Charles Ndifon.....

Helbredelser.....Mirakler.....Dæmon uddrivelser....folk som kommer til tro.....osv...

Den nigerianske Prædikant Charles Ndifon har flere ganget gæstet DK. og med Jesu kraft i mund og handling....

Men hvad er jeres holdning til ham??...

bolden er givet op......

mvh. PC

Hej PC

Jeg har nok et temmelig blandet forhold til hans shows. Jeg forlod engang et af dette DYBT anfægtet, da jeg syntes at han nedgjorde de mennesker der kom til forbøn. Selve forkyndelsen fandt jeg også utrolig overfladisk og "amerikansk"!!!! Så jeg var ikke i tvivl, falsk profet - fup og fiduser!!!

Men øhh, selvom det var hårdt måtte jeg revidere min opfattelse, for i Guds Ord læste jeg noget andet Nogle skriftsteder "sprang på" mig!

"Johannes sagde til ham (Jesus). Mester vi så en mand, som ikke slutter sig til os, uddrive onde ånder i dit navn; og vi søgte at hindre ham i det, fordi han ikke slutter sig til os". Men Jesus sagde "I skal ikke hindre ham; thi der er ingen, som gør en undergerning i mit navn og snart efter kan tale ondt om mig. Thi den der ikke er imod os er for os. (Mark. 9,38-40)

"Derfor vil jeg lade jer vide, at ingen der taler ved Guds Ånd, siger "Forbandet være Jesus" og ingen kan sige "Jesus er Herre! uden ved Helligånden" (1. Kor 12,3)

Jeg nåede derfor frem til at Gud simpelthen bruger Charles Ndifon, til at få en masse mennesker ind i sit rige. En slags "målet helliger midlet"! Hvis nogen skulle være i tvivl, så lever vi i de sidste tider. Gud står derfor nærmest på hænder for at få så mange ind som muligt, inden det er for sent! For hvis mennesker fortsætter med at fravælge frelsen ved Jesus Kristus, er han tvunget til at overlade dem til at overlade dem til Satan og dermed ildsøen.

Med venlig hilsen

Malli

Jeg kan give dig ret i at han (Ndifon)
Til tider lyder meget usa-agtig.....og det er selvfølig ikke alle der gide stå model til det...

jeg har tit oplevet...især fra folkekirken og missionforbundne,
at de tager kraftig afstand fra ham?+ hvorfor...tror de ikke på det samme?

jeg er selv healer, og jeg har hørt følgende udsagn;

"at heale på andre er at ville træde i Guds sted, det er djævlens værk og der er dæmoniske kræfter, ingen kan heale uden Gud"
hvorefter de samme mennesker i Kirken lagde hånden på hoved på af en fra menigheden og velsignede og healede ham i Guds navn.!?

Nu er det at "heale" - eller uddrive dæmoner og alt det halløj - faktisk temmelig bibelsk. Deciplene gjorde det jo i rig mål efter Jesu opstandelse. Så hvorend du har hørt, at det er af det onde, skulle du måske lige kigge bibelen efter omkring emnet.

???????????????

Hej PC

Det er svært at svare på andres vegne. Måske er der for meget entertainment og for lidt indhold af Guds perler. For mit eget vedkommende savner jeg også en kristen ydmyghed fra Hr. Ndifons side. Det er nok et spørgsmål om stil.

Med venlig hilsen

Malli

Hej Machine A

Der er jo forskel på at helbrede i Jesu navn, og dermed tjene og ære Jesus........ og så heale. Ethvert menneske kan jo heale, har jeg erfaret i mit "gamle" liv. Forskellen består så i om vi tjener vort eget kød og derigennem Satan og hans kumpaner ELLER Jesus Kristus. Der er et rige til forskel.

Med venlig hilsen

Malli

Som Malli så udemærket har forklaret...
Så er der stor forskel på at heale, og helbrede i Jesu navn....

Men kan man sige at healere vil det onde mod mennesker.
eller er de bare ikke klar over hvad de leger med??

Det drejer sig om myndighed Dagnir. Jesus har selv sagt at han ville skænke kirken bemyndigelse (ved sin ånd) til at Handle på hans vejne. Men igen! Når nogen handler løsrevet fra fællesskabet og det budskab han kom med, så fører det folk vild. Det er ulven i fåre klæder. Ndifon handler ikke løsrevet, faktisdk gør han meget ud af at sende taksigelserne videre til deres rette adresse. Og han gør selv opmærksom på at han er ingen ting og ingenting kan! Jesus kristus er alt. Enda skriver han i sin bog at han ikke har alle svarene til hvorfor nogle bliver helbredt og andre ikke gør. I hans forkyndelse er der dog hint til hvordan han tror det hænger sammen. Næmlig sådan at fordi tro på en eller anden måde er forbundet med tillid. så når der er nogle som ikke tør slipper deres frygt så lukker di af for troen. Gud er in sagmodig Gud så derfor venter han til vi er parate til at møde ham i alt hans almagt. Gud påtvinger sig aldrig som en anden voldtægtsmand. En anden grund kunne være uvillighed til at indrømme synd og skyld. Men som sagt så er Ndifon (synes jeg) ydmyg omkring sin egen tjæneste. Han indrømmer gerne at han ikke har styr på alle detaljene i det Gud gør igennem ham.

J.

Der findes to grupper (meget firkantet) af healere.

Dem der healer i Lyset og er kanal for den Guddommelige kraft, derved at være endnu et led mellem Gud og mennesket, de bruger deres evner til at hjælpe og støtte, gennem et sæt etiske regler, der forbyder dem at indgribe direkte i andres liv.

Dem der bruger deres evner til at forlede, undertrykke, styrer, misbruge og skabe afhændighed i dem de healer.

Naturligvis findes der også dem der rent faktisk er Gudsbenådige healer, men alligevel bruger deres evner til at skaffe sig f.eks sex.
Det er uheldigt, men desværre ikke uset.............

Hej Pente Costal,
Her vil jeg selvfølgelig godt have lov at svare...

Min holdning til ham er at han er en stor Guds mand. Jeg er ikke i tvivl om at Gud har brugt ham og fortsat vil bruge ham til at nå vores land med evangeliet på en ny måde, eller man kan sige på en måde vi "har glemt". Jeg tror at Gud bruger ham til at genoprette evangeliet i Danmark, så det ikke kun bliver en gang ord, men også handling, og med de tegn og undere Gud har lovet...

Ikke uventet er der stor modstand mod ham i visse kirkesamfund, og mange af disse taler imod ham, uden at spekulere på om de mon i samme åndedrag taler imod det Gud gør igennem ham.

Jeg har mødt ham personligt, og talt med ham, og noget der slog mig var den kærlighed, fred og varme der emmede ud af ham. Han er virkelig en mand der ved hvem han er i Gud, der ved hvad han tror på og som ikke går på kompromis hermed.

Når han prædiker/underviser har han en fantastisk evne til at gøre tingene enkle, således at alle forstår, og alle har en chance for at være med. Han tror virkelig på det han siger, og Gud bekræfter i rigt mål Sit ord under hans korstog.

Eks.: Pastor Charles spørger en kræftsyg pige i rullestol om hun ved at Jesus har taget hendes kræft. Hun svarer nej, hvorefter Pastor Charles viser hende Matthæus 8:17, hvor Esajas profeti i kap. 53 bekræftes, og spørger hende derefter om hun tror på Ordet. Hun svarer ja, og Pastor Charles erklærer at så er hun fri. Gud bekræfter straks ordet, og pigen skubber med et stort smil sin far ud af salen i kørestolen, i stedet for omvendt.

Let og lige til, No nonsens og ingen falsk ydmyghed...

Mvh. Carsten

Hej PC

Du skriver:

---

Men kan man sige at healere vil det onde mod mennesker.
eller er de bare ikke klar over hvad de leger med??

---

Uha, langt de fleste indenfor new-ages bevægelsen er søde, flinke mennesker, der virkelig vil det bedste for deres medmennesker. Ingen tvivl om det!Men når de ikke er dækket under Lammets blod, åbner de op for nogle kræfter, der ikke er fra den tre-enige Gud. Når de ikke er det, kan de kun være fra Satan.

med venlig hilsen

Malli

Betyder det igen at hvis man ikke er det ene så må man nødvendigvis være det andet......

Hej Carsten

Øhhh, "ingen falsk ydmyghed"?

hvordan kan det være at du taler om "falsk" i denne forbindelse?. Jeg er godt klar over at i verden, er ydmyghed forbundet med noget enormt negativt. Men ydmygheden er en del af Kristi ånd:

"Lydighed og ydmyghed efter Kristi sind

Hvis da trøst i Kristus betyder noget, hvis kærlig opmuntring, hvis Åndens fællesskab, hvis inderlig medfølelse betyder noget, så gør min glæde fuldstændig ved at have det samme sind, ved at have den samme kærlighed, med én sjæl og ét sind. Gør intet af selviskhed og heller ikke af indbildskhed, men sæt i ydmyghed de andre højere end jer selv.

Tænk ikke hver især på jeres eget, men tænk alle også på de andres vel. I skal have det sind over for hinanden, som var i Kristus Jesus,
han, som havde Guds skikkelse,
regnede det ikke for et rov
at være lige med Gud,
men gav afkald på det,
tog en tjeners skikkelse på
og blev mennesker lig;
og da han var trådt frem som et menneske,
ydmygede han sig
og blev lydig indtil døden,
ja, døden på et kors.,

Derfor har Gud højt ophøjet ham
og skænket ham navnet over alle navne,
for at i Jesu navn
hvert knæ skal bøje sig,
i himlen og på jorden og under jorden,
og hver tunge bekende:
Jesus Kristus er Herre,
til Gud Faders ære. "(Fil.3,1-11)

Jeg synes, at dette er utrolig stærkt. Jeg håber, at du bemærkede " I skal have det sind over for hinanden, som var i Kristus Jesus". Vi har sandelig noget at leve op til!

Med venlig hilsen

Malli

Hej Malli,
Jeg er ikke imod ydmyghed. Det må du ikke misforstå! Jeg er imod falsk ydmyghed, som Paulus bekriver det...

Kol.: 2:18-19:
"Lad jer ikke frakende sejrsprisen af nogen, som går ind for falsk ydmyghed og engledyrkelse, fordyber sig i egne syner og uden grund er indbildsk i sit verdslige sind, og som ikke holder sig til ham, der er hovedet, og ud fra hvem hele legemet, støttet og sammenholdt af sener og led, vokser Guds vækst."

Mallli, jeg er fuldstændig enig i din holdning til vigtigheden af ydmyghed, men jeg mener bare at det er vigtigt at se, at der også findes en falsk ydmyghed, og at man skal skelne imellem dem...

Mvh. Carsten

Jeg taler ikke om mennesker, men åndsmagter!!!!, så svaret er ret enkelt; Ja!
Biblen taler kun om Guds rige eller Satans rige, og siger, at ingen kan tjene 2 Herrer.

Hvis du er i tvivl om Satans eksistens siger Biblen:

"Og der blev krig i himlen. Mikael og hans engle gik i krig med dragen, og dragen og dens engle tog kampen op, v8 men kunne ikke stå sig, og de havde ikke længere deres plads i himlen. v9 Den blev styrtet, den store drage, den gamle slange, som hedder Djævelen og Satan, og som forfører hele verden – styrtet til jorden, og dens engle blev styrtet ned sammen med den." Åb,7-9

Med venlig hilsen

Malli

så man kan ikke gøre godt mod mennesker, via sine evner, uden at tro på Jesus.
Kan man da hvis man "kun" tror på Gud.??

Hej Carsten

Ganske interessant skriftsted, ja dem findes der unægtelig mange af i Guds Ord!. Men dem Paulus her advarer imod er da vist ikke engang kristne.

Kol.: 2:18-19:
"Lad jer ikke frakende sejrsprisen af nogen, som går ind for falsk ydmyghed og engledyrkelse, fordyber sig i egne syner og uden grund er indbildsk i sit verdslige sind, og som ikke holder sig til ham, der er hovedet, og ud fra hvem hele legemet, støttet og sammenholdt af sener og led, vokser Guds vækst."

1. Først den falske ydmyghed

2. Engledyrkelse - lyder temmelig alternativt !

3. Fordyber sig i egne syner - kunne både være en profet eller clairvoyant.

4. Verdsligt sind.- Definately not "født på ny"

5. Holder sig ikke til Jesus Kristus ! - Ja, så er vi helt klart på "Modstanderens" banehalvdel.


Der står endvidere i vers 23 " Thi alt har sådant vel med sin selvgjorte gudsdyrkelse og "ydmyghed" og skånselsløshed mod legemet, ry for visdom, men der er ikke nogen ære ved det; det tjener kun til tilfredsstillelse af kødet".

Det lyder simpelthen ikke til at der er tale om kristne (der er også tidligere tale om vranglærere), og når der står "Lad jer ikke frakende sejrsprisen af nogen" er der tale om folk, der ikke anerkender at Jesus HAR besejret Satan......men at vi selv skal ...ja, alt muligt. Jeg tror derfor ikke at vi skal gå og spekulere på "falsk ydmyghed" i kristne kredse, men have tillid til at et ydmygt menneske er dette i respekt for Skaberen.

Med venlig hilsen

Malli

JA men det er jo svært lige at definere hvad du egentlig taler om her Dagnir?!? Taler du om dig selv? Og hvilke evner er det i givet fald du mener du har? Mig bekendt så er vi alle skabt lige, måske ikke ens men dog lige. alle vores potentialer kan bruges både godt og ondt. Faktisk kan vi også bruge vores potientaler i god tro med bliver ført baglyset og i virkeligheden handle ondt. Vores premiss er altid det samme ligegyldig hvilke "evner" vi måtte være begavet med. Når det kommer til åndelige oplevelser så er primisset også det samme. Nogle mennesker er født med bedre hørelse eller syn end andre, sådan er det nok også med vores narturlig evne til at komunikere med en åndelig virkelighed. Bibelen er dog helt sole klar i sin beskrivelse af den åndelige del af vores univers. Der er grundliggende kun to riger som står i kamp mod hinanden. Ja faktisk er der kun et rigtig rige og så en bande oprørerer. Hvis man ikke anderkender Guds ret til at regere(messias betyder faktisk Konge så her taler vi altsår om Jesus fordi har er Guds fylder iklædt kød), - ja så er man oprører. Det gælder alle de åndelige væsner(evner ville du måske kalde dem, for de kan godt optræde anonyme) som man måtte have kontakt med.
Forstår du nu?

J.

Hej Dagnir

Du stiller 2 spørgsmål

---

1. så man kan ikke gøre godt mod mennesker, via sine evner, uden at tro på Jesus.
2. Kan man da hvis man "kun" tror på Gud.??

