zjegved ikke om det er visuaslisering, men vi har jo faktisk et vers i bibelen som kunne ligne: "hvis du i dit hjerte tror... og med din mund bekender.... da er du frælst" men igen så er det jo med den myndighed som gud selv giver ved sit ord! Spørgsmålet i forhold til trosbevægelsen er om Gud virkelig har sagt at vi alle skal være rige, og raske hele tiden? Det skal vi måske engang men det er jo et eskatologisk håb vi har. Den fulde fuldendelse af guds løfter er jo noget vi må vente på indtil Herrens dag!!

J.

Hej Jesper

---

"hvis du i dit hjerte tror... og med din mund bekender.... da er du frælst" men igen så er det jo med den myndighed som gud selv giver ved sit ord!

---

Lige præcis

---

Spørgsmålet i forhold til trosbevægelsen er om Gud virkelig har sagt at vi alle skal være rige, og raske hele tiden?

---

Ja, Biblens mænd var da så langtfra altid raske og rige, så jeg mener ikke helt det hænger sammen.

Med venlig hilsen

Malli

helt i orden min ven

-serner

Nej det har du ret i, (det med bibelens mænnesker) men det argument som Trosbevægelsen kommer med er at vi lever i "opfyldelsestiden". Og det er jo heller ikke fuldstændig forkert. Spørgsmålet er bare her om trosbevægelsen er et direkte udtryk for en allerede opfyld eskatologi, Det er det smme problem som paulus kæmpede med i sin menighed i korint. Og hans holdning er helt klar at ofyldelsen vil først kun være total på herrens dag! ( Glædes dag, ja sejers dag La la la la lalala la)
Jeg er ikke sikker på hvad jeg skal mene. Hvis trosbevægelsen skal regnes som inden for rammen af det kristne fællesskab, (og det er forløbig min position at det tror jeg nok de skal) så må vi i hvert falt siger at deres eskatologi ligger meget yderligt på grænsen til hvad vi normalt ville siger er i orden. Vi får se det kan være at Dagen er i morgen

J.

Hej Jesper

Vedr. ordenes magt, hørte jeg så sent som i dag kl 9 en forkyndelse fra Pinsekirken i Århus. Her blev det klart og tydeligt sagt at vi med ord (fra Biblen) kan udløse kraft og salvelse over vort liv. Ord skaber, og der blev brugt som eksempel, at hvis (når) man fandt sit første grå hår, så bekendte "jeg er ved at blive gammel", ja, så satte man en process i gang ! Mht bekendelserne blev der henvist til "frelsesbekendelsen" og "med hjertet tror man til retfærdighed og med munden bekender man til frelse" (øh eller også er det omvendt)

Jeg har efterfølgende læst en masse om "skabende ord", men det er kun Gud, der skaber ved sit ord. Vi bliver dømt på vore ord, og vi må ikke forbande, fordømme osv. med vore ord.........men jeg har altså ikke kunnet finde noget om at vi med ord kunne udløse nogen salvelse og kraft, eller i det hele taget noget som helst over vort liv. Og dette uanset "opfyldelsestid" og Herrens komme. Bemærk venligst at jeg IKKE her taler om bøn, men der igen er det Gud der handler.

Jeg ønsker ingenlunde at smide Pinsekirken ud af det kristne fællesskab, men vil gerne sætte spørgsmålstegn ved de ting der bliver forkyndt. Jeg ved heller ikke om det var en forholdsvis enlig svale, men jeg undrer mig .

Med venlig hilsen

Malli

Det har du alt mulig grund til Mali! Jeg mener også at den udtalelse fra pinse kirken i Århus helt igennem er skriflig uholdbar og uargumenterbar. Men egentlig så undre den mig ikke. For hvad du ikke ved, men jeg ved er, at pisekirken århus sammen med pinsekirken bornholm og den minste af pinsekirkerne i københavn (jeg husker ikke lige hvad den hedder) er de tre pinsekirker i danmark som er mest påvirket af trosbevægelsens skribenter.

J.

øh, du mener vel forhåbentlig ikke Evangeliekirken?? (den mindste pinse i Kbh....)... for det har jeg ikke opdaget der, tværtom tænker jeg at det er et dejligt sted med god ledelse der gør meget ud af også at uddanne sig fagligt (teologisk) og så er det jo vores nabokirke -50 m, lige ovre på den anden side af gaden.

Glædelig Jul!!
-serner

nej det var ikke evangeliekirken jeg tænkte på, men "karisma centeret".

Men inden vi kriticerer alt for meget og sætter alt for meget i bås, så synes jeg det er hverd at tænke over at alle menigheder jo har signe fejl og at alle teologiske udgangspunkt kan have signe "blind spots" og svagheder. Det gælder i mit hovede ikke mindst et teologisk udgangspunkt som er bundet af en historisk fastømret bekændelse, som den lutherske kirkes er det.

J.

Hej Jesper,

Jeg læser tit her i debatten - og mange andre steder - om "Luthers lære", og "Luthers kirke" som én blandt andre kristne lærer og kirker.

Nu har jeg aldrig kunnet få øje på et eneste punkt hvor Luther lærer os noget, der ikke er i fuld og hel overensstemmelse med, hvad der står i bibelen. Han har vel aldrig føjet noget til, eller trukket noget fra, men derimod gjort opmærksom på del ændringer, som i tidens løb ved kirkelig praksis og sædvane var blevet føjet til ?

