Jeg ved godt jeg kommer alt for sent (story of my life) til debatten, men jeg har lyst til at sige en til der gør at jeg sætter pris på det nye initiativ:
Folkekirken har brug for at der er nogle der slås for en forkyndelse, hvor ord som synd, tilgivelse og frelse har mening og ikke er tomme tankekonstruktioner der kan bruges som 'tydning' og 'tolkning' for menneskelivet.
Missionsforeningerne osv. har brug for at der er nogle der tager kirkekampen så de kan holde fri og gøre det, der er sat til: Nemlig at fortælle mennesker om Jesus Kristus.
Derfor sætter jeg pris på det nye netværk, og tror bestemt at der er plads til mange af os. Kan man tilslutte sig Odense-erklæringen i al sin smalle bredde, ja, så hører man til der. Jeg synes bestemt ikke det er en svaghed at man både kan rumme et ortodokst og konservativt bibelsyn; det er da en styrke.
Citat: Jeg synes bestemt ikke det er en svaghed at man både kan rumme et ortodokst og konservativt bibelsyn; det er da en styrke.
Muligvis, men det jeg personligt undrer mig over, at man tilsyneladende (dette har jeg ikke fra netværket, men fra en positiv beskrivelse af den i Indre Missions Tidende) rummer mere end ét dåbssyn! Hvad ligger der, hvis det er sandt, i sådan en formulering?
Citat: Hej Moe Muligvis, men det jeg personligt undrer mig over, at man tilsyneladende (dette har jeg ikke fra netværket, men fra en positiv beskrivelse af den i Indre Missions Tidende) rummer mere end ét dåbssyn! Hvad ligger der, hvis det er sandt, i sådan en formulering?
Jón
Det aner jeg ikke, jeg er ikke netværket. Jeg ved ikke hvilken bemærkning du hentyder til, og det er så vidt jeg forstår fra en reportage - ikke fra netværkets egen mund, so to speak.
Når jeg ser på de folk der sidder i ledelsen har jeg svært ved at forestille mig at der skulle være flere dåbssyn repræsenteret.
Jeg formoder at omtalen refererer til et af de spørgsmål, der blev stillet om rummeligheden til panelet. Det handlede ikke om store teologiske forskelle (heller ikke i dåbsspørgsmåelt), men om små spidsfindigheder.
Jeg synes iøvrigt ikke IMT's omtale var så fantastisk.
Citat: Jeg synes iøvrigt ikke IMT's omtale var så fantastisk.
IMs håndtering af netværket synes jeg har været underlig. Det har i hvert fald ledt mig til at konkludere at der ikke kan ske noget på noget tidspunkt der får IM til at forlade folkekirken. Og det er sært faktisk, at folkekirken på den måde får en underlig forrang - især når virkeligheden er som den er og evangelisk kristendom er under pres. Forleden var der i KD en artikel om højrefløjen i dansk kirkeliv. Fallit har den spillet de sidste 100 år - og hver gang den har lidt nederlag har den affundet sig med det.
Det lover ikke just godt for fremtiden, men det er IM og de andre vækkelsesbevægelser sikkert godt klar over.
Hej Jón Jeg tror nok at forskellen i dåbssyn ikke skal ses som forskellen mellem et baptistisk dåbssyn og et luthersk. Snarere er forskellen om man tror at der altid sker en genfødelse i dåben uanset hvordan den der bliver døbt forholder sig til det der sker i dåben. Dette giver sig også udslag i uenighed om hvordan man, under så at sige normale omstændigheder, får Helligånden. Altså uenighed om man almindeligvis kan tale om genfødelse ved at høre og modtage det forkyndte ord osv. I praksis kan det også betyde uenighed i forhold til hvordan man skal forkynde om dåben og om omvendelse til døbte. Desuden til tider om hvem man bør døbe. Så uden betydning er uenigheden bestemt ikke. Men der er altså ikke tale om et baptistisk dåbssyn. Odense-erklæringen tilslutter sig mig bekendt også de evangelisk-lutherske bekendelsesskrifter. Håber det virker lidt opklarende.
Personligt finder jeg netværkets uafklarende stillingtagen til kvindelige præster mindst lige så problematisk. Desuden kan bibelsynet nævnes. Det må - i det mindste - besværliggøre det at være "fyrtårn" betydeligt!
#70389 - 05/09/200614:49Re: Ang. dåbssyn
[Re: MadsVJ]
Anonym
Anonym
Citat: Personligt finder jeg netværkets uafklarende stillingtagen til kvindelige præster mindst lige så problematisk. Desuden kan bibelsynet nævnes. Det må - i det mindste - besværliggøre det at være "fyrtårn" betydeligt!
- Mads
Det er vel ikke mere uafklaret end det er hos De Otte eller i KFS.
Og der har der alligevel været plads til tidligere at agere fyrtårn.
Hvis man skulle slå sig fast på et enten ortodokst eller konservativt bibelsyn ville det blive et utrolig smalt netværk. Jeg synes det er ok at begge sider anerkender hinanden på den måde, ellers vil der jo ikke være plads til netværkets formål. Så skulle man sidde i nok en studiekreds og debattere bibelsyn, Israelsyn osv.
Netværket tager højde for den faktuelle bredde indenfor højrefløjen uden at komme på tværs af de lutherske bekendelser, det synes jeg er fint.
Hej Moe! Det er muligvis lige så uafklaret i "De Otte", men de fremstår jo heller ikke som et samlet hele, men derimod som 8 selvstændige organisationer. Her er der forskelle i både synet på kvindelige præster og bibelsyn blandt de 8 og i nogle af organisationerne internt. De har da, så vidt jeg ved, heller aldrig kaldt sig selv for et fyrtårn. KFS har mig bekendt et ortodokst bibelsyn. Hvad angår kvindelige præster ved jeg ikke så meget, andet end at de historisk har en klar profil med et klart nej. På et eller andet tidspunkt har jeg hørt noget som jeg muligvis forstod som om der var sket en eller anden form for opblødning her, men er meget usikker. Nogen der kan hjælpe mig? Hvad angår "plads til tidligere at agere fyrtårn", så er det jo svært at sige hvad der ligger i det.
Det er rigtigt, at det med bibelsynet virkeligt er noget, der vil kunne reducere grundlaget for et netværk. Det der grundlæggende gør, at jeg har en vis skepsis er, at det konservative bibelsyn, som det bliver fortolket, ikke rummmer nogen klar begrænsning for bibelkritikken. Men jeg er klar over at mange har et sådan bibelsyn og ser ud til at håndtere det uden de store problemer og uden at det fører til (synlig) bibelkritik. Så, jeg ved ikke helt hvordan jeg skal forholde mig. Men et problem er det altså!
Jeg er ikke så nidkær at vi skal være enig om ALT for at kunne samarbejde. "Samarbejde" jo for det første et vidt begreb. Men for at kunne være et godt "fyrtårn", må der alligevel være enighed på så vigtige områder. På andre punkter, som f.eks. Israelssyn, vil jeg i denne sammenhæng forsvare plads til forskellighed, så længe det ikke går ud over pladsen til at fremhæve den forståelse man har opnået af Bibelen. Altså svinge Ordets sværd internt så at sige.
#70391 - 05/09/200615:44Re: Ang. "fyrtårn" og enighed
[Re: MadsVJ]
Anonym
Anonym
Citat: Hej Moe! Det er muligvis lige så uafklaret i "De Otte", men de fremstår jo heller ikke som et samlet hele, men derimod som 8 selvstændige organisationer. Her er der forskelle i både synet på kvindelige præster og bibelsyn blandt de 8 og i nogle af organisationerne internt. De har da, så vidt jeg ved, heller aldrig kaldt sig selv for et fyrtårn. KFS har mig bekendt et ortodokst bibelsyn. Hvad angår kvindelige præster ved jeg ikke så meget, andet end at de historisk har en klar profil med et klart nej. På et eller andet tidspunkt har jeg hørt noget som jeg muligvis forstod som om der var sket en eller anden form for opblødning her, men er meget usikker. Nogen der kan hjælpe mig? Hvad angår "plads til tidligere at agere fyrtårn", så er det jo svært at sige hvad der ligger i det.
Det er rigtigt, at det med bibelsynet virkeligt er noget, der vil kunne reducere grundlaget for et netværk. Det der grundlæggende gør, at jeg har en vis skepsis er, at det konservative bibelsyn, som det bliver fortolket, ikke rummmer nogen klar begrænsning for bibelkritikken. Men jeg er klar over at mange har et sådan bibelsyn og ser ud til at håndtere det uden de store problemer og uden at det fører til (synlig) bibelkritik. Så, jeg ved ikke helt hvordan jeg skal forholde mig. Men et problem er det altså!
Jeg er ikke så nidkær at vi skal være enig om ALT for at kunne samarbejde. "Samarbejde" jo for det første et vidt begreb. Men for at kunne være et godt "fyrtårn", må der alligevel være enighed på så vigtige områder. På andre punkter, som f.eks. Israelssyn, vil jeg i denne sammenhæng forsvare plads til forskellighed, så længe det ikke går ud over pladsen til at fremhæve den forståelse man har opnået af Bibelen. Altså svinge Ordets sværd internt så at sige.
- Mads
KFS har plads til både ortodokst og konservativt bibelsyn. Så vidt jeg kan se læner man sig en del op ad formuleringerne der hos netværket.
For det er jo et netværk! - og ikke en organisation. Kan netværket lægge forskellene tilside og virkelig kæmpe for de principper, der nu er på vej ud af folkekirken - det kan jeg kunne glæde mig over. Ideen i et netværk må vel også være at man kommer som man er tilslutter sig det fælles grundlag. At grundlaget er bevidst bredt er et udtryk for ledelsens sammensætning. Og jeg har tillid til dem og glæder mig over de udmeldinger, de kommer med. Jeg kan ikke se at folkekirken ikke skulle have brug for det, og at vi i den nuværende situation må stå sammen med vores konservativt/ortodokse bibelsyn er der for mig at se ikke noget odiøst i. Dette her er jo ikke en kirkedannelse, men et netværk - som jo bl.a. vil de uheldige effekter af den halsløse bibelkritik til livs.
Citat: KFS har plads til både ortodokst og konservativt bibelsyn. Så vidt jeg kan se læner man sig en del op ad formuleringerne der hos netværket.
Principielt mener jeg at KFS har et ortodokst bibelsyn, men det er måske mig der tager fejl. Hvordan det så udmønter sig i praksis ved jeg ikke.
Citat: For det er jo et netværk! - og ikke en organisation. Kan netværket lægge forskellene tilside og virkelig kæmpe for de principper, der nu er på vej ud af folkekirken - det kan jeg kunne glæde mig over. Ideen i et netværk må vel også være at man kommer som man er tilslutter sig det fælles grundlag. At grundlaget er bevidst bredt er et udtryk for ledelsens sammensætning. Og jeg har tillid til dem og glæder mig over de udmeldinger, de kommer med. Jeg kan ikke se at folkekirken ikke skulle have brug for det, og at vi i den nuværende situation må stå sammen med vores konservativt/ortodokse bibelsyn er der for mig at se ikke noget odiøst i. Dette her er jo ikke en kirkedannelse, men et netværk - som jo bl.a. vil de uheldige effekter af den halsløse bibelkritik til livs.
Jeg håber netværket kan kæmpe for de bibelske principper som er trængte i folkekirken. Men hvorfor den uldne stillingtagen til det nævnte? At noget er udtryk for ledelsens sammensætning er snarere en årsag end et argument. Det er måske også her jeg skal sige at jeg selv er medlem:-). For jo, jeg vil sandelig gerne stå sammen med folk der ikke har samme syn på Bibelen som mig i kampen mod falsk lære i kirken! Så skriver du at det ikke er en kirkedannelse, hvilket er ganske rigtigt. Alligevel har det konturerne når man går ind og tilbyder tilsyn. Og i følge indbydelsen til mødet i Odense er det en del af netværkets formål "at være fyrtårn for bibeltro lære og liv i den kirkelige debat." Det er her jeg må sige, at den opgave forsømmes når man ikke melder klart ud i de spørgsmål jeg omtaler. Men det skal så lige med at "fyrtårn"s-formuleringen ikke længere kan findes på hjemmesiden, og det er måske i erkendelse af at man med denne bredde i disse spørgsmål ikke kan imødekomme dette. Men stadig definerer netværket sig ikke blot negativt, altså: "vi tager afstand fra ... " osv, som f.eks. islamkritisk netværk der jo ellers har en enorm bredde. Man vil også samtidig være en positiv garant for kristendommens indhold. Og det er her problemet opstår. Så velkommen til netværket! Men bare det ikke overspiller sin rolle (som jeg mener det har tendens til), hvilket jeg som medlem gerne vil prøve at undgå (dog uden at jeg har blandet mig aktivt i netværket).