---

Ad. 1. Hvis du ikke helbreder i Jesu navn, i hvis navn helbreder du så? Tror du at " LYSETs engel vil menneske noget godt?

Ad. 2. Der findes en masse helbredelser, der er sket i Jesu navn. Jesus helbredte selv, hans disciple ( fra Biblen) gjorde og rigtig mange af Guds tjenere gør det rundt om i verden.

Med venlig hilsen

Malli

Hej Jesper, jeg synes lige det skal med, at den åndelige kamp mellem Gud og Saten er overstået. Satan og døden er overvundet - det skete ved Jesu opstandelse fra de døde.

Satan ved godt at han har tabt kampen og kun har sit evige helvede at se frem til, når Jesus kommer igen . Men han "går rundt som en brølende løve og leder efter nogen han kan sluge". Han ønsker i sin ondskab at drage flest mulige mennesker med sig i fortabelsen. Men når vi søger tilflugt til Jesus og beder om hans beskyttelse har vi intet at frygte.

kristina

dyrkelsen afengle var normalt i de første fire århunderede e.Kr. kirker blev indviget til engle, og det blev tilsidst formeget for nogle Kristne, engle blev næsten forbudt

mit spørgsmål;
1. så man kan ikke gøre godt mod mennesker, via sine evner, uden at tro på Jesus.
svar;
Ad. 1. Hvis du ikke helbreder i Jesu navn, i hvis navn helbreder du så.?

Jeg talte ikke om mig selv, men om de mennesker der healer og gør det godt, nogle mennesker der i årevis har hjulpet andre, ud fra en uselviskhed.
Er det de gør, hvis de ikke tænker JESUS hver gang de gør noget, noget "ondt" ??

mit spørgsmål.;
2. Kan man da (gøre godt) hvis man "kun" tror på Gud.??
Ad. 2. Der findes en masse helbredelser, der er sket i Jesu navn. Jesus helbredte selv, hans disciple ( fra Biblen) gjorde og rigtig mange af Guds tjenere gør det rundt om i verden.

og her fik jeg intet svar...............
så jeg prøver igen;

kan man gøre godt, hvis man ikke gør det i Jesus navn, men "kun" i Guds..???

Men.
et delvist spørgsmål.
"Tror du at " LYSETs engel vil menneske noget godt?"

Hvis Lyset kommer fra Gud - JA!!

Hej Dagnir

Det er helt klart imod den kristne lære at dyrke (i betydningen tilbede, spørge til råds ) engle. Du har vist fået et helt foredrag tidligere vedr. kristnes syn på engle. Det kan godt være at nogen på et tidspunkt har kæmmet over i engle-dyrkelse (og måske gør nogen stadigvæk?), men det ændrer ikke på den kendskgerning, at det er Jesus Kristus der for kristne skal dyrkes, tilbedes osv. Kun ham.

Med venlig hilsen

Malli

og i den tidlige tid, diskuterede præster og profeter hvad der var rigtigt, skulle man dyrke Gud ved at ofre til hin,ved at lade ofret måle hvor meget man værdsatte Gud, eller skulle man bede til hin i stedetfor......

Hej Dagnir

Øhh, hvad for noget?

Med venlig hilsen

Malli

når han (satan) minder os om vores fortid, ja så kan vi vel minde ham om hans fremtid

-serner

en lille hurtig parantes,

messias betyder vel den salvede (ligesom kristus gør). Men ok, da man i GT salvede profeter, præster og konger så kan man måske godt sige at messias overført betyder konge.....

Guds fred,
-serner

hej malli

jeg tror det som Carsten mener med at der ikke var falsk ydmyghed er at der ikke var hovmod der var klædt ud som ydmyghed. Ydmyghed er jo en subveræn dejlig ting som alle kristne bør stræbe efter. Men vi kan jo godt lade som om vi er ydmyge uden at være det, dette kaldes falsk ydmyghed...... giver det mening?

Guds fred!
-serner

Hej Pente Costal!!

jeg synes det er vældig interessant med Charles Ndifon! For mig at se er der ingen tvivl om at Gud bruger ham mægtigt i vort land, der er virkelig mange der får et møde med Ham og der er rigtig rigtig rigtig mange der bliver helbredt!!!!! (omend ikke alle). Det som er interessant er at jeg mange gange synes han er galt afmarcheret i dele af hans teologi og det bekræfter for mig at vi ikke behøver at have check på det hele for at blive brugt af Gud. Der er for mig at se ingen tvivl om at Charles er en mand der elsker Jesus meget højt! og en mand der giver Jesus al æren.

Gud leder ikke efter folk der kan bibelen uden ad, Gud leder ikke efter folk der har en perfekt teologi, Gud leder ikke efter dem med de rette meninger! NEJ Gud leder efter folk der er villige!!!!!!!!!!!! og Charles er villig! så før vi pejer fingre af ham, må vi erkende at her er faktisk en mand der handler på Guds kald i hans liv. Jeg er helt overbevist om at det er Gud der virker igennem ham og at han har en stor salvelse og tjeneste til helbredelse.

Jeg har også lagt mærke til hans ydmyghed, han fremstår meget ærlig synes jeg. Han er ikke selvhøjtidelig, men er ikke bange for at være selvironisk. Han er utrolig varm. Kort sagt jeg kan vældig godt lide hans person

men stadig mener jeg at der er rod i dele af hans teologi -og det er næsten lidt befriende....

-serner

i samme henseende kan man også kalde Jesus for Lysmester.

Jesus er Lyset
Jesus er vores lærer.
En Lærer blev i gamle dage også kaldt for Mester.

Jesus = Lyset
Jesus = Lærer = Mester

Summen: Jesus = Lysmester.

tak og glædelig højtid, vi høres ved efter nytår..........

mmmmmmmmmmmmmmmmmm

ja Jesus er verdens lys, Han er mester, Han er lærer, men mest af alt er Han frelser, du kan give Ham mange titler, og det har Han!

men Han er ikke bare et lys blandt andre lys, Han er lyset!!

men Jesus er messias! Han er præsten over præster, profeten over profeter og kongen over konger!!

må Han som lå i krybben velsigne din Jul!
-serner

Hej Serner

Yes! Det er naturligvis den ægte vare man skal gå efter, jeg bliver bare lidt bekymret hvis folk anser denne for "falsk ydmyghed". Det skulle jo ikke gerne være sådan at hvis man ikke "FØRER sig frem" med store ord og viftende med arme og ben så skyldes det "falsk ydmyghed" - jeg har nemlig før hørt det (øh ikke om mig selv, men i en prædiken)

Med venlig hilsen

Malli

Nej den går ikke Dagnir for nu blander du begreberne. Og pilder dem ud af deres kontekst. det er rigtig at i Johannes evangeliet har vi de berømte Jesus ord "Jeg er verdens lys! Den der følger mig, skal aldrig vandre i mørket, men have livets lys" og det er også rigtigt at Jesus bliver kaldt Mester. Men disse begreber er eksklusive og bundet til det begrebsindehold som lå i den jødiske forventning til messias. Du kan ikke bare klaske ordene sammen og så finde ligheder med new-age begrebet "Lysmester". Den går ikke. Der er ingen som Mesteren og ingen Som Lyset! Ingen er hans lige. værken i himmelen eller på jorden eller under jorden!!!

J.

Hej Serner

Du skriver:

---

Gud leder ikke efter folk der kan bibelen uden ad, Gud leder ikke efter folk der har en perfekt teologi, Gud leder ikke efter dem med de rette meninger! NEJ Gud leder efter folk der er villige!!!!!!!!!!!! og Charles er villig!

---

Hvor er det sandt !

"Og da han (Jesus) så folkeskarerne, ynkedes han inderligt over dem, thi de var vanrøgtede og forkomne "som får, der ingen hyrde har". Da siger han til sine disciple: »Høsten er stor, men arbejderne få. Bed derfor høstens herre om at sende arbejdere ud til sin høst."
Mat.9,36-37

Hvor har vi mange vanrøgtede og forkomne får, og vi har stadig for få arbejdere.

Med venlig hilsen

Malli

Hej Dagnir

Som Kristina skrev til Ahmed,Habib bub øh jeg kan ikke huske hvad han hed...da han vedholdende kaldte Jesus for "profeten Jesus", at så kunne vi jo lige så godt kalde ham "tømreren Jesus". Jesus er mere end både tømrer, profet og lysmester.

Han er Skaberen af alt, Ordet, Han er Alfa og Omega, han er Kongernes Konge, Hærskarernes Herre, Han er Gud den almægtige. Foran hans trone skal al skabning knæle.

Dagnir, må du opleve Lammets kærlighed, han ofrede sit blod for din skyld. Han lod sig nagle til korset for at du kunne blive frelst.

Så stor var og er hans kærlighed.

Du skal vide, at hvis du siger "JA" til ham, hvis du gør HAM til Herre i dit liv, "vil hverken død eller liv eller engle eller åndemagter eller noget nuværende eller noget tilkommende eller kræfter eller det høje eller det dybe eller nogen anden skabning kunne skille dig fra Guds kærlighed i Kristus Jesus, vor Herre"
(Rom 38-39)

Så stærk er hans kærlighed.

Med venlig hilsen

Malli

Citat:
"Helbredelser.....Mirakler.....Dæmon uddrivelser....folk som kommer til tro.....osv..."


Ndifon har troen på at han kan gøre disse ting, og jeg synes det er mægtigt. Men alle disse tegn gøre han jo med en og samme ånd som bor i os også, så det han gøre kan vi også, hvis vi tror.

Jeg nyder selv at se ham lave mirakler, specielt fordi han ophøjer Jesus efter hvert vidensbyrd, og det er altid dejligt at høre på folk der fortæller de er helbredt.

MVH
Lars S

Kære Malli,
Nej nu må jeg protestere, Det var GUD der i begyndelsen skabte alt, men det er rigtigt at Jesus er adgangen til Gud.
Jeg synes lidt du glemmer Gud i dine svar, jeg ved godt det er en trenig Gud, og det tror jeg på!!!
Mkh,
Hanne

Kære Hanne, her må jeg faktisk rykke malli til undsætning og protestere lidt over din protest

Gud skabte alt ved sit hellige ord, som jo er Jesus. Hvis du læser begyndelsen er Johannes-evangeliet, vil du se, at det er rigtigt, Ordet = Jesus.
Gud er: Faderen, Sønnen og Helligånden, treenig fra første begyndelse.
Tre "personer" i samme substans, som er én sand Gud fra evighed til evighed.
Tre personer, som ikke kan adskilles, og som heller ikke må sammenblandes.

Faderen kaldes jo også skaberen, som du rigtigt siger, men han skabte altså alting ved Ordet.

Det er for så vidt lige meget, om vi siger Gud, om vi beder til vores himmelske far, eller til Jesus, som er sønnen og vores frelser, eller eller til Helligånden, som forener Faderen og Sønnen og os. Fordi de tre personer i Gud er i hinanden, selv om de ikke er hinanden.

Sådan opfatter jeg den kristne lære om treenigheden.

kristina

Kære Kristina,
Ja jeg kender godt bibelen, i begyndelsen var ordet, og ordet var hos Gud, og ordet var Gud. Dette var i begyndelsen hos Gud.
Jeg underkender slet ikke Jesus, som er vejen, sandheden og livet, og ingen kommer til faderen uden ved ham.
Men, derfor synes jeg stadig I glemmer Gud lidt, men ellers har du da ret.
Mkh,
Hanne

Hej Serner min ven...

Du har ret i at der godt kan sættes fingre på nogle ting i hans teologier, men der til så at skulle se bort fra at Gud bruger ham, det er jo sørgeligt....
Jeg har selv fulgt Charles-boy, og han er utrolig ydmyg, ophøjer Jesus..
Jeg mener helt bestemt at vi i DK kan lære rigtig meget af de udenlandske prædikanter, og sådan en som Ndifon som forkynder så levende og viser at Gud i sandhed er mægtig, bør vi hilse velkommen....
alt andet ville være at modarbejde evangeliet....

Jeg har hørt sætningen " Ndifon er en falsk profet fordi.....og så lige et eller to argumenter"
Hvis vi skal vurdere om folk er fra Gud, og fælde dem på samme måde som mange kikker Ndifon, fordi han forkynder anderledes og ikke skudsikket mål, så er der RIGTIG MANGE af de danske prædikanter m.m som skulle stoppes....eller hva....!

mvh- PC

Jamen Jesus er jo Gud, er vi ikke enige om det? Det er nok noget personligt og privat, hvilken benævnelse vi foretrækker og bruger mest.

Du har ret i, at ordet "Gud" er bredere, men somme tider har vi måske brug for at samle tankerne mest om, hvad Jesus har gjort for os, andre gang mest om at bede Helligånden føre os tættere til Jesus, og andre gange om at Gud er vores hellige far.

Når jeg ikke selv bruger ordet Gud så tit i debatter osv., så er det fordi ordet ikke siger noget som helst om, om at jeg er kristen og ikke bare "religiøs".

kristina

Kære Kristina,
Jo og nej, jeg og Faderen er et, siger Jesus, men Jesus siger alligevel jeg og Faderen ikk, jeg tror på at jeg ikke kommer til Gud uden gennem Jesus, men GUD er alligevel FADEREN, den største. Treenigheden er tre og for mig er det tre.
Mener du at jeg så går fortabt?
Mkh,
Hanne

Hej Hanne

Jeg skriver ikke så ofte Gud i mine indlæg. Alle tror i en eller anden grad på gud, muslimerne, Jehovas Vidner osv. Som der står skrevet i biblen ophøjer jeg Jesus "Som Moses ophøjede slangen i ørkenen, således skal også I ophøje menneskesønnen". Jesus Kristus er en del af den tre-enige Gud, han er tre og alligevel een. Det var således Gud selv der kom i kød !

Jeg forstår ikke dine protester?

Med venlig hilsen

Malli

Hej Serner og andre,
Med hensyn til Pastor Charles' teologi, hvad er der så galt med den?

Jeg føler mig tværtimod overbevist om at Gud ikke alene har valgt at give Pastor Charles helbredelsens gave, men også at give ham en dybere indsigt i helbredelse, og hvad Guds vilje er angående vores helbred...

Det kan godt være at det ikke er "sund Luthersk lære", men nu var det ikke det Gud brugte Luther til. Luther var en stor Guds mand som Gud rejste op til et formål, nemlig at få sin kirke tilbage fra det vildspor den var på, men det betyder ikke, at Luthers åbenbaring var fuldstændig på alle områder.

Vi kan ikke bruge nogen Guds mand som reference i det fulde evangelium, hvad enten de hedder Joyce Meyer, Charles Ndifon eller Luther. Gud kan åbenbare noget til den ene, som Han ikke åbenbarer til den anden, og omvendt, fordi Gud ønsker at bruge dem forskelligt, og derfor giver han dem forskellig indsigt.