Altså "sola scriptura".

Kan nogen kan komme med eksempler på, at Luthers lære ikke er det samme som Bibelens lære ? Hvis ikke, så må en afvisning af Luther vel være det samme som en afvisning af det dogme, at bibelens ord = Guds ord til os ?

kristina

Hele luthers snak om spædbarnets tro f.eks. en sådan konklution hviler ene og alene på teologiske spekulationer, ikke på noget bibel ord. Den konklutiuon låser den lutherske kirke fast i et teologisk spor og begrænser reflektionen. Resultatet er bekymringsløs og tilfældig dåb. Ydermere, hvis man graver lidt i kirke historien så er det svært ikke at stille spørgsmålet: Var Luthers konklution et resultat af bibellæsning og reflektion? - Eller var den resultatet af luthers forsøg på at finde et teologisk argument for hans kirkes praksis i en samtid hvor liturgiske reformer kunne resultere i kirke forfølgelser? (jvfø hvad der allerede var sket med døber bevægelsen).

Faktisk er det sådan idag at den kirke som forfulgte Døberbevægelsen (den romers katolske) I dag har lavet deres liturgi om sådan at deres teologiske udgangspunkt er omvendelsesdåb. Det gælder også når de praktiserer barnedåb. Man døber næmlig ikke på barnets tro men på menighedens, siden hen skal barnet så konfirmere sin tro og dermed dåb.

I danmark har vi også konfirmation, men siden 1912 (tror jeg nok det var) har man fuldstændig fjærnet indeholdet i denne ordning. Indtil da var det næmlig (som det altid har været i kirken hvor man praktiserede konfirmation) barnet som konfirmerede(bekræftede) sin tro, men nu er det præsten som endnu engang cementerer "Barnetro's" begrebet. Derved hviler frelsen ene og alene på kirkens ritual, og det personlige gudsforhold bliver en underlig obskur tanke.

Af samme grund kan det være svært at ikke stille spørgsmålsteg ved augustana bekændelsens stykke 9. Hvorfor var det så vigtigt for luther og hans decipel (som skrev augustana) at have et afsnit om fordømmelse af "gen"døbere? Hvorfor denne meget skarpe tone? hvorfor ikke bare beskrive hvad man selv trode på, Skulle det ikke være afgrænsende nok i sig selv?

Her er det igen svært ikke at kikke til kirkehistorien efter svar! Faktisk var det sådan at Luther måtte bevise at hans nye kirke ikke havde noget forbindelser med døberbevægelsens tidligere reform forsøg. For hvis den havde det ville hans nye ordning helt afgjort blive stæmplet som én kæterbevægelse af Romer kirken og den tysk/romerske kejser. Det var derfor af afgørende vigtighed at lægge så lang afstand til døberbevægelsen så muligt. Resultatet? Augustane stk9!

Denne historisk nødvendighed volder utrolige kvaler i den oikumeniske samtale idag, og den binder den lutherske kirke på hender og fødder. Ingen indrømmelser er mulige! Og at forsøge at se dåbs diskutionerne i lyset af modpartens perspektiv bare et øgeblik, grænser til herasi. Fordi den lutherske kirke har mere af sin identitet i Augustana end den har den i evangeliet.

I frikirkens perspektiv er et bekændelses skrift altid et udtryk for samtidens problemstillinger og fællesskabets erkendelse indtil dato. Sådanne skrifter har autoritet, men er ikke bestæmende for sandheds begrebet, det er det alene fællesskabet gennem tiden(hvilket dermed indbefatter Bibelen og traditionen) og helligånden der er!

Det var et eksempel.

MVH.
Jesper.

Guds fred.
Kære ven.
Luther har givet os meget. Rigtig meget enda. Men som alle andre så havda han også sine fejl. Også hvad ang lære.
Luther Jødehad er for eks ikke foreneligt med bibelens meget klare lære om Jødernes placering i Guds frelserplan.
Luthers meget brutale forfølgelse af anabaptister kan vel heller ikke rigtig forsvarers, noget som han ellers gjorde med bibeleni sin hånd.
og så lige det med "sola Scriptura". Sola Scriptura er et ret misforstået begreb, både at protestanter og katolikker. Ellers så står sola scriptura ikke nogen steder i bibelen. Ellers så mener jeg ikke at Luthers intention med sola scriptura er det samme som vore dages forståelse af sola scriptura. Det Luther mente med sola scriptura var ikke nodvendigvis at traditioner og andet skulle kastes væk noget som mange i dag ellers tror.
Du siger at en afvisning af Luther lære er det samme som en afvisning af at Bibelen er Guds ord til os. Med al respekt for dig og din tro og mening, så må jeg sige at her springer kæden fuldstændig af for mit vedklommende.
Luther gav os ikke bibelen. Den var til før Ham.
Hvad enten vi kan lide det eller ikke så var det den katolske kirke som gav samlede og skabte bibelen. Ellers så prøvede Luther at korrigere i bibelens indhold af bøger. Han ville i begyndelsen for eksempel ikke have nogle af Nye Testamentes breve med. Dette er noget som man ikke engang drømte om at gøre i den katolske kirke.
Ikke at jeg er blind overfor fejl i min kirke, slet ikke. Jeg er meget kritisk men jeg synes dog at ret skal være ret.

Men ellers vil jeg ønske dig en glædelig Jul og et Godt Nytår.

Kære katolik,

Jeg må erkende at jeg har været alt for kortfattet i mit spørgsmål. Jeg ved godt, at Luther undervejs i sit liv kommet med mange frygtelig forkerte udsagn.
Når jeg nævnte Luthers kirke og Luthers lære, så havde jeg kun det i tankerne, som er formuleret i den Augsburgske konfession.

Vi i den evangelisk-lutherske folkekirke er på ingen måde forpligtede på, hvad Luther i øvrigt er fremkommet med, men kun på bibelen og bekendelsesskrifterne.

Du nævner, at du er enig i, at Luther er fremkommet med meget godt.
Nu kender ikke så meget til den katolske kirke (bortset fra at den jo ikke har forkastet pavens autoritet og anerkendt det almindelige præstedømme) , så jeg vil gerne spørge dig, om du som katolik i nogen grad kan være enig med Luther i hans lære om retfærdiggørelse ved tro og ikke ved gerninger ? Og i at skriften (bibelen) må stå over kirkelig praksis og tradition, når der er uoverensstemmelser ?

kristina

Spædbarnets tro har været diskuteret andet steds, så det vil jeg ikke komme ind på her, blot vil jeg hævde, at du stadigvæk er på glatis på det område. det er gendøberne der har et problem på det område. det er rigtigt, at den politrikse udvikling pressede på, for at Luther lagde afstand til gendøberne, men hvis du læser nogen af hans prædikener og bibelforklaringer om emnet, vil du se, at han er mindst lige så skarp som Melanchton i CA IX, og med rette. Det er gendøberiet der bygger på humanisme, individualisme og og bibelfremmed spekulation. Gendøberiet, hvor dåben ses som en blot lydigheds og bekendelseshandling ligger tættere på Galatermenigheden end på NT. Jeg kan fuldt ud underskrive CA's fordømmelse. Falsk økumeni, der bygger på at dække over uenigheder i stedet for at løse dem er ikke vejen frem. Enten er gendøberi forkert eller også er barnedåb forkert. Og dum må bevise det ud fra skriften ikke blot ved at postulere at barnedøbere spekulerer.
Konfirmationen blev først indført med pietismen og blev egentlig afskaffet ved reformationen. den er for mig at se en god ting som en afslutning på undervisningen i den kristne tro, men den kan ganske rigtig give udtryk for den samme teologie som du fører, nemlig at troen bygger på menneskets beslutning og ikke på Guds alene og på hans nådemidler, heriblandt dåben.

For mig at se er det sværmerne der mere har deres identitet i deres egen given deres liv og beslutning og hvad vi ellers har til Gud end i det sande evangelium om syndernes forladelse som skriften har givet os. Augustana siger hvad skriften siger, hverken mere eller mindre og imodsætnong til gendøberne har den en solid skriftargumentation bag sig.

Det er muligt at dine "gamle tyske teologer" argumentere dygtigt for spædbarnets tro, men lige meget hvor meget jeg leder, så kan jeg ikke finde et solidt skrifts argument. Hvis du kan, så giv mig endelig besked.

J.

De fleste skriftsteder har været trukket frem i debatten om emnet. Til gengæld mindes jeg ikke at have set et eneste skriftsted, der har argumenteret imod: at børn kan tro, at børn af naturen er vredens børn og underlagt både arvesynden og arveskyld, dvs. fordømmelse, at dåben frelser(det siges der jo i skriften at den gør), at dåben renser fra ynd, genføder og fornyer ved helligåndens osv., at voksne kan tro af naturen osv. Der er blevet fremført en masse gode og solide skriftbegrundelser fra barnedøbernes side. Ingen af dem har været umulige at fordreje, men der kan heller ikke skrives noget som ikke kan fordrejes, hvilket Peter jo også skriver i sit andet brev. Derimod har jeg ikke set nogen som helst skriftargumentation fra ghendøbernes side ud over den påståede mangel på eksempler på barnedåb i NT. Hvis det var så klart, at børn ikke kan tro, at de ikke er fordømte syndere der har brug for frelsen, at dåben ikke er sakramental og at der ikke blev døbt børn pinsedag, hos Cornelius osv. så måtte gendøberne jo kunne argumentere ud fra skriften i stedet for blot ud fra deres hjemmelavede individualistiske teologi. Så kunne de jo ved samme lejlighed påvise de steder, hvor Bibelen talker om den højt besungne "personlige" tro og lignede inderlighedsreligiøse men helt bibelfrem,mede udtryk.

Hej Malli

Ja, det er derfor vigtigt at vi som Kristne fremhæver Jesus Kristus så meget som muligt, når nogle snakker om gud, for at se om der er Gud.

Kærlig hilsen og et ønske om et velsignet 2003.

Kim

Ja men så lad os tage en beretning fra apostlenes gærninger 8,13 f.eks . Står der at simeon "kom til tro" eller står der "han blev bevist om den tro han allerde var skabt med og i besidelse af fra han var spæd"?

Tror du jeg har ret når jeg antager at Lukas formulering er et udtryk for apostlenes gængse opfattelse af at tro det er noget man "kommer til"? Altså at Tro om end den er en gave, også har et element af et eksitintielt valg over sig?

Hvordan kan det være at Simeon "kommer til" tro når luthersk ortodox lære fortæller os at Tro det er noget vi er født med? Er det Lukas som er forkert på den eller er det De ortodox lutherske som ensidigt fokuserer på troens gave men glæmmer valget om at modtage dennne gave? kan det mon tænkes at barnets teologi i luthersk tradition er for ensidigt påvirket af skabelses teologien? eller kunne det tænkes at udgangs punktet i Arvesyndslæren er for ensidigt påvirket af frælses teologien?

Kunne det tænkes at vi har brug for at fortsætte reflektionen og ikke bare akseptere blindt en historisk cementering af vores teologi omkring barnet som tydeligvis har disse huller?

Mit svar er et rungende Ja! Det har vi brug for og jeg tør godt!!

MVH.
J.

Humm. Jeg har tænkt lidt over denne udvikling i tråden. Jeg synes vi bevæger os ind i noget som ikke hører hjemme under denne tråds hoved emne. Jeg er også blevet enig med mig selv om at jeg ikke vil drages ind i en skøttegravs krig med dig Chemnitz. og det frygter jeg at dette bliver hvis vi fortsætter. Jeg tvivler på at vi vil kunne flytte meget ved hinandens positioner, vores udgangspunkt i den teologiske reflektion er bare for forskellig. Du vil gerne tilbage til dine "gamle tyske" jeg får min inspiration fra de nyeste skriverier inden for kirkernes værdensråd. vi anderkender ganske enkelt ikke hinandes inspirations kilder som autoriteter, derfor tror jeg bare vi ender med at blive gale på hinanden. Jeg ønsker at komme ud af denne diskurs med en forsonende tone mellem os. Ergo jeg trække mig inden diskutionen bliver uforsonelig.

Alt godt C
J.

det er helt ok at vi stopper her. Vi har været igennem smøren før og det er den forkerte tråd. Blot lige en lille korrektion til din forståelse af den evangelisk.lutherske dåbslære. Den siger ikke, at børn fødes med troen, tværtimod så soiger den at alle mennesker på grund af arvesynden mangler enhver evne til at tro og have tillid til Gud. troen skabes alene af Gu gennem evangeliet, også når det lyder i forbindelse med dåben. Vi tror altså at børn og voksne ikke af naturen kan tro på Gud eller følge hans bud, endsige bsluttesig for det. Men det gamle menneske må slås ihjel ved loven som indjager skræk for Guds dom i samvittigheden og Gud oprejser os på ny -levendegører os ved evangeliet om vores sydners foraldelse. Det er evangeliet om Guds uforbeholdne nåde, der skaber troen i os. (Læs herti f.eks Ef 1og 2 samt Kol 2). Blot denne lille korrektion så vi ikke misforstår hinanden, hvis vi skulle løbe ind i en debat en anden gang.

Mvh. Chemnitz

Humm Chemnitz, holder den korektion nu også helt? Luther talte vel om Barnets tro, Gjorde han ikke? Vi har jo også måttet høre på argumenter som at tro er tillid og et barns instinkt er tillid, osv, osv. Hvis det ikke er barnets tro man døber på. Hvilken tro er det så man døber på i den lutherske kirke i Danmark? Sidst jeg var til barne dåb i folkekirken blev der da tilspurgt barnet om det trode(forældrende svarede så på barnets vejne et lidt forkrøblet ja, men dog stadig et ja). Er dette ikke stadig praksis at man svarer Ja på barnets vejne før det egentlige dåbsritual/sakramente? Er det ikke stadig en del af teologien også?

Humm Chemnitz nu har du forvirret mig. - Måske ved jeg godt hvor du vil hen! Du vil sige at det forkyndte ord er det som skaber troen og sakramentet er dette ord som skaber troen i barnet. Men er dette ortodox luthersk lære, eller er det din og andres reform af teologien? Det vil jeg med min ringe viden om Luthers samlede værker udmidelbart tro det er, men jeg er bestæmt åben for at jeg tager fejl.

Dåb i kirken har altid været på baggrund af Tro, det var det der var Luthers store problem, og det er stadig dette som er det helt store pudslespil i denoikumeniske samtale omkring dåben. spørgsmålet er "På hvilken tro døber vi?" Guds?(måske ikke direkte tro men så løftet) Menighedns? eller individets?

Jeg mener at kunne huske at Luthers endelige konklution var at det er på individets tro vi døber, men at denne tro er en gave fra fødslen af. er det ikke rigtig?!

Humm chemnitz, ja nu begynder jeg igen, men du har fået vagt min interesse. Når men denne tråd er ikke det rigtige sted. Måske vi skulle åbne en ny tråd, men jeg må sige med det samme jeg gider kun indvolvere mig i denne diskurs hvis tonen forbliver forsonelig.


MVH.
J.

Hej jesper
jeg er med på at fortsætte i en anden tråd i en lidt mildere tone. Jeg har dog ikke tid til at lave det helt store opslagsarbejde i Luthers samlede skrifter, da jeg også sidder midt i eksamenslæsning, men Luthers lære og luthersk lære er heller ikke per definition det samme. Umiddelbart vil jeg formulere problemet således: Børn fødes uden tro og tillid til Gud, sådan er alle mennesker af naturen og derfor er alle mennesker af naturen vredens børn. Børn har dog ikke det samme modstandsapperat mod evangeliet som voksne. Troen skabes af evangeliets løfter som lyder i forbindelse med dåben(hvornår barnet tror er svært at sige, men at børn kan tage imod er klart, da Jesus netop befaler vi andre at tro ligesom børn). Børn døbes på den tro der bekendes i dåbshandlingen. Løfterne til dåben(dåbsbefalingen og de små børn) læses jo netop op før trosbekendelsen i folkekirken og evangelisk-luthersk frikirker så løfterne til dåben har lydt inden, og det er de løfter barnet døbes på.
Det var lige min umiddelbare reaktion, men det er rigtigt at Luther har nogen spekulationer omkring dette i sine dåbsskrifter.

Godt nytår

Malli Du siger:
"Han (Jesus) er Skaberen af alt, Ordet, Han er Alfa og Omega, han er Kongernes Konge, Hærskarernes Herre, Han er Gud den almægtige. Foran hans trone skal al skabning knæle."

Men nej Jesus er IKKE skaberen af alt, det er GUD der er skaberen
Jesus er ikke Ordet, det er Gud der Ordet.
Jesus er Guds Ord i den fysiske form........
Hærskarenes Herre - Jeps og disse Hærskarer er ENGLE.............
Jesus har aldrig ønsket denne trone for det ville være det samme som at han skulle være den der bestemte alt...........

Jeg har Jesus ved min side når jeg Healer.
Jeg har Jesus ved min side når jeg tager mig af de børn der er givet i min varetaægt.
Jeg har ALTID Jesus ved min side, han er min bror og min ven, og GUD er vores skaber.

Dagnir, du kommer altså til at acceptere, at ifølge den kristne tro er Jesus GUD.
Ifølge kristendommen er Jesus sand Gud og sandt menneske.

Gud er een sand Gud, fra evighed til evighed. Een sand Gud, een substans, men tre personer: Faderen, Sønnen, Helligånden. Det er kristne kirker over hele jorden enige om, selv om de i øvrigt kan fortolke mangt og meget i bibelen, som er vores fælles trosgrundlag, forskelligt.

Din tro er anderledes, det må vi erkende og respektere. Kristen er den i hvert fald ikke. Det ville afhjælpe en del begrebsforvirring, hvis vi kunne blive enige om det,
og derudfra argumentere for hver vores tro.

Den gang min egen tro havde meget til fælles med, hvad du nu tror på, kaldte jeg mig bestemt ikke kristen, for jeg vidste også den gang i alt væsentligt hvad kristendommen handler om. Jeg har ikke altid, som jeg gør nu, troet på, at Jesus var sandheden. Ikke bare en sandhed blandt mange, men Sandheden. Vejen og Livet.
.
Hvordan kan det være, at du gerne vil kalde dig kristen? Muslimerne tror også på Jesus, og elsker og ærer ham som en stor profet. Men de kalder sig da ikke kristne. Det kan man ikke være, når man ikke tror på, at Jesus har frelst os fra fortabelsen, men mener at synd er det samme som manglende erfaring.

kristina

Guds fred.
Kære ven. Kære bror.

Jeg synes ikke rigtigt dit ordvalg sømmer sig. Sværmere og deslige. Blot fordi man ikke enig i Augustana er man ikke sværmer. Augustana er ikke Guds ord men blot et produkt af sn tid. det er ikke fuldkomment selv om det naturligvis har mange gode ting i sig. Men et eller andet sted så er Augustana ikke andet en det at man opfandt hjulet for anden gang. Det var nemlig opfundet før.
Men jeg synes ikke du kan være bekendt at kalde dem der er uenig med Augustana for sværmere fordi du er jo i lige så høj grad en sværmer med din betong-dogmatik som de måske er det i deres åndsliv.

Hej Dagnir

Kristina skriver det på en fin måde. I den kristne tro ER Jesus Gud. Iøvrigt henviser Asbjørn i et indlæg til de fælleskristelige bekendelser, her kan du også læse det.
læs her

Med venlig hilsen

Malli

Jeg beklager, hvis udtrykket sværmer virker stødende. Jeg blev blot træt af den nedladende tone overfor tilhængere af Augustana. Det er i disse indlæg blevet forudsat at vi læser Augustana som Guds ord uafhængigt af Bibelen og ikke netop ser det som en korrekt gengivelse af Bibelen, hvor jeg netop synes at tilhængerne af et luthersk dåbssyn har argumenteret ret godt på grundlag af bibelen i modsætning til gendøberne, og alligevel er det os, der beskyldes for at læse noget ind i bibelen på grund af vores bekendelser. Derfor mente jeg det var på sin plads at svare med et så skarp sprogbrug. jeg mener i øvrigt også at udtrykket sværmer er sagssvarende, når det gælder den karismatiske bevægelse.
Jeg er fuldstændig engi med dig i, at der ikke indføres noget nyt med Augustana, hvilket jo også netop er det melanchton gør sig meget ud af at påvise deri og i sin apolofgi for augustana. det nye kom med højmiddelalderens frafald fra den bibelske lære og med den "venstreorienterede" reformation(reformerte og sværmere).
Guds fred

Kristina;
"Dagnir, du kommer altså til at acceptere, at ifølge den kristne tro er Jesus GUD.
Ifølge kristendommen er Jesus sand Gud og sandt menneske.

Gud er een sand Gud, fra evighed til evighed. Een sand Gud, een substans, men tre personer: Faderen, Sønnen, Helligånden. Det er kristne kirker over hele jorden enige om, selv om de i øvrigt kan fortolke mangt og meget i bibelen, som er vores fælles trosgrundlag, forskelligt."

Netop Tre forskellige Personer;
Faderen - der er Gud, skaberen af alt liv.
Sønnen - der er Guds Ord i Fysisk form.
og netop dette at Jesus er Guds Ord - Guds Åbenbaring på Jord gør at jeg siger Gud som én og Jesus som én.

Da jeg lavede mit indlæg i går, så jeg først bagefter at forskellen blev mere uddybet, hvilket jeg naturligvis beklager da jeg ellers ville have svaret lidt anderledes............

Kristina;
"Din tro er anderledes, det må vi erkende og respektere. Kristen er den i hvert fald ikke. Det ville afhjælpe en del begrebsforvirring, hvis vi kunne blive enige om det, "

igen mit meget store spørgsmål.............. Jeg tror på Jesus - I tror på Jesus, men som I siger, dem der tror på Jesus er mange, og ikke alle er Kristne - hvori ligger den forskel der adskiller "Kristne" fra "Kristne" hvis troen på Jesus er den samme.

Jeg tror ikke at Jesus er en Profet, men jeg tror på at Alle der taler Guds ord er profeter, men også er meget andet.....
Faktisk vil jeg kalde alle jer herinde for Profeter fordi I alle giver jer af med at formidle Guds Ord.!

Jeg tror på at Jesus døde på Korset for vores skyld - En Kristen ting.!
Jeg tror på at Jesus er Guds Ord i fysisk form - En Kristen ting.!
Jeg tror på at Jesus hjælper, støtter og er hos mig, hver dag - En Kristen ting.!
Jeg tror på at Jesus er Guds søn - En Kristen ting.!
Jeg tror på at Gud er i alt ting, i alt levende - er det en Kristen ting.?
Jeg tror på at Guds Ord er Guds Åbenbaring her på Jord - er det en Kristen ting.?
Jeg ser på Naturen, på Livet omkring mig, jeg leder, men jeg kan ikke finde Ondskab i noget Gud har skabt. - Dette er en ting der er Celtisk, men er den også Kristen.?
Jeg Ved at Gud er i mig, fordi Gud har skabt mig. - Dette er en Celtisk ting, er den Kristen.?
Jeg tror ikke på synd, fordi jeg ikke kan se den i Guds skabte Natur - Dette er en Celtisk ting.!
Når jeg står på en Bjergtop og føler vinden omkring mig, da ved jeg at det er Guds Hånd der rør ved mig. - Dette er en Celtisk ting, er det en Kristen ting.?
Når jeg healer et andet menneske har jeg den Guddommelige energi i mig og Jesus ved min side, Dette er en Åndelig ting og en Celtisk, er det også en Kristen.?

Hej Dagnir

Du skriver:

---

Jeg tror på at Jesus døde på Korset for vores skyld - En Kristen ting.!

---

Og senere skriver du:

---

Jeg tror ikke på synd, fordi jeg ikke kan se den i Guds skabte Natur - Dette er en Celtisk ting.!

---

Jeg forstår ikke hvordan det kan hænge sammen at Jesus døde for vores skyld, når du ikke tror på synd? Hvordan kan han så dø for vores skyld? Hvis skyld ikke er synd, men manglende erkendelse kan Jesu korsfæstelse ikke på nogen måde bibringe denne erfaring.

Med venlig hilsen

Malli

Hej allesammen, så er jeg her igen. Godt nytår!

Jeg vil lige prøve at slå en krølle på det med Maria og Gabriel osv, jeg har gået og tygget lidt på den her i julen (herligt tidspunkt, ik? )
Jeg tror nok, jeg misforstod Ndifon, så jeg lagde ham i munden, at Jesus som menneske skulle være skabt ved Gabriels ord og ikke Guds! Mon ikke det han mente var at Gabriel talte Guds ord, som barnet blev skabt ved?
Og så alligevel er der jo den "lille" detalje, at Jesus faktisk ER Guds Ord, der blev kød og tog bolig iblandt os!
Og en anden detalje, som vel næsten er blevet glemt i farten.
Nemlig at Jesus blev undfanget ved Helligånden.
Da Maria spørger: Hvordan skal dette gå til? svarer Gabriel netop ikke: De ord fra Gud, jeg taler til dig nu, skaber i dette øjeblik et barn i dig! Men: Helligånden skal komme over dig, og den Højestes kraft skal overskygge dig!
Det er også værd at bemærke, at Gabriel hele tiden taler i fremtid: Du skal blive med barn ... Helligånden skal komme over dig ... osv. Det må vel betyde, at det ikke er de ord, han i det øjeblik taler, der med det samme går ind og bevirker processen, selv om det er ord fra Gud.
Det, han gør, er for mig at se, simpelthen at fortælle Maria det glædelige budskab om, hvad der skal ske. Dels for at hun skal vide det, og dels for at skabe troen i hendes hjerte (ikke barnet i hendes moderliv), så hun kan tage imod opgaven i tro og lydighed.
Og så bliver Guds evige Ord kød / menneske - undfanget ved Helligånden og født af jomfru Maria.
Men det er naturligvis også noget, der sker ud fra Guds vilje og befaling. Ligesom det også er forudsagt i GT, så selvfølgelig er det i overensstemmelse med hans Ord.

Det, Ndifon sagde i bogen, var udfra sammenhængen et eksempel på ordets mirakuløst skabende kraft i fremgangsteologisk "Name it and claim it"-forstand. Og det tror jeg slet ikke, man kan bruge bebudelsesberetningen til.

Med venlig hilsen Anne Pande.

Tjoooh
Men at de var specielt venstreorienterede har nu ellers aldrig været mit indtryk. Går ud fra du mener politisk.
Nå men det var ellers kun en kommentar. Jeg kan ellers godt følge dig selv om jeg naturligvis er eunig med dig specielt hvad ang. Melanchton. men det kan ligge til en anden god gang.

Hej katolik
Det var ikke politisk ment. Det er bare en klassisk måde(omend lidt dum) at dele de reformatoriske bevægelser ind på. Tænkte nok den med Melanchton ikke gik rent ind.

God epifani-fest

Hej dagnir,

Det bliver mere og mere klart for mig, at din forståelse af hvem og hvad Gud er er meget forskellig fra min, selv om vi i mangt og meget bruger de samme ord.
Jeg håber vi kan fortsætte debatten, selv om jeg her og nu kun kan svare meget kortfattet på dine gode spørgsmål

Du skriver :
Jeg tror på at Jesus døde på Korset for vores skyld - En Kristen ting.!
Modspørgsmål: Hvad betyder "skyld" for dig? Du skriver senere, at du ikke tror på synden.

Du skriver: Jeg tror på at Jesus er Guds Ord i fysisk form - En Kristen ting.!
Svar:
Kristen, ja, men et meget ufuldstændigt udsagn. Sandelig Ikke kun "i fysisk form"

Du skriver: Jeg tror på at Jesus hjælper, støtter og er hos mig, hver dag - En Kristen ting.!
Svar:
Det ved jeg ikke, men jeg er sikker på, at det er hvad Jesus gerne vil. .

Du skriver:
Jeg tror på at Jesus er Guds søn - En Kristen ting.!
Svar:
Kun "en kristen ting", hvis du med "Guds søn" mener "Guds enborne søn".
Jesus er ifølge kristendommen Guds énborne og Marias førstefødte søn.

Du skriver:
Jeg tror på at Gud er i alt ting, i alt levende - er det en Kristen ting.?
Svar: Nej. Gud er hellig og er bestemt ikke der, hvor synden råder.

Du skriver:
Jeg tror på at Guds Ord er Guds Åbenbaring her på Jord - er det en Kristen ting.?
Svar: Ja.

Du skriver: Jeg ser på Naturen, på Livet omkring mig, jeg leder, men jeg kan ikke finde Ondskab i noget Gud har skabt. - Dette er en ting der er Celtisk, men er den også Kristen.?
Svar: Gud har ikke skabt noget ondt. Det onde er, at mennesket ved syndefaldet har forladt Gud og valgt en anden herre, nemlig denne verdens fyrste, som er djævelen.

Du skriver; Jeg ved, at Gud er i mig, fordi Gud har skabt mig. - Dette er en Celtisk ting, er den Kristen.?
Svar: Du er en af Guds skabninger og elsket uforbeholdent af Gud. Men Gud er hellig og "er" ikke, hvor synden er. Hvis du erkender, at du - som alle af Adams slægt - er en synder og tager imod Jesus som din eneste mulige frelser og herre, er Gud i dig. Ikke fordi han har skabt dig, men fordi du så er renset for synd ved Jesu blod.

Du skriver:
Jeg tror ikke på synd, fordi jeg ikke kan se den i Guds skabte Natur - Dette er en Celtisk ting.!
Svar: Ja, det må være "en keltisk ting".

Du skriver:
Når jeg står på en Bjergtop og føler vinden omkring mig, da ved jeg at det er Guds Hånd der rør ved mig... er det en Kristen ting.?
Svar: Det ved jeg ikke.

Du skriver:
Når jeg healer et andet menneske har jeg den Guddommelige energi i mig og Jesus ved min side, Dette er en Åndelig ting og en Celtisk, er det også en Kristen.?
Svar: Det ved jeg ikke. Men Gud er Gud og kan bruge hvem og hvad han vil i sin frelsesplan.

Disse svar er meget ufuldstændige. Jeg håber at andre kristne vil korrigere og supplere mig.

kristina

Malli;
Jeg forstår ikke hvordan det kan hænge sammen at Jesus døde for vores skyld, når du ikke tror på synd? Hvordan kan han så dø for vores skyld? Hvis skyld ikke er synd, men manglende erkendelse kan Jesu korsfæstelse ikke på nogen måde bibringe denne erfaring.

Jesus, i den Celtisk/Kristsne fortolkning, døde for vores skyld, Fordi han derved viste os vejen til Lyset.
Jeg tror stadigvæk ikke på begrebet "synd" jeg ser på Naturen, heri ser jeg Guds Ord i fysisk form, Naturen Er Guds åbenbaring !
i Naturen findes der ingen synd, dette begreb er kommet med Kristendommen, derfor er "synden" kommet med mennesket, Kun med mennesket idet at det Ultimative Onde ej heller findes.
Denne forklaring kan belyse dette.
"Fra Gud kommer Liv, i Livet findes den udødelige sjæl, enhver sjæl har et Guds skabt intellekt, intellektet skaber tanken, med tanken kan vi vælge at gøre godt eller at gøre ondt, vælger vi at gøre ondt, føre dette til død, vælger vi at gøre godt, fører dette til Lyset, i Lyset findes Liv og alt Liv kommer fra Gud"
Jeg ser vores fri vilje, der kan gøre godt eller ondt, for da Gud har skabt Alt. og da Gud er God kan hin ikke have skabt noget der er ondt......... eller...???

Hej Dagnir

Du skriver

---

Jesus, i den Celtisk/Kristsne fortolkning, døde for vores skyld, Fordi han derved viste os vejen til Lyset.

---

Hvordan kan Jesu korsfæstelse vise os vej til Lyset???

Med venlig hilsen

Malli

Svar til Kristina
"for vores Skyld" for at vise os en vej til Lyset, se også svar til malli.

Jeg skriver: Jeg tror på at Jesus er Guds Ord i fysisk form - En Kristen ting.!
Svar:
Kristen, ja, men et meget ufuldstændigt udsagn. Sandelig Ikke kun "i fysisk form"
Citat: "Jesus er Guds Ord i sin fysiske åbenbaring"

Jeg skriver:
Jeg tror på at Jesus er Guds søn - En Kristen ting.!
Svar:
Kun "en kristen ting", hvis du med "Guds søn" mener "Guds enborne søn".
Jesus er ifølge kristendommen Guds énborne og Marias førstefødte søn.

Jeg mener at vi alle er Guds børn og derfor er vi en, som Druide er Jesus en Guide såvel som en Guddommelighed.........

Jeg skriver:
Jeg tror på at Gud er i alt ting, i alt levende - er det en Kristen ting.?
Svar: Nej. Gud er hellig og er bestemt ikke der, hvor synden råder.

Men jeg tror ikke på synden, kan ikke finde den i Gud, se venligst også svar til malli.

i venlighed og

korsfæstelsen var en Romersk måde at straffe forbrydere på, dette havde på det tidspunkt intet med de Kristne at gøre.
De Kristne havde Fisken, der var symbol på Guds føde til alle, altså også den åndelige, Muslingeskallen der var symbol på vandet der rensede, fysisk og åndligt og staven der var sybol på vandringen, der også var symbol på den vandring vi alle må gøre gennem livet fo at møde Gud.

Så da Jesus døde for vores skyld, var det som et symbol på at selv ikke døden er en hindring for at nå Lyset................

Hej Dagnir

Du skriver:

---

Så da Jesus døde for vores skyld, var det som et symbol på at selv ikke døden er en hindring for at nå Lyset................

---

Det gør vel ikke jesu korsfæstelse, død og opstandelse til noget særligt, for det er vel det ALLE gør i forhold til din tro ikke sandt? (med mindre de pga uerfaring vandrer i mørket).

Dette syn er absolut ikke kristent, da vi tror på at Jesus døde for at tage verdens synd på sig, og som den eneste er han genopstået OG at han på Dommens Dag skal dømme levende og døde. Vi tror ligeledes heller ikke på nogen anden frelse end gennem Jesus Kristus - ikke gennem gerninger, ikke gennem erfaring, ikke gennem noget eller nogen andet end troen på Guds lam.

Med venlig hilsen

Malli

kære malli - det ved jeg.............

jeg tror bare ikke på dommedag, for efter som sjælen er udødelig fortsætter vi til vi gennem erfaring har nået Lyset, det Lys som Jesus viste vejen til, Lyset som Er Gud, Lyset som er Livet og Livet der er Guds Ord i fysisk form.

du siger;
"Det gør vel ikke jesu korsfæstelse, død og opstandelse til noget særligt, for det er vel det ALLE gør i forhold til din tro ikke sandt? (med mindre de pga uerfaring vandrer i mørket). "

Nej, ikke alle, netop fordi Jesus Genopstod i sin Originale fysiske form, regner vi Ham for noget særligt, vi andre får jo nye kroppe til vores sjæl, Jesus gjorde ikke.
og ja, alle vandre i mørket hvis de mangler erfaring og indsigt.

Hej Dagnir

I den kristne tro, tror vi også på kødets opstandelse. Så det er ikke det der gør Jesus unik.

Med venlig hilsen

Malli

jo men vel først ved dommedag, eller hyr...

Hej Dagnir.

Ja, når Jesus kommer og henter dem der hører hans rige til.

Med venlig hilsen

Malli

Hej min kære broder i troen....

Jeg tror ikke det kan defineres bedre......


Jesus velsigne dig i overflod....og lidt til...*S*...
mvh- Pente Costal

Om du er kristen eller noget andet kan egntlig udredes enkelt.
Må du svare nej til følgende er du ikke kristen:

-- Du har brug for en frelser for ikke at gå fortabt
-- Denne frelser er alene Jesus

Du er ikke nødvendigvis kristen hvis du svare ja ;o)

Ifølge bibelen er vi alle onde.. også dig... du er altså ikke en god healer ifølge Bibelen. Teoretisk findes der også muligheden at være god. Bibelen taler også om frelst og ikke frelst. Altså fire kategorier

frelste onