme" og "evolutionær memetik", der er to forskellige ting.
Citat:
Ateist tilføjer: "Da der er uklarhed nok, omkring hvad ateisme er og ikke er, ville det være rart om du fremover undlod at forvirre begreberne."
Ja, jeg synes også, at det med ateisme er forvirrende og uklart.
Er du virkelig i tvivl om, hvad ateisme er og ikke er?
Det er svært at tro efter dit spørgsmål til Cloudhands: Ateisme går vel blot ud på "ikke at tro på gud eller guder"?
Jeg kan så fortælle dig, at du har ret i at det er, hvad ateisme "går ud på".
Er du stadigvæk i tvivl?
Så spørg endelig!
Citat:
Det var altså meget nemmere, hvis ingen stillede spørgsmål om ateisme..?
Har jeg sagt noget, der bare ligner dette? Nej!
Du må for min skyld spørge hvem du vil om hvad du vil.
Det, jeg har sagt, er, at det vil være fint om du undlod at kalde alt muligt for "ateisme" og stoppede dine urimelige generaliseringer mht. hvad "ateister" mener om dette og hint.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70549 - 09/09/2006 21:26
Re: Evnen til at fravælge troen på Gud
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Citat:
Citat:
Citat:
Kan man være 100 procent overbevist ateist, der aldrig anfægtes af en strejtanke om, at Gud faktisk kunne eksistere?
Ja, det kan man godt.
Jeg kan ikke.
Selvsagt, eftersom du jo er kristen og ikke ateist.
Hvordan du ville have det såfremt du i fremtiden mistede din kristne tro ved hverken du eller jeg.
Det er jo også irrelevant for, hvorvidt "man" kan være 100 procent overbevist ateist, der aldrig anfægtes af en strejtanke om, at Gud faktisk kunne eksistere.
Der er svaret altså at det kan man godt.
Citat:
Jeg ville i tide og utide spekulere på det med den "første bevæger".
...
Jeg tror, jeg ville blive syg af at spekulere på det, hvis jeg skulle være ateist.
Det ville du muligvis, men selv hvis er tilfældet, så udelukker det jo ikke at vi er andre, der kan gøre det uden at blive syg - eller religiøs.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70550 - 10/09/2006 07:38
Re: Evnen til at fravælge troen på Gud
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Hej Ateist!
Du skriver: "Hvordan du ville have det såfremt du i fremtiden mistede din kristne tro ved hverken du eller jeg."
Jo, jeg er meget sikker på at nissen ville følge med. Hvis jeg for eksempel blev ateist ville min ateisme blive lige så elendig som min kristne tro, der for tiden underkastes store anfægtelser, ikke mindst som følge af min deltagelse her på JesusNet.
Hvis jeg blev ateist, ville min bevidsthed blot fortsætte med at beskæftige sig med livets korthed, dødens vished og evighedens længde og den slags spørgsmål, der mere eller mindre vedrører Guds eksistens.
Det ville være umuligt for mig at beordre min bevidsthed til ikke at beskæftige sig med Gud. Fri vilje eller ikke-fri vilje, ateist eller kristen, så vil jeg aldrig kunne udelukke spørgsmål, som for eksempel om der findes en første bevæger.
Med andre ord ville det kræve alvidenhed, hvis jeg skulle opnå vished i "fravær af tro på gud og guder".
Ateist fortsætter:
"Det er jo også irrelevant for, hvorvidt "man" kan være 100 procent overbevist ateist, der aldrig anfægtes af en strejtanke om, at Gud faktisk kunne eksistere.
Der er svaret altså at det kan man godt."
Det underbygger min opfattelse af, at ateisme må skyldes en helt speciel evne til "fravær af tro på gud og guder". Jeg har ikke denne evne og det ville være umuligt for mig at tilegne mig en sådan evne. Jeg kan ikke "slå strømmen fra" til en del af min bevidsthed.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70551 - 10/09/2006 07:46
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Hej Lars!
Jeg kan ikke komme i tanker om specielle aktiviteter, der udspringer af "fravær af tro på gud og guder", altså ud over de førnævnte med at Dawkins skriver anti-religiøse bøger og ditto TV-udsendelse. Sådanne aktiviteter udspringer selvfølgelig af "fravær af tro på gud og guder".
I gadebilledet og i menneskers almindelig omgang med hinanden på arbejdspladser og andre steder er det umuligt at vide, hvem der er kristen og hvem der er ateist. Dog findes fisken, der til tider ses på biler. Den var et hemmeligt symbol for de tidligste kristne. Nu er fisken ikke spor hemmelig, men dens betydning kendes nok kun af de færreste.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70552 - 10/09/2006 08:14
Re: Evnen til at fravælge troen på Gud
[Re: hoeg]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Hoeg Citat:
Jeg har ikke denne evne og det ville være umuligt for mig at tilegne mig en sådan evne.
Det ved du jo reelt set ikke noget om... Du har jo ikke prøvet det. Igen lader du din uvidenhed bestemme hvad du betragter som muligt.
Jeg har f.eks. været troende det meste af mit liv og har udtalt mig lige så kategorisk som dig om min manglende evne til at forlade troen, men her er jeg og skænker det ikke en eneste tanke i mit daglige liv.
Der er ingen nagende tanker eller tvivl på den front. Ikke dermed sagt at jeg ikke for eksperimentets skyld kan bruge min fantasi til at forestille mig at et eller andet scenarie er vikeligt, som f.eks. i debatter som dem jeg driver her på Jesusnet, men der er MEGET langt fra det til den gang jeg reelt set gik rundt og dyrkede min nissetro...
Citat:
Jeg kan ikke "slå strømmen fra" til en del af min bevidsthed.
Det er der jo så heldigvis nogle andre der kan gøre for dig... 
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70553 - 10/09/2006 15:58
Re: Evnen til at fravælge troen på Gud
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Citat:
Du skriver: "Hvordan du ville have det såfremt du i fremtiden mistede din kristne tro ved hverken du eller jeg."
Jo, jeg er meget sikker på at nissen ville følge med. Hvis jeg for eksempel blev ateist ville min ateisme blive lige så elendig som min kristne tro, der for tiden underkastes store anfægtelser, ikke mindst som følge af min deltagelse her på JesusNet.
Det er så det jeg mener du ikke kan udtale dig troværdigt om. Der er og bliver tale om en kristen, der gætter på, hvordan det mon ville være at være ateist.
Og det kunne være du blev overrasket - ligesom alle de andre kristne der har mistet troen formentlig er blevet overrasket.
Citat:
Ateist fortsætter:
"Det er jo også irrelevant for, hvorvidt "man" kan være 100 procent overbevist ateist, der aldrig anfægtes af en strejtanke om, at Gud faktisk kunne eksistere.
Der er svaret altså at det kan man godt."
Det underbygger min opfattelse af, at ateisme må skyldes en helt speciel evne til "fravær af tro på gud og guder". Jeg har ikke denne evne og det ville være umuligt for mig at tilegne mig en sådan evne. Jeg kan ikke "slå strømmen fra" til en del af min bevidsthed.