Der er forskel på prædikanter, og det Gud har givet dem at gøre og givet dem at prædike om, og der er forskel på den tid vi lever i. Gud gjorde noget på Luthers tid, og Gud gør noget andet i vor tid.

Vi skal passe på at vi ikke begrænser os, begrænser Gud, og bliver uimodtagelig overfor ny indsigt i Guds ord...

Mvh. Carsten

Hej Pente Costal.

Med fare for at stille mig udenfor det gode selskab, vil jeg alligevel sige, at jeg er uenig. (Vi har vist også haft noget lignende oppe at vende før.)
Du skriver: "Du har ret i, at der godt kan sættes fingre på nogle ting i hans teologier, men der til så at skulle se bort fra, at Gud bruger ham, det er jo sørgeligt..."
Her vil jeg så snarere vende den om og sige: Du har ret i, at mange af Ndifons helbredelser er varige og lægeligt dokumenterede, men dertil så at skulle se bort fra, at meget i hans forkyndelse er ubibelsk og fremgangsteologisk, det er jo endnu mere sørgeligt!
Der er, for mig at se, en alt for udbredt tendens til at sige, at når bare der sker undere og mirakler, så er alt i orden, og så må der ikke kritiseres - heller ikke mht. teologien!
Hvis undere virkelig var nok til at legitimere, at alt var i orden, hvorfor skulle Jesus så advare imod falske profeter, der netop skulle føre folk (selv troende) vild med tegn og undere? Matt. 24, 24. og Matt. 7, 22-23.
Hvis man indrømmer, at der er teologiske problemer i Ndifons forkyndelse, hvorfor får man så ikke gjort op med det i stedet for at lukke øjnene og tænke: "nå, hvad skidt, der sker jo mirakler"?
Er det ikke problematisk at love, at alle bliver helbredt, hvis bare de tror fast nok, når der er mange eksempler på, at det ikke er tilfældet med alle? Jf. Udfordringens beretning om Rasmus, der blev erklæret rask, men ikke blev det trods sin faste tro.
Og er det ikke problematisk at hævde, at al sygdom er fra dæmoner, som skal drives ud? Så vidt jeg kan se i NT, er der en klar skelnen mellem helbredelse og uddrivelse, omend sygdom og dæmoni også i enkelte tilfælde kan overlappe hinanden. Men bestemt ikke altid!
Hvor er trøsten til det menneske, som trods sin tro må leve med sin sygdom? Hvor er Bibelens budskab om det Guds mirakel, at han kan lade alt samvirke til gode for sine børn i denne forgængelighedens verden, som sygdom også er en del af? Hvorfor fortrænges det, at Paulus faktisk ofte får givet at prise sig lykkelig midt i sin lidelse og opfordrer os til at gøre det samme?

Og please, misforstå mig nu ikke: Jeg er absolut ikke imod helbredelse ved forbøn - tværtimod! Vi har ret og pligt til frimodigt at bede for syge i tillid til Guds store kærlighed og omsorg! Og tro det eller ej: Jeg kender faktisk til op til flere tilfælde af helbredelser i forbindelse med forbøn og sygesalvning inden for Folkekirken!
Gud har knyttet det løfte til sygesalvningen, at han vil rejse den syge op. (1992- oversættelsen siger "gøre ham rask", men ordret står der rejse op.) Og den oprejsning kan være en helbredelse, eller et andet under: kraft til at bære sygdommen, og en "venden til det gode" på anden vis, som der også findes mange vidnesbyrd om.
Jakob skriver lige inden helbredelsesafsnittet i kap. 5 om udholdenhed i lidelse. Han nævner forskellige forbilleder, fx profeterne som blev forfulgt, men også den syge Job! Derfor må det også være en opmuntring til udholdenhed i sygdom. Så der er en dobbelthed i teksten.

Vi bliver nødt til at bedømme forkyndelsen og prøve ånderne. Det allervigtigste er, at forkyndelsen er bibelsk, ikke at der sker undere. Det har vi Jesu eget ord for.

Og lige en ting til sidst: Nu er samtalen jo også kommet ind på treenighedslæren og lignende. Ndifon hævder i bogen Åndens Magt, at englen Gabriels ord til jomfru Maria om, at hun skulle have et barn, skabte Jesus i hendes moderliv.
Hvad giver det for en forståelse af, hvem Jesus er, hvis han skulle være Gabriels ord og ikke Guds Ord fra evighed af? og hvis han egentlig ikke var undfanget ved Helligånden, men ved en engels ord? Er Jesus så Gud fra evighed af - eller hvad er han??
Det mener jeg immervæk ikke er småting, som man bare kan se bort fra som små skønhedsfejl!

Med venlig hilsen Anne Pande.

Kære Hanne,

Om jeg tror du går fortabt? Nej, det tror jeg ikke
Som jeg tidligere har skrevet: Jeg tror ikke vi ved Herrens genkomst
bliver hørt i det svære stof, som ingen af os alligevel helt kan fatte.
Så ville vi garanteret dumpe, alle til hope !

Men altså, når Gud er treenig, som du jo er enig i at han er, så er
han vel ikke "trefoldig" ?

Og Gud, som en kristen opfatter Gud, er vel vor treenige Gud.
Du nævner Faderen som den højeste. Ja, det har du ret
i, Sønnen er underordnet Faderen, som så har overdraget al magt i
himmelen og på jorden til Sønnen. Som er Ordet ved hvem alt blev skabt, og som er Jesus, der blev menneske, vores frelser og vores konge og vores bror, og
som, da han vendte tilbage til Faderen for at sidde ved hans højre hånd, sendte os Helligånden for ikke at efterlade os faderløse.

Er vi mon så alligevel enige ? Eller er Jesus og Helligånden ikke med i din opfattelse af, hvem og hvad Gud er ?

kristina

Hej AnnePande,
Du vil altså ikke tøve med at kalde Pastor Charles for en falsk profet og at helbredelserne i Jesu navn på hans korstog sker ved "dæmonernes fyrste"

Eller...?

Og må jeg spørge? Kunne det tænkes at Gud sender en mand til os, for at lære os noget nyt på et område var har forsømt og overset, og at denne mands teologi slet ikke er så galt afmarcheret, men blot er anderledes i forhold til det vi er vant til?

Mvh. Carsten

Hej Anne-Pande

Først vil jeg sige, at jeg er fuldstændig enig med dig i dit syn vedr. manglende helbredelser. Jeg forstår heller ikke hvordan Charles Ndifon kan hævde at Jesus blev skabt på et ord fra Gabriel ?!? Det hænger ikke sammen. Kunne det ikke være en oversættelses/udtryks et eller andet fejl ? Jeg mener nok at det bør kunne understøttes af flere kilder.

Men derfra og så til at han skulle være en falsk profet er jo også et skridt. Et meget stort skridt.

Undere, mirakler og helbredelser er og var en del af Jesu liv og lære. Så for sig selv siger det intet om kvaksalveri.

Men derimod siger biblen flere ting, som vi skulle kunne genkende dem (de falske profeter) på:

"Tag jer i agt for de falske profeter, der kommer til jer i fåreklæder, men indeni er glubske ulve. v16 På deres frugter kan I kende dem. Plukker man druer af tjørn eller figner af tidsler? v17 Sådan bærer ethvert godt træ gode frugter, og det dårlige træ dårlige frugter. v18 Et godt træ kan ikke bære dårlige frugter, og et dårligt træ kan ikke bære gode frugter. v19 Ethvert træ, som ikke bærer god frugt, hugges om og kastes i ilden. v20 I kan altså kende dem på deres frugter." (Mat.7,15-19)

"Der var dog også falske profeter i folket, ligesom der også blandt jer vil komme falske lærere, som vil indsmugle ødelæggende vranglærdomme og tilmed fornægte den Herre, som købte dem. De nedkalder en brat tilintetgørelse over sig selv, v2 men mange vil følge dem i deres udsvævelser, og sandhedens vej vil komme i vanry på grund af dem. v3 I deres griskhed vil de søge at udnytte jer ved hjælp af opdigtede historier; men dommen over dem er fældet for længe siden, og deres fortabelse slumrer ikke. (2. Petersbrev2, 1-3)"

"Mine kære, tro ikke enhver ånd, men prøv, om ånderne er af Gud, for der er gået mange falske profeter ud i verden. v2 Derpå kan I kende Guds ånd: enhver ånd, som bekender, at Jesus er Kristus, kommet i kød, er af Gud; v3 men enhver ånd, som ikke bekender Jesus, er ikke af Gud, og det er Antikrists ånd, som I har hørt skal komme, og den er allerede nu i verden. (1. John.1,3)"

Derudover må der ikke lægges noget til eller trækkes noget fra Guds Ord, der bliver jo ligeledes advaret om "et andet evangelium".

Om disse ting passer på Hr. Ndifon, kan jeg på ingen måde gennemskue. Dog kan jeg sige, at han på det møde hvor jeg deltog bekendte Jesus som Kristus (Messias, Frelseren)

Med venlig hilsen

Malli

Hej Malli,
De skriftsteder du nævner, som vi alle kender, synes jeg ikke passer på Pastor Charles...

Med hensyn til Gabriels ord, så er jeg overbevist om at det har med at gøre, at Maria skulle tro Gabriels ord fra Herren.

Da Maria sagde »Se, jeg er Herrens tjenerinde. Lad det ske mig efter dit ord!«, da skete det for hende, miraklet blev forløst, og hun undfangede ved Helligånden.

Jeg er sikker på at det ikke har handlet om at englens ord undfangede i Marias mave, men at hun skulle tro på det der blev sagt hende, og det gjorde hun.

...og det er der ikke noget forkert i!

Mvh. Carsten

Du har ret at der er pasager i Charles bor og forkyndelse som ikke er klare, Men den er dog stadig inden for rammerne. Den er måske ikke så markandt Luthersk som du måtte ønske men det gør det alligevel ikke til herligheds- eller framgangsteologi. Du snakker om udholdenhed i sygdom men hvad med udholdenhed i tro? Så taler du om forskeld mellem besættelse og sygdom. Men er det ikke bare et spørgsmål om hvilket udgangspunkt, Spirituelt eller fysiologisk, man velger når man betragter det syge? Behøver det nødvendigvis være modsætninger. Er det netom ikke Græsk tænkning at ville definere delle af noget som i Jødisk tænkning bliver betragtet som en helhed?! Personligt tror jeg ikke vi behøver at flintre sådan op Når Ndifon bruger et apokalyptisk sprog til at forklare med. Vel kan det være provokerende for vores nordlige lutherdom men han er jo også fra en anden kultur!

Til sidts så synes jeg også, det er tæmmeligt våvet at beskylde Ndifon for at være unitar. Ja har er fra en tradition som tager det med at ord har en myndighed til at kalde det frem de nævner, Men Jeg synes stadig at den sætning du henviser til er taget ud af kontekst. Bibelen fortæller jo faktisk at Gud sendte englen(angelos=budbringer) gabriel for at fortælle Maria at hun var udvalgt til at bære og føde Jesus. Jeg tror ikke at Charles her ville påstå at Gabriel havde nogen myndighed i sig selv. Han er jo en engel, altså bare en budbringer af Guds eget ord. så den sætning siger i virkeligheden ikke at det ikke var gud selv ved sin ånd som virkede marias unfangelse.

Jeg skal være den første til at give dig ret i at Charles formuleringer nogle gange er uklare for os nordeuropærere, men at dømme ham som en falsk profet på det grundlag, det synes jeg altså er at gå for langt.

J.

Måske er det en blanding Carsten. Jeg er helt afgjort sikke på du har ret i at Gud har sendt Chales til os for at minde os om noget i troe som vi har forsømt, men samtidig må vi også forstå at Manden er lige så påvirket af den kultur han er vokset op i som vi er det. Jeg tror vi skal lade os udfordre, men at bare blindt over tager charles definitioner og formuleringer, det er ikke klogt. Lad os udfordre til vider reflektion og så sige Ja! til det som er Guds sandhed til os og Nej! til det som er Chales egen kultur påvirkning.

J.

Hej Carsten

Når jeg nævner de skriftsteder, som jeg faktisk ikke er sikker på at alle kender, er det fordi jeg har en anelse om (dog uden at være sikker) at når nogen hører om mirakler og helbredelser, så ringer der en alarmklokke......"falsk profet". Jeg forsøger faktisk at sige at der skal NOGET mere til!

Med hensyn til Charles Ndifons udtalelse vedr. Maria, skrev jeg jo også at det skulle understøttes af flere kilder!

Med venlig hilsen

Malli

hej Carsten!!

tjae jeg vil ikke gå med til at al sygdom skyldes dæmoner hæhæhæhæ

Men hør nu min pointe er netop at jeg tror at Ndifon er en mand salvet af Gud og med en stor tjeneste i vort land, og det på trods af at han ikke har en fuld åbenbaring (dine ord....).

Det at en mand bliver brugt kraftigt og stærkt af Gud betyder ikke at han har ret i alt hvad han siger............ det skal stadig bedømmes.

Guds fred!!
-serner

hej AnnePande

Gabriel talte Guds Ord ind i Maria og Maria blev gravid gennem øret, hun gik så med Ordet mens det voksede og gav det tilsidst til verden..... (lad nu være med at misforstå mig )
pointen er bare at det var Gabriel der talte, men jeg kan ikke forestille mig at Ndifon mener at Gabriel virkede undfangelsen, han var bare budbringer (angelos, som Jesper vist nok også nævner -kan fuldt ud tilslutte mig hans indlæg!). Det var Guds Ord der gjorde det, på samme måde som Ordet skabte i begyndelsen.

Guds fred,
-serner

Hej Hanne!!

nej du går ikke fortabt pga dette!!

jeg har lavet en ny tråd hvor jeg har forsøgt at svare dig.....

http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=kristen&Number=13939&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&fpart=1

Guds fred!!
-serner

Svar til Malli og Kristina,
Jeg mener vi er enige, men jeg mener også at den trenige Gud er tre, hvordan vil I ellers forklare at Jesus skulle sidde ved sin Faders højre hånd.
Der er tre og alligevel kun een.

Mkh,
Hanne

Hej igen AP....

Jeg tror virkelig at Charles Ndifon, og mange andre af de udenlanske prædikanter fx (David Hogan, Cindy Jacobs, Bill Hybels, Tunde Bolanta, Breandan Roach osv) er en del af Guds hjælp til os kristne i Danmark, og den hjælp til omvendelse af folket til Jesus Kristus................................................................
Måsker er vi alt for lukkede og skræmte, for den i nogens øjne nye forkyndelse som bliver bragt hertil, men vi har brug for fornyelse og inspiration..og mon ikke også disse Gudsmænd kan lære et par ting eller 2 af os som de kan bringe videre.....

Man behøver ikke være enig med alle som forkynder ordet, men man kan ikke betvivle at Charles Ndifon virker i tjeneste for Gud, og gør en del af arbejdet med at bevise Guds eksistens i DK, det som vi burde gøre.....
Den der med at kalde Paster ndifon for "falsk profet" tja...den synes jeg kun jeg hører fra Folkekirken, faktisk synes jeg at alle prædikanter som forkynder "ånds fællesskab" bliver udråbt til "falske profeter"
jeg synes også det er mere sørgeligt at man dømme ham som forkert fordi han har 3 ting som man ikke nødvendigvis er enige med ham i, Tro mig der findes præster og teologer og prædikanter i Dk som har meget ringere og mere forkvaklet forkyndelse end ham...men dem siger vi ikke noget til........................

Hvad er så vigtigst....Ånden eller skriften??......

Jeg tror ikke der er nogen herinde som kan måle sig med den hengivenhed og stræben efter Gud som Charles Ndifon har.....men det er bare min mening....

mvh- PC

Hej Hanne

Gud er tre og alligevel een. Består af Faderen - Sønnen - Helligånden. Forklare det endsige forstå det, har jeg unægtelig problemer med ! Hvordan kan det forklares at da Jesus bliver døbt daler der en due (Helligånden) ned over hans hoved, og Faderen taler til ham, sammenkoblet med at Gud er een?

"og du skal give ham navnet Jesus. v32 Han skal blive stor og kaldes den Højestes søn, og Gud Herren skal give ham hans fader Davids trone; v33 han skal være konge over Jakobs hus til evig tid, og der skal ikke være ende på hans rige.« (Mat. 31,33)

Og hvad med "Mig er givet al magten i himlen og på jorden, gå derfor hen..." (Citat Jesus)
Og "Faderen og jeg er een"

Det virker som om at du gerne vil splitte guddommen op, men det mener jeg ikke er så ligetil, endsige at vi kan (jeg kan ikke). Men at skrive "Jesus" i stedet for "Gud", kan jeg ikke se er forkert.

Med venlig hilsen

Malli

Kære Kære Malli,
Det er det bestemt heller ikke, du må have misforstået noget, jeg fortalte blot hvordan jeg ser på det, hvis Jesus ikke er en del af treenigheden, kan han da ikke sidde ved Faderens højre hånd,
Jeg bruger da også at slutte mine bønner med Amen, i Jesu Kristi navn, amen.

Mkh,
Hanne

Hej Hanne.

Du lagde ud med denne:

---

Kære Malli,
Nej nu må jeg protestere, Det var GUD der i begyndelsen skabte alt, men det er rigtigt at Jesus er adgangen til Gud.
Jeg synes lidt du glemmer Gud i dine svar, jeg ved godt det er en trenig Gud, og det tror jeg på!!!
Mkh,
Hanne

---

Ja, Gud skabte alt, og Gud består af = Faderen, Sønnen og Helligånden. Jeg ved ikke om du fortsat protesterer, eller følger tanken?

Med venlig hilsen

Malli

For mig at se så er i enige, men taler forbi hinanden.

HMV
Lars

Hej Lars

Det tror jeg at du har ret i.

Med venlig hilsen

Malli

Hej Carsten.

Nu er mit anliggende jo ikke at være så meget ude med riven som muligt efter alt hvad jeg ikke er vant til.
Men efter at have læst bogen Åndens Magt, diverse artikler om Ndifon, hans egen hjemmeside samt at have hørt ham selv på et møde i Århus - ja, så er jeg desværre nødt til at sige, at han lærer falsk.

Læg mærke til, at jeg ikke har sagt, at hans helbredelser er fra dæmonernes fyrste eller det ene eller andet. Det, jeg har at forholde mig til, er forkyndelsen.

Om det kunne tænkes, at Gud sendte en til at vise os noget, vi havde overset? Ja, det kunne sagtens tænkes, men hvorfor skulle han sende en vranglærer?
Omvendt synes jeg helt klart, det kalder til besindelse på, hvad vi har forsømt, når han kommer og tiltrækker så mange med sine helbredelsesmøder. Men løsningen må så blive at etablere en sund og bibelsk praksis omkring det.
(lagde du mærke til at jeg ikke skrev Luthersk? )

Med venlig hilsen AnnePande.

Hej Annepande,
Hvad er der falsk ved hans lære? Jeg spørger fordi jeg selv bruger lang tid i Bibelen, og jeg kan ikke se noget galt i hans lære, tværtimod synes jeg at han på mange områder har åbnet mine øjne for sandheder i Guds ord. Sandheder, som Gud vel og mærke er parat til at bekræfte...

Man kan godt sige at jeg synes at hans undervisning er så simpel og let forståelig at det kræver en teolog for at misforstå den...

...Når du nu står fast på at han er en falsk lærer, hvem udfører da miraklerne på hans møder?

Mvh. Carsten

Hej Jesper.

Min kritik går ikke på, om forkyndelsen er markant Luthersk eller ej, men om den er bibelsk.
Mht. fremgangsteologi, så synes jeg det ganske klart er fremgangsteologisk, når han siger, at alle troende har ret til at blive raske. Og ikke bare raske, men også rige. Det med rigdommen skriver han selv om på sin hjemmeside: www.christlove.org. Dér henviser han også flittigt til fremgangsteologiske forkyndere som fx T. L. Osborn, reklamerer for hans bøger og har lagt flere af hans tekster ind på siden. Enhver kan selv gå ind og se det.
Så jeg kan ikke se andet, end at han helt klart forkynder fremgangsteologi. Men det har ikke været fremme i aviser og blade mv., så der er nok mange, der ikke ved det.

Udholdenhed i tro er en vigtig ting. Både for syge og raske. Jobs og Paulus´ udholdenhed i lidelsen var jo netop også en udholdenhed i tro. Det er ingen modsætning.

Mht. græsk og jødisk tankegang, det havde jeg slet ikke i tankerne med det, jeg skrev. Det åndelige og det fysiske behøver slet ikke være modsætninger. Men det, jeg holder mig til, er bare, at der ofte står, at Jesus helbredte *og* uddrev ånder, sådan at det var 2 forskellige ting. Men som sagt kan det overlappe hinanden, men gør det ikke altid.

Jeg har ikke beskyldt Ndifon for at være unitar. Men jeg læste som sagt det, han sagde i bogen, og så spørger jeg: hvilken kristologi kommer det af eller fører til? Det var et spørgsmål, ikke en påstand.

Jeg er med på, at der er noget, der hedder kulturforskelle og vægtlægningsforskelle. Jeg er bare bange for, at det er mere alvorligt end som så. Jeg vil med glæde lade mig inspirere af folk, som pga. en anden kultur har opdaget rigdomme i Skriften, som jeg ikke selv har fået øje på med mine kulturelle briller. Men der, hvor man går imod Skriften, må jeg stå af.

Med venlig hilsen AnnePande.

Hej Pente Costal.

Til det med kulturen: se mit svar til Jesper B.

Du synes det er sørgeligt, at man dømmer ham for 3 ting, man er uenig i.
1) Jeg er ikke ude på at dømme, kun at be-dømme, som vi alle har pligt til.
2) Kommer det ikke an på, hvilke 3 ting, det er, og ikke hvor mange uenigheder man har?
Du har fuldstændig ret i, at der er masser af præster og teologer i DK som er fuldstændig på vildspor. Og det er skrækkeligt! Jeg vil da gerne være med til at sige noget om dem også, men det ville nok kræve en anden tråd. Ideen er hermed givet - hvis du eller andre havde noget specielt i tankerne.

"Hvad er så vigtigst ... Ånden eller skriften?..."

Øhh........... jeg forstår ikke helt, hvor du vil hen med den modsætning. Skriften er jo Guds ord, inspireret af Helligånden, og den som må være rettesnoren, også for alt, hvad der måtte siges at være inspireret eller åbenbaret af Guds ånd!
Du kan ikke skille Ånden og Skriften ad. Netop derved er mange falske lærdomme opstået.

Med venlig hilsen AnnePande.

Hej Serner.

Jeg tror nu nok jeg forstår dig rigtigt, jeg har i hvert fald ikke nogen indvendinger

Mht. alt det her om Jesu undfangelse har flere sagt, at det var taget ud af konteksten, og at man skulle se flere kilder.
Som sagt forholder jeg mig også kun til, hvad der står i bogen Åndens Magt og rejste nogle spørgsmål til, hvor det kom fra og førte hen. For mig at se stod det rimelig klart, hvad han mente. Men I kan få afsnittet her, med kildeangivelse, så det er til at slå efter, og så må I jo se, hvad I mener.

Henri Nissen: Åndens Magt. Scandinavia. Side 185: Englens ord skabte Jesus.

"Bibelen taler i begyndelsen af Johannesevangeliet om, at Ordet blev kød. [Joh. 1, 1-5.]
Sådan blev Jesus undfanget i Marias livmoder. [Luk. 1, 26-38.]
En engel viste sig med et ord fra Gud: "Maria, du skal føde et barn". Det ord betød, at et barn begyndte at blive skabt. Der står:
"Da sagde englen til hende: Frygt ikke, Maria! For du har fundet nåde for Gud. Se, du skal blive med barn og føde en søn, og du skal give ham navnet Jesus."
Vers 34: "Maria sagde til englen: Hvordan skal det gå til? Jeg har jo aldrig været sammen med en mand. Englen svarede hende: Helligånden skal komme over dig, og den Højestes kraft skal overskygge dig. Derfor skal det barn, der bliver født, også kaldes helligt, Guds søn".
Mens englen talte, var et barn i realiteten begyndt at blive til i Maria.
Da Gud i begyndelsen sagde: "Bliv lys!" så blev der lys.
På samme måde kom ordet ud af englen, og det skabte et barn i Maria."

Alt dette bruger Ndifon som eksempel på læren om, at ord som sådan skaber, hvad de nævner, hvilket også ligger bag læren om, at man får det, man siger/ bekender. (så man fx ikke må sige, man er syg, for så bliver man det!)
"Ord er den største kraftsressource i verden". ÅM side 184.

Men det, Gabriel gjorde, var det ikke bare at fortælle Maria om det der skulle ske, hvorefter Helligånden virkede undfangelsen? Snarere end at Gabriels ord skulle have skabt barnet?

Håber at dette har givet lidt større klarhed.

Med venlig hilsen Anne Pande.

Hej Carsten.

Mht. hvad der er galt med læren, vil jeg henvise til mine tidligere indlæg her i tråden, samt i tråden Nådegaver i IM (Fri debat) og Lovens forbandelse (Bibelen). Det sidste er ikke om Ndifon, men om fremgangsteologi som sådan.

Hvem udfører miraklerne?
Det kan jeg ikke sige med sikkerhed. Evt. har CN en ægte nådegave, men det blåstempler ikke hans lære. Evt. er det psykologi i visse tilfælde. Som sagt forholder jeg mig mest til forkyndelsen som sådan.

Jeg fristes til at stille et modspørgsmål: Hvem tror du, Jesus mener, udfører de falske profeters undere, som han taler om? Hvorfor afviser han dem på dommens dag, når de dog har profeteret og gjort undere ved hans navn?

I øvrigt tager jeg snart på juleferie og har derfor ikke rigtig mulighed for at deltage i debatten et stykke tid. Men jeg vender nok tilbage efter nytår eller evt. lidt før.

Derfor vil jeg gerne ønske alle her en rigtig glædelig & velsignet jul i Jesu navn.

Med venlig julehilsen Anne Pande.

Hej Anne Pande,

Du citerede fra bibelen:

---

............
En engel viste sig med et ord fra Gud:
............

---

Der står rent sprogligt at ordet kom fra Gud.

Med venlig hilsen,
Lars Peter

Hej AnnePande.

---

Hvem tror du, Jesus mener, udfører de falske profeters undere, som han taler om? Hvorfor afviser han dem på dommens dag, når de dog har profeteret og gjort undere ved hans navn?

---

Hvis der bliver helbredt i Jesu navn kan det ikke være Satan ! dette har jeg redegjort for tidligere, kan gøre det igen på opfordring. Det Jesus anfægter er ikke underne, miraklerne osv. nej det er vranglærerne han langer ud efter. Og det kan vi kun gennemskue med Biblen i hånden.

Man kan så omvendt spørge om en præst, der offentlig udtaler at undere og helbredelser m.m. ikke passer, ikke udøver vranglære - for det passer da bestemt ikke med biblens ord ! Men "sjovt" nok er der ikke den samme focus på disse "falske profeter"

Med venlig hilsen

Malli

Hvis undfangelsen af Jesus kom ved at Gabriel sagde de ord om at hun skulle føde Jesus, betyder at det var Gabriels ord der var til grund. Må det automatisk af sted komme et spørgsmål.

Hvis et menneske har et ord fra Gud, som det menneske nu siger til et andet menneske som ordet er til. Bygger det så på det menneskelige ord eller Guds Ord?

Jeg er ikke i tvivl. Jesus blev undfanget ved de ord, som Gud havde lagt i Gabriels mund, så de ord Gabriel sagde, var grundlaget for at Maria ikke skulle gøre noget forkert, men tage imod det Ord som Gabriel vidrebragte.

Vi tænker forskelligt, p.g.a. vi har forskellig indfaldsvinkler. Spørgsmålet er så, om der står i Biblen at Gud viste sig for Maria og sagde disse ord eller var det Gabriel? Gabriel er en tro engel for Herren, så jeg er nu sikker på at han har gjort hvad Gud har sagt hvad han skulle. Så set i det der står i Biblen, så er det de ord som Gabriel sagde, der var banebrydende p.g.a. at de kom fra Gud.

Nu har jeg bare sagt det du hentyder til på en anden måde.

K.h.
Kim

Det talte ord er den største kraft på jorden. Hver et ord der bliver talt kan ikke trækkes tilbage. Siger man noget positivt eller negativt, vil det altid være sagt. Vi kan ikke fjerne ordne der er i luften. Jesus siger også at det lem på kroppen der ikke fylder så meget er faktisk det der kan skade mest. Det er tungen, for den er som et ror på et stort sejlskib. Det lille ror styre flere tons gennem vandet.

Spørgsmålet er også, hvorfor skal vi bekende vores tro med ord? Det er ikke uden betydning. Ordet er det kraftigste, men der er forskel på Guds Ord og så andre ord.

K.h.
Kim

Det kan godt være at de synes de gør noget godt, uden at tænke på Jesus når de helbreder, men det gør de ikke.Kun helbredelse gennem Jesus er godt, for Han er Kærlighed.

Du svarede ikke på Mallis spørgsmål omkring helbredelse i lyset.

K.h.
Kim

Ja, Kim, det er jeg også enig i. "Ordet skaber hvad det nævner". Når ordet er Guds, kan vi være trygge. Det Gud skaber ved sit hellige ord er uden fejl og mangler.