#70394 - 05/09/200620:49Re: Ang. "fyrtårn" og enighed
[Re: MadsVJ]
Anonym
Anonym
Citat:
Jeg håber netværket kan kæmpe for de bibelske principper som er trængte i folkekirken. Men hvorfor den uldne stillingtagen til det nævnte? At noget er udtryk for ledelsens sammensætning er snarere en årsag end et argument. Det er måske også her jeg skal sige at jeg selv er medlem:-). For jo, jeg vil sandelig gerne stå sammen med folk der ikke har samme syn på Bibelen som mig i kampen mod falsk lære i kirken! Så skriver du at det ikke er en kirkedannelse, hvilket er ganske rigtigt. Alligevel har det konturerne når man går ind og tilbyder tilsyn. Og i følge indbydelsen til mødet i Odense er det en del af netværkets formål "at være fyrtårn for bibeltro lære og liv i den kirkelige debat." Det er her jeg må sige, at den opgave forsømmes når man ikke melder klart ud i de spørgsmål jeg omtaler. Men det skal så lige med at "fyrtårn"s-formuleringen ikke længere kan findes på hjemmesiden, og det er måske i erkendelse af at man med denne bredde i disse spørgsmål ikke kan imødekomme dette. Men stadig definerer netværket sig ikke blot negativt, altså: "vi tager afstand fra ... " osv, som f.eks. islamkritisk netværk der jo ellers har en enorm bredde. Man vil også samtidig være en positiv garant for kristendommens indhold. Og det er her problemet opstår. Så velkommen til netværket! Men bare det ikke overspiller sin rolle (som jeg mener det har tendens til), hvilket jeg som medlem gerne vil prøve at undgå (dog uden at jeg har blandet mig aktivt i netværket).
- Mads
Jeg må sige, jeg tror der er en styrke i den spænding, du der beskriver. Der vil (forhåbentlig) så altid være folk til at råbe vagt i gevær og hjælpe Netværket med at se hvor der skal 'fyrtårnes' eller markeres eller hvad har vi. Med andre ord: Bland dig endelig aktivt!
Bredden kan i øvrigt på ingen måde sammenlignes med Islamkritisk netværk, der tæller præster fra missionsk hold over grundtvigianisme (whatever that is) via Tidehverv til .. Tidehverv Ultra.
Det kan diskuteres om det er kirkedannende at øve tilsyn. Man kunne indvende at netværket er kirken og bliver i kirken og som nødløsning ønsker at tilbyde alternativt tilsyn indenfor kirken....
Citat: Jeg må sige, jeg tror der er en styrke i den spænding, du der beskriver.
Her bliver vi nok ikke enige. Hvad bibelsynet angår overrakser netværkets standpunkt mig ikke, det er vist ret gængs at godtage denne bredde på den såkaldte højrefløj. Derimod er den uldne stillingtagen til kvindelige præster lidt af et skred. Her har der for en stor del været enighed om klar modstand.
Citat: Der vil (forhåbentlig) så altid være folk til at råbe vagt i gevær og hjælpe Netværket med at se hvor der skal 'fyrtårnes' eller markeres eller hvad har vi.
Ja forhåbentlig, men det kan godt tage lidt på modet når det egentlig burde være lederne der gik forrest med klare udmeldinger. Min sammenligning med islam-kritisk netværk gik ikke på bredden. Her var bare et eksempel på hvordan en bredde er mere håndterlig når man udelukkende definerer formålet negativt eller holder sig til enkeltsager.
Citat: Det kan diskuteres om det er kirkedannende at øve tilsyn. Man kunne indvende at netværket er kirken og bliver i kirken og som nødløsning ønsker at tilbyde alternativt tilsyn indenfor kirken....
Ja, det kan diskuteres. Det er ikke nok til at være kirkedannende, hvilket jeg vist også skrev sidst. Måske var det også endda at gå for vidt at sige at man kan ane "konturerne" som jeg skrev. Men alligevel fjerner det ikke problemstillingen.
Tak for dit svar! Jeg mente også, at det var de to syn (klassisk LM og IM syn) man talte om. Men har bare svært ved at forene sådan en dåbsforståelse i forhold til den augsburske bekendelse, samt luthers lille katekismus - for ikke at tale om den hellige skrift. Men det er vist en debat, der fortjener en ny tråd, hvis vi skulle gå ind i disse ting
PS Så vidt jeg forstår kfs' bibelsyn - så er det ikke så meget tænkt i konservativt/ortodoks, men mere komprimissøgende i forhold til det baggland de faktisk har - som derimod har mere fast forhold til bibelsyn.
Citat: Det skal siges, at det her på ingen måde handler om noget centralt
Sådan en udtalelse for alarmklokkerne at ringe hos mig - for hvis det ikke er så vigtigt, hvorfor så ikke melde klart ud, så man ved hvad man har med at gøre? Men er talen om hvorvidt dåben egentlig er et nådemiddel eller ej - så er det en vigtig forskel, og så er det et centralt punkt.
Citat: Det skal siges, at det her på ingen måde handler om noget centralt
Sådan en udtalelse for alarmklokkerne at ringe hos mig - for hvis det ikke er så vigtigt, hvorfor så ikke melde klart ud, så man ved hvad man har med at gøre? Men er talen om hvorvidt dåben egentlig er et nådemiddel eller ej - så er det en vigtig forskel, og så er det et centralt punkt.
Jón
Altså:
Der sidder folk som Jens Ole Christensen, Flemming Baatz, Henrik Højlund, Anders Møberg, Kurt Dalsgaard og Robert Bladt i bestyrelsen. Alle teologer med tilknytning til MF eller DBI, LM og IM. Er der nogle der på noget tidspunkt har set nogle af disse folk sætte spørgsmålstegn ved dåben som nådemiddel?
Sætter Odense-erklæringen spørgsmålstegn ved en luthersk dåbsforståelse?
Citat: Er der nogle der på noget tidspunkt har set nogle af disse folk sætte spørgsmålstegn ved dåben som nådemiddel?
Det er jo det jeg spør om! Jeg er selv intereseret i netværket; men ønsker at være afklaret med det først. Jeg har svært ved at tilslsutte mig noget, uden først at vide hvad det er.
Citat: Det er simpelthen ikke en sag, det her.
Jeg er da ked af, at du irriterer dig over mine spørgsmål. De er altså ikke ondt mente; men kun for at få afklaret noget.
Vi slås jo heller ikke over hvorvidt filipperbrevshymnen er skrevet af Paulus eller om den er tidligere. Der er bare nogle spørgsmål, som det er ok ikke at have en officiel holdning til.
Jeg er sådan set enig med Moe: der er ikke nogen sag eller noget at diskutere. Der bliver stillet et spørgsmål om spidsfindige detaljer i dåbs- og embedsspørgsmålet og svaret er klokkeklart, at det selvfølgelig ikke er noget problem.
Citat: Jeg er da ked af, at du irriterer dig over mine spørgsmål. De er altså ikke ondt mente; men kun for at få afklaret noget.
Jeg beklager hvis det lød som et udtryk for irritation. - Jeg synes måske bare det er sådan lidt pudsigt. Jeg tvivler på at nogle af disse folk ville kunne besidde de stillinger og tillidsposter, de har, hvis de stillede spørgsmålstegn ved en luthersk dåbsforståelse. Mig bekendt har ingen af de her folk nogensinde gjort det; tværtimod.
Jeg er heller ikke sikker på hvad de gider lave i et netværk der er luthersk hvis de ønsker at forkaste et luthersk dåbssyn.
Citat: Personligt finder jeg netværkets uafklarende stillingtagen til kvindelige præster mindst lige så problematisk.
Hvilket de har taget stilling til (se evt artiklen i IMT)
Citat: Desuden kan bibelsynet nævnes. Det må - i det mindste - besværliggøre det at være "fyrtårn" betydeligt!
Hvordan mener du det vil blive et problem? DBI og MF har nu i årtier arbejdet som en slags søsterorganisationer uden de store problemer. IM indeholder begge observanser. Jeg vil undre mig hvis det kommer til at skabe problemer af betydning.
Citat: Moe: Det kan diskuteres om det er kirkedannende at øve tilsyn. Man kunne indvende at netværket er kirken og bliver i kirken og som nødløsning ønsker at tilbyde alternativt tilsyn indenfor kirken....
MadsVJ:Ja, det kan diskuteres. Det er ikke nok til at være kirkedannende, hvilket jeg vist også skrev sidst. Måske var det også endda at gå for vidt at sige at man kan ane "konturerne" som jeg skrev. Men alligevel fjerner det ikke problemstillingen.
Hvad mener I da er den bibelske definition på en kirke?
Citat: Vi slås jo heller ikke over hvorvidt filipperbrevshymnen er skrevet af Paulus eller om den er tidligere
Nej, men hvis der blev sat spørgsmålstegn ved indeholdet af den? Fx hvis man betvivlede Kristi inkarnation eller guddommelighed?
Jeg har stadigvæk ikke set, at dåbssynet skulle være bredt pga ligegyldige ting (fx om vandet skal være 20 eller 21 grader - om dåbsfonten skal være hvid eller grå - eller evt. om man skal bruge neddykning eller overøsning - disse ting ville jeg betregte som formmæssige og ydre), det jeg spørger om, er hvorvidt det er bredt i indholdsmæssig forstand. Altså er man både åben for, at dåben frelser og at den ikke gør?
Citat: Altså er man både åben for, at dåben frelser og at den ikke gør?
Jón
Nu er det vel Gud, der frelser gennem dåben og ikke dåben i sig selv. Men for at svare på dit spørgsmål:
Nej, det tror jeg ikke du skal regne med.
Fra paragraf 3 i vedtægterne:
Netværkets grundlag er Bibelen, de tre oldkirkelige bekendelser, Luthers lille katekismus, den Augsburgske bekendelse samt den aktualisering, der kommer til udtryk i "Odense-erklæringen - om kirkens tro."
Og CA siger jo: Om dåben lærer de, at den er nødvendig til frelse, og at Guds nåde tilbydes gennem dåben, og at børn skal døbes, for at de ved at frembæres ved dåben for Gud kan blive taget til nåde af Gud.
De fordømmer gendøberne, som misbilliger barnedåben og påstår, at børn frelses uden dåb.
Formålet med netværket i øvrigt er - fra paragraf 2:
Formålet er at skabe et fællesskab mellem evangelisk-lutherske kristne i Danmark uanset deres menighedsform samt at aktualisere bibelske sandheder i kirke og samfund.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Jón
Citat: Men er talen om hvorvidt dåben egentlig er et nådemiddel eller ej - så er det en vigtig forskel, og så er det et centralt punkt.
Her kan jeg bekræfte med 100% sikkerhed - har det direkte fra hestens mule! - der er ingen slinger i valsen på noget centralt punkt vedrørende dåb. Dåben er et nådemiddel.
Citat: Jeg synes måske bare det er sådan lidt pudsigt. Jeg tvivler på at nogle af disse folk ville kunne besidde de stillinger og tillidsposter, de har, hvis de stillede spørgsmålstegn ved en luthersk dåbsforståelse. Mig bekendt har ingen af de her folk nogensinde gjort det; tværtimod.
Den norske teolog Olav Valen-Sendstad samt flere i LM har ellers haft "det norske dåbssyn", som godtnok ikke er baptistisk men snarere metodistisk.
IM's stifter Vilhelm Beck havde et katolicerende dåbssyn(han troede at dåben meddelte en uudslettelig karakter, som blev bevaret efter frafald).
Både IM og LM har altså haft fremstående repræsentanter for modstriende dåbssyn, som også strider med det lutherske dåbssyn, som har mere at sige, end at man skal døbe børn.
Hej søgende! Du skriver om netværkets syn på kvindelige præster.
Citat:
Hvilket de har taget stilling til (se evt artiklen i IMT)
Deres stillingtagen er organisatorisk ganske klar. Men den er samtidig ganske uafklarende! Her burde man i stedet give en klar støtte til kampen for den bibelske lære i spørgsmålet, i stedet for at tænke i bredde.
Citat: Hvordan mener du det vil blive et problem? DBI og MF har nu i årtier arbejdet som en slags søsterorganisationer uden de store problemer. IM indeholder begge observanser. Jeg vil undre mig hvis det kommer til at skabe problemer af betydning.
Ja, DBI og MF har de senere år fået et tættere og tættere samarbejde, og det tror jeg såmænd ikke er så skidt endda. Dog ikke uden de store problemer i årtier som du hævder. Men det er et samarbejde, og ikke en sammenslutning der går ud og melder klart ud i disse spørgsmål netop fordi de ved at der er uenighed. Og det gør en forskel om man hævder at gøre dette eller ej. Jeg synes det er sværere at forsvare når evangelisk luthersk netværk ikke gør det samme. Det er ikke et samarbejde mellem nært beslægtede organisationer, men et netværk der ønsker at være "fyrtårn". At hævde at den manglende afklarethed om bibelsyn ikke har ført til store og alvorlige problemer i IM (især historisk) vil nok være at gå for vidt.
#70413 - 06/09/200623:24Re: Ang. dåbssyn
[Re: MadsVJ]
Anonym
Anonym
Lige igen - fra netværkets paragraffer om formålet med det hele:
Formålet er at skabe et fællesskab mellem evangelisk-lutherske kristne i Danmark uanset deres menighedsform samt at aktualisere bibelske sandheder i kirke og samfund.
Det her skal ikke blive en diskussion om kvindelige præster, men jeg mener det er meget vanskeligt at trække en bibelsk tolkning ned over den folkekirkelige præsteordning. Det er ikke ensbetydende med at bibelen er ligeglad, men et udtryk for at tingene altså er mere komplicerede end så.
Men man kan jo gå ind i netværket og aktualisere debatten om kvindelig præster og bibelsyn, hvis det er det man vil!
Citat: Hvad mener I da er den bibelske definition på en kirke?
Tja, det er jo et stort spørgsmål som der kan siges meget rigtigt og forkert om. Så der er vist gods i det til en helt ny tråd. Dog betyder det ikke at der ikke er noget klart at sige. Jeg mener (med forbehold, da dette er et sted hvor små formuleringer kan betyde meget, og jeg skriver i en sen aftentime) man bør skelne mellem i hvert fald 2 former for kirke. Den skjulte og den synlige. Den skjulte er den store kirke der omfatter alle kristne på denne jord; her kan vi ikke afgøre hvem der er med og hvem der ikke er. Dog følger der med den skjulte kirke nogle kendetegn, nemlig en forkyndelse af Guds ord og brug af dåb og nadver. Hvordan kende den ydre kirke? "Ligeledes lærer de, at der altid vil eksistere én, hellig kirke. Men kirken er de helliges og troendes forsamling, hvor evangeliet læres ret og sakramenterne forvaltes i overensstemmelse med evangeliet. " Den Augsburgske Bekendelse artikel 7.
Håber det gav lidt klarhed. Ellers spørg lidt igen, eller start en ny tråd!
Citat: Derimod er den uldne stillingtagen til kvindelige præster lidt af et skred.
Så skrev du:
Citat: På hvilken måde mener du at netværket er uldent? Er det fordi det er svært at finde noget om holdningen, eller fordi de har udtalt sig uldent?
Sådan set begge dele. Men særligt det sidste. Hvorfor ikke tale klart, og give sin fulde støtte til de præster og folkekirkemedlemmer der kæmper for at holde sig på Bibelens grund? Hvilke overvejelser kan gøre, at et netværk der netop ønsker at profilere sig som de der forsvarer bibelsk kristendom, og hvor alle initiativtagere vist er enige om synet på kvindelige præster, alligevel nøjes med at melde ud med spejede organisatoriske overvejelser?? Måske har jeg ikke hørt og set alt hvad der er sagt og skrevet om dette, men jeg finder ikke umiddelbart noget på hjemmesiden (i går).
Citat: Det her skal ikke blive en diskussion om kvindelige præster, men jeg mener det er meget vanskeligt at trække en bibelsk tolkning ned over den folkekirkelige præsteordning. Det er ikke ensbetydende med at bibelen er ligeglad, men et udtryk for at tingene altså er mere komplicerede end så.
Hej Jón, Kristina, Chemnitz, Moe (og evt. flere)! Jeg tror ikke at nogen i netværket vil benægte at dåben er et nådemiddel. Og jo, man behøver hverken at have et "norsk" eller et "katolicerende" dåbssyn! Jón, jeg er ikke helt sikker på hvad det er for et dåbssyn du ikke kan forene med luthersk lære. Måske mit? Jeg er ikke helt enig med IM's traditionelle syn på dåben. Men, som den kvikke vil have anet oven for, heller ikke enig med Olav Valen-Sendstad og co. Jeg har nok det man kan kalde et "Wisløff'sk" dåbssyn (som jeg så også mener er luthersk, men det er en anden sag). Bare for at gøre forvirringen mht. normænd total! Men Chemnitz, jeg ved ikke hvor mange i LM der har et "norsk" dåbssyn; jeg kan i hvert fald ikke huske at jeg har mødt det udtalt. Måske har jeg sovet i timen. Vil folk med et "norsk" dåbssyn forøvrigt benægte at dåben er et nådemiddel?
#70418 - 07/09/200600:29Re: Uldne meldinger om kvindelige præster?
[Re: MadsVJ]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Mads
Jeg kan sige herom, at man i netværket har stillet sig på det klassiske sted - altså et nej til kvindelige præster - men at man ikke har gjort det til en flagsag, og det står derfor ikke i Odense-erklæringen.
Flaget er hejst for det helt centrale i den kristne lære.
Spørgsmålet om kvindelige præster betragtes ikke som noget læremæssigt grundlæggende, men som et symptom (dem er der desværre mange af) på udskridningen bort fra vores kirkes fundament: Bibelen og bekendelsesskrifterne.
#70419 - 07/09/200607:47Re: Ang. dåbssyn
[Re: MadsVJ]
Nissen
Bruger
Reg.: 30/06/2006
Indlæg: 392
Sted: Århus
Hej Mads, jeg kan simpelthen ikke lade være med at give et lille "pip" til dit indlæg - og det er såmænd ikke fordi, at jeg ønsker den lange diskussion om dette emne (selvom den holdning jeg nu vil give tilkende, måske vil få folk til at fare i flæsket på mig!).
Du skriver om netværkets stillingtagen til kvindelige præster:
Citat: Her burde man i stedet give en klar støtte til kampen for den bibelske lære i spørgsmålet, i stedet for at tænke i bredde.
Jeg må sige, at jeg har den total modsatte mening: Jeg vil ikke være medlem af netværket netop pga. den manglende bredde. Jeg syntes, at netværket er ekskluderende - og en kommunikativ skandale!
Jeg er alvorligt bange for, at kirkens højrefløj er ved at lukke sig om sig selv. Alt for ofte bliver der sagt, som netværket også gør, at vi skal være "fyrtårn", "råbe kirken op" osv. osv. Det mener jeg simpelthen er en misforståelse! Når kirkens højrefløj vælger den taktik, er de simpelthen med til at ekskludere den store brede masse i folkekirken, som IKKE tilhører de ugudelige slyngler, som vi retteligt burde samtale med. Og ja, jeg mener faktisk samtale! Efter min mening er det ikke smart at lave et netværk, der IKKE samtaler med sine teologiske og kirkelige modsatte, men i stedet ser det som sin opgave, at "råbe" og "være fyrtårn" for disse. Det er for mig at se simpelthen en (næsten!?) arrogant holdning. I stedet burde vi SAMTALE, være i dialog med dem, vi ikke er enige med - og samtidig tænke på, at disse altså ikke nødvendigvis dækker over bredden i kirken.
Angående bredde: Det er næsten blevet et skældsord på kirkens højrefløj, at kirken er blevet for bred. Dermed har man bare glemt, at den store bredde altså også indeholder alvorligt kristne mennesker, som er trofaste kirkegængere, men som måske ikke har deres gang i IM eller lign. Disse har måske ikke mainstream IM holdninger, men de er seriøse troende mennesker, der gerne fx. vil gå til Alpha kurser, være på pilgrimsbønnevandringer, foredrag i kirken osv. osv. Disse mennesker må vi altså IKKE lukke døren for, ved at lave et netværk, som skal "råbe dem op" med de rigtige holdninger. Gør vi dette, er vi i realiten med til at margnalisere denne store gruppe i folkekirken, og slå dem i hartkorn med den (lille?!) gruppe, som vi reelt er helt og aldeles uenige med.
Jeg mener, at tiden faktisk er kommet til at gøre det modsatte af, hvad netværket gør: At droppe den ensidige fokusering på højrefløjens selvvalgte "test-spørgsmål" - og i stedet begynde at fokusere på at få evangeliet bragt til det danske folk!
Jeg ved, at jeg vil få drøje hug for denne pragmatiske holdning. Men jeg mener faktisk, at kirkens højrefløj står i far for at lukke sig om sig selv - og dermed i længden kun vil have et budskab at række til de, der i forvejen er med i den lille lukkede kreds af dem, der har de "rigtige holdninger". Og det vil efter min mening være en skandale!
Min konklusion: Selvom jeg kan sige ja og amen til Odense-erklæringen og selvom jeg har mit hjemsted i IM, så vil jeg ikke være medlem af netværket, da jeg mener det er en kommunikativ skandale - og jeg vil ikke være med i en lille snæver kreds, der lukker sig om sig selv og klapper hinanden på ryggen.
Tja, nu har jeg næsten brændt inde med dette indlæg i 3 uger - nu kunne jeg ikke holde igen længere. Bær over med mig ;-)
#70420 - 07/09/200608:03Re: Ang. dåbssyn
[Re: Nissen]
Anonym
Anonym
Hej Brian.
Jeg kan faktisk godt forstå din indvending - seriøst! Og jeg sætter pris på den og ønsker den havde været fremherskende for 100-120 år siden da missionsfolket satte sig mellem to stole og forlod kirken uden at gøre det. Der havde en pragmatisk virkelighedsforståelse virkelig kunne gøre gavn.
Netværket ønsker at aktualisere bibelske sandheder i kirke og samfund (det står der i formålsparagraffen, ikke mere om fyrtårn) - og hvis ikke det skulle komme fra vores side af kirken - hvorfra så? Det er fuldstændig rigtigt at den enkelte kirkegænger ikke skal føle sig intimideret af netværket, men der må være nogle der siger fra overfor Grossbøll o.lign. - Det har missionsforeningerne jo gjort sådan lidt valent indtil videre, men deres opgave er jo også at drive mission, og det håber jeg netværket kan give dem mulighed for.
Jeg ser i netværket ingen tendens til at ville dømme nogle ude og andre inde; jeg ser en nød for de mennesker der bliver subjekter for usund og ubibelsk forkyndelse. Det er forkyndelsen, der skal reageres på - og ligeså vel som grundtvigianere, Tidehvervsfolk, karismatiske lutheranere og Plan B-folket samles med en agenda om at præge folkekirken synes jeg det er helt på sin plads at højrefløjen gør det samme. Det her handler ikke om at 'overtage' folkekirken, det handler om at bevare evangelisk-luthersk kristendom.
Der hvor vi står nu med kirken vil en lokal sognepragmatik som oftest være at foretrække, og sådan er det heldigvis mange steder. Missionsfolket er for det meste hadet af mennesker, der ikke kender til dem. Men i forhold til offentlige debat glæder jeg mig over at netværket er kommet til. Henrik Højlund har flere gange på en - synes jeg - god måde reageret på forskellige ting; det glæder mig meget at han og andre vil fortsætte med det, for det synes jeg kirken har brug for. Det handler om at få en stemme mere i debatten.
Nissen
Bruger
Reg.: 30/06/2006
Indlæg: 392
Sted: Århus
Hej Moe, tak for dit indlæg - jeg har lige et par små kommentarer, men ellers har jeg fået luft ;-)
Citat: Netværket ønsker at aktualisere bibelske sandheder i kirke og samfund (det står der i formålsparagraffen, ikke mere om fyrtårn) - og hvis ikke det skulle komme fra vores side af kirken - hvorfra så?
Det kommer faktisk mange andre steder fra også. Tag fx. sognepræst Elisabeth Lidell fra Risskov. Jeg er ret sikker på, at hun IKKE vil slåes i hartkorn med netværket, ej heller IM - men ikke desto mindre er hun garant for at samle mange mennesker om en gammel bibelsk sandhed, om du vil: Bønnen!
Er da ikke fantastisk. En kvindelig præst, som IKKE står i højrefløjens rundkreds, er med til at bringe et dejligt bibelsk budskab til folk i Århus?! Vidunderligt! (et konkret eksempel på, at bredde ikke altid er lig med noget skidt!).
Du skriver:
Citat: men der må være nogle der siger fra overfor Grossbøll o.lign.
Ja, men lige i den sag, da burde højrefløjen nok have ventet lidt med at svinge sablen. Faktisk så skete der jo det, at mange af de folk, der repræsenterer den store bredde i folkekirken, men som ikke er IM'ere, gik alvorligt til angreb på Grosbøll. Fx. grundtvigianeren Henrik Wig Poulsen. Der var faktisk et helt hylekor af folk, der forsøgte at sætte Grosbøll på plads - men som trak snuden til sig, da først højrefløjen meldte sig på banen. Højrefløjen ville man alligevel IKKE stå sammen med. Måske burde højrefløjen have været lidt mere forsigte? Man må godt tænke lidt taktik en gang i mellem. Hvad med at højrefløjen havde holdt mund, og ladet grundtivigianerne og tidehverv slagte Grosbøll - og så bagefter klappet i hænderne og sagt: "Vi er faktisk meget enige i den skarpe kritik, der har været rettet imod Grosbøll". Tja, bare en lille tanke....
Du skriver:
Citat: det handler om at bevare evangelisk-luthersk kristendom.
Det er jeg fuldstændig enig med dig i - men lad os for alt i verden IKKE glemme perspektiverne!
Du skriver:
Citat: Henrik Højlund har flere gange på en - synes jeg - god måde reageret på forskellige ting; det glæder mig meget at han og andre vil fortsætte med det, for det synes jeg kirken har brug for.
Jeg holder meget af Henrik Højlund - både hans bøger og hans forkyndelse. Han er en gave til kirken! Men det er da lidt påfaldende, at han udenfor højrefløjens kredse ikke er så skattet igen. Jeg har talt med mennesker, der kæmper og arbejder for evangeliets sag, som ikke bryder som om Højlund. Mit gæt er, at det ikke så meget drejer som Højlunds kontante holdninger, men mere hans måde at servere dem på. En måde som er udpræget for højrefløjen: Kontant og konfronterende. Efter min mening er det ikke altid en særlig kommunikativ smart.
#70422 - 07/09/200608:44Re: Ang. dåbssyn
[Re: Nissen]
Anonym
Anonym
Jeg er faktisk ikke drøn-uenig med dig her. Det der irriterer mig mest ved højrefløjen er dens evne til altid at sidde i baghånd og re-agere. Jeg så gerne at højrefløjen selv turde tage têten og sætte ting på dagsorden - i stedet for at vente til at andre gør det. Og det tror jeg på at netværket vil kunne. Det er jo med rette at højrefløjen er kendt for at være en sexualforskrækket samling kulturangste mennesker. Man skal holde op med at skyde skylden på Hans Kirk og spille offer.
For mig at se indebærer en støtte til netværket ikke nødvendigvis at man er uenig med Wigh Poulsen eller Liddell i visse sager. Den, der bedst har forsvaret et bibelsk syn på ægteskabet har været Tidehvervsteologen Kathrine Winkel Holm, efter min mening. - Og jeg kan da kun glæde mig over det.
Jeg er bare bange for at hvis højrefløjen til hver en tid skal vente på og/eller står sammen med Liddell, Holm og Wigh Poulsen, så ender det i noget tyndt noget. Det er ok at vi er forskellige og kan være enige om nogle forskellige ting. Men jeg tror at på sådan et overordnet plan vil en pragmatisk indstilling til tingene, omend det lyder rart, være med til at udmeldingerne bliver mindre skærpede. Glem ikke perspektiverne, skriver du - det tror jeg lige præcis er det der kan ske hvis man i sin udmeldinger skal gå efter den pragmatiske linje altid.
Man kan vel i øvrigt også godt øve sig i at melde klart ud og være pragmatisk på en gang?
- Jeg kunne ønske at du gik med i netværket og var med til at sætte dit præg på det, jeg kan godt lide din praksisorienterede tanker!
(I øvrigt synes jeg IM's underskriftsindsamling mod vielse af homofile var meget mere usmart end udmeldingerne mod Grossbøll. Men det er en tangent.)
Nissen
Bruger
Reg.: 30/06/2006
Indlæg: 392
Sted: Århus
Hej Moe, endnu engang tak for et godt indlæg - denne gang lover jeg, at det bliver kort ;-)
Du skriver:
Citat: Det der irriterer mig mest ved højrefløjen er dens evne til altid at sidde i baghånd og re-agere. Jeg så gerne at højrefløjen selv turde tage têten og sætte ting på dagsorden - i stedet for at vente til at andre gør det....
Jeg er tildels enig med dig - men der er altså ikke altid skidt, hvis andre sætter noget vigtigt på dagsordenen. Alt godt kommer nødvendigvis ikke altid fra højrefløjen ;-)
Du skriver:
Citat: For mig at se indebærer en støtte til netværket ikke nødvendigvis at man er uenig med Wigh Poulsen eller Liddell i visse sager.
Det har du ret i. Men jeg er ganske sikker på, at det vil opleves anderledes den anden vej rundt.
Du skriver:
Citat: Den, der bedst har forsvaret et bibelsk syn på ægteskabet har været Tidehvervsteologen Kathrine Winkel Holm, efter min mening. - Og jeg kan da kun glæde mig over det.
Fuldstændig enig!
Du skriver:
Citat: Jeg er bare bange for at hvis højrefløjen til hver en tid skal vente på og/eller står sammen med Liddell, Holm og Wigh Poulsen, så ender det i noget tyndt noget. Det er ok at vi er forskellige og kan være enige om nogle forskellige ting. Men jeg tror at på sådan et overordnet plan vil en pragmatisk indstilling til tingene, omend det lyder rart, være med til at udmeldingerne bliver mindre skærpede.
Det er jeg faktisk ikke helt enig med dig i. Jeg mener godt, at man kan være pragmatisk indstillet uden at blive mindre skarp i sine holdninger. Det handler langt hen af vejen mest om den måde, man udtrykker sig på - og den tilgang man vælger til de forskellige problematikker. Det er hér, at jeg mener, at højrefløjen ofte går galt i byen.
Du skriver:
Citat: Man kan vel i øvrigt også godt øve sig i at melde klart ud og være pragmatisk på en gang?
Netop!
Du skriver:
Citat: Jeg kunne ønske at du gik med i netværket og var med til at sætte dit præg på det, jeg kan godt lide din praksisorienterede tanker!
Tak for dine pæne ord - men jeg tror altså, at jeg foreløbigt holder mig udenfor!
Du skriver:
Citat: (I øvrigt synes jeg IM's underskriftsindsamling mod vielse af homofile var meget mere usmart end udmeldingerne mod Grossbøll. Men det er en tangent.)
Det er jeg enig med dig i - selvom jeg ikke kunne dy mig for at skrive under alligevel
#70424 - 07/09/200610:08Re: Ang. dåbssyn
[Re: Nissen]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Brian og Moe
En lille sidebemærkning: Jeg har nydt at læse jeres engagerede samtale - det er lige præcis den slags samtaler der er brug for - både indenfor og udenfor for netværket.
Helst indenfor, synes jeg jo, - for at vi kan samle alle flest muligt, som vil være med til at tænde fyrtårnet, så det virkelig kan ses vidt og bredt!
Og for at ingen skal være det allermindste i tvivl: Alle, som enige i formuleringerne i Odense-erklæringen, er hjertelig velkomne indenfor, netop for at sikre størst mulige bredde i alt, hvad der med rimelighed kan stå til diskussion i et evangelisk-luthersk netværk.
Så hermed min varme anbefaling til at komme inden for i varmen og være med til at præge det evangelisk-lutherske fundament, uanset hvor bredt/smalt man mener dette grundlag skal/bør være.
Der er absolut ingen lakmusprøve, der skal bestås !
#70425 - 07/09/200610:19Re: Ang. dåbssyn
[Re: kristina]
Nissen
Bruger
Reg.: 30/06/2006
Indlæg: 392
Sted: Århus
Hej Kristina, jeg forstår udmærket dit anliggende, men jeg har altså svært ved at se mig selv være med i et netværk, som jeg mener er skidt for kommunikationen mellem de forskellige fraktioner i folkekirkens bredde.
#70426 - 07/09/200610:43Re: Uldne meldinger om kvindelige præster?
[Re: MadsVJ]
Anonym
Anonym
Hej MadsVJ! Jeg kan godt forstå din bekymring. Måske netværkets vedtægter (§6) giver en indikation (men igen: kun en indikation). Tilsynsrådet skal bestå udelukkende af mænd.
Mvh. Jalokin (som også er medlem, og undrer sig over at kun 150 har meldt sig ind)
For at svare dig, må du fortælle mig hvad du mener.
Problemet opstår, hvis man begynder at tale om, at dåben ikke genføder - så har man jo egentlig fornægtet den som nådemiddel!
Og på den anden side, selvfølgelig også, hvis man begynder at tale om, at dåben i sig selv, udenom troen, skaber en forandring i mig.
Lad os holde os til dåben for hvad den er i bibelen! Et nådemiddel - et middel hvermed Gud tilbyder sin nåde til genfødelse, og som troen tager imod (inkl det lille barn )
#70428 - 07/09/200611:39Re: netværket - for smalt og for bredt?
[Re: Nissen]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Brian - jo, jeg har jo læst det, og forstår også godt ... du skriver, at du ikke vil være medlem på grund af netværkets manglende bredde.
Jamen så mener jeg da netop, at der er al mulig grund til at komme og være med og gøre bredere ved aktivt hjælpe med at åbne dørene på vid gab over for flest mulige mennesker, også, og især!!! for "den store brede masse i folkekirken af de ugudelige slyngler" som du i al kærlighed benævner dem.
Så vidt jeg kan læse mig til, er det lige netop sådan nogen som dig, der er allermest brug for, netop for at undgå at de gode kræfter lukker sig om sig selv og dør af luftmangel ... så jeg ærgrer mig godt nok over din stillingtagen og kan ikke lade være med at forsøge at vride arme ..
For hvad er alternativet? At samle stemmer til sofavælgerpartiet? Samtalemulighederne i et sådant er i hvert fald stærkt begrænsede!
Har du læst den prædiken ved Ingolf Henoch Pedersen (over Neh. 8,1-12) som nu er indsat på sitet?
Han sagde bl.a.: .... Længselen efter at møde Gud tog sig konkret udtryk i, at man satte alt andet til side for at være med, hvor Guds folk samledes om Guds ord. Studér vækkelsernes historie, og du vil se, at al sand vækkelse og åndelig fornyelse begynder med, at grupper af Guds børn i deres nød finder sammen til bøn om vækkelse og til fælles bibellæsning. Tilbage til kilden for at drikke af den! Det er der, det begynder. ..
Ja det er jo lige der det begynder! Løsenet er: Tilbage! Endnu engang: Tilbage til kilden! Dér er udgangspunktet!
Hvis vi sidder tavse med vores ideelle fordringer - med fremadrettede visioner om hvordan alting engang bør være og sørgmodige tanker om, hvordan alting burde være lige i dag - hvordan skal vi så kunne finde hinanden i den livsvigtige samtale og hjælpe hinanden tilbage til livets kilde?
Var du i Odense den pågældende søndag? Jeg kunne unde dig at høre Jens Ole Christensens foredrag. Det var ikke bare godt, det var super excellent (måske det kommer på deres hjemmeside på et tidspunkt)
Han pointerede, at netværket ikke blot var til for at råbe "de andre" op, men tværtimod at råbe os selv op og holde os selv fast. Netværket er ikke hovedsageligt til for at dømme andre ude, men for at hjælpe os selv.
Det synes jeg er en ærlig og meget relevant udmelding (i hvert fald for mig selv), som ikke helt stemmer overens med din udlægning af netværket. Det her handler ikke om "de andre", det handler om os selv! Netværket har ikke en negativ dagsorden, men en positiv. Jeg håber det kan være den dagsorden, som vi har savnet i missionsbevægeleserne gennem adskillige årtier.
Der blev desuden nævnt forhåbning om at netværket IKKE udelukkende blev et højrefløjsprojekt, men samlede bred opbakning fra alle i kirken, som kan tilslutte sig netværkets grundlag og formål.
Hvor er det konkret du mener, at netværket mangler bredde? Og hvor er det en kommunikativ skandale?
Citat: Spørgsmålet om kvindelige præster betragtes ikke som noget læremæssigt grundlæggende, men som et symptom (dem er der desværre mange af) på udskridningen bort fra vores kirkes fundament: Bibelen og bekendelsesskrifterne.
Hvor kommer den forklaring fra?
Hvis det er rigtigt, så er det da en klar stempling af de medlemmer af netværket, som går ind for kvindelige præster! Hvordan vil det ikke være at blive stemplet fra officiel side i netværket som en af dem, der skrider "bort fra vores kirkes fundament". Hvad med dem der ærligt og oprigtigt søger i Bibelen og bekendelserne men kommer til en anden konklusion?
Citat: "Ligeledes lærer de, at der altid vil eksistere én, hellig kirke. Men kirken er de helliges og troendes forsamling, hvor evangeliet læres ret og sakramenterne forvaltes i overensstemmelse med evangeliet. "
Ja, så er netværket i sandhed kirkedannende. Hvordan skulle det også kunne være andet
Er det ikke en meningsløs diskution om hvorvidt netværket er kirkedannende?
Det vigtige er vel ikke om man laver en organisation og kalder den "kirke" (fx som Folkekirken), men om der i bibelsk forstand er tale om kirke. Og det er der da naturligvis, jf. dette indlæg.
Det giver for mig ingen mening at stille spørgsmålet om netværket er en kirke hvis man med begrebet "kirke" tænker på fx Folkekirken. En kirke som folkekirken er jo ikke en kirke i bibelsk forstand men en organisation der blot kalder sig kirke. Det kan da aldrig være et vigtigt emne at diskutere om netværket bliver SÅDAN en kirke?
Hej Brian! Helt fint med et "pip"! Hvis jeg forstår dig ret, ser du det som det store problem ved netværket, at det ekskluderer en masse ægte kristne blot fordi de ikke har de rette meninger til nogle testspørgsmål. Og det er da sikkert rigtigt, at der findes en del af dem du beskriver. Men det vil altså være at gøre dem en bjørnetjeneste at tie med de bibelske sandheder i misforstået hensyn! Gud ønsker ingen synders død; heller ikke min, og det er min trøst. Men netop af den grund taler Gud til os gennem Bibelen. Til tider ganske radikalt. Så er det at vi ikke skal lægge nogen anden taktik - at vi ikke skal nøjes med at sige det som vi kan samles om. Men derimod skal vi ikke turde og vove andet end at holde Guds ord klart frem. Løsningen er altså ikke en fortielse, men en afklaring. Men det vil absolut ikke overraske mig at møde kvindelige præster i himmelen! Vi må tilstræbe samtale. Men kan det at råbe op ikke blive begyndelsen til en samtale? En samtale har bedre forudsætning for at blive frugtbar, hvis vi ved hvor vi har hinanden, og til dette er erklæringer som Odense-erklæringen en hjælp. Til tider får samtalen altså et noget radikalt udgangspunkt, men det kan ikke være anderledes, hvis integriteten skal bevares.
Citat: Jeg mener, at tiden faktisk er kommet til at gøre det modsatte af, hvad netværket gør: At droppe den ensidige fokusering på højrefløjens selvvalgte "test-spørgsmål" - og i stedet begynde at fokusere på at få evangeliet bragt til det danske folk!
Grunden til at disse spørgsmål har fået karakter af "test-spørgsmål" (hvilket ikke er beundringsværdigt), er, at her er det mange afviser den bibelske lære. Du stiller noget op som jeg vil mene er en kunstig modsætning. Frimodigheden bevares netop ved at vores hjerter holdes friske af Guds ord, og ikke ved at vi fortier sådanne uenigheder. Vinder disse ting først indpas er det først frimodigheden vil drænes.