Hvorvidt der kræves helt specielle evner for at være ateist ved jeg ikke - ej heller om du i givet fald besidder denne evne.
For mit vedkommende er der imidlertid ikke tale om at ""slå strømmen fra" til en del af min bevidsthed".
Jeg er af den opfattelse at guder er ikke-eksisterende fantasivæsener og i den henseende adskiller de sig altså ikke fra nisser, trolde og feer.
Og, nøjagtigt ligesom jeg aldrig nages af en tvivl mht. om nu nisser, trolde og feer rent faktisk eksisterer således nages jeg heller aldrig af tvivl om, hvorvidt guder rent faktisk eksisterer.
Det siger jeg ikke for at genere nogen - sådan er det bare. Også selvom du evt. har svært ved at forestille dig at man kan have det sådan.
Der er ikke tale om at jeg undertrykker noget eller slår noget fra. Heller ikke i de situationer, hvor jeg beskæftiger mig med fx universets opståen. Guder som forklaringsmodel giver simpelthen bare ikke mening for mig.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70554 - 10/09/2006 16:34
Re: Evnen til at fravælge troen på Gud
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej CloudHands - du skriver: Citat:
Ikke dermed sagt at jeg ikke for eksperimentets skyld kan bruge min fantasi til at forestille mig at et eller andet scenarie er vikeligt, som f.eks. i debatter som dem jeg driver her på Jesusnet, men der er MEGET langt fra det til den gang jeg reelt set gik rundt og dyrkede min nissetro...
Nissetro? Jeg har i den senere tid med korte mellemrum haft den tanke, at det virkelig var nissetro - eller noget i den retning - du dyrkede, dengang i din fortid, og at det var den, du (med al god grund!) frasagde dig ...
Jeg ved det godt - du har tit fortalt om det: Du har været vidne til masser af mirakler, du har oplevet Guds nærvær stærkt og overbevisende, du har helhjertet troet på Jesus ... jeg ved også, at du har gået på en Bibelskole - - men (nu ved jeg ikke, om jeg smider en håndgranat her - men så pyt, du har selv smidt så mange efterhånden..!), jeg må spørge dig:
Har du nogensinde tænkt på, om du måske rent faktisk har været i nisseland .. og endnu aldrig har befundet i Guds nåderige? Hjemme hos Ham?
Dermed mener jeg: i frelsende tro på dine synders forladelse i Jesus Kristus?
Der er jo så mange, der hedder Jesus, både dengang i i dag - et ganske almindeligt drengenavn ...
Se fx. Matt 24,24-25: ... for der skal fremstå falske kristus'er og falske profeter, og de skal gøre store tegn og undere for om muligt at føre selv de udvalgte vild. Nu har jeg sagt jer det forud.
Jeg har læst så meget af, hvad du har skrevet, og jeg har også mødt dig irl - - og
det er mig nærmest umuligt at tro på, at Gud skulle have givet slip på dig, hvis du virkelig engang havde været Hans ...
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70555 - 10/09/2006 17:54
Re: Evnen til at fravælge troen på Gud
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Kristina Citat:
Har du nogensinde tænkt på, om du måske rent faktisk har været i nisseland .. og endnu aldrig har befundet i Guds nåderige? Hjemme hos Ham?
Ja da... Det har jeg tænkt på både før og siden, men det ændrer jo ikke på det grundlag min endelige beslutning blev taget på.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70556 - 10/09/2006 18:55
Re: Evnen til at fravælge troen på Gud
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Kristina Citat:
Jeg har læst så meget af, hvad du har skrevet, og jeg har også mødt dig irl - - og det er mig nærmest umuligt at tro på, at Gud skulle have givet slip på dig, hvis du virkelig engang havde været Hans
Hvis jeg havde været et røvhul, forestiller du dig at det kunne forholde sig anderledes eller...?
Hvorfor skulle gud nogensinde give slip?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70557 - 10/09/2006 19:21
Re: Nisseland eller Guds rige?
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej CH Citat:
Hvis jeg havde været et røvhul, forestiller du dig at det kunne forholde sig anderledes eller...?
Jamen ... er du da ikke det???  - let me think - nånej, undskyld - -
Nej, det véd du alt om - og du véd også, at det er ikke det, det handler om ... Citat:
Hvorfor skulle gud nogensinde give slip?
Nej, lige præcis, hvorfor?
Det gør han jo netop heller aldrig!
Kun de, som ikke vil have med ham at gøre, får naturligvis lov at gå deres egen vej.
Gud lægger ingen i håndjern - enhver kan frit vende ham ryggen ...
Sprgsmålet er så bare, om du nogen sinde i livet har været hjemme hos Gud, eller du ikke har. Det kan nok ingen af os vide, jeg kan i hvert fald slet ikke.
Men jeg ser i hvert fald en klar forskel mellem at frasige sig frelsende kristen tro - og aldrig at have haft den ..
Forskellen er mellem at spotte Guds hellige ånd - og at være dér, hvor man ikke véd, hvad man gør og siger.
Luk 23,44: ... Jesus sagde: »Fader, tilgiv dem, for de ved ikke, hvad de gør.«
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70559 - 11/09/2006 11:01
Re: Nisseland eller Guds rige?
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Kristina Lad mig omformulere... Du skrev: Citat:
Jeg har læst så meget af, hvad du har skrevet, og jeg har også mødt dig irl - - og det er mig nærmest umuligt at tro på, at Gud skulle have givet slip på dig, hvis du virkelig engang havde været Hans...
Hvorfor er det netop fordi at du har læst så meget af det jeg har skrevet og at du har mødt mig irl at du nærmest umuligt kan tro på at gud skulle have givet slip på mig, hvis jeg virkeligt en gang har været hans?
Er din vurdering af mig irl og på baggrund af mine skriblerier ikke ligegyldig i forhold til gud?
Hvorfor er det dig nærmest umuligt at tro at gud skulle have givet slip på mig? Er det ikke dybest set ligegyldigt hvad du tror på den front?
Jeg spørger fordi at jeg ikke forstår hvorfor at du har skrevet som du har gjort? Det giver ingen mening for mig...
----
Iøvrigt...
Du skriver:
Citat:
Gud lægger ingen i håndjern - enhver kan frit vende ham ryggen...
Gud lægger da ifølge kristendommen i hvert fald alle ikke-troende i ret bogstavelige håndjern på den yderste dag.
Gud har al magt i universet. Gud skaber englene (hvorfor? Følte han sig alene? Ville han have nogen at bestemme over?) En trediedel af himmelens engle vælger at gøre oprør sammen med Satan (hvorfor? Sådan nogle idioter, helt ærligt! Hvad havde de regnet med...?). Nu bor Satan så på jorden eller deromkring, i hvert fald tæt nok på til at kunne friste Eva i form af en slange (siger de kristne, men dem der skrev historien siger noget andet... Åh de kære vildfarne jøder ). Gud skaber mennesket (første mislykkede forsøg med englene afskrækkede ham tilsyneladende ikke). Gud vælger at give også mennesket mulighed for at forsynde sig imod ham (ligesom med englene tilsyneladende... Bliver han ikke klogere?). Mennesket, hjulpet godt på vej af en talende slange, forsynder sig, ikke overraskende, imod gud og gud bliver vred (igen, den klodsmajor!). Gud forbander mennesket, med mulighed for evig pinsel i helvedes flammer (sammen med guds første mislykkede forsøg på at skabe nogle buddies til at fordrive tiden med i himmelen) for den synd som han selv har planlagt for dem (nåh ja, man kan jo ikke gøre for at man er alvidende). Gud lader nogle tusind år gå, mens menneskene på jorden slagter løs, voldtager og skaber sig åndsvage. Så sender gud sig selv ned til jorden, bruger 30 år på at pille næse og høvle planker (ja han skulle jo forblive syndfri, så med god sandsynlighed var det det eneste han fik tiden til at gå med). Efter de 30 år tænker gud at nu må der til at ske noget, hvorefter at han snakker en masse om sig selv i 3. person og kalder sig selv for sin far. For ikke at nævne episoden hvor han igen taler til sig selv i 3. person og beder om at et bæger med gift, som han i sidste ende selv har brygget, skal gå ham forbi, hvorefter han beslutter med sig selv, at han nok må drikke det alligvel (var der nogen der sagde skizo?) Han vandrer rundt og fortæller at gudsriget ER kommet, mens at folk lystigt slagter videre, voldtager og skaber sig åndsvage som om intet var hændt. Det ender med at gud lader sig henrette og hans sidste ord er at det er fuldbyrdet. Gud venter endnu 20 år og åbenbarer sig nu for en fyr ved navn Paulus (siger de kristne...) som så virkeligt giver det en skalle med at udbrede "det glade budskab" og fortæller at man bliver nødt til at tro på at gud opstod fra de døde for ikke at havne i helvede sammen med den degraderede lysets engel Satan. Nu ca. 2000 år efter alt det her hurlumhej sidder gud tilsyenaldende stadigvæk og beskuer at vi slagter løs, voldtager og skaber os åndsvage og vi der er ladt tilbage kan godt en gang imellem kradse os lidt i vores skalpe og undrer os over hvad hele den ballade egentlig skulle gøre godt for... Og ikke mindst over alle dem der sluger denne historie rå.
Gud er jo [-] almægtig, hvor svært kan det være?
Så jo din gud lægger folk i håndjern Kristina, hvis ikke før så i hvert fald når han efter dommens dag slæber alle dem (inklusiv undertegnede) der ikke købte den fantastiske historie (kort fortalt ovenfor) ind i helvede og lader dem blive der til evig tid...
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70560 - 11/09/2006 11:37
Re: Nisseland eller Guds rige?
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej CH: Citat:
Hvorfor er det netop fordi at du har læst så meget af det jeg har skrevet og at du har mødt mig irl at du nærmest umuligt kan tro på at gud skulle have givet slip på mig, hvis jeg virkeligt en gang har været hans?
Er din vurdering af mig irl og på baggrund af mine skriblerier ikke ligegyldig i forhold til gud?
Jo!
Fuldstændig ligegyldig!
Men jeg kender ikke andre end dig i den situation, du befinder dig i (véd godt, at du ikke er den eneste ..) du er så i min optik blevet en slags prototype (undskyld det dumme udtryk) for et menneske, som mener at have været kristen, og så ikke er det mere. Citat:
Hvorfor er det dig nærmest umuligt at tro at gud skulle have givet slip på mig?
Tag det ikke personligt! Det er mig nærmest umuligt at tro, at Gud skulle give slip på nogen! Gud er stærkere end mennesker, og har ved Jesus Kristus overvundet alle onde åndsmagter. Og de onde åndsmagter også stærkere end mennesker, og holder mange i fangenskab som gidsler ..
Sådan tror jeg. Ja, jeg ved det jo ikke, men måske har du været i nisseland, som du selv siger det.
I troldeskoven.
Min tanke er så, at Gud, som er kærlighed og har omsorg for sine, altså ikke har "givet slip ..."
Kender du Marianne Aggers erindringsbog:
Ånden i hånden : jeg troede det var Gud ..
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70561 - 11/09/2006 14:00
Re: Nisseland eller Guds rige?
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Jeg tror ikke at vi kommer meget længere her Kristina...
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70562 - 11/09/2006 14:54
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: kongstad]
|
Bruger
Reg.: 30/08/2006
Indlæg: 390
|
Citat:
Og hvordan retfærdiggører du en antagelse om en ligelig fordeling?
Hvordan retfærdiggør du at gravitationskonstantens udfaldsrum er hele mængden af reelle tal?
For mig at se kan du ikke svare på disse spørgsmål uden at tage højde for hvordan konstanten fastsættes, og så vidt jeg kan se kræver det som minimum en teori om hvordan universet blev dannet, da disse konstanter efter alt at dømme har været konstante siden.
Givet, at vi ikke kender fordelingen, er ligelig fordeling standardantagelsen
Givet, at vi ikke kender udfaldsrummets størrelse, kan vi ikke begrænse det, og må derfor antage gravitationskonstanten kan antage en vilkårlig værdi.
Hvis du kan begrunde, hvorfor der findes værdier gravitationskonstanten ikke kan antage, kan vi begynde at begrænse udfaldsrummet - ikke før!
Med venlig hilsen Stig
Videnskab og tro komplementerer hinanden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70563 - 11/09/2006 15:17
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: again]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Det her er jo en temmelig vidtløftig snak, og jeg tvivler på, jeg har forstået, hvad I har gang i, men:
Du kan da ikke antage hele de reelle tal som udfaldsrum. For det første kan gravitationskonstanten, hvis jeg ellers har forstået det rigtigt, da aldrig være 0? Og heller ikke negativ, for så kan man ikke tale om "gravitation". Og + uendelig går da heller ikke? Den må være begrænset. Så større end 0 og mindre end N (en øvre grænse), må da uden videre være den begrænsning, der skal lægges, og så er sandsynligheden ikke længere 0. Omend stadig meget lille ved en lige fordeling!
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70564 - 11/09/2006 15:52
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: again]
|
Bruger
Reg.: 24/02/2006
Indlæg: 11
|
Jeg må lige korrigere her.
Du siger, at det er i uoverensstemmelse med ateistens holdning at "tro" på multivers-teorien.
Jamen kære ven, ateisterne "tror" jo ikke på multivers-teorien, ligesom religiøse tror på Gud.
For ateisterne er multivers-teorien kun en teori, noget man kan sige "Ja, sådan kunne det jo være" til.
Personligt synes jeg det er interessant at tænke på, at der kunne være multiverser og parallelverdener, ja sågar at intelligente aliens i virkeligheden har skabt os og vores planet som et eksperiment.
Læg mærke til det: "Det er interessant at tænke over".
Ingen af delene er bevist, og bliver det sikkert heller aldrig.
Så lad være med at skyde ateister i skoene at de går rundt og "tror" alt muligt som ikke kan bevises - det er noget vrøvl!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70565 - 11/09/2006 16:08
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: Caballo]
|
Bruger
Reg.: 30/08/2006
Indlæg: 390
|
Citat:
Jeg må lige korrigere her.
Du siger, at det er i uoverensstemmelse med ateistens holdning at "tro" på multivers-teorien.
Jamen kære ven, ateisterne "tror" jo ikke på multivers-teorien, ligesom religiøse tror på Gud.
For ateisterne er multivers-teorien kun en teori, noget man kan sige "Ja, sådan kunne det jo være" til.
Personligt synes jeg det er interessant at tænke på, at der kunne være multiverser og parallelverdener, ja sågar at intelligente aliens i virkeligheden har skabt os og vores planet som et eksperiment.
Læg mærke til det: "Det er interessant at tænke over".
Ingen af delene er bevist, og bliver det sikkert heller aldrig.
Så lad være med at skyde ateister i skoene at de går rundt og "tror" alt muligt som ikke kan bevises - det er noget vrøvl!
Jeg har da vist ikke på noget tidspunkt påstået, at ateister tror på multiversteorien. Nogle ateister gør sikkert. Det er den principielle diskussion jeg ønsker, nemlig, at vi aldrig får en forklaring på BB som ikke antager noget vi aldrig vil kunne bevise!
Findes der mennesker der tror på multiversteorien? Døm selv: http://community.dr.dk/default.ns?strIte...utionID=1023347 (bemærk især #7 og # 9).
Med venlig hilsen Stig
Videnskab og tro komplementerer hinanden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70566 - 11/09/2006 16:13
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 30/08/2006
Indlæg: 390
|
OK, lad os sige du har ret i, at G > 0. Så har vi et halvuendeligt interval. Så skal vi bare have postuleret en øvre værdi for G. Dit argument er: Citat:
Og + uendelig går da heller ikke?
Jeg kan godt lide dit spørgsmålstegn! Men altså: har du et principielt bud på, hvorfor G er begrænset opadtil?
Med venlig hilsen Stig
Videnskab og tro komplementerer hinanden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70567 - 11/09/2006 16:37
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: again]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej Stig,
Hvis du kan lide mit spørgsmålstegn, kunne du jo give det et svar: Har du et bud på, hvorfor G skulle kunne være ubegrænset?
Det var jo dit oprindelige bud. Men det ville jo betyde, at al massen ville være uadskillelig, og dermed bliver der ikke meget rum i det univers.
Når jeg foreslår disse begrænsninger, er det netop forslag. Som jeg antyder, føler jeg mig på gyngende (sic!) grund, så derfor er jeg åben for belæring.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70568 - 11/09/2006 18:07
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: again]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 840
Sted: København S
|
Citat:
Givet, at vi ikke kender fordelingen, er ligelig fordeling standardantagelsen
OK så du antager blot en ligelig fordeling.
Citat:
Givet, at vi ikke kender udfaldsrummets størrelse, kan vi ikke begrænse det, og må derfor antage gravitationskonstanten kan antage en vilkårlig værdi.
OK så hvis vi antager en ligelig fordeling og ingen begrænsinger på størrelsen, så har du ret.
Men som du selv siger har dine antagelser som sådan intet med hvad der er muligt at gøre - det ved vi jo netop ikke - så er det ikke mere realistisk at sige at vi ikke kan udtale os om hvor sandsynligt vores univers er?
Det du siger er jo et hvis konstanterne overhovedet ikke er begrænsede, men kan antage alle værdier i R, og sandsynlighedsfordelingen er jævn, så er det usandsynligt at universet skulle kunne danne liv som vi kender det.
Det kan vi godt være enige om, men det fortæller intet om hvorvidt det er usandsynligt at vores univers skulle tillade liv, som vi kender det.
Når vi ikke ved noget om det, er det så ikke bedre at ikke at komme med uunderbyggede antagelser?
Når vi intet ved, så er det vel standard ikke at drage konklusioner med bund i uvidenhed?
For men become civilized, not in proportion to their willingness to believe, but in their readiness to doubt
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70569 - 11/09/2006 21:20
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: kongstad]
|
Bruger
Reg.: 30/08/2006
Indlæg: 390
|
Det kan vi som godt være enige om. Mit regnestykke viser blot, at med de sædvanlige regler for maksimum likelihood estimater vil man nå en sandsynlighed på 0.
Men min hovedpointe er jo netop den samme som din: Vi kan ikke (og vil aldrig kunne) udtale os videnskabeligt om årsagen til verdens begyndelse. Dette kaldes i filosofien for første-årsagsproblemet, så problemerne med at bevise Gud skaberens eksistens, eller alternativt multiversernes eksistens er egentligt bare specialtilfælde af første årsags problemet. Men problemerne bunder i, at universet har en begyndelse (BB) - havde universet ikke det var der ikke noget problem, fordi evige ting ikke behøver en årsag (her er vi ikke smålige, så vi ignorerer eventuelle entropi-problemer i udledningen).
Derfor er de to "løsningsforslag" også så geniale, fordi de netop antager noget der er uden begyndelse: Kristendommen postulerer en Gud uden begyndelse og multiversteorien postulerer universer ad infinitum.
Med venlig hilsen Stig
Videnskab og tro komplementerer hinanden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70570 - 11/09/2006 21:24
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 30/08/2006
Indlæg: 390
|
Du har ret i, at i anstraktionen G= "uendelig" ville universets udstrækning være 0. Men som du ved er "uendelig" ikke et tal, men en abstraktion skabt via grænseværdibegrebet.
I praksis findes der ikke nogen endelig værdi af G der kan postuleres at være "forbudt", men der findes jo ikke nogen maksimalværdi for endelige talværdier på den reelle talakse!
Du kender selv bevisgangen - jeg beder dig komme med et bud på Gmax, hvorefter jeg foreslår Gmax+dG......
Med venlig hilsen Stig
Videnskab og tro komplementerer hinanden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70571 - 11/09/2006 22:42
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: again]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Jovist, jo. Jeg har haft lidt kludder i tankegangen, kan jeg se. Enhver kontinuert fordeling har en punktsandsynlighed på 0. Det er jo lige meget, om udfaldsrummet er hele R eller blot et delinterval.
Men bygger dit argument på, at dit valg af G er opadtil ubegrænset?
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70572 - 11/09/2006 23:01
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 30/08/2006
Indlæg: 390
|
Ja, det bygger mit argument på. Der findes jo ikke kun en værdi af G der tillader liv i universet, men et smalt interval af G-værdier. dermed har jeg behov for mindst et halvuendeligt mulighedsrum for G for at nå sandsynligheden 0 - ellers får jeg blot en (lille) sandsynlighed (afhængigt af, hvor brede de to intervaller er i forhold til hinanden). Så ville man ende med en række sandsynligheder for de forskellige faktorer (eksempelvis andre konstanter) der skulle multipliceres sammen (i virkeligheden lægger de sikkert bånd på hinanden, så det ville blive mere kompliceret, men du forstår hvad jeg mener)
Med venlig hilsen Stig
Videnskab og tro komplementerer hinanden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70573 - 12/09/2006 08:46
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: again]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 840
Sted: København S
|
Citat:
Det kan vi som godt være enige om. Mit regnestykke viser blot, at med de sædvanlige regler for maksimum likelihood estimater vil man nå en sandsynlighed på 0.
Nu er det nogen år siden jeg havde statistik, men hvis du ikke kan udtale dig om fordelingen af et udfaldsrum, så er det absurd at tale om "sædvanlige regler". At det måske er praktisk at anvende en flad fordeling, når fordelingen er ukendt gør jo ikke resultatet mere anvendeligt.
Vi kender ikke sandsynligheden for at universet ser ud som det gør, og derfor kan man ikke bruge det nuværende udfald som argument for at det er specielt formet til liv. Hvis man gør vil den konklusion jo blot have større usikkerhed end den usikre præmis.
Citat:
Men min hovedpointe er jo netop den samme som din: Vi kan ikke (og vil aldrig kunne) udtale os videnskabeligt om årsagen til verdens begyndelse.
Måske ikke, men kan du udelukke at vi på et tidspunkt kan finde f.eks en forenet teori for fysikken, som måske kan udtale sig om mulige fordelinger af konstanter, eller komme med testbare hypoteser om hvorfor universet ser ud som det gør?
Det er dit "vil aldrig kunne" der undrer mig.
Citat:
Derfor er de to "løsningsforslag" også så geniale, fordi de netop antager noget der er uden begyndelse: Kristendommen postulerer en Gud uden begyndelse og multiversteorien postulerer universer ad infinitum.
Det ene løsningsforslag er jo blot en God of the Gaps. Hvor landkortet er hvidt, der er Gud.
Multiversteorien omhandler i det mindste entiteter vi har direkte erfaring med, universer, men er i sin nuværende form ikke testbar, og er derfor ren filosofi.
For men become civilized, not in proportion to their willingness to believe, but in their readiness to doubt
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70574 - 12/09/2006 09:07
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: kongstad]
|
Bruger
Reg.: 30/08/2006
Indlæg: 390
|
Årsagen til, at man antager ligelig fordeling, hvis man ikke kender fordelingen er, at det er den eneste fordeling der ikke favoriserer bestemte udfald - alle udfald er lige sandsynlige.
En eventuelt TFA vil ikke løse første årsags problemet. I princippet kan en TFA fortælle os alt om mekanismerne i universet, men aldrig noget om, hvorfor universet findes, endsige ser ud som det gør.
En TFA skal naturligvis være testbar (falsificerbar) ligesom enhver anden fysisk teori. Men man kan principielt ikke teste hypoteser udenfor vores eget univers, hvorfor en TFA's forslag til, hvad der måtte have forårsaget BB vil være gætværk - ligesom multiversteorien er det.
Enhver teori der prøver at forklare BB er "filling in the gap". På det punkt udmærker troen på Gud sig ved at indrømme det åbent, medens andre "trosssystemer" prøver at skjule gætværket bag komplicerede formler.
Jeg har eksempelvis mødt en del ateister der er enige med Gamov i, at spørgsmålet om BB's årsag er en sproglig illusion. Og det er da en flot og spændende foklaring, men hvorfor skulle jeg tro på den? Sålænge de ikke kan forklare, hvorfor det nødvendigvis er en sproglig illusion, ser jeg ingen grund til at tro dem, trods deres ofte ivrige insisteren på, at sådan er det altså!
Med venlig hilsen Stig
Videnskab og tro komplementerer hinanden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70575 - 14/09/2006 08:38
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: again]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 840
Sted: København S
|
Citat:
Årsagen til, at man antager ligelig fordeling, hvis man ikke kender fordelingen er, at det er den eneste fordeling der ikke favoriserer bestemte udfald - alle udfald er lige sandsynlige.
Altså antager man i udgangspunktet at visse udfald ikke er mere sandsynlige end andre - og den antagelse kan vi vel begge blive enige om er vilkårligt valgt?
Citat:
En eventuelt TFA vil ikke løse første årsags problemet. I princippet kan en TFA fortælle os alt om mekanismerne i universet, men aldrig noget om, hvorfor universet findes, endsige ser ud som det gør.
Du mener ikke at hvis en TFA kan fortælle os noget om den sandsynlige fordeling af konstanter, at vi kan bruge det til at fortælle noget om fordelingen af konstanter?
Selvfølgelig kan man stille det nye spørgsmål, hvorfor netop denne TFA, og du vil så antage at sandsynligheden for denne TFA er 0, og derfor antage at der er en gud der har valgt denne TFA netop for at skabe mennesket.
Citat:
En TFA skal naturligvis være testbar (falsificerbar) ligesom enhver anden fysisk teori. Men man kan principielt ikke teste hypoteser udenfor vores eget univers, hvorfor en TFA's forslag til, hvad der måtte have forårsaget BB vil være gætværk - ligesom multiversteorien er det.
Nu snakker vi om fordelingen af konstanter, ikke om en evt årsag til BB.
Et andet spørgsmål er om det overhovedet giver mening at spørge hvad der er årsag til BB, en årsag må jo nødvendigvis ligge før effekten, men der der var jo intet tidspunkt hvor universet ikke eksisterede, så hvis noget har forårsaget universet, så er det ikke en årsag på samme måde som vi kender dem i universet.
Citat:
Enhver teori der prøver at forklare BB er "filling in the gap". På det punkt udmærker troen på Gud sig ved at indrømme det åbent, medens andre "trosssystemer" prøver at skjule gætværket bag komplicerede formler.
Eller prøver gætværk baserede på observerbare ting i stedet for at lave ad hoc hypoteser som gudhypotesen.
Citat:
Jeg har eksempelvis mødt en del ateister der er enige med Gamov i, at spørgsmålet om BB's årsag er en sproglig illusion. Og det er da en flot og spændende foklaring, men hvorfor skulle jeg tro på den? Sålænge de ikke kan forklare, hvorfor det nødvendigvis er en sproglig illusion, ser jeg ingen grund til at tro dem, trods deres ofte ivrige insisteren på, at sådan er det altså!
Vi taler om en årsag som logisk set ikke kan komme før effekten, og så bryder vores begreber nødvendigvis sammen. Hvis vi accepterer en årsag som kommer samtidig eller efter effekten (hvilket selvfølgelig giver problemer med hvad samtidighed er), så må vi åbne muligheden for at f.eks noget er sin egen årsag. Så hvis vi mener at der er et svar på hvorfor BB opstod, så må vi acceptere at BB muligvis er svaret. Så får vi en nydelig uendelig regres, med kun et element, og det endda uden at postulere uobserverbare entiteter.
For men become civilized, not in proportion to their willingness to believe, but in their readiness to doubt
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70576 - 14/09/2006 08:56
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: kongstad]
|
Bruger
Reg.: 30/08/2006
Indlæg: 390
|
Jeg tror vi forstår hinanden, men blot fortolker uvisheden forskelligt. Så jeg vil nøjes med at kommentere dette: Citat:
Vi taler om en årsag som logisk set ikke kan komme før effekten, og så bryder vores begreber nødvendigvis sammen. Hvis vi accepterer en årsag som kommer samtidig eller efter effekten (hvilket selvfølgelig giver problemer med hvad samtidighed er), så må vi åbne muligheden for at f.eks noget er sin egen årsag. Så hvis vi mener at der er et svar på hvorfor BB opstod, så må vi acceptere at BB muligvis er svaret. Så får vi en nydelig uendelig regres, med kun et element, og det endda uden at postulere uobserverbare entiteter.
Det lyder som "Hawkings univers". Men hvis noget begrunder sig selv, har man logisk set lavet en cirkelslutning. Cirkelslutninger er ikke tilladte indenfor logikken, så et univers der begrunder sig selv er ulogisk og derfor uvidenskabeligt.
Det betyder ikke, at et univers der begrunder sig selv er umuligt - men det betyder, at en sådan forklaring er ligeså ulogisk som troen på Gud. Man kan ikke slippe ud af førsteårsags problemet i et univers med en begyndelse, hvilket du tydeligvis selv er klar over.....
Med venlig hilsen Stig
Videnskab og tro komplementerer hinanden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70577 - 15/09/2006 07:48
Re: Evnen til at fravælge troen på Gud
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Ateist skriver: ”Det er så det, jeg mener du ikke kan udtale dig troværdigt om. Der er og bliver tale om en kristen, der gætter på, hvordan det mon ville være at være ateist. Og det kunne være du blev overrasket - ligesom alle de andre kristne der har mistet troen formentlig er blevet overrasket.”
Hvis jeg virkelig kunne udslette alle spor af min (beskedne) kristne tro, ville der blot opstå nye problemer, der kunne anfægte min hypotetiske ”fravær af tro på gud eller guder”.
Hvad med spørgsmålet om den første bevæger? Og hvad med den omstændighed, at intet menneske kan være alvidende...?
En ateisme, der ville være fuldstændig overbevisende, må for mig at se forudsætte en sikker viden om, at en guddom ikke kan eksistere et eller andet sted i universet eller måske udenfor rum og tid. Hvordan kan man undgå, at også ateismen efterlader sådanne ubesvarede spørgsmål..?
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70578 - 15/09/2006 10:38
Re: Evnen til at fravælge troen på Gud
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 23/10/2001
Indlæg: 723
Sted: Nivå, gudhjælpemig
|
Hej hoeg Citat:
Hvis jeg virkelig kunne udslette alle spor af min (beskedne) kristne tro, ville der blot opstå nye problemer, der kunne anfægte min hypotetiske ”fravær af tro på gud eller guder”.
Det er mit indtryk, at mennesker, der har forkastet en tro, ikke har "udslettet alle spor", men er blevet overbevist om, at et andet syn på verden er mere korrekt.
Citat:
Hvad med spørgsmålet om den første bevæger?
Det svar, du foreslår, er efter min mening lige så utilstrækkeligt som "vi ved det ikke".
For hvis en "første bevæger" er en forårsagende eksistens (ligegyldig om det så er en "gud", hvad sådan en ellers er, eller om det er en tilstand af stof eller energi), så rejser det straks spørgsmålet: Hvor kom denne "første bevæger" fra?
Citat:
Og hvad med den omstændighed, at intet menneske kan være alvidende...?
En ateisme, der ville være fuldstændig overbevisende, må for mig at se forudsætte en sikker viden om, at en guddom ikke kan eksistere et eller andet sted i universet eller måske udenfor rum og tid. Hvordan kan man undgå, at også ateismen efterlader sådanne ubesvarede spørgsmål..?
Det kan man ikke, men det er ikke en måde at nå til konklusioner på, som jeg tror du selv bruger i andre tilfælde end når du taler om (din version af) en "gud".
Vi har ingen evidens, der modsiger, at der ligger en tørretumbler begravet på Pluto.
Er det ud fra denne manglende viden rimeligt at beskæftige sig med idéen om, at der måske er en sådan tørretumbler på Pluto?
Men det var vist det samme, som Ateist sagde i sit indlæg: Guds eksistens kan med rimelighed afvises med henvisning til manglende evidens.
Derudover har jeg generelt svært ved i dine indlæg at følge, hvordan du når fra "første bevæger" og "en guddom [...] et eller andet sted i universet eller måske udenfor rum og tid" (og "Intelligent Designer") og så til en specifik gud, i dit tilfælde den kristne.
Det virker næsten som om, du arbejder baglæns: Starter med en bestemt guds-forestilling (den kristne) og så prøver at finde argumenter, der kan støtte denne forestilling.
hilsen matthias
"[T]here is no sensible limit to what the human mind is capable of believing, against any amount of contrary evidence." - R. Dawkins
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70579 - 15/09/2006 11:41
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: again]
|
Bruger
Reg.: 24/02/2006
Indlæg: 11
|
Nej, men som jeg læser det, sidestiller du videnskabelig teoretiseren med at tro på en Gud.
Dette er nok så forkert som det kan blive.
Det mest klare eksempel i den anledning er, at videnskabelige teorier bliver revideret, når tingene viser sig ikke at passe med teorien.
Det gør religion ikke. Bibelen/Koranen/etc. er pr. definition sandheden, og passer virkeligheden ikke til det hellige skrift, så er der "brugt billedsprog" eller det skal "fortolkes".
Hvis der i morgen dukkede viden op, som f.eks. afviser at Big Bang kunne have fundet sted, så ville denne teori ophøre med at eksistere.
Dengang der dukkede beviser op på at det er jorden der bevæger sig rundt om solen, tog det over 300 år før den katolske kirke accepterede det.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70580 - 15/09/2006 11:49
Re: Evnen til at fravælge troen på Gud
[Re: matthias]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej matthias - - jeg er, som de fleste vist har opdaget, overbevist kristen, men må gang på gang, således også her, erklære mig enig i vores ateistiske venners argumentation. Jeg tror, at alle forsøg på bevisførelse for Guds eksistens, og fornuftsmæssig - eller videnskabelig - argumentation til forklaring af hvem og hvordan Gud er, og hvad han vil os, på forhånd er dømt til at mislykkes. Det ligger i selve gudsbegrebet, at det hverken kan eller skal kunne lade sig gøre. Vi kan godt - på grund af de mange skriftfund - sandsynliggøre, at en del af de tekster, der står i Bibelen, er nogenlunde korrekte - men længere kommer vi ikke ad den vej. Kristendom handler nemlig om tro, om håb, om kærlighed! Og evangeliet er, hvad intet menneske kan sige sig selv! Det er for usandsynligt, det kan ikke gribes med forstanden, og, som I rigtigt gør opmærksom på: Er vi blevet omvendte til tro på Jesus (og således véd, at Han er sandheden!) så må vi simpelthen regne baglæns, hvis vi vil involvere os i fornuftsmæssige, videnskabelige diskussioner. Vi taber alle diskussionerne alligevel, men troen kan sagtens holde til det, og endda styrkes derved! Og trods alle odds: Flere og flere i denne verden bliver omvendte til kristen tro - Troen, håbet og kærligheden er nemlig større og stærkere end nogen form for logisk, filosofisk og/eller videnskabelig menneskeviden. Det er nemlig Gud selv, der har skabt den! Og han har skabt den ved Logos selv: Gudsordet, legemliggjort i Kristus Jesus. 1.Kor. 1,25: For Guds dårskab er visere end mennesker, og Guds svaghed er stærkere end mennesker. kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70582 - 15/09/2006 19:48
Re: Evnen til at fravælge troen på Gud
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Hej Kristina!
Du skriver: ".. men må gang på gang, således også her, erklære mig enig i vores ateistiske venners argumentation."
Hvilken argumentation mener du?
Du fortsætter:
"Jeg tror, at alle forsøg på bevisførelse for Guds eksistens, og fornuftsmæssig - eller videnskabelig - argumentation til forklaring af hvem og hvordan Gud er, og hvad han vil os, på forhånd er dømt til at mislykkes."
Ja, det er vi helt enige i. Hvis Guds eksistens kunne bevises, ville troen falde bort til fordel for viden.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70583 - 15/09/2006 19:53
Re: Evnen til at fravælge troen på Gud
[Re: matthias]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Hej Matthias!
Du skriver: "Det svar, du foreslår, er efter min mening lige så utilstrækkeligt som "vi ved det ikke"."
Det var et spørgsmål, ikke et svar.
Du tilføjer:
"For hvis en "første bevæger" er en forårsagende eksistens (ligegyldig om det så er en "gud", hvad sådan en ellers er, eller om det er en tilstand af stof eller energi), så rejser det straks spørgsmålet: Hvor kom denne "første bevæger" fra?"
Enig! Dette spørgsmål er lige påtrængende for både ateister og teister.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70584 - 15/09/2006 21:16
Re: argumentation ?
[Re: hoeg]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej hoeg - Citat:
Du skriver: ".. men må gang på gang, således også her, erklære mig enig i vores ateistiske venners argumentation."
Hvilken argumentation mener du?
Hvis jeg skal være helt radikal - og det kan jeg så godt lide at være! - så mener jeg faktisk al argumentation!
De har jo ret!
(Hermed giver jeg naturligvis ikke ateisterne ret i deres konklusion, som mangler det for dem ukendte x: Kristus.
Kun i deres i verdslig forstand korrekte argumentation.)
Som du selv er inde på: Vi kan intet bevise!
Så et hvilket som helst argument - f.eks. for, at det er Gud, som har skabt himlen og jorden - mener jeg vil komme til kort.
Gud har skabt himlen og jorden, det er vi enige om!
Men den sandhed kan ikke argumenteres frem!
Hvis vi tror på Jesus som vor Herre og Frelser, så må vi tage udgangspunkt i Ham - i Guds Ord - i Skriften, hvor det står!
Jeg mener, at alt hviler på troens fundament, som er Kristus, og at dette fundament er uden for argumentation, og derfor ikke kan bruges til at overbevise nogen, som ikke tror på Ham.
Derimod mener jeg at forkyndelse, oplysning og undervisning i den kristne lære er nødvendig: At kende Kristus og gøre ham kendt!
Det ville være et svigt at tie stille med
- at Gud er himlens og jordens skaber
- at Jesus på sit kors har sonet verdens synd
- at han ved sin opstandelse har overvundet døden for os alle
- at vi er fortabt uden ham, og
- at hvert eneste menneske er indbudt til evigt liv i Guds Paradis
Ingen er født med at vide dette, og derfor skal evangeliet forkyndes vidt og bredt, så enhver selv frit kan tage stilling: modtage det i tro - eller afvise det - eller overveje ...
kristina
Ændret af kristina (16/09/2006 01:39)
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70585 - 16/09/2006 07:13
Argumenter for ateisme
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
"Hvis jeg skal være helt radikal - og det kan jeg så godt lide at være! - så mener jeg faktisk al argumentation!
De har jo ret!"
Hej Kristina!
Vil det sige, at vi dermed skal opgive troen på Gud til fordel for meningsløshed og nihilisme..? Anderledes kan jeg ikke læse ovenstående udsagn. Du skriver, at "de jo har ret!", altså ateisterne.
Du skriver "al argumentation!" Du mener vel dermed de argumenter, der begrunder "fravær af tro på gud og guder"..?
Disse argumenter kender jeg som:
1) Naturvidenskaben kan forklare alt.
2) Det guddommelige kan ikke påvises nogen steder i universet.
3) Vi kan kun forholde os til det rent materielle og hvad det materielle frembringer (for eksempel stråling og magnetfelter). Alt andet er spekulation og overtro.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70586 - 16/09/2006 21:57
Re: Hvem skabte Big Bang?
[Re: Caballo]
|
Bruger
Reg.: 30/08/2006
Indlæg: 390
|
Nej, jeg sidestiller ikke videnskabelige teorier med troen på Gud. Jeg fastholder at multiversteorien er ligeså lidt videnskabelig som troen på Gud. Da multiversteorien ikke er falsificerbar er det ikke en videnskabelig teori, men "tro formuleret vha matematiske formler".
Og jeg pointerer, at enhver teori der vil forsøge at forklare årsagen til BB vil være ikke-falcificerbar og altså uvidenskabelig. Vi finder aldrig en teori om årsagen til BB der er mere troværdig end troen på Gud som skaberen. Og lige nøjagtigt den erkendelse tyder noget på, at debattens ateister har meget svært ved at acceptere - hvorimod debattens kristne synes at have let ved at acceptere, at troen på Gud er uvidenskabelig, jvfr. Kristinas udmærkede indlæg!
Med venlig hilsen Stig
Videnskab og tro komplementerer hinanden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70587 - 16/09/2006 21:59
Re: Argumenter for ateisme
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 30/08/2006
Indlæg: 390
|
Prøv at læse Kristinas udmærkede indlæg igen - du har altså misforstået det 100%!
Med venlig hilsen Stig
Videnskab og tro komplementerer hinanden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70588 - 17/09/2006 02:41
Re: Argumenter for ateisme
[Re: hoeg]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej hoeg - hmm ja, måske var det lidt ufordøjeligt, det jeg skrev. Citat:
Vil det sige, at vi dermed skal opgive troen på Gud til fordel for meningsløshed og nihilisme..? Anderledes kan jeg ikke læse ovenstående udsagn. Du skriver, at "de jo har ret!", altså ateisterne.
Nej, naturligvis ikke. Jeg er lidt forskrækket over, at du kunne få det indtryk. Men jeg mener det er en misforståelse at stille tro og viden op som "enten-eller .." Den kristne tro ser jeg som værende uendelig meget større end alverdens viden. Citat:
Du skriver "al argumentation!" Du mener vel dermed de argumenter, der begrunder "fravær af tro på gud og guder"..?
Tjaa - sådan kan man vel nok formulere det ... argumenterne er i sig selv gode nok, men når den afgørende premis - Kristus - mangler, bliver konklusionen jo forkert. Citat:
Disse argumenter kender jeg som:
1) Naturvidenskaben kan forklare alt.
2) Det guddommelige kan ikke påvises nogen steder i universet.
3) Vi kan kun forholde os til det rent materielle og hvad det materielle frembringer (for eksempel stråling og magnetfelter). Alt andet er spekulation og overtro.
ad 1) Det er da ikke noget argument - det er en påstand. Er der i øvrigt nogen, der påstår det?)
ad 2) Det er vist bare et udsagn - som jeg egentlig ikke engang mener er forkert. Jeg kan ikke rigtig se, at udsagnet er kritisabelt - for det guddommelige kan vel ikke "påvises" over for nogen, der ikke tror på Gud?
ad 3) Det udsagn mener jeg, at vi som kristne må tage til efterretning:
Ateister kan kun forholde sig til det materielle - ellers var de ikke ateister!
Er ordet "argument" ikke det samme som en fornufts-begrundelse for, at "noget" er sandt - eller bare en god ide?
Jeg kan fx. argumentere for at det vil være en god ide at tage regnfrakke med på skovturen med henvisning til, at DMI lover regnvejr.
Men at Jesus er Guds enbårne søn, og vor Herre og Frelser, som er død for vores synder, det kan jeg ikke argumentere for på anden måde end ved at henvise til Bibelen. Jeg kan sige, som sandt er, at jeg tror på det, men det er også en påstand. Jeg kan ikke engang bevise, at det er sandt, at jeg tror det!
Er du ikke enig med mig i, at hver eneste gang et menneske bliver omvendt til kristen tro, så er det et Guds under og ikke en konsekvens af noget, der kan påvises i det materielle?
Jeg tror egentlig ikke, vi er så uenige endda, vi udtrykker os nok bare forskelligt.
Alligevel kan ikke lade være med at spekulere på, om du måske har påtaget dig en uløselig opgave?
kristina
Ændret af kristina (17/09/2006 09:09)
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70589 - 17/09/2006 03:06
Re: Argumenter for ateisme
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 20/08/2003
Indlæg: 102
Sted: Greve
|
Citat:
"
Disse argumenter kender jeg som:
1) Naturvidenskaben kan forklare alt.
Med venlig hilsen
hoeg
I utallige debatter har du fået forklaret, at 'naturvidenskaben' IKKE hævder at kunne forklare alt.
Har du ét eneste eksempel på, at nogen har argumenteret for dette synspunkt?
Med venlig hilsen
Jerry
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70590 - 17/09/2006 19:43
Re: Argumenter for ateisme
[Re: Jerry]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Jerry skriver: "I utallige debatter har du fået forklaret, at 'naturvidenskaben' IKKE hævder at kunne forklare alt."
Hej Jerry!
Ja, naturvidenskaben i sig selv hævder ikke noget om det guddommelige. Men for eksempel evolutionsteorien "hævder" at kunne forklare livsformernes udvikling som en naturlig proces uden guddommelig medvirken.
Det er (selvfølgelig) ikke ensbetydende med, at evolutionsteorien og anden naturvidenskab sådan generelt hævder noget om guddommelig eksistens/ikke eksistens.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70591 - 17/09/2006 19:59
Re: Argumenter for ateisme
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Disse argumenter kender jeg som:
1) Naturvidenskaben kan forklare alt.
2) Det guddommelige kan ikke påvises nogen steder i universet.
3) Vi kan kun forholde os til det rent materielle og hvad det materielle frembringer (for eksempel stråling og magnetfelter). Alt andet er spekulation og overtro.
Hej Kristina!
Ovenstående var mit bud på - og ikke en påstand om - hvad der kunne være begrundelser eller argumenter for "fravær af tro på gud guder".
Udsagnet "naturvidenskaben kan forklare alt" er objektivt forkert. Men forventningen om, at videnskaben efterhånden finder en naturlig forklaring på flere og flere naturfænomener anføres ofte som et argument (eller tolkning) for "fravær af tro på gud eller guder".
Hvad er i øvrigt argumenterne for "fravær af tro på gud eller guder"..? Det var det, jeg forsøgte/forsøger at finde ud af.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70592 - 17/09/2006 20:11
Re: Argumenter for ateisme
[Re: again]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Kristina skrev: "..jeg er, som de fleste vist har opdaget, overbevist kristen, men må gang på gang, således også her, erklære mig enig i vores ateistiske venners argumentation."
Hej Stig!
Hvordan forstår du ovenstående udsagn? For mig at se er enigheden i "vores ateistiske venners argumentation" en anerkendelse af begrundelserne for "fravær af tro på gud eller guder".
Hvorfor mener du, at jeg 100 pct. har misforstået udsagnet "erklære mig enig i vores ateistiske venners argumentation"?
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#70593 - 17/09/2006 20:55
Re: Argumenter for ateisme
[Re: hoeg]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
OK Hoeg, jeg prøver lige igen så: Citat:
Hvad er i øvrigt argumenterne for "fravær af tro på gud eller guder"..? Det var det, jeg forsøgte/forsøger at finde ud af.
Jeg synes som sagt, at ateisterne har argumenteret helt fornuftigt for årsagen til, at de ikke tror på Gud, nemlig at de ikke kan finde beviser for hans eksistens.
Min egen overbevisning om, at Gud findes, kan de ikke bruge, da jeg ikke kan fremlægge acceptabel evidens.
Nu er det ikke alle videnskabsmænd, der afviser, at Gud findes, men jeg tror der er bred enighed i branchen om, at der ikke foreligger nogen beviser, lige så lidt som der foreligger beviser for at Gud ikke eksisterer.
Var der ikke en af de ateistiske debattører, der hævdede, at i hans optik var sandsynligheden for Skaberens eksistens ikke større end eksistensen af et sturorgel (eller noget andet - husker ikke lige hvad eksemplet var) nedgravet på en af jordens planeter.
Og så må vi jo tage til efterretning, at det mener vedkommende!
Jeg kan huske at en af de første astronauter, da han kom hjem efter sin månetur, erklærede noget i retning af, at nu havde han været oppe og kigge efter og konstateret, at Gud var der ikke!
Det får mig til at tænke på beretningen om en stime fisk, der efter en diskussion med et par flyvefisk, i mangel af evidens blev enige om at afvise flyvefiskenes påstand om, at vand findes, og at det oven i købet er livsnødvendigt .. 
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.