Når ordet er dit, eller mit, eller en tredje synders, så tror jeg også, det på et eller andet plan skaber hvad det nævner, men så er det illusioner der skabes, noget ufuldkomment eller ondt.

Jeg tror det er derfor det er så vigtigt at bede som Jesus har lært os: "Ske din vilje". Hvis vi altså at hjertet beder om at måtte formidle Guds ord, Guds vilje, i vores tale, og vi bliver vi bønhørt, så er det Gud der taler gennem os. På samme måde var sendebudet Gabriel Guds talerør, så hans ord til Maria var ikke hans egne men Guds. Engle er jo, som vi, skabninger (i modsætning til Gud, som har evig eksistens).

Når vi i pagt med tidsånden på postmodernisk vis hver især taler vores
egne individuelle ord, så bliver det forfærdende resultat, at vi får mange "sandheder" og fristes til at tro på f.eks at
"enhver bliver salig i sin tro" og
"din sandhed er sand for dig, og min sandhed er sand for mig" -

Og med de mange hinanden modstridende "sandheder" sidder vi
tilbage med noget der ligner den nihilistiske lære, menlig at sandheden slet ikke eksisterer. Modellen er så, at "intet findes, alt er illusioner", for reel skaberevne har ingen skabning.

Men Jesus siger: "Jeg er sandheden, vejen og livet".

Kun Gud har liv i sig selv. Her i nådens tid opretholdes vores liv ved ham, (Jesus siger: "Uden mig kan I slet intet gøre") og når vi tager imod hans hellige ord, får vi evigt liv og frelses fra den fortabelse, vi her i den faldne verden er født til. .

Det er evangeliet, det glade budskab!
Glædelig jul til os alle!

kristina

Okay, ordet Jesus er til stor irritiation for mange. Alle kan erklærer de er Gud, men der findes kun én Gud som er tre Fader, Søn og Helligånd. Selv sport og sang stjerner bliver ophøjet til gud, men ingen til Jesus. (lige en tanke).

K.h.
Kim

Hej Annepande,
Nu har du selv været på et møde med Pastor Charles Ndifon, og så har du sikkert set hvorledes han opererer i åndens gaver. Han kalder bestemte personer med bestemte lidelser frem alt efter hvad Helligånden giver ham at sige.

Åndens gaver er givet af Gud, og kommer af et tæt fælleskab med Gud. Dette sætter ham i stand til tydeligt at høre Guds stemme, og derfor vil han udover at kunne kalde specifikke mennesker med specikke lidelser frem, også være mere modtagelig overfor åbenbaringer som Helligånden giver ham omkring Ordet.

Derfor synes jeg ikke det er særligt ydmygt bare at afslå hans lære som falsk, og jeg synes at bedømmelsen er sket lidt for hurtigt. Måske kunne han lære os noget, måske kunne han flytte noget som Gud mener skal flyttes nu, for at evangeliet kan nå flere mennesker hurtigere. Måske er hans lære ikke falsk! Måske er det bare os der behøver at fornye vores sind! Ja, hans lære er udfordrende, men det gør den ikke falsk. I hvert fald synes jeg ikke den er det, og jeg synes at han fuldt ud er stand til at begrunde dette ud fra Bibelen.

Dem Jesus afviser på dommens dag, som har gjort undere i Hans navn, er dem der ikke kendte Jesus. Jesus vil sige til dem "bort fra mig, I som begår lovbrud, for jeg har aldrig kendt jer". Det er mennesker der har prædiket én ting, men har levet på en anden måde. De har ikke levet i Ham og med Ham, og har aldrig kendt ham. De har blot brugt Hans navn, og har brugt det til karriere, til egen vinding og til egen ophøjelse...

Mvh. og rigtig glædelig Kristusmesse (Jul) - Carsten

Jeg er sikker på, vi kan ikke være mere enige.

K.h.
Kim

Hej Kim

Ja, af en eller anden grund er gud (ja, skrevet med småt) meget neutralt, og bruges i mange sammenhænge (også blasfemisk). Men siger man at man tror på Jesus (Kristus) ja så er der skabt røre i andedammen .... en generel betragtning.

Med venlig hilsen

Malli

hej AndePande

tak for citat! jeg har ikke læst hans bog.....
så vidt jeg kan se så siger Ndifon her kun meget rigtigt at det var Guds Ord der virkede og ikke at det var Gabriels, kun at Gabriel udtalte det Ord der kom fra Gud.....

jeg er i øvrigt ikke i tvivl om at ord har en mægtig magt i vore liv....... (jævnfør fx Jakobsbrev....)

Gud velsigne dig helt vildt!!!!
-serner

Hej Serner

---

jeg er i øvrigt ikke i tvivl om at ord har en mægtig magt i vore liv....... (jævnfør fx Jakobsbrev....)

---

Nå så det er DERFOR du velsigner til højre og venstre.....jeg troede at det var fordi du kunne lide os

Med venlig hilsen

Malli

Humm - Du er bedre informeret end jeg er, hvis det du siger om hans forbindelser til L.T. Osborn er rigtigt. Jeg vil Grunde over denne sammenhæng og vurdere hvor meget det flytter min begejstring. Jeg er dog stadig ikke overbevist om at vi dermed kan udlede at Han er en falsk profet, men jo vi skal kunne sige ja til det gode og nej til det mindre gode. Med hensyn til emnet frælse og helbredelse, Fattigdom rigdom. Ja så vil jeg sige, at í skiften er det ikke umuligt at finde en vis sammenhæng mellem frælse og helbredelse. Den med rigdommen er dog svær at finde belæg for. Spørgsmålet er så om det er her Charles kultur påvikning gør sig gællende. Og om hans forkyndelse om Rigdom udgør et hoved emne eller ligger i perefirien af hvad han prædiker. Hummm Jeg vil grunde over dette endnu en gang.

Tak for snakken Anne.
J.

hej

vores kære Pinsebror spurgte: "Hvad er så vigtigst ... Ånden eller skriften?..."
jeg tror at hvis vi har Ånd uden ord så drukner vi og hvis vi har Ord uden Ånd så tører vi ud, nej vi har brug for en balance mellem dette for at vokse.....

det kommer jeg i øvrigt ind på i indlægget om treenighed her:
http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=kristen&Number=13939&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&fpart=1

Guds fred!!
-serner

HÆHÆHÆHÆHÆHÆHÆHHÆHÆHÆÆÆÆÆæææææææææææ

hæhæhæhæhæhæhæhæhæ
hæhæhæ


Gud velsigne dig helt kolosalt ekstra meget denne gang kære malli!!!!!!!!!
-serner

Kære Lars,
Ja det tror jeg du har ret i, det er bare misforståelser fra min side tror jeg.

Tak for det
Mkh,
Hanne

Nå jeg kunne alligevel ikke dy mig.

det der ord består af, det er faktisk lidt på kanten. Jeg tror godt jeg ved hvad du mener, så det er ikke fordi jeg skal til at i rette sætte. Det er bare det at med den formulering kunne man ledes til at tro at Gud "består af" 3 substanser. en del fader, en del Søn og en del ånd. Men det er forkert! Oldkirkens bekændelse sige: 1 substantia 3 personæ. Altså en substans men tre personer. Gud er en, men åbenbarer sig i relsation til os som tre.

J.

Hej Serner

Den der vil jeg godt lige pille ved:

---

jeg er i øvrigt ikke i tvivl om at ord har en mægtig magt i vore liv....... (jævnfør fx Jakobsbrev....)

---

I karismatiske kredse har jeg hørt mangt og meget om "positive bekendelser" (dette tales der også om i new-ageskredse)....ja, man skal endelig passe på med hvad man siger og tænker, for ikke at blive udsat for det ene og andet....(fx. "jeg bliver aldrig rask, rig osv", for så vil det gå dig som du tænker, siger)

Men dette hænger ikke sammen med en del udtalelser i Biblen, fx:

” Jeg elendige menneske! Hvem skal fri mig fra dette dødsens legeme? (Rom, 7, 24).......Hvad er det dog han siger?

” Men jeg er en orm, ikke en mand,
en skændsel for mennesker, foragtet af folk.” (Sl.22)..........eller hvad med David ?

”Ville Gud blot knuse mig,
løfte hånden og skære min livstråd over! ”(Job.6.9)..........eller Job ?

Jamen, Serner, enten har disse Guds mænd været usædvanlige dumme ellers passer teorien om ordenes mægtige magt ikke !

Med venlig hilsen

Malli

Hej Jesper

Øh, ja hvad er forskellen? Jeg beder ikke til Faderen eller Helligånden, men Sønnen...jeg ved godt at nogle kristne beder til Faderen eller Helligånden i Jesu navn, men det er nok lidt for kompliceret for mig, så for at være på den sikre side beder jeg til Jesus, og for dobbelt-konfektens skyld slutter jeg af med "I Jesu navn, amen"

Med venlig hilsen

Malli

Jeg tror afgjort man kan forsvare at henvende sig til alle 3 personer i guddommen i sin bøn. Ja jeg tro sågar man kan henvende sig til dem alle tre på engang. Det væsenlige her er ikke hvordan vores praksis er det væsenlige er at vi øver os på at få et helt guds billede. Man kunne udtrykke det sådan, at Guds væsen er så stort at der skal tre personligheder til at dække det.

Gud fader som skaber som er streng og retfærdig og mægtig i vrede over synden, som underlægger sig sine fjender i frygtindgydende kamp, og som indgyder i frygt og bæven. Men som samtidig er Daddy.

Gud frelser som kommer til os og viser os standarden for hvad det vil sige at være et sandt menneske ind for gud. Gud som tager sin egen straf, for at vi må gå fri og universet stadig have en retfærdig Gud.

Gud fuldender som er hos os lige nu, som leder os på vores pilgrimsvandring mo enden og som i denne vandring former og plejer os så vi kommer til at ligne standaden (Jesus), Så vi bliver de børn han(Gud) havde tænkt fra begyndelsen.

Det er vigtigt at vi forstår Hvad Gud vil med os, Hvem han er, og hvordan han er, Det åbenbarer Gud ved sine Personæ.

J.

De er ufattelig dumme!! Er vi ikke alle det?!
Jeg tror det er tid til at vi balancere her. Vi kan ikke bare sætte bibel vers op mod hinanden og så sige disse udligner hinanden. Det er ikke matmatik vi beskæftiger os med her, men poiesi!

Man er ikke new-ager fordi man er optaget af at ord og forestillinger skaber en virkelihed, en specifik forvæntning og en ramme for hvad vi kan forholde os til. Det er God Litrær videnskab.. Samtidig Ja! Så skal man passe på ikke at åndliggøre dette ud i ekstremerne, så man går og frygter sin egen tanke eller mund. Jesus Har sat os fri for frygt! Det er den tanker vi må gøre lydig til korset.

J.

Hej Jesper

Du skriver:

---

Man er ikke new-ager fordi man er optaget af at ord og forestillinger skaber en virkelihed,

---

Beklager, men det er altså hard-core new-age tankegang, tænk blot på visualisering og i denne verden er de meget optaget af deres ord, for ikke at pådrage sig karma, de bruger det slidte citat fra Biblen : "Som du sår skal du høste".

Hvis vi gennem ord, bekendelser( øh nej ikke bekendelse af synd, men positiv bekendelse) og positiv tankestyring skaber en virkelighed fjerner vi focus fra Jesus Kristus og til os selv! og denne tankegang kommer fra Modstanderén

Med venlig hilsen

Malli

Hej Jesper

Ja, det er vi vist ikke uenige om !

Med venlig hilsen

Malli

Men her mener jeg så at du overdriver og læser noget ind i charles forkyndelse som han ikke nødvendigvis har sagt. Jo jeg er enig i at hvis man åndelig gør sin egen tankes og ords magt, så er det new-age, men Bibelen har faktisk også en tænkning om Tankernes syndighed og forestillingers magt til at binde os, om end den ja! bestæmt er meget mere afbalanceret. Jeg er enig med dig i at Charles formuleringer nogle gange virker lidt for højtragende, men jeg mener også at vi gør klogt i at være opmærksomme på, at grunden til vi flintrer op måske nogle gange er at vi lever i en kontekst med new-age udfordringen meget precent. Det Gør Charles ikke. Han kommer fra en sammenhæng hvor denne problemstilling formentlig slet ikke er på arbejdsbordet. Så inden vi dømmer Charles som en falsk profet, så må vi spørge os selv om Charles virkelig siger det vi hører, eller om det er noget andet end det vi hører han mener.

J.

Hej Malli!!

først new age delen fordi en bestemt ting bliver misbrugt og fordrejet lidt i new age kredese betyder ikke at der kan være noget sandt i det. Jeg mener ikke at New ages brug af dette er rigtig, men jeg mener stadig at ord har magt.

at leve i en frygt for at sige noget der vil gøre en syg eller andet er helt klart også ubibelsk og usandt, så hvis kristne ender der er det også i en dum ekstrem. Men ord har stadig magt

de kristne helte du nævner de udøser af deres hjertes nød og frustration, og de henvender sig netop hvor de kan få hjælp. Det er OK(!) at sige at man har det skidt når man har det skidt(!) det er OK at råbe til Gud i frustration! Jeg mener enda at det er OK at skælde Gud ud!!! det er Han stor nok til at rumme.....

Guds fred!
-serner

hey hæhæhæ, det har jeg også tænkt

-serner

hej venner!!

jeg synes det er vildt interessant, og i sidste ende er det vel også et mysterium. Men Jespers citat med en substans og tre personæ er vigtig. Jesus er ikke en del af Gud, nej Han er HELE Gud, på samme måde som HelligÅnden ikke er en del af Gud men hele Gud, og Far'en ikke er en del, men hele Gud.

Jesus er 100% (!) Gud og 100% menneske på samme tid.

Gud er en substans men tre personæ

men dette har jeg iøvrigt startet en tråd om....
http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=kristen&Number=13939&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&fpart=1

må Gud velsigne jer med sit trefoldige nærvær!!!!
-serner

Hej Serner

Hvordan mener du så at ordene har magt?

Med venlig hilsen

Malli

Hej Malli!!

Jeg mener at vi med vores tunge kan skade langt mere end vi er klar over. vi kan såre mennesker meget let og nedbryde deres selvværd, vi kan manipulere vi kan forbande, vi kan sladre og det er altsammen magtfuldt!! ord har stor magt (jævnfør Jakobs brev....).

Men måske det kommer af at tro kommer af det der høres... (Rom 10). når vi siger noget har vi (og andre) nemmere ved at tro det, og hvis vi bliver ved at gentage noget som er en løgn, kan det stå i vejen for vores tro og for sandheden. Ja det kan hindre Gud i at helbrede tror jeg.......

men man kan stadig køre dette ud i ekstremerne og det er jeg ikke interesseret i.

Guds fred,
-serner

Hej Serner

Undskyld ! Jeg troede at det var noget visualiserigs- bekendelses- hokus-pokus der havde sneget sig ind (som der blev/bliver? brugt i "Livets Ord"). Det du skriver kan jeg fuldstændig tilslutte mig.

Med venlig hilsen

Malli

zjegved ikke om det er visuaslisering, men vi har jo faktisk et vers i bibelen som kunne ligne: "hvis du i dit hjerte tror... og med din mund bekender.... da er du frælst" men igen så er det jo med den myndighed som gud selv giver ved sit ord! Spørgsmålet i forhold til trosbevægelsen er om Gud virkelig har sagt at vi alle skal være rige, og raske hele tiden? Det skal vi måske engang men det er jo et eskatologisk håb vi har. Den fulde fuldendelse af guds løfter er jo noget vi må vente på indtil Herrens dag!!

J.

Hej Jesper

---

"hvis du i dit hjerte tror... og med din mund bekender.... da er du frælst" men igen så er det jo med den myndighed som gud selv giver ved sit ord!

---

Lige præcis

---

Spørgsmålet i forhold til trosbevægelsen er om Gud virkelig har sagt at vi alle skal være rige, og raske hele tiden?

---

Ja, Biblens mænd var da så langtfra altid raske og rige, så jeg mener ikke helt det hænger sammen.

Med venlig hilsen

Malli

helt i orden min ven

-serner

Nej det har du ret i, (det med bibelens mænnesker) men det argument som Trosbevægelsen kommer med er at vi lever i "opfyldelsestiden". Og det er jo heller ikke fuldstændig forkert. Spørgsmålet er bare her om trosbevægelsen er et direkte udtryk for en allerede opfyld eskatologi, Det er det smme problem som paulus kæmpede med i sin menighed i korint. Og hans holdning er helt klar at ofyldelsen vil først kun være total på herrens dag! ( Glædes dag, ja sejers dag La la la la lalala la)
Jeg er ikke sikker på hvad jeg skal mene. Hvis trosbevægelsen skal regnes som inden for rammen af det kristne fællesskab, (og det er forløbig min position at det tror jeg nok de skal) så må vi i hvert falt siger at deres eskatologi ligger meget yderligt på grænsen til hvad vi normalt ville siger er i orden. Vi får se det kan være at Dagen er i morgen

J.

Hej Jesper

Vedr. ordenes magt, hørte jeg så sent som i dag kl 9 en forkyndelse fra Pinsekirken i Århus. Her blev det klart og tydeligt sagt at vi med ord (fra Biblen) kan udløse kraft og salvelse over vort liv. Ord skaber, og der blev brugt som eksempel, at hvis (når) man fandt sit første grå hår, så bekendte "jeg er ved at blive gammel", ja, så satte man en process i gang ! Mht bekendelserne blev der henvist til "frelsesbekendelsen" og "med hjertet tror man til retfærdighed og med munden bekender man til frelse" (øh eller også er det omvendt)

Jeg har efterfølgende læst en masse om "skabende ord", men det er kun Gud, der skaber ved sit ord. Vi bliver dømt på vore ord, og vi må ikke forbande, fordømme osv. med vore ord.........men jeg har altså ikke kunnet finde noget om at vi med ord kunne udløse nogen salvelse og kraft, eller i det hele taget noget som helst over vort liv. Og dette uanset "opfyldelsestid" og Herrens komme. Bemærk venligst at jeg IKKE her taler om bøn, men der igen er det Gud der handler.

Jeg ønsker ingenlunde at smide Pinsekirken ud af det kristne fællesskab, men vil gerne sætte spørgsmålstegn ved de ting der bliver forkyndt. Jeg ved heller ikke om det var en forholdsvis enlig svale, men jeg undrer mig .

Med venlig hilsen

Malli

Det har du alt mulig grund til Mali! Jeg mener også at den udtalelse fra pinse kirken i Århus helt igennem er skriflig uholdbar og uargumenterbar. Men egentlig så undre den mig ikke. For hvad du ikke ved, men jeg ved er, at pisekirken århus sammen med pinsekirken bornholm og den minste af pinsekirkerne i københavn (jeg husker ikke lige hvad den hedder) er de tre pinsekirker i danmark som er mest påvirket af trosbevægelsens skribenter.

J.

øh, du mener vel forhåbentlig ikke Evangeliekirken?? (den mindste pinse i Kbh....)... for det har jeg ikke opdaget der, tværtom tænker jeg at det er et dejligt sted med god ledelse der gør meget ud af også at uddanne sig fagligt (teologisk) og så er det jo vores nabokirke -50 m, lige ovre på den anden side af gaden.

Glædelig Jul!!
-serner

nej det var ikke evangeliekirken jeg tænkte på, men "karisma centeret".

Men inden vi kriticerer alt for meget og sætter alt for meget i bås, så synes jeg det er hverd at tænke over at alle menigheder jo har signe fejl og at alle teologiske udgangspunkt kan have signe "blind spots" og svagheder. Det gælder i mit hovede ikke mindst et teologisk udgangspunkt som er bundet af en historisk fastømret bekændelse, som den lutherske kirkes er det.

J.

Hej Jesper,

Jeg læser tit her i debatten - og mange andre steder - om "Luthers lære", og "Luthers kirke" som én blandt andre kristne lærer og kirker.

Nu har jeg aldrig kunnet få øje på et eneste punkt hvor Luther lærer os noget, der ikke er i fuld og hel overensstemmelse med, hvad der står i bibelen. Han har vel aldrig føjet noget til, eller trukket noget fra, men derimod gjort opmærksom på del ændringer, som i tidens løb ved kirkelig praksis og sædvane var blevet føjet til ?

Altså "sola scriptura".

Kan nogen kan komme med eksempler på, at Luthers lære ikke er det samme som Bibelens lære ? Hvis ikke, så må en afvisning af Luther vel være det samme som en afvisning af det dogme, at bibelens ord = Guds ord til os ?

kristina

Hele luthers snak om spædbarnets tro f.eks. en sådan konklution hviler ene og alene på teologiske spekulationer, ikke på noget bibel ord. Den konklutiuon låser den lutherske kirke fast i et teologisk spor og begrænser reflektionen. Resultatet er bekymringsløs og tilfældig dåb. Ydermere, hvis man graver lidt i kirke historien så er det svært ikke at stille spørgsmålet: Var Luthers konklution et resultat af bibellæsning og reflektion? - Eller var den resultatet af luthers forsøg på at finde et teologisk argument for hans kirkes praksis i en samtid hvor liturgiske reformer kunne resultere i kirke forfølgelser? (jvfø hvad der allerede var sket med døber bevægelsen).

Faktisk er det sådan idag at den kirke som forfulgte Døberbevægelsen (den romers katolske) I dag har lavet deres liturgi om sådan at deres teologiske udgangspunkt er omvendelsesdåb. Det gælder også når de praktiserer barnedåb. Man døber næmlig ikke på barnets tro men på menighedens, siden hen skal barnet så konfirmere sin tro og dermed dåb.

I danmark har vi også konfirmation, men siden 1912 (tror jeg nok det var) har man fuldstændig fjærnet indeholdet i denne ordning. Indtil da var det næmlig (som det altid har været i kirken hvor man praktiserede konfirmation) barnet som konfirmerede(bekræftede) sin tro, men nu er det præsten som endnu engang cementerer "Barnetro's" begrebet. Derved hviler frelsen ene og alene på kirkens ritual, og det personlige gudsforhold bliver en underlig obskur tanke.

Af samme grund kan det være svært at ikke stille spørgsmålsteg ved augustana bekændelsens stykke 9. Hvorfor var det så vigtigt for luther og hans decipel (som skrev augustana) at have et afsnit om fordømmelse af "gen"døbere? Hvorfor denne meget skarpe tone? hvorfor ikke bare beskrive hvad man selv trode på, Skulle det ikke være afgrænsende nok i sig selv?

Her er det igen svært ikke at kikke til kirkehistorien efter svar! Faktisk var det sådan at Luther måtte bevise at hans nye kirke ikke havde noget forbindelser med døberbevægelsens tidligere reform forsøg. For hvis den havde det ville hans nye ordning helt afgjort blive stæmplet som én kæterbevægelse af Romer kirken og den tysk/romerske kejser. Det var derfor af afgørende vigtighed at lægge så lang afstand til døberbevægelsen så muligt. Resultatet? Augustane stk9!

Denne historisk nødvendighed volder utrolige kvaler i den oikumeniske samtale idag, og den binder den lutherske kirke på hender og fødder. Ingen indrømmelser er mulige! Og at forsøge at se dåbs diskutionerne i lyset af modpartens perspektiv bare et øgeblik, grænser til herasi. Fordi den lutherske kirke har mere af sin identitet i Augustana end den har den i evangeliet.

I frikirkens perspektiv er et bekændelses skrift altid et udtryk for samtidens problemstillinger og fællesskabets erkendelse indtil dato. Sådanne skrifter har autoritet, men er ikke bestæmende for sandheds begrebet, det er det alene fællesskabet gennem tiden(hvilket dermed indbefatter Bibelen og traditionen) og helligånden der er!

Det var et eksempel.

MVH.
Jesper.

Guds fred.
Kære ven.
Luther har givet os meget. Rigtig meget enda. Men som alle andre så havda han også sine fejl. Også hvad ang lære.
Luther Jødehad er for eks ikke foreneligt med bibelens meget klare lære om Jødernes placering i Guds frelserplan.
Luthers meget brutale forfølgelse af anabaptister kan vel heller ikke rigtig forsvarers, noget som han ellers gjorde med bibeleni sin hånd.
og så lige det med "sola Scriptura". Sola Scriptura er et ret misforstået begreb, både at protestanter og katolikker. Ellers så står sola scriptura ikke nogen steder i bibelen. Ellers så mener jeg ikke at Luthers intention med sola scriptura er det samme som vore dages forståelse af sola scriptura. Det Luther mente med sola scriptura var ikke nodvendigvis at traditioner og andet skulle kastes væk noget som mange i dag ellers tror.
Du siger at en afvisning af Luther lære er det samme som en afvisning af at Bibelen er Guds ord til os. Med al respekt for dig og din tro og mening, så må jeg sige at her springer kæden fuldstændig af for mit vedklommende.
Luther gav os ikke bibelen. Den var til før Ham.
Hvad enten vi kan lide det eller ikke så var det den katolske kirke som gav samlede og skabte bibelen. Ellers så prøvede Luther at korrigere i bibelens indhold af bøger. Han ville i begyndelsen for eksempel ikke have nogle af Nye Testamentes breve med. Dette er noget som man ikke engang drømte om at gøre i den katolske kirke.
Ikke at jeg er blind overfor fejl i min kirke, slet ikke. Jeg er meget kritisk men jeg synes dog at ret skal være ret.

Men ellers vil jeg ønske dig en glædelig Jul og et Godt Nytår.

Kære katolik,

Jeg må erkende at jeg har været alt for kortfattet i mit spørgsmål. Jeg ved godt, at Luther undervejs i sit liv kommet med mange frygtelig forkerte udsagn.
Når jeg nævnte Luthers kirke og Luthers lære, så havde jeg kun det i tankerne, som er formuleret i den Augsburgske konfession.

Vi i den evangelisk-lutherske folkekirke er på ingen måde forpligtede på, hvad Luther i øvrigt er fremkommet med, men kun på bibelen og bekendelsesskrifterne.

Du nævner, at du er enig i, at Luther er fremkommet med meget godt.
Nu kender ikke så meget til den katolske kirke (bortset fra at den jo ikke har forkastet pavens autoritet og anerkendt det almindelige præstedømme) , så jeg vil gerne spørge dig, om du som katolik i nogen grad kan være enig med Luther i hans lære om retfærdiggørelse ved tro og ikke ved gerninger ? Og i at skriften (bibelen) må stå over kirkelig praksis og tradition, når der er uoverensstemmelser ?

kristina

Spædbarnets tro har været diskuteret andet steds, så det vil jeg ikke komme ind på her, blot vil jeg hævde, at du stadigvæk er på glatis på det område. det er gendøberne der har et problem på det område. det er rigtigt, at den politrikse udvikling pressede på, for at Luther lagde afstand til gendøberne, men hvis du læser nogen af hans prædikener og bibelforklaringer om emnet, vil du se, at han er mindst lige så skarp som Melanchton i CA IX, og med rette. Det er gendøberiet der bygger på humanisme, individualisme og og bibelfremmed spekulation. Gendøberiet, hvor dåben ses som en blot lydigheds og bekendelseshandling ligger tættere på Galatermenigheden end på NT. Jeg kan fuldt ud underskrive CA's fordømmelse. Falsk økumeni, der bygger på at dække over uenigheder i stedet for at løse dem er ikke vejen frem. Enten er gendøberi forkert eller også er barnedåb forkert. Og dum må bevise det ud fra skriften ikke blot ved at postulere at barnedøbere spekulerer.
Konfirmationen blev først indført med pietismen og blev egentlig afskaffet ved reformationen. den er for mig at se en god ting som en afslutning på undervisningen i den kristne tro, men den kan ganske rigtig give udtryk for den samme teologie som du fører, nemlig at troen bygger på menneskets beslutning og ikke på Guds alene og på hans nådemidler, heriblandt dåben.

For mig at se er det sværmerne der mere har deres identitet i deres egen given deres liv og beslutning og hvad vi ellers har til Gud end i det sande evangelium om syndernes forladelse som skriften har givet os. Augustana siger hvad skriften siger, hverken mere eller mindre og imodsætnong til gendøberne har den en solid skriftargumentation bag sig.

Det er muligt at dine "gamle tyske teologer" argumentere dygtigt for spædbarnets tro, men lige meget hvor meget jeg leder, så kan jeg ikke finde et solidt skrifts argument. Hvis du kan, så giv mig endelig besked.

J.

De fleste skriftsteder har været trukket frem i debatten om emnet. Til gengæld mindes jeg ikke at have set et eneste skriftsted, der har argumenteret imod: at børn kan tro, at børn af naturen er vredens børn og underlagt både arvesynden og arveskyld, dvs. fordømmelse, at dåben frelser(det siges der jo i skriften at den gør), at dåben renser fra ynd, genføder og fornyer ved helligåndens osv., at voksne kan tro af naturen osv. Der er blevet fremført en masse gode og solide skriftbegrundelser fra barnedøbernes side. Ingen af dem har været umulige at fordreje, men der kan heller ikke skrives noget som ikke kan fordrejes, hvilket Peter jo også skriver i sit andet brev. Derimod har jeg ikke set nogen som helst skriftargumentation fra ghendøbernes side ud over den påståede mangel på eksempler på barnedåb i NT. Hvis det var så klart, at børn ikke kan tro, at de ikke er fordømte syndere der har brug for frelsen, at dåben ikke er sakramental og at der ikke blev døbt børn pinsedag, hos Cornelius osv. så måtte gendøberne jo kunne argumentere ud fra skriften i stedet for blot ud fra deres hjemmelavede individualistiske teologi. Så kunne de jo ved samme lejlighed påvise de steder, hvor Bibelen talker om den højt besungne "personlige" tro og lignede inderlighedsreligiøse men helt bibelfrem,mede udtryk.

Hej Malli

Ja, det er derfor vigtigt at vi som Kristne fremhæver Jesus Kristus så meget som muligt, når nogle snakker om gud, for at se om der er Gud.

Kærlig hilsen og et ønske om et velsignet 2003.

Kim

Ja men så lad os tage en beretning fra apostlenes gærninger 8,13 f.eks . Står der at simeon "kom til tro" eller står der "han blev bevist om den tro han allerde var skabt med og i besidelse af fra han var spæd"?

Tror du jeg har ret når jeg antager at Lukas formulering er et udtryk for apostlenes gængse opfattelse af at tro det er noget man "kommer til"? Altså at Tro om end den er en gave, også har et element af et eksitintielt valg over sig?

Hvordan kan det være at Simeon "kommer til" tro når luthersk ortodox lære fortæller os at Tro det er noget vi er født med? Er det Lukas som er forkert på den eller er det De ortodox lutherske som ensidigt fokuserer på troens gave men glæmmer valget om at modtage dennne gave? kan det mon tænkes at barnets teologi i luthersk tradition er for ensidigt påvirket af skabelses teologien? eller kunne det tænkes at udgangs punktet i Arvesyndslæren er for ensidigt påvirket af frælses teologien?

Kunne det tænkes at vi har brug for at fortsætte reflektionen og ikke bare akseptere blindt en historisk cementering af vores teologi omkring barnet som tydeligvis har disse huller?

Mit svar er et rungende Ja! Det har vi brug for og jeg tør godt!!

MVH.
J.

Humm. Jeg har tænkt lidt over denne udvikling i tråden. Jeg synes vi bevæger os ind i noget som ikke hører hjemme under denne tråds hoved emne. Jeg er også blevet enig med mig selv om at jeg ikke vil drages ind i en skøttegravs krig med dig Chemnitz. og det frygter jeg at dette bliver hvis vi fortsætter. Jeg tvivler på at vi vil kunne flytte meget ved hinandens positioner, vores udgangspunkt i den teologiske reflektion er bare for forskellig. Du vil gerne tilbage til dine "gamle tyske" jeg får min inspiration fra de nyeste skriverier inden for kirkernes værdensråd. vi anderkender ganske enkelt ikke hinandes inspirations kilder som autoriteter, derfor tror jeg bare vi ender med at blive gale på hinanden. Jeg ønsker at komme ud af denne diskurs med en forsonende tone mellem os. Ergo jeg trække mig inden diskutionen bliver uforsonelig.

Alt godt C
J.

det er helt ok at vi stopper her. Vi har været igennem smøren før og det er den forkerte tråd. Blot lige en lille korrektion til din forståelse af den evangelisk.lutherske dåbslære. Den siger ikke, at børn fødes med troen, tværtimod så soiger den at alle mennesker på grund af arvesynden mangler enhver evne til at tro og have tillid til Gud. troen skabes alene af Gu gennem evangeliet, også når det lyder i forbindelse med dåben. Vi tror altså at børn og voksne ikke af naturen kan tro på Gud eller følge hans bud, endsige bsluttesig for det. Men det gamle menneske må slås ihjel ved loven som indjager skræk for Guds dom i samvittigheden og Gud oprejser os på ny -levendegører os ved evangeliet om vores sydners foraldelse. Det er evangeliet om Guds uforbeholdne nåde, der skaber troen i os. (Læs herti f.eks Ef 1og 2 samt Kol 2). Blot denne lille korrektion så vi ikke misforstår hinanden, hvis vi skulle løbe ind i en debat en anden gang.

Mvh. Chemnitz

Humm Chemnitz, holder den korektion nu også helt? Luther talte vel om Barnets tro, Gjorde han ikke? Vi har jo også måttet høre på argumenter som at tro er tillid og et barns instinkt er tillid, osv, osv. Hvis det ikke er barnets tro man døber på. Hvilken tro er det så man døber på i den lutherske kirke i Danmark? Sidst jeg var til barne dåb i folkekirken blev der da tilspurgt barnet om det trode(forældrende svarede så på barnets vejne et lidt forkrøblet ja, men dog stadig et ja). Er dette ikke stadig praksis at man svarer Ja på barnets vejne før det egentlige dåbsritual/sakramente? Er det ikke stadig en del af teologien også?

Humm Chemnitz nu har du forvirret mig. - Måske ved jeg godt hvor du vil hen! Du vil sige at det forkyndte ord er det som skaber troen og sakramentet er dette ord som skaber troen i barnet. Men er dette ortodox luthersk lære, eller er det din og andres reform af teologien? Det vil jeg med min ringe viden om Luthers samlede værker udmidelbart tro det er, men jeg er bestæmt åben for at jeg tager fejl.

Dåb i kirken har altid været på baggrund af Tro, det var det der var Luthers store problem, og det er stadig dette som er det helt store pudslespil i denoikumeniske samtale omkring dåben. spørgsmålet er "På hvilken tro døber vi?" Guds?(måske ikke direkte tro men så løftet) Menighedns? eller individets?

Jeg mener at kunne huske at Luthers endelige konklution var at det er på individets tro vi døber, men at denne tro er en gave fra fødslen af. er det ikke rigtig?!

Humm chemnitz, ja nu begynder jeg igen, men du har fået vagt min interesse. Når men denne tråd er ikke det rigtige sted. Måske vi skulle åbne en ny tråd, men jeg må sige med det samme jeg gider kun indvolvere mig i denne diskurs hvis tonen forbliver forsonelig.


MVH.
J.

Hej jesper
jeg er med på at fortsætte i en anden tråd i en lidt mildere tone. Jeg har dog ikke tid til at lave det helt store opslagsarbejde i Luthers samlede skrifter, da jeg også sidder midt i eksamenslæsning, men Luthers lære og luthersk lære er heller ikke per definition det samme. Umiddelbart vil jeg formulere problemet således: Børn fødes uden tro og tillid til Gud, sådan er alle mennesker af naturen og derfor er alle mennesker af naturen vredens børn. Børn har dog ikke det samme modstandsapperat mod evangeliet som voksne. Troen skabes af evangeliets løfter som lyder i forbindelse med dåben(hvornår barnet tror er svært at sige, men at børn kan tage imod er klart, da Jesus netop befaler vi andre at tro ligesom børn). Børn døbes på den tro der bekendes i dåbshandlingen. Løfterne til dåben(dåbsbefalingen og de små børn) læses jo netop op før trosbekendelsen i folkekirken og evangelisk-luthersk frikirker så løfterne til dåben har lydt inden, og det er de løfter barnet døbes på.
Det var lige min umiddelbare reaktion, men det er rigtigt at Luther har nogen spekulationer omkring dette i sine dåbsskrifter.

Godt nytår

Malli Du siger:
"Han (Jesus) er Skaberen af alt, Ordet, Han er Alfa og Omega, han er Kongernes Konge, Hærskarernes Herre, Han er Gud den almægtige. Foran hans trone skal al skabning knæle."

Men nej Jesus er IKKE skaberen af alt, det er GUD der er skaberen
Jesus er ikke Ordet, det er Gud der Ordet.
Jesus er Guds Ord i den fysiske form........
Hærskarenes Herre - Jeps og disse Hærskarer er ENGLE.............
Jesus har aldrig ønsket denne trone for det ville være det samme som at han skulle være den der bestemte alt...........

Jeg har Jesus ved min side når jeg Healer.
Jeg har Jesus ved min side når jeg tager mig af de børn der er givet i min varetaægt.
Jeg har ALTID Jesus ved min side, han er min bror og min ven, og GUD er vores skaber.

Dagnir, du kommer altså til at acceptere, at ifølge den kristne tro er Jesus GUD.
Ifølge kristendommen er Jesus sand Gud og sandt menneske.

Gud er een sand Gud, fra evighed til evighed. Een sand Gud, een substans, men tre personer: Faderen, Sønnen, Helligånden. Det er kristne kirker over hele jorden enige om, selv om de i øvrigt kan fortolke mangt og meget i bibelen, som er vores fælles trosgrundlag, forskelligt.

Din tro er anderledes, det må vi erkende og respektere. Kristen er den i hvert fald ikke. Det ville afhjælpe en del begrebsforvirring, hvis vi kunne blive enige om det,
og derudfra argumentere for hver vores tro.

Den gang min egen tro havde meget til fælles med, hvad du nu tror på, kaldte jeg mig bestemt ikke kristen, for jeg vidste også den gang i alt væsentligt hvad kristendommen handler om. Jeg har ikke altid, som jeg gør nu, troet på, at Jesus var sandheden. Ikke bare en sandhed blandt mange, men Sandheden. Vejen og Livet.
.
Hvordan kan det være, at du gerne vil kalde dig kristen? Muslimerne tror også på Jesus, og elsker og ærer ham som en stor profet. Men de kalder sig da ikke kristne. Det kan man ikke være, når man ikke tror på, at Jesus har frelst os fra fortabelsen, men mener at synd er det samme som manglende erfaring.

kristina

Guds fred.
Kære ven. Kære bror.

Jeg synes ikke rigtigt dit ordvalg sømmer sig. Sværmere og deslige. Blot fordi man ikke enig i Augustana er man ikke sværmer. Augustana er ikke Guds ord men blot et produkt af sn tid. det er ikke fuldkomment selv om det naturligvis har mange gode ting i sig. Men et eller andet sted så er Augustana ikke andet en det at man opfandt hjulet for anden gang. Det var nemlig opfundet før.
Men jeg synes ikke du kan være bekendt at kalde dem der er uenig med Augustana for sværmere fordi du er jo i lige så høj grad en sværmer med din betong-dogmatik som de måske er det i deres åndsliv.

Hej Dagnir

Kristina skriver det på en fin måde. I den kristne tro ER Jesus Gud. Iøvrigt henviser Asbjørn i et indlæg til de fælleskristelige bekendelser, her kan du også læse det.
læs her

Med venlig hilsen

Malli

Jeg beklager, hvis udtrykket sværmer virker stødende. Jeg blev blot træt af den nedladende tone overfor tilhængere af Augustana. Det er i disse indlæg blevet forudsat at vi læser Augustana som Guds ord uafhængigt af Bibelen og ikke netop ser det som en korrekt gengivelse af Bibelen, hvor jeg netop synes at tilhængerne af et luthersk dåbssyn har argumenteret ret godt på grundlag af bibelen i modsætning til gendøberne, og alligevel er det os, der beskyldes for at læse noget ind i bibelen på grund af vores bekendelser. Derfor mente jeg det var på sin plads at svare med et så skarp sprogbrug. jeg mener i øvrigt også at udtrykket sværmer er sagssvarende, når det gælder den karismatiske bevægelse.
Jeg er fuldstændig engi med dig i, at der ikke indføres noget nyt med Augustana, hvilket jo også netop er det melanchton gør sig meget ud af at påvise deri og i sin apolofgi for augustana. det nye kom med højmiddelalderens frafald fra den bibelske lære og med den "venstreorienterede" reformation(reformerte og sværmere).
Guds fred

Kristina;
"Dagnir, du kommer altså til at acceptere, at ifølge den kristne tro er Jesus GUD.
Ifølge kristendommen er Jesus sand Gud og sandt menneske.

Gud er een sand Gud, fra evighed til evighed. Een sand Gud, een substans, men tre personer: Faderen, Sønnen, Helligånden. Det er kristne kirker over hele jorden enige om, selv om de i øvrigt kan fortolke mangt og meget i bibelen, som er vores fælles trosgrundlag, forskelligt."

Netop Tre forskellige Personer;
Faderen - der er Gud, skaberen af alt liv.
Sønnen - der er Guds Ord i Fysisk form.
og netop dette at Jesus er Guds Ord - Guds Åbenbaring på Jord gør at jeg siger Gud som én og Jesus som én.

Da jeg lavede mit indlæg i går, så jeg først bagefter at forskellen blev mere uddybet, hvilket jeg naturligvis beklager da jeg ellers ville have svaret lidt anderledes............

Kristina;
"Din tro er anderledes, det må vi erkende og respektere. Kristen er den i hvert fald ikke. Det ville afhjælpe en del begrebsforvirring, hvis vi kunne blive enige om det, "

igen mit meget store spørgsmål.............. Jeg tror på Jesus - I tror på Jesus, men som I siger, dem der tror på Jesus er mange, og ikke alle er Kristne - hvori ligger den forskel der adskiller "Kristne" fra "Kristne" hvis troen på Jesus er den samme.

Jeg tror ikke at Jesus er en Profet, men jeg tror på at Alle der taler Guds ord er profeter, men også er meget andet.....
Faktisk vil jeg kalde alle jer herinde for Profeter fordi I alle giver jer af med at formidle Guds Ord.!

Jeg tror på at Jesus døde på Korset for vores skyld - En Kristen ting.!
Jeg tror på at Jesus er Guds Ord i fysisk form - En Kristen ting.!
Jeg tror på at Jesus hjælper, støtter og er hos mig, hver dag - En Kristen ting.!
Jeg tror på at Jesus er Guds søn - En Kristen ting.!
Jeg tror på at Gud er i alt ting, i alt levende - er det en Kristen ting.?
Jeg tror på at Guds Ord er Guds Åbenbaring her på Jord - er det en Kristen ting.?
Jeg ser på Naturen, på Livet omkring mig, jeg leder, men jeg kan ikke finde Ondskab i noget Gud har skabt. - Dette er en ting der er Celtisk, men er den også Kristen.?
Jeg Ved at Gud er i mig, fordi Gud har skabt mig. - Dette er en Celtisk ting, er den Kristen.?
Jeg tror ikke på synd, fordi jeg ikke kan se den i Guds skabte Natur - Dette er en Celtisk ting.!
Når jeg står på en Bjergtop og føler vinden omkring mig, da ved jeg at det er Guds Hånd der rør ved mig. - Dette er en Celtisk ting, er det en Kristen ting.?
Når jeg healer et andet menneske har jeg den Guddommelige energi i mig og Jesus ved min side, Dette er en Åndelig ting og en Celtisk, er det også en Kristen.?

Hej Dagnir

Du skriver:

---

Jeg tror på at Jesus døde på Korset for vores skyld - En Kristen ting.!

---

Og senere skriver du:

---

Jeg tror ikke på synd, fordi jeg ikke kan se den i Guds skabte Natur - Dette er en Celtisk ting.!

---

Jeg forstår ikke hvordan det kan hænge sammen at Jesus døde for vores skyld, når du ikke tror på synd? Hvordan kan han så dø for vores skyld? Hvis skyld ikke er synd, men manglende erkendelse kan Jesu korsfæstelse ikke på nogen måde bibringe denne erfaring.

Med venlig hilsen

Malli

Hej allesammen, så er jeg her igen. Godt nytår!

Jeg vil lige prøve at slå en krølle på det med Maria og Gabriel osv, jeg har gået og tygget lidt på den her i julen (herligt tidspunkt, ik? )
Jeg tror nok, jeg misforstod Ndifon, så jeg lagde ham i munden, at Jesus som menneske skulle være skabt ved Gabriels ord og ikke Guds! Mon ikke det han mente var at Gabriel talte Guds ord, som barnet blev skabt ved?
Og så alligevel er der jo den "lille" detalje, at Jesus faktisk ER Guds Ord, der blev kød og tog bolig iblandt os!
Og en anden detalje, som vel næsten er blevet glemt i farten.
Nemlig at Jesus blev undfanget ved Helligånden.
Da Maria spørger: Hvordan skal dette gå til? svarer Gabriel netop ikke: De ord fra Gud, jeg taler til dig nu, skaber i dette øjeblik et barn i dig! Men: Helligånden skal komme over dig, og den Højestes kraft skal overskygge dig!
Det er også værd at bemærke, at Gabriel hele tiden taler i fremtid: Du skal blive med barn ... Helligånden skal komme over dig ... osv. Det må vel betyde, at det ikke er de ord, han i det øjeblik taler, der med det samme går ind og bevirker processen, selv om det er ord fra Gud.
Det, han gør, er for mig at se, simpelthen at fortælle Maria det glædelige budskab om, hvad der skal ske. Dels for at hun skal vide det, og dels for at skabe troen i hendes hjerte (ikke barnet i hendes moderliv), så hun kan tage imod opgaven i tro og lydighed.
Og så bliver Guds evige Ord kød / menneske - undfanget ved Helligånden og født af jomfru Maria.
Men det er naturligvis også noget, der sker ud fra Guds vilje og befaling. Ligesom det også er forudsagt i GT, så selvfølgelig er det i overensstemmelse med hans Ord.

Det, Ndifon sagde i bogen, var udfra sammenhængen et eksempel på ordets mirakuløst skabende kraft i fremgangsteologisk "Name it and claim it"-forstand. Og det tror jeg slet ikke, man kan bruge bebudelsesberetningen til.

Med venlig hilsen Anne Pande.

Tjoooh
Men at de var specielt venstreorienterede har nu ellers aldrig været mit indtryk. Går ud fra du mener politisk.
Nå men det var ellers kun en kommentar. Jeg kan ellers godt følge dig selv om jeg naturligvis er eunig med dig specielt hvad ang. Melanchton. men det kan ligge til en anden god gang.

Hej katolik
Det var ikke politisk ment. Det er bare en klassisk måde(omend lidt dum) at dele de reformatoriske bevægelser ind på. Tænkte nok den med Melanchton ikke gik rent ind.

God epifani-fest

Hej dagnir,

Det bliver mere og mere klart for mig, at din forståelse af hvem og hvad Gud er er meget forskellig fra min, selv om vi i mangt og meget bruger de samme ord.
Jeg håber vi kan fortsætte debatten, selv om jeg her og nu kun kan svare meget kortfattet på dine gode spørgsmål

Du skriver :
Jeg tror på at Jesus døde på Korset for vores skyld - En Kristen ting.!
Modspørgsmål: Hvad betyder "skyld" for dig? Du skriver senere, at du ikke tror på synden.

Du skriver: Jeg tror på at Jesus er Guds Ord i fysisk form - En Kristen ting.!
Svar:
Kristen, ja, men et meget ufuldstændigt udsagn. Sandelig Ikke kun "i fysisk form"

Du skriver: Jeg tror på at Jesus hjælper, støtter og er hos mig, hver dag - En Kristen ting.!
Svar:
Det ved jeg ikke, men jeg er sikker på, at det er hvad Jesus gerne vil. .

Du skriver:
Jeg tror på at Jesus er Guds søn - En Kristen ting.!
Svar:
Kun "en kristen ting", hvis du med "Guds søn" mener "Guds enborne søn".
Jesus er ifølge kristendommen Guds énborne og Marias førstefødte søn.

Du skriver:
Jeg tror på at Gud er i alt ting, i alt levende - er det en Kristen ting.?
Svar: Nej. Gud er hellig og er bestemt ikke der, hvor synden råder.

Du skriver:
Jeg tror på at Guds Ord er Guds Åbenbaring her på Jord - er det en Kristen ting.?
Svar: Ja.

Du skriver: Jeg ser på Naturen, på Livet omkring mig, jeg leder, men jeg kan ikke finde Ondskab i noget Gud har skabt. - Dette er en ting der er Celtisk, men er den også Kristen.?
Svar: Gud har ikke skabt noget ondt. Det onde er, at mennesket ved syndefaldet har forladt Gud og valgt en anden herre, nemlig denne verdens fyrste, som er djævelen.

Du skriver; Jeg ved, at Gud er i mig, fordi Gud har skabt mig. - Dette er en Celtisk ting, er den Kristen.?
Svar: Du er en af Guds skabninger og elsket uforbeholdent af Gud. Men Gud er hellig og "er" ikke, hvor synden er. Hvis du erkender, at du - som alle af Adams slægt - er en synder og tager imod Jesus som din eneste mulige frelser og herre, er Gud i dig. Ikke fordi han har skabt dig, men fordi du så er renset for synd ved Jesu blod.

Du skriver:
Jeg tror ikke på synd, fordi jeg ikke kan se den i Guds skabte Natur - Dette er en Celtisk ting.!
Svar: Ja, det må være "en keltisk ting".

Du skriver:
Når jeg står på en Bjergtop og føler vinden omkring mig, da ved jeg at det er Guds Hånd der rør ved mig... er det en Kristen ting.?
Svar: Det ved jeg ikke.

Du skriver:
Når jeg healer et andet menneske har jeg den Guddommelige energi i mig og Jesus ved min side, Dette er en Åndelig ting og en Celtisk, er det også en Kristen.?
Svar: Det ved jeg ikke. Men Gud er Gud og kan bruge hvem og hvad han vil i sin frelsesplan.

Disse svar er meget ufuldstændige. Jeg håber at andre kristne vil korrigere og supplere mig.

kristina

Malli;
Jeg forstår ikke hvordan det kan hænge sammen at Jesus døde for vores skyld, når du ikke tror på synd? Hvordan kan han så dø for vores skyld? Hvis skyld ikke er synd, men manglende erkendelse kan Jesu korsfæstelse ikke på nogen måde bibringe denne erfaring.

Jesus, i den Celtisk/Kristsne fortolkning, døde for vores skyld, Fordi han derved viste os vejen til Lyset.
Jeg tror stadigvæk ikke på begrebet "synd" jeg ser på Naturen, heri ser jeg Guds Ord i fysisk form, Naturen Er Guds åbenbaring !
i Naturen findes der ingen synd, dette begreb er kommet med Kristendommen, derfor er "synden" kommet med mennesket, Kun med mennesket idet at det Ultimative Onde ej heller findes.
Denne forklaring kan belyse dette.
"Fra Gud kommer Liv, i Livet findes den udødelige sjæl, enhver sjæl har et Guds skabt intellekt, intellektet skaber tanken, med tanken kan vi vælge at gøre godt eller at gøre ondt, vælger vi at gøre ondt, føre dette til død, vælger vi at gøre godt, fører dette til Lyset, i Lyset findes Liv og alt Liv kommer fra Gud"
Jeg ser vores fri vilje, der kan gøre godt eller ondt, for da Gud har skabt Alt. og da Gud er God kan hin ikke have skabt noget der er ondt......... eller...???

Hej Dagnir

Du skriver

---

Jesus, i den Celtisk/Kristsne fortolkning, døde for vores skyld, Fordi han derved viste os vejen til Lyset.

---

Hvordan kan Jesu korsfæstelse vise os vej til Lyset???

Med venlig hilsen

Malli

Svar til Kristina
"for vores Skyld" for at vise os en vej til Lyset, se også svar til malli.

Jeg skriver: Jeg tror på at Jesus er Guds Ord i fysisk form - En Kristen ting.!
Svar:
Kristen, ja, men et meget ufuldstændigt udsagn. Sandelig Ikke kun "i fysisk form"
Citat: "Jesus er Guds Ord i sin fysiske åbenbaring"

Jeg skriver:
Jeg tror på at Jesus er Guds søn - En Kristen ting.!
Svar:
Kun "en kristen ting", hvis du med "Guds søn" mener "Guds enborne søn".
Jesus er ifølge kristendommen Guds énborne og Marias førstefødte søn.

Jeg mener at vi alle er Guds børn og derfor er vi en, som Druide er Jesus en Guide såvel som en Guddommelighed.........

Jeg skriver:
Jeg tror på at Gud er i alt ting, i alt levende - er det en Kristen ting.?
Svar: Nej. Gud er hellig og er bestemt ikke der, hvor synden råder.

Men jeg tror ikke på synden, kan ikke finde den i Gud, se venligst også svar til malli.

i venlighed og

korsfæstelsen var en Romersk måde at straffe forbrydere på, dette havde på det tidspunkt intet med de Kristne at gøre.
De Kristne havde Fisken, der var symbol på Guds føde til alle, altså også den åndelige, Muslingeskallen der var symbol på vandet der rensede, fysisk og åndligt og staven der var sybol på vandringen, der også var symbol på den vandring vi alle må gøre gennem livet fo at møde Gud.

Så da Jesus døde for vores skyld, var det som et symbol på at selv ikke døden er en hindring for at nå Lyset................

Hej Dagnir

Du skriver:

---

Så da Jesus døde for vores skyld, var det som et symbol på at selv ikke døden er en hindring for at nå Lyset................

---

Det gør vel ikke jesu korsfæstelse, død og opstandelse til noget særligt, for det er vel det ALLE gør i forhold til din tro ikke sandt? (med mindre de pga uerfaring vandrer i mørket).

Dette syn er absolut ikke kristent, da vi tror på at Jesus døde for at tage verdens synd på sig, og som den eneste er han genopstået OG at han på Dommens Dag skal dømme levende og døde. Vi tror ligeledes heller ikke på nogen anden frelse end gennem Jesus Kristus - ikke gennem gerninger, ikke gennem erfaring, ikke gennem noget eller nogen andet end troen på Guds lam.

Med venlig hilsen

Malli

kære malli - det ved jeg.............

jeg tror bare ikke på dommedag, for efter som sjælen er udødelig fortsætter vi til vi gennem erfaring har nået Lyset, det Lys som Jesus viste vejen til, Lyset som Er Gud, Lyset som er Livet og Livet der er Guds Ord i fysisk form.

du siger;
"Det gør vel ikke jesu korsfæstelse, død og opstandelse til noget særligt, for det er vel det ALLE gør i forhold til din tro ikke sandt? (med mindre de pga uerfaring vandrer i mørket). "

Nej, ikke alle, netop fordi Jesus Genopstod i sin Originale fysiske form, regner vi Ham for noget særligt, vi andre får jo nye kroppe til vores sjæl, Jesus gjorde ikke.
og ja, alle vandre i mørket hvis de mangler erfaring og indsigt.

Hej Dagnir

I den kristne tro, tror vi også på kødets opstandelse. Så det er ikke det der gør Jesus unik.

Med venlig hilsen

Malli

jo men vel først ved dommedag, eller hyr...

Hej Dagnir.

Ja, når Jesus kommer og henter dem der hører hans rige til.

Med venlig hilsen

Malli

Hej min kære broder i troen....

Jeg tror ikke det kan defineres bedre......


Jesus velsigne dig i overflod....og lidt til...*S*...
mvh- Pente Costal

Om du er kristen eller noget andet kan egntlig udredes enkelt.
Må du svare nej til følgende er du ikke kristen:

-- Du har brug for en frelser for ikke at gå fortabt
-- Denne frelser er alene Jesus

Du er ikke nødvendigvis kristen hvis du svare ja ;o)

Ifølge bibelen er vi alle onde.. også dig... du er altså ikke en god healer ifølge Bibelen. Teoretisk findes der også muligheden at være god. Bibelen taler også om frelst og ikke frelst. Altså fire kategorier

frelste onde = De kristne
frelste gode = 0
ikke frelste onde = ikke kristne
ikke frelste gode = 0

Der findes ikke gode mennesker ifølg den Kristne tro, så derfor findes der egentlig kun to kategorier de frelst og de ikke frelste, eller som bibelen beskriver det... De levende og de døde. Blandt dem er der så nogle der gør mange gode gerninger og nogle der gør få gode gerninger. Nogle gør mange skidte ting og nogle gør overordentligt meget skidt. Men ens for dem alle er at de er gennemsyret af synden. Gennemsyret af synden og ude af stand til at opnå frelse ved egen hjælp

påstår du at du er "god", påstår du også at du kan klare dig uden guds hjælpende hånd. Klare dig uden hans frelse, og da skal du vide at Gud er retfærdig. Du bliver behandlet 100% retfærdig på den ydderste dag. Du får løn som fortjent. Hvis du er god har du jo ikke noget at frygte.

Jeg snyder. For jeg kender en der kan liste mig igennem som uskyldig, selvom sandheden er at jeg er skyldig. Jeg er den skyldige/onde der bliver frelst af Jesus.

Jeg erkender at jeg er ond

Der findes en lille beretning omkring dette:

Efter et godt langt liv stod Søren (S) nu ved døren ind til Gud (G). På døren, stod der at adgangs kravet var 1000 point. Så Søren skulle nu fremlægge hvormange points han havde med sig.

S: Jo, jeg har gået i kirke hver søndag.

G: Fint Søren, får han at vide. Det får du hele 0,001 point for.

S: Når ja, så har jeg fortalt alle om Jesus.

G: Du har rigtig været aktiv, så det får du rigtig mange point for, nemmelig 0,004, så nu har du 0,005 point.

S: Så har jeg hjulpet med alle de ting jeg kunne i kirken.

G: Ja, det har du gjort fint, det får du 0,002 point for. Det er godt, så er du oppe på 0,007 point

S: Mere end det, jeg har købt mad og givet alle dem der sulter noget at spise og har gjort alt det som var til glæde og hjælp for dem der ønskede og havde brug for det.

G: Det er ikke så mange der gør, så det får du 0,003 point. Nu er du på 0,01 point

S: Åh, jeg opgiver, jeg når jo ikke de 1000 point, så måtte Jesus hjælpe.

G: Velkommen hjem, du har nu 1000 point.

K.h.
Kim

Cool story...Kim......*griner*