Citat: Men jeg mener faktisk, at kirkens højrefløj står i far for at lukke sig om sig selv - og dermed i længden kun vil have et budskab at række til de, der i forvejen er med i den lille lukkede kreds af dem, der har de "rigtige holdninger". Og det vil efter min mening være en skandale!
Faren for at kirkens såkaldte højrefløj lukker sig om sig selv er meget stor!!! Vi står i fare for at det der tydeligst adskiller os fra andre (jf. test-spørgsmålene) også bliver det der samler os. Og det ville være tragisk! At det der forener os bliver modstanden mod kvindelige præster og afstandtagen fra homofilt samliv. Nej, her må vi ikke vide af andet end Kristus, og det som korsfæstet! Og her står kampen (langt ind i mit eget liv). Derfor er bekendelsen i Odense-erklæringen heller ikke uvæsentlig. For hvad skal vi ellers sige til dem der kommer til os fordi de har hørt opråbet, og så opdager at vi er en flok arme syndere?! At vi i det mindste ikke er så slemme som de andre?? Nej! Jeg må bekende at jeg ikke lever efter Guds bud som jeg burde, og har syndet selvom jeg kendte Guds vilje. Og selv når jeg skriver dette er der noget i mig der blot ønsker at det skal lyde som en from og god bekendelse og ikke blot som en sandhed om mig. Her har jeg ikke noget at rose mig af. Lad det Jesus har vundet til os, være det der forener! Han har købt os og frelst os ved at dø en koporlig og smertelig død. Og han har sejret i opstandelsen! Derfor må opfordringen også lyde til vores hyrder: "Tag vare på jer selv og på hele hjorden; i den har Helligånden sat jer som tilsynsmænd, for at I kan være hyrder for Guds kirke, som han har vundet sig med sit eget blod." (ApG 20,28)
#70435 - 07/09/200612:29Re: Ang. dåbssyn
[Re: søgende]
Nissen
Bruger
Reg.: 30/06/2006
Indlæg: 392
Sted: Århus
Hej Søren, Jeg citerer lige et par linjer fra dig:
Citat: Det synes jeg er en ærlig og meget relevant udmelding (i hvert fald for mig selv), som ikke helt stemmer overens med din udlægning af netværket. Det her handler ikke om "de andre", det handler om os selv! Netværket har ikke en negativ dagsorden, men en positiv. Jeg håber det kan være den dagsorden, som vi har savnet i missionsbevægeleserne gennem adskillige årtier.
Der blev desuden nævnt forhåbning om at netværket IKKE udelukkende blev et højrefløjsprojekt, men samlede bred opbakning fra alle i kirken, som kan tilslutte sig netværkets grundlag og formål.
For ikke at gøre det alt for uoverskueligt, så får du den i punktform.
1) Jeg er meget enig i, at det er en ærlig udmelding fra Jens Oles side - men prøv lige at vende den om engang: Hvordan tror du det opfattes af den store brede masse i folkekirken, som ikke sympatiserer med IM, LM osv. men som gerne vil kæmpe kirkens og evangeliets sag? Tror du ikke de tænkter: "Puha, lad os endelig holde os 10 meter væk fra det netværk - det er jo alle de store kanoner fra højrefløjen. Dem skal vi godt nok ikke slåes i hartkorn med". Altså: Netværket har sikkert et ærligt ærinde, nemlig at "råbe" sig selv op (også selvom netværket eksplicit har sagt, at de ønsker at råbe kirken op) men jeg har mine alvorlige betænkeligheder ved de signaler netværket sender til alle andre i folkekirken.
2) Det kan godt være, at netværket selv syntes, at de har en positiv dagsorden - det kan jeg da som indforstået IM'er godt se, at de har. Men det kommunikative signal netværket sender er: Kirken er en skrantende skude; det går kun den vej hønsene skraber (det mener jeg faktisk ikke, at det gør!) - nu samler vi alle gode højrefløjskræfter i en kamp for at føre kirken tilbage til VORES opfattelse af, hvad kirke er. Mit spørgsmål er: Er det ikke en rigtig dårlig måde at kommunikere på? (og nu har jeg så slet ikke nævnt noget om netværkets ideer om tilsyn - i det ligger der nemlig endnu en kommunikativ brod imod "alle de andre" og de "elendige biskopper".)
3) I forlængelse af dette kan jeg ikke undgå at høre en negativ klang i netværkets syn på folkekirken. Det kan der også være mange gode grunde til: Der er meget skidt i vores kirke! Men ikke ALT er skidt. Der findes trods alt en meget stor gruppe (dem jeg vil kalde bredden) som ønsker en masse godt for kirken - og som arbejder ihærdigt på evangeliets sag. Min pointe er, at overfor disse er netværket en dårlig ide. Ja, jeg kaldte det vist en skandale i mit tidligere indlæg - det kunne jeg selvfølgelig moderere, men jeg tror faktisk jeg vil holde fast ved det ord: En skandale!
For at vise hvad jeg mener, så laver jeg lige et tænkt eksempel - men det kunne sagtens være sådan virkeligheden faktisk er:
Lad os lege at folkekirken består af 20% på højrefløjen (IM, LM, ELM, KFS, MF, DBI osv. osv.) + 60% bredde af forskellige slags (grundtvigianere, tidehverv, kfum&k, folk uden foreningstilknytning osv. osv.) + 20% af de ugudelige slyngler (her vil jeg helst undlade at sætte navne på, men de fleste kan sikkert godt finde på nogen selv.
Hvis dette er billedet af folkekirken, så er det for mig at se en dårlig ide, at højrefløjen isolerer sig selv (bl.a. med et netværk) og skyder med skarpt efter alle de andre. Min pointe er, at det giver god mening at skyde med skarpt (sagligt!) efter de 20% ugudelige slyngler, men ikke nødvendigvis efter bredden. Dem skal vi drage omsorg for og samtale med (det skal vi iøvrigt også for slynglerne!).
Jeg er alvorligt bange for, at et netværk som dette - ligegyldigt hvor gode intentionerne er - kan være med til at marginalisere højrefløjen og gøre afstanden til folkekirkens brede flertal større. Og det syntes jeg er en skandale!
Dette bliver mit foreløbigt sidste indlæg om netværket osv. Jeg har umiddelbart ikke så meget mere at sige. Tak fordi jeg fik luft - og jeg beklager, hvis det blev for bombastisk!
#70436 - 07/09/200612:33Re: Ang. dåbssyn
[Re: søgende]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Søren -
Citat: Han [Jens Ole Christensen] pointerede, at netværket ikke blot var til for at råbe "de andre" op, men tværtimod at råbe os selv op og holde os selv fast. Netværket er ikke hovedsageligt til for at dømme andre ude, men for at hjælpe os selv.
Lige netop den vinkel lukkede også mit eget hjerte helt op - det var en så stor glæde at være med i Odense og høre og begribe, at sådan er det, og sådan må det nødvendigvis være, hvis Netværket (som nogle synes har for store masker, og andre synes har for små masker) - skal leve af, og forblive i, Guds kærlighed og tilgivelse. Der skal bestemt bødes garn, hver eneste dag!
Jesus siger: Bliv i mig, og jeg bliver i jer. Ligesom en gren ikke kan bære frugt af sig selv, men kun når den bliver på vintræet, sådan kan I det heller ikke, hvis I ikke bliver i mig.
Jeg kan bekræfte, at JOC's foredrag vil blive lagt ind på netværkets hjemmeside ..
Ok, det lyder godt. Men hvor kan man se det? Ikke umiddelbart på hjemmesiden.
Citat: Spørgsmålet om kvindelige præster betragtes ikke som noget læremæssigt grundlæggende, men som et symptom (dem er der desværre mange af) på udskridningen bort fra vores kirkes fundament: Bibelen og bekendelsesskrifterne.
Godt nok. Kunne de så ikke kommunikere lidt klarere? Man efterlades unægteligt med det indtryk, at det er et af de spørgsmål som ikke er så vigtige endda. Og det er da rigtigt, at det på sin vis ikke umiddelbart er centralt. Men hvis man ønsker at klargøre frafaldet, vil det så ikke være på sin plads at kaste lys over hele sagen, i stedet for at satse på at folk selv kan gætte sig til det? Profeterne og apostlene tog gerne et klart opgør med BÅDE symptomerne og selve for- og frafaldet; ja, man kan endda nok ikke forsvare at gennemføre en sådan opdeling konsekvent. En klargøring i forhold til symptomerne baner altså gerne vej for en egentlig vækkelse. Hvis denne brede forståelse af Odense-erklæringen er rigtig, så er initiativet umiddelbart godt. Men der må siges mere! Og til tider kan jeg være bange for at folk opfatter erklæringen som en nærmest total afklaring i forhold til forfaldet. Og at årsagen til bredden er frygten for at indskrænke baglandet yderligere.
Hej Søren! Tjaa, der er vel ikke sakramenteforvaltning i netværket, og vel heller ikke engang forkyndelse. Så, umiddelbart nej. Men, jeg tror (hvis jeg da ikke brænder dig af nu), at vi bare skal lade den ligge her. Ellers bliver det vist for omfattende.
#70439 - 07/09/200612:52Re: Ang. dåbssyn
[Re: MadsVJ]
Nissen
Bruger
Reg.: 30/06/2006
Indlæg: 392
Sted: Århus
Hej Mads, det er ikke for at være flabet eller noget, men jeg orker ikke at give et særlig langt svar til dig. Jeg sidder og kæmper med en laaaang tysk tekst men en frygtelig masse svær teologi - og har derfor ikke så meget tid mere i dag. Men du får alligevel et par korte:
Citat: Hvis jeg forstår dig ret, ser du det som det store problem ved netværket, at det ekskluderer en masse ægte kristne blot fordi de ikke har de rette meninger til nogle testspørgsmål. Og det er da sikkert rigtigt, at der findes en del af dem du beskriver. Men det vil altså være at gøre dem en bjørnetjeneste at tie med de bibelske sandheder i misforstået hensyn!
Jeg tror, at du har misforstået mig. Min pragmatiske tilgang til dette spørgsmål handler IKKE om at tie med de bibelske sandheder - jeg er SÅ enig i Odense-erklæringen, men jeg mener, at vi bør tænke os om hvordan vi kommunikerer til andre i kirken. Det er med andre ord ikke indholdet vi er uenige om - men måden.
Citat: Vi må tilstræbe samtale. Men kan det at råbe op ikke blive begyndelsen til en samtale?
Ja, vi må samtale. Det er netop en af mine pointer. Men samtale er altså noget andet end "råb". Lad mig stille et meget frækt spørgsmål: Hvor mange folk på højrefløjen - eller i netværket om du vil - tror du bruger tid på at samtale med dem, der står andre steder i det kirkelige landskab end dem selv? Jeg ved det selvfølgelig ikke - men jeg tror altså det er forsvindende få! Men jeg være glad, hvis jeg tog fejl!
Citat: Grunden til at disse spørgsmål har fået karakter af "test-spørgsmål" (hvilket ikke er beundringsværdigt), er, at her er det mange afviser den bibelske lære. Du stiller noget op som jeg vil mene er en kunstig modsætning. Frimodigheden bevares netop ved at vores hjerter holdes friske af Guds ord, og ikke ved at vi fortier sådanne uenigheder. Vinder disse ting først indpas er det først frimodigheden vil drænes.
Det jeg mener her, er at vi ikke må fortabe os i detaljer! Hermed ikke sagt, at spørgsmålet om kvindelige præster er uvæsentligt - men det er altså ikke et frelsesspørgsmål. Efter min opfattelse må vi øve os i at holde fokus på det væsentlige fremfor detaljerne. Alt for ofte bruger vi alt for meget tid på detaljer!
Citat: hvad skal vi ellers sige til dem der kommer til os fordi de har hørt opråbet, og så opdager at vi er en flok arme syndere?!
Uanset hvor god og rigtig formuleringen i Odense-erklæringen er, så tror jeg ikke du skal forvente, at folk, der ikke i forvejen tilhører højrefløjen vil melde sig ind. Den kommunikative støj er simpelthen for voldsom!
Vi behøver heller ikke vade så meget mere i det netværk. Tiden vil vise hvordan virkeligheden kommer til at se ud.
Jeg er egentlig grundlæggende enig med dig i hvor bredt netværket burde være. Som en, der hverken sympatiserer med IM, LM, eller andre af højrefløjsorganisationerne så vil jeg da absolut håbe, at jeg også må være med. For at referere til dit eksempel så håber jeg da at de 60% også kan indeholdes i netværket. Netop derfor nævnte Jens Ole da også konkret de dele af kirken som ikke står i missionsk tradition, men som ønsker at stå fast på klassisk kristendom. Henrik Højlunds anliggende er desuden netop "for at vi må vide hvad der er kristendom". Jeg håber de formår at gøre det til et meget bredt anliggende.
Det negative syn på folkekirken kan jeg egentlig godt se. Men der er jeg så enig med netværket i dette negative syn. Hvis 20% (eller hvor mange det nu er) kan være ugudelige slyngler uden at det får konsekvenser, så er der noget alvorligt galt. Ansvaret for dette vil jeg hovedsageligt placere på biskopperne. At Grosbøll ikke er smidt ud har en direkte biskoppelig årsag og er et alvorligt problem fordi det forvirrer den danske befolkning omkring hvad der er kristendom og hvad der ikke er.
Men tjah, jeg har egentlig heller ikke så meget mere at sige.
#70442 - 07/09/200613:02Re: Ang. dåbssyn
[Re: søgende]
Nissen
Bruger
Reg.: 30/06/2006
Indlæg: 392
Sted: Århus
Citat: Tiden vil vise hvordan virkeligheden kommer til at se ud.
Ja, det har du ret i. Jeg håber, at tiden så vil vise mig, at mine bekymringer er ubegrundet. Men sådan som jeg foreløbig har forstået netværket, så vil jeg ikke være med.
Citat: Det negative syn på folkekirken kan jeg egentlig godt se. Men der er jeg så enig med netværket i dette negative syn. Hvis 20% (eller hvor mange det nu er) kan være ugudelige slyngler uden at det får konsekvenser, så er der noget alvorligt galt. Ansvaret for dette vil jeg hovedsageligt placere på biskopperne. At Grosbøll ikke er smidt ud har en direkte biskoppelig årsag og er et alvorligt problem fordi det forvirrer den danske befolkning omkring hvad der er kristendom og hvad der ikke er.
Det er jeg så ikke helt enig med dig i - men det er en anden debat.
#70443 - 07/09/200613:10Re: Uldne meldinger om kvindelige præster?
[Re: MadsVJ]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Mads, nej det står ikke i Odense-erklæringen. At bestyrelsen består af mennesker, som ikke mener, at kvindelige præster er i overensstemmelse med Guds ord, er ikke en afvisning af at åbne dørene for kristne, som har en anden opfattelse.
Netværket består af de mennesker, som melder sig ind, fordi de i udgangspunktet er enige i det, der står i Odenseerklæringen og føler sig i stand til at bakke op om den.
Citat: En klargøring i forhold til symptomerne baner altså gerne vej for en egentlig vækkelse.
Mener du virkelig det? Kunne du uddybe? Den kan jeg ikke lige fange ...
Du har ganske ret i, at der er naturligvis meget mere at sige, men det synes jeg sagtens kan siges inden for netværket, som jeg selv mener skal være så stormasket, at det er åbent for mennesker som har andre meninger om årsagerne til, og symptomerne på, frafaldet fra vores kirkes definerede grundlag: Guds ufejlbarlige ord i Bibelen.
Det fundament er ikke til diskussion - kun symptomerne!
Hej Jón Puha, vi kommer langt omkring..... På det du skriver lyder det som om vi er ret enige. Jeg har heller ikke være opmærksom på forskellene indtil for ikke så længe siden. Der var/er bare nogle indremissionsfolk (f.eks. Wilhelm Beck) der mente at dåben altid fører til genfødelse af mennekset, uanset hvordan den døbte stiller sig over for dåbens indhold. Så man selv som vantro døbt havde en slags kristeligt liv i sig. Jeg mener derimod at dåben genføder når indholdet af dåben modtages i tro. Altså at hvis man f.eks. tvangsdøber en hedning, så fører det ikke til en åndelig genfødelse af ham. Men jeg mener dog at dåben stadig er gyldig, ikke kun symbolsk. Gud handler virkeligt i dåben. Men det fører bare ikke til genfødelse hvor dåbens indhold afvises i vantro. Og hvis folk falder fra troen efter at være døbt, mener jeg at de har brug for igen at blive født på ny - dog uden gendåb! Dåben er jo stadig gyldig. Folk med et "norsk" dåbssyn (for at bruge konsekvent notation:-)) vil vist ikke mene at dåben fører til genfødelse, men jeg er ikke sikker. Kender ikke så meget til det.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Mads - Jón - -
Når der tales om dåb, spidser jeg altid ører, fordi jeg er så optaget af dåben! Her er, hvad jeg selv mener - - ikke at jeg vil "pådutte" , for det må man ikke!
1) Vi har Guds løfte om frelse ved tro og dåb.
2) Noa troede Gud. Derfor byggede han arken, som Gud sagde han skulle (han var sikkert helt til grin, for der var jo ikke noget vand i nærheden!) - og gik ind i den og blev frelst. Og vandet kom. (1.Pet. 3: Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer; ikke en fjernelse af legemets snavs, men en god samvittigheds pagt med Gud, ved Jesu Kristi opstandelse
3) På samme måde med os: Vi kommer til tro (også før dåben) bliver døbt og bliver frelst.
4) Men om vi kommer til tro fem minutter før dåben, eller en måned før, eller lige fra undfangelsen, eller i selve dåbsøjeblikket ... det er underordnet.
5) Det vil sige, at dåben nok ikke ikke direkte skænker troen, men at dåben frelser ved at rense for synd, skænke Helligånden, og derved pode den døbte ind på vintræet - Jesus - derved, til livsfællesskab med ham.
Jeg er ikke i tvivl om, at spædbørn (og også ufødte) kan være troende. Gud kan nok tale alle sprog, verbale og non-verbale, han har jo selv skabt os! Så han kan efter sin vilje kommunikere med enhver af os, også når vi er bittesmå og ikke har styr på det verbale.
Men vi har Jesu påbud om, at vi skal døbe og lære! Troen lever næppe ikke længe uden næring ...
På samme måde som kroppen skal have fysisk næring for ikke at dø, vil troen dø, hvis den døbte ikke får åndelig næring. Så vil grenen på vinstokken visne og falde af - men troen kan senere (gen)findes / (gen)skabes ..
Og dåben, Guds gave, står fast og må ikke gentages, cf. Rom 11,29: For sine nådegaver og sit kald fortryder Gud ikke.
Citat: Nej, men hvis der blev sat spørgsmålstegn ved indeholdet af den? Fx hvis man betvivlede Kristi inkarnation eller guddommelighed?
jeg skal da lige i den forbindelse tilføje, at jeg kender teologer på højrefløjen som tilsslutter sig den samme kenosislære som Peter Halldorf og altså mener, at Jesus ikke blot gav afkald på Code:
at bruge
alle sine guddommelige egenskaber i fornedringen, men rent faktisk ikke havde dem alle. Den kenosislære er en de facto fornægtelse af inkarnationen og skjult arianisme.
Jeg ved ikke om netvæket har taget stilling til den slags.
Netværket har heller ikke taget stilling til så vigtigt et problem som Leuenbergkonkordien, som folkekirken underskrev i 2001, hvori den erklærede sig enig med reformerte kirker i synet på dåb, nadver, kristologi og frelse og erklærede kirkeligt fælleskab med disse. Spørgsmålet er, om man er enig i netværket i disse spørgsmål.
Umiddelbart ser det ud til at det, man mener, det er nødvendigt at være enige om er en nedbarberet trosbekendelse og så nogle moralske spørgsmål, eller rettere: man sætter standarden for enighed efter fællesnævneren blandt dem, man gerne vil være sammen med. I mine øjne ligner det altså mest kammerateri.
Hej Kristina! Ok, det kan godt være at jeg har et lidt for højt ambitionsniveau på netværkets vegne. Men, mit indtryk er at deres eget ambitionsniveau også er større end denne åbenhed kan bære. Men det kommer jo selvfølgelig også an på hvordan man betragter netværket. For mig at se lyder det som noget løst organiseret med en flad struktur. Og det forstår jeg umiddelbart som, at det netværket ønsker at kæmpe for og repræsentere hvad medlemmerne kæmper for og repræsenterer. Og her opstår problemet når man samtidig vil fastholde at være dem der sørger for at folk kan vide hvad der er kristendom, samtidig med at man ikke ønsker at mene noget om kvindelige præster som helhed. Men, ærligt talt: Måske tager jeg fejl og forstår ikke budskabet og formålet med netværket. Så bliver det en slags netværk hvor man repræsentere netop nogle bestemte gode udsagn. Så kan netværket benyttes til dette; og det er godt. Siden må der så siges (åbent internt og eksternt i forhold til netværket) flere ting. Så vil netværket dog miste meget af sin sammenhængskraft. Noget mener jeg altså også godt at netværket kan bruges til. Men jeg frygter at det efterlader indtrykket af, at disse spørgsmål ikke betyder så meget. Når man siger, man ønsker at stå for sand kristendom, så vil jeg godt kunne have det sådan, at deres holdninger er så betryggende at jeg også ville finde det betryggende hvis samme holdning var hos mine foresatte i kirken. Jeg anerkender altså at der kan blive tale om uenighed på visse læremæssige spørgsmål. Ellers ville vi komme til at leve i hver vores kirke kunne jeg tro. Men i nogle spørgsmål levner Bibelen ikke megen rum for tvivl. Og jeg mener at spørgsmålet om kvindelige præster er et af dem. Derfor ser jeg det som et svaghedstegn med denne åbenhed.
Hvad angår det med "symptombehandling": Egentlig synes jeg at skelnen mellem symptomerne og det reelle frafald. I så fald ville al gerningssynd vel blot kunne betragtes som et symptom? Men jo, noget er mere grundlæggende end andet. Endnu ikke helt gennemtænkt, men måske 2. Kong 4,18 er et eksempel på symptombehandling som en del af en vækkelse? Slangen var jo ikke i sig selv ond. Noget, som jeg ville vægre mig ved at kalde blot symptombehandling, men alligevel måske kan kaste lidt lys over hvad jeg mener er 2. Mos 32,20ff. Ikke først så megen snak om hvad der var det egentlige frafald, nemlig at de ikke troede på Gud, i håb om at de så ville indse at de hellere måtte smelte kalven om så de kunne laver smykker til sig selv af den igen. Derimod et klart opgør med den åbenbare synd for så at tage opgøret til dom, omvendelse og nåde. Håber det kan forklare lidt!
Til sidst skriver du:
Citat: kirkes definerede grundlag: Guds ufejlbarlige ord i Bibelen.
Det fundament er ikke til diskussion - kun symptomerne!
Det er desværre også til diskussion, jf. den allerede diskuterede problematik mht. bibelsyn.
Jeg kender faktsik godt til den der lære - men troede ikke, at nogle 'højrefløjs' teologer var tilhængere af den. Det undrer mig meget.
Med hensyn til Leuenbergkonkordien, så tror jeg at årsagen til, at man ikke så offentligt har udmelt sin holdning til den er - at man ikke vedkender sig biskoppernes tilsyn, når de strider imod den hellige lære - samt, at denne sag ikke er særlig kendt blandt den almindelige befolkning. Er det ikke rigtigt?
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Chemnitz
Citat: Umiddelbart ser det ud til at det, man mener, det er nødvendigt at være enige om er en nedbarberet trosbekendelse og så nogle moralske spørgsmål, eller rettere: man sætter standarden for enighed efter fællesnævneren blandt dem, man gerne vil være sammen med. I mine øjne ligner det altså mest kammerateri.
Hmm - tjaa - kammerateri? Det er vist ikke noget plus-ord ..
Men jo, der er helt sikkert også et moment af netop det: at vi har brug for hinanden, vi har brug for at at rykke sammen - og styrke og støtte hinanden i det, vi tror på - - i Ham, vi tror på ..
Men det væsentlige er stadig, at vi vil, at Guds rene, uforfalskede ord ses og høres vidt og bredt, og at vi håber, at det ses tydeligere, når vi ikke bliver siddende under hver sin bænk med hver vores lille lys!
Luk 8,16: Ingen tænder et lys og skjuler det med et kar eller stiller det ind under en bænk, men man sætter det i en stage, så de, der kommer ind, kan se lyset.
#70450 - 08/09/200614:29Standarden for enighed efter laveste fællesnævner?
[Re: chemnitz]
Anonym
Anonym
Hej Chemnitz!
Citat: Man sætter standarden for enighed efter fællesnævneren blandt dem, man gerne vil være sammen med. I mine øjne ligner det altså mest kammerateri.
Eller også indser man, at det ikke går an at være lige så eksklusiv som fx. den evangelisk-lutherske frikirke? Det kristne fællesskab er trods alt et fællesskab...
#70451 - 08/09/200614:47Re: Standarden for enighed efter laveste fællesnævner?
[Re: ]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Magnus og Jalokin
ja, netop, det kristne fællesskab rækker videre end til en bestemt frikirke/kirke. Heldigvis for det. Gud frelser hvem Han vil, og ikke hvem mennesker vil.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#70452 - 08/09/200615:53Re: Standarden for enighed efter laveste fællesnævner?
[Re: tau]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Jolakin og tau - - nu vil jeg alligevel ile Magnus en lille smule til hjælp - - selv om jeg jo ikke er spor enig med ham -
For jeg tror, at når ELF'erne ikke vil være med i andre kristne sammenhænge end deres egen, så er det næppe fordi de føler, at de selv har rene hænder og ikke vil være i stue med os urene, men snarere at de har en anderledes og mere konsekvent tolkning af Guds ord mht. hvem den kristne menighed ikke må have prædikestols- og sakramente-fællesskab med.
Vi har alle vore grænser, og det skal vi også have.
Det nye Netværk er er netop et resultat af, at vi er nogle, både i og uden for folkekirken, som ikke ikke stiltiende kan se på, at vores kirke er skredet så langt bort fra Ordet, at den efterhånden er blevet nærmest grænseløs!
Nu må du endelig protestere, Chemnitz, hvis jeg misrepræsenterer dig (ELF) her ..
Citat: Eller også indser man, at det ikke går an at være lige så eksklusiv som fx. den evangelisk-lutherske frikirke? Det kristne fællesskab er trods alt et fællesskab...
Jeg kan ikke se, hvor du vil hen med det, hvis ikke bare konstatere, at du mener det er synligt, hvem der er sande kristne, men usynligt, hvad den sande kristne lære er. I så fald er jeg dybt uenig med dig og mener din holdning fører til, at man vurderer andre menneskers tro på deres fromhed(og måske mest af alt: pietistiske formhedsudtryk såsom "personlig kristen" etc.). En sådan praksis fører uundgåeligt til et kammerateri, hvor fællesskabet ikke bygger på læren, men på, hvem man i forvejen er gode venner med.
Den evangelisk-lutherske frikirke er ikke espcielt eksklusiv, men blot ekskslusiv på det område, hvor skriften er det, nemlig i læren og når det gælder fællesakbet om ord og sakrament. Vækkelsesbevægelserne er i stedet ekssklusive i deres fromhedsprog og gøre reelt fællesskabet til et oplevelsesfællesskab.
Citat: For jeg tror, at når ELF'erne ikke vil være med i andre kristne sammenhænge end deres egen, så er det næppe fordi de føler, at de selv har rene hænder og ikke vil være i stue med os urene, men snarere at de har en anderledes og mere konsekvent tolkning af Guds ord mht. hvem den kristne menighed ikke må have prædikestols- og sakramente-fællesskab med.
jo, det er meget godt ramt. Det drejer sig om den læremæssige enighed som en forudsætning for ydre enhed netop fordi vi ikke kan bedømme, hvem der er sande kristne.
#70457 - 08/09/200620:16Re: Standarden for enighed efter laveste fællesnæv
[Re: MadsVJ]
Anonym
Anonym
Citat: Ej, den kan jeg ikke lige lade blive hængende. Det er du simpelthen nødt til at uddybe! Jeg håber da ikke at vi er eksklusive i vores fromhedssprog.
- Mads
Jeg er fra missionsbevægelserne og giver chemnitz fuldstændig ret. Den 'missionske' kultur er i den grad ikke bare eksklusiv, men ekskluderende i al sin indforståethed.
#70458 - 08/09/200621:21Re: Standarden for enighed efter laveste fællesnæv
[Re: chemnitz]
Anonym
Anonym
Hej Chemnitz!
Citat: Vækkelsesbevægelserne er i stedet ekssklusive i deres fromhedsprog og gøre reelt fællesskabet til et oplevelsesfællesskab.
Jeg kan følge dig et godt stykke, selv om jeg mener det er en anelse karrikeret.
Citat: Den evangelisk-lutherske frikirke er ikke espcielt eksklusiv, men blot ekskslusiv på det område, hvor skriften er det, nemlig i læren og når det gælder fællesakbet om ord og sakrament.
Spørgsmålet er, om man ikke er for eksklusiv? Hmm, jeg tror ikke jeg kommer det nærmere, jeg kan bare konkludere, at et kirkesamfund eller missionsforening også kan blive så lille, at man bruger for mange kræfter på sin egen egenart. Det mener jeg, der er tendenser til i både ELM og LM, og de er trods alt en del større end ELF.
Citat: Spørgsmålet er, om man ikke er for eksklusiv? Hmm, jeg tror ikke jeg kommer det nærmere
Det handler vel ikke om at skelne mellem bedømmelse af lære (ELF) og bedømmelse af fromhed (missionsbevægelserne), men derimod om hvor meget af læren man mener er sikker. Alt hvad der behøves til frelse er åbenbaret for os og kan umiddelbart læses ud af apostlenes lære i Bibelen.
Men hvis man mener at al lære er fuldstændig fastlagt og uden tvivl, så er man for mig at se ganske enkelt ude på et skråplan. Det er desværre lidt hen i den retning jeg (og mange andre) opfatter ELF.
Citat: Vækkelsesbevægelserne er i stedet ekssklusive i deres fromhedsprog og gøre reelt fællesskabet til et oplevelsesfællesskab.
Jeg kan følge dig et godt stykke, selv om jeg mener det er en anelse karrikeret.
Jeg indrømmer, at jeg sætter det på spidsen her, men jeg mener ikke det er fejlagtigt. Når læren forsvinder som kriterium bliver det menenskers omvendelse, inderlighed og fromhed, der bliver kriteriet for fællesskabet -og specielt de udtryk, som følger med den pietistiske tradition, som besriver nogle ukalre oplevelser, men ikke reelt læreindhold.
Citat: Spørgsmålet er, om man ikke er for eksklusiv? Hmm, jeg tror ikke jeg kommer det nærmere, jeg kan bare konkludere, at et kirkesamfund eller missionsforening også kan blive så lille, at man bruger for mange kræfter på sin egen egenart. Det mener jeg, der er tendenser til i både ELM og LM, og de er trods alt en del større end ELF.
Du sammeblander sociologi og teologi her. Ja, vi er eksklusive teologisk, forstået på den måde, at vi holder os til Guds ords rene lære alene. Der kan man ikek være for eksklusiv. Men udover det mener jeg bestemt ikke, at vi er det, og er reelt for små til at kunne være det.
Hej Mads Når læren nedtones til fordel for "det personlige forhold til Jesus" og et udtryk som "personlig kristen" bruges til at betegne sande kristne, mener jeg der er tale om et fromhedssprog, som ikke har et reelt læremæssigt indhold og som derfor er ekskluderende overfor menensker uden samme fromme oplevelser g inderlige sprogbrug. Når skellet ikke går ved lære og bekendelse bliver det ud fra nogle usbjektive kriterier, som reelt er mere eksklusive. Det er en del af vækkelsesbevægelsernes pietistiske tradition og er for mig at se ekskluderende, blot ikke læremæssigt.
Citat: Men hvis man mener at al lære er fuldstændig fastlagt og uden tvivl, så er man for mig at se ganske enkelt ude på et skråplan. Det er desværre lidt hen i den retning jeg (og mange andre) opfatter ELF.
Du er er helt forkert på den. Vi er ikke bare lidt i de retning, vi er helt derude. Guds ords lære er klart og entydigt åbenbaret i Den Hellige Skrift og bekendt i i de lutherske bekendelsesskrifter.
#70464 - 08/09/200623:04Re: Standarden for enighed efter laveste fællesnæv
[Re: søgende]
Anonym
Anonym
Citat: Det handler vel ikke om at skelne mellem bedømmelse af lære (ELF) og bedømmelse af fromhed (missionsbevægelserne), men derimod om hvor meget af læren man mener er sikker.
Enig! Når der fx. er noget, der hedder Evangelisk Luthersk Missionsforening, er det bl.a. fordi man for ca. 100 år siden var uenige i synet på 1000 års riget (!).
For at være i kirke sammen, kræves der for mig at se, at man er enige om sakramenternes forvaltning (fx. barnedåb); om hvad der er vranglære, og om overordnede menighedsspørgsmål (fx. om tjenestedeling osv.). Inden for disse rammer må man give hinanden frihed.
Nå, det er vist materiale til en anden tråd. Det kunne være meget givende, hvis Chemnitz ville forklare sit syn.
Mvh. Jalokin
PS: I USA er der en luthersk kirke (WELS), der er virkelig eksklusiv. Se eks. her.
Hej Magnus! Emnet er vist ved at bevæge sig lidt væk fra det oprindelige, så måske en ny tråd ville være mere passende. Men, til sagen:
Citat: Når læren nedtones til fordel for "det personlige forhold til Jesus" og et udtryk som "personlig kristen" bruges til at betegne sande kristne, mener jeg der er tale om et fromhedssprog, som ikke har et reelt læremæssigt indhold og som derfor er ekskluderende overfor menensker uden samme fromme oplevelser g inderlige sprogbrug. Når skellet ikke går ved lære og bekendelse bliver det ud fra nogle usbjektive kriterier, som reelt er mere eksklusive.
Jeg håber da ikke læren nedtones! Forskellen består nok snarere i hvad man skal gøre når uenigheden viser sig som vedholdende. Her - ret mig hvis jeg tager fejl! - vil ELF mene at hvis man er uenig i bare ét læremæssigt standpunkt er kirkefællesskab uforsvarligt. For mig at se kan dette føre til ekstreme situationer (også mere ekstreme end i ELF). F.eks. var der vist et kirkesamfund i Sverige der blev splittet over fra hvornår i nadveren man skulle regne brødet og vinen for værende Jesu legeme og blod. Jeg vil IKKE fremhæve uenighed som noget positivt. Men derfra til at konkludere at enhver kan opnå fuld og klar sand erkendelse i alle læremæssige spørgsmål er vi nok uenige. Ikke fordi Skriften fører på vilveje, men fordi vi mennesker ikke kan se Guds vilje klart. Fejlen ligger altså ikke hos Skriften, men hos fortolkeren. Skriften er aldrig selvmodsigende, men nogle ting fremholdes med større klarhed end andre! Luther selv talte så vidt jeg ved (ret mig hvis jeg tager fejl) om dunkle skriftord. Jeg mener ikke Bibelen kræver kirkesplittelse ved hver eneste læremæssige uenighed. Men det betyder ikke at der ikke kan stilles læremæssige krav for kirkefællesskab. Og igen vil jeg her skelne mellem kirkefællesskab og så det at varetage et læreembede. Jeg vil f.eks. godt kunne dele nadver med én som stod for lærepunkter jeg ville have kvaler ved hos en lærer. Lærerne skal jo få en strengere dom. Og jeg mener ikke at vi bare skal undertrykke uenighederne. Der står mere end døde doktriner på spil.
Citat: Når skellet ikke går ved lære og bekendelse bliver det ud fra nogle usbjektive kriterier, som reelt er mere eksklusive. Det er en del af vækkelsesbevægelsernes pietistiske tradition og er for mig at se ekskluderende, blot ikke læremæssigt.
Jeg tror egentlig ikke at vi er så uenige når det gælder store dele af læren:-) En bekendelse: Jeg kan desværre ikke sige, at det overhovedet ikke har noget på sig, særligt da historisk. Men (og nu er vækkelsesbevægelserne jo en bred størrelse) jeg har faktisk kun klart mødt en udtrykt afstandtagen fra det du her beskriver. Her må ikke stilles krav om hverken en længere bodskamp eller en særlig gennembrudsoplevelse! Her gælder det alene at hænge ved Kristus; og her kan vi ikke se ind!
#70466 - 09/09/200600:21Re: Standarden for enighed efter laveste fællesnæv
[Re: MadsVJ]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Mads og Magnus - Mads skriver:
Citat: F.eks. var der vist et kirkesamfund i Sverige der blev splittet over fra hvornår i nadveren man skulle regne brødet og vinen for værende Jesu legeme og blod.
Her er jeg lidt nysgerrig! Har nogen af er et bud? Jeg har også tænkt lidt over det og er nået frem til, at det kan vi ikke vide andet om, end at det sker ved Ordet ... og at det må være alt nok?
Da "al lære er fuldstændig fastlagt og uden tvivl" og "Guds ords lære er klart og entydigt åbenbaret i Den Hellige Skrift" så kunne det for mig være interessant at høre den helt entydige og uden tvivl eneste rigtige forståelse fx. i spørgmålet om 1000-års riget ... eller Rom 7 problemet ... eller ...
Jeg kan virkelig ikke forstå at du mener læren er uden tvivl ned til mindste detalje!! Findes der slet ingen eksegetiske uenigheder i ELF?
Vi bliver nok aldrig bare tilnærmelsesvis enige så der er nok ikke grund til at føre det videre
Hej Kristina! Ja, for mig at se ridser du det selv meget godt op. Vi ved at det sker ved ordet, og den rette brug sker hvor man holder det for sandt som ordet siger: Her er Jesu legeme og blod! Derimod lægger Bibelen aldrig op til en spekulation i "fra hvornår" det kan regnes som Jesu legeme og blod. Tilgengæld er det væsentligt at følge den bibelske vejledning; og så mener jeg man kan lade denne spekulation ligge med frimodighed! Gud er stor og det er ham der virker dette. Vi befales ikke at "trænge ind i maskinrummet" og kigge Gud i kortene (som om vi kan). Derimod behøver vi syndernes forladelse som Jesus formidler ved sit eget legeme og blod i brødet og vinen. Så kan al den spekulation vel kun føre bort fra dette væsentlige?
#70470 - 09/09/200609:47Re: Skriftens klarhed og ufejlbarlighed ..
[Re: søgende]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Søren - -
Kunne vi som antage - hypotese A) - at Skriften er fuldstændig klar, entydig og ufejlbarlig, men at ikke en levende mors sjæl kan tyde den korrekt? Nogle kan måske .. sådan nogenlunde ... men ingen helt ... --------------------------------------------------------------------
Analogi > Hypotese B): En postkasse er rød.
Nogle kan dårlig nok få øje på den postkasse. De påstår, at den har nøjagtig samme farve som den tjørnehæk, som den er placeret lige foran ... og så er det jo ikke let at finde den ..
Andre kan godt se den, men ingen ser den klare flotte røde farve helt som den ér .. for alle er farveblinde, og på hver sin helt egen måde.
Men vi er da alligevel enige om, at en postkasse er ... postkasse-rød, ik' ? Og at den ikke skifter farve afhængigt af hvem der kigger på den?
Citat: Da "al lære er fuldstændig fastlagt og uden tvivl" og "Guds ords lære er klart og entydigt åbenbaret i Den Hellige Skrift" så kunne det for mig være interessant at høre den helt entydige og uden tvivl eneste rigtige forståelse fx. i spørgmålet om 1000-års riget ... eller Rom 7 problemet ... eller ...
Jeg kan virkelig ikke forstå at du mener læren er uden tvivl ned til mindste detalje!! Findes der slet ingen eksegetiske uenigheder i ELF?
en eksegetisk uenighed er ikke nødvendigvis en læremæssig enighed. Eksegetiske uenigheder kan dreje sig om skriftsteder, der er uklare og ikke ændrer læren. Jeg har ikke hævdet at alle skriftstder e klare, men at skriftens lære er det.
Afvisningnen af et jordisk tusindsårsrige er et lærespørgsmål, fordi læren om jesu genkosmt er det. Hvordan man så forstå Johannes Åbenbaring er et ksegetisk spørgsmål, så længe man ikke forstår den sådan, at der vil komme et jordisk tusindårsrige. Men det hører til i en anden tråd.
Jo, Gud er uforanderlig. Det er vel egentlig det, dit indlæg drejer sig om?
Jeg mener også skriften er entydig og klar i NOGLE spørgsmål, men ikke i alle. Uanset hvor dygtig en teolog man er, så vil skriften I SIG SELV indeholde uklarheder, som vi ikke med den nuværende åbenbaring kan sige med sikkerhed.
Sådan var det også for dem i det Gamle Testamente (1 Pet 1,10-12), og det vil ligeledes være sådan for os indtil Jesus kommer igen.
At skelne mellem eksegese og lære - som Chemnitz gør - er en falsk skelnen, for lære kan kun opstå ud af eksegesen. Den er ikke fritsvævende. At sige, at nogle bibelske emner ikke er lære (fordi det "blot" er eksegetiske spørgsmål), er derfor heller ikke en bibelsk måde at forstå lære på. Systematisk teologi kender vi ikke fra Paulus' tid, men læren opstod ud af eksegesen.
At skelne mellem fortolkning (vores læsning) og åbenbaring (skriften "i sig selv") er for mig at se ligeledes en falsk skelnen. Åbenbaring kan kun være åbenbaring ind i menneskets forstand og er derfor fortolket - eller kontekstuel om du vil. Åbenbaring fra Gud kan ikke hænge fritsvævende men er altid bundet til en person. Derfor skal Bibelens åbenbaringer også "afkodes" det personlige, kontekstuelle præg (altså forfatterens og samtidens præg), for at vi kan sætte det ind i vores egen sammenhæng.
Når du altså skriver: "Skriften er fuldstændig klar, entydig og ufejlbarlig, men at ikke en levende mors sjæl kan tyde den korrekt?", så bygger det for mig at se netop på denne falske præmis, at skriften er åbenbaring uafhængig af den menneskelige erkendelse. Man kunne kalde det åbenbaring "an sich" (for at bruge Kant). Men åbenbaring er kun "für mich".
Når vi har med uklare skriftsteder at gøre (ikke på grund af fortolkningen men fordi de I SIG SELV er uklare), så har vi altså at gøre med uklar lære (omend det kan være nok så perifert).
#70474 - 09/09/200615:05Re: Skriftens klarhed og ufejlbarlighed ..
[Re: søgende]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Søren
Citat: Man kunne kalde det åbenbaring "an sich" (for at bruge Kant). Men åbenbaring er kun "für mich".
Når vi har med uklare skriftsteder at gøre (ikke på grund af fortolkningen men fordi de I SIG SELV er uklare), så har vi altså at gøre med uklar lære (omend det kan være nok så perifert).
Jeg er helt med på, hvad du mener her, det lyder bestemt også fuldstændig logisk og fornuftigt, men ikke desto mindre tror jeg nok, at jeg tror (!) at åbenbaringen an sich, og dermed læren, rent faktisk er klar og ufejlbarlig - selv om jeg trods mine nypudsede briller ikke overalt kan se det, og heller ikke kommer til det i denne verden ...
Og den del af Skriften, som jeg altså godt kan erkende og tage imod - - det et nok!
Gud kender nemlig mit svage syn og ved også, at jeg er hørehæmmet, og han har åbenbaret for mig alt, hvad han véd, at jeg behøver til min frelse! "The rest is silence - " - indtil videre!
#70475 - 09/09/200619:12Re: Skriftens klarhed og ufejlbarlighed ..
[Re: kristina]
Anonym
Anonym
Citat:
Jeg er helt med på, hvad du mener her, det lyder bestemt også fuldstændig logisk og fornuftigt, men ikke desto mindre tror jeg nok, at jeg tror (!) at åbenbaringen an sich, og dermed læren, rent faktisk er klar og ufejlbarlig - selv om jeg trods mine nypudsede briller ikke overalt kan se det, og heller ikke kommer til det i denne verden ...
Og den del af Skriften, som jeg altså godt kan erkende og tage imod - - det et nok!
Gud kender nemlig mit svage syn og ved også, at jeg er hørehæmmet, og han har åbenbaret for mig alt, hvad han véd, at jeg behøver til min frelse! "The rest is silence - " - indtil videre!
kristina
Helt og aldeles befriende enig!
Nu kan jeg ikke tale på kristinas vegne...
.. men jeg er også fatsvag. Det hjælper altså heller ikke.
Godt at jeg må kende mig frelst i Jesus alligevel!
Citat: Jeg er helt med på, hvad du mener her, det lyder bestemt også fuldstændig logisk og fornuftigt, men ikke desto mindre tror jeg nok, at jeg tror (!) at åbenbaringen an sich, og dermed læren, rent faktisk er klar og ufejlbarlig
Jeg tror til gengæld ikke JEG er helt med. Min pointe var jo netop, at åbenbaring "i sig selv" (an sich) ikke esksisterer!! Hvor mener du den er at finde (vel vidende at vi ikke kan erkende den hele!)? I skriften? Skriften er jo også formidlet gennem mennesker og dermed bundet til menneskelig erkendelse og formuleret i menneskelige begreber!
Citat: Og den del af Skriften, som jeg altså godt kan erkende og tage imod - - det et nok!
Citat: Jeg håber da ikke læren nedtones! Forskellen består nok snarere i hvad man skal gøre når uenigheden viser sig som vedholdende. Her - ret mig hvis jeg tager fejl! - vil ELF mene at hvis man er uenig i bare ét læremæssigt standpunkt er kirkefællesskab uforsvarligt. For mig at se kan dette føre til ekstreme situationer (også mere ekstreme end i ELF). F.eks. var der vist et kirkesamfund i Sverige der blev splittet over fra hvornår i nadveren man skulle regne brødet og vinen for værende Jesu legeme og blod.
LBK splittedes dels over nadversynet og dels over embedssynet i LBK og ELBK. ISdstnævnte har ELF netop erklæret kirkefællesskab med efter flere års forhandlinger. LBK mente at vide, at nadverens brød og vin først blev Jesu legeme og blod ved modtagelsen og insisterede på dette som et lærepunkt, mens skriften ikke underviser os om det præcise tidspunkt, men kun, at det sker vha. Jesu ord og indstiftelse og ikke pga. modtagelsen. Deusden var uenigheden, at LBK sammenblander prædikeembedet og det almindelige præstedømme, noget som er et alvorligt lærepsørgsmål. Hvis man begræsner den nødvendige enighed til mindre end alle læremæssige spørgsmål, må man nødvendigvis sætte en grænse udover lære, og det bliver uundgåeligt til laveste fællesnævner blandt dem, som man ud fra andre kriterier end læren betragter som kristne, i praksis menenskers fromhed eller hvem man i forvejen er gode venner med.
Citat: Jeg vil IKKE fremhæve uenighed som noget positivt. Men derfra til at konkludere at enhver kan opnå fuld og klar sand erkendelse i alle læremæssige spørgsmål er vi nok uenige. Ikke fordi Skriften fører på vilveje, men fordi vi mennesker ikke kan se Guds vilje klart. Fejlen ligger altså ikke hos Skriften, men hos fortolkeren. Skriften er aldrig selvmodsigende, men nogle ting fremholdes med større klarhed end andre! Luther selv talte så vidt jeg ved (ret mig hvis jeg tager fejl) om dunkle skriftord.
Der er forskel på uklare skriftord og lærespørgsmål. Læren bygger alene på de klare skriftord. Jeg hævder ikke, at enhver på egene hånd kan nå frem til den rette lære, men forholdt begrundelserne kan enhver kristen bedømme læren. Der er selvfølgelig mange spørgsmål, som enhver kristen slet ikke behøver at forholde sig til, men dersom de gør det, kan de på baggrund af de rette skriftbeviser dømme mellem sandt og falsk, selvom de ikke selv ville kunne finde frem til beviserne.
Citat: Jeg mener ikke Bibelen kræver kirkesplittelse ved hver eneste læremæssige uenighed. Men det betyder ikke at der ikke kan stilles læremæssige krav for kirkefællesskab. Og igen vil jeg her skelne mellem kirkefællesskab og så det at varetage et læreembede. Jeg vil f.eks. godt kunne dele nadver med én som stod for lærepunkter jeg ville have kvaler ved hos en lærer. Lærerne skal jo få en strengere dom. Og jeg mener ikke at vi bare skal undertrykke uenighederne. Der står mere end døde doktriner på spil.
Jeg vil også godt skelne mellem lærere og ikke-lærere, hvis disse da ikke fremstår som lærere ved at fremme og forsvare den falske lære, men i stedet tager imod belæring ud fra Skriften. Her må man have tålmodighed og her kan der også skelnes mellem spørgsmål, som de behøver at have kendsklab til og spørgsmål, som de ikke behøver at have kendskab til. Hvis de har kendskab til dem og er blevet grundigt undervist men fastholder og fremmer falsk lære, så mener jeg det bliver et problem, også selvom de ikke er i læreembedet.
Citat: En bekendelse: Jeg kan desværre ikke sige, at det overhovedet ikke har noget på sig, særligt da historisk. Men (og nu er vækkelsesbevægelserne jo en bred størrelse) jeg har faktisk kun klart mødt en udtrykt afstandtagen fra det du her beskriver. Her må ikke stilles krav om hverken en længere bodskamp eller en særlig gennembrudsoplevelse! Her gælder det alene at hænge ved Kristus; og her kan vi ikke se ind!
Jeg giver dig ret i, at mange af de gamle pietistiske fromhedsudtryk er på tilbagegang, men mange af dem popper op i nye evangeliakle former og ofte går skellet så mellem dem, som accepterer de nyeste evangeliakle fromhedsudtryk og så dem,d er ikke gør. Jeg har f.eks. oplevet unge højrefløjsfolk forlade menigheder og foreninger alene fordi de ville have en anden gudstjenesteform uden læremæssig begrundelse. Her blev willow-creek-ånden gjort til skillelinje og begurndelse for at forlade en menighed. Jeg har også indnefor de sidste par år oplevet, at skellet blev sat mellem "personlige kristne" og "andre", hvor det tydeligvis var en eller anden omvendelsesoplevelse, der var tale om. Helt forbi er det altså ikke, at man mener at kunne se, hvem der er kristne, men ikke hvad kristendom er, selvom der hele tiden kommer nogle nye udtryk. Med det postmoderne emergent-church-paradigme er der lagt endnu mere op til dette, da man her mener at læren er uklar, mens man i stedet vil bedømme menneskers tro på "frugterne"(hvormed man ikke som biblen mener læber,d er bekender den rette lære, men gode gerninger). Det fører mennesker ind i en ny lovtrældom under navn af frihed, ligesom det altid gør, når man i frihedens navn sætter livet over læren.
Citat: At skelne mellem eksegese og lære - som Chemnitz gør - er en falsk skelnen, for lære kan kun opstå ud af eksegesen.
jeg har intetsteds skelnet mellem lære og eksegese. jeg har skelnet mellem læremæssige spørgsmål og eksegetiske spørgsmål og fremhævet, at de første alene bygger på klare skriftsteder, mens de sidste er de uklare skriftssteder, altså dem som (kun) er eksegetiske og som i ordets egentlige forstand er spørgsmål. Læren bygger netop på eksegesen af de klare skriftssteder
#70479 - 14/09/200614:41Re: Skriftens klarhed og ufejlbarlighed ..
[Re: søgende]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Søren
Citat: Min pointe var jo netop, at åbenbaring "i sig selv" (an sich) ikke esksisterer!! Hvor mener du den er at finde (vel vidende at vi ikke kan erkende den hele!)? I skriften? Skriften er jo også formidlet gennem mennesker og dermed bundet til menneskelig erkendelse og formuleret i menneskelige begreber!
Det er lidt svært det her, for måske lægger vi ikke helt det samme i ordene.
Hvad er åbenbaring? Når jeg skriver åbenbaring "an sich" så mener jeg dermed det samme som Guds ord "an sich"
Du har ret i, at Skriften er formidlet gennem mennesker, at den ikke har skrevet som automatskrift fra Gud ("med ført hånd"), men jeg tror på, at den i hele sin længde og bredde er inspireret af Guds Ånd, og dermed i sig selv i alle detaljer fremstår nøjagtig som Gud vil, at den skal være.
Men naturligvis er det muligt at læse den uden at begribe hvad der står ... det er der unægtelig mange, der gør.
Det er slet ikke sikkert, at de, mennesker, der skrev Guds ord, altid selv forstod alt hvad de skrev. Her tænker jeg især på profeterne, som levede og virkede fKr. f.Kr. - de var næppe klar over, at det var Jesus, de skrev om.
Det er ikke vanskeligt for os at se, at det var det, men det er jo fordi vi lever e.Kr., hvor vi i lyset af NT kan se de gamle tekster fuldt udfoldet: Åbenbaret!
- Godmorgen, Brian - - nu har jeg fået sovet lidt! 
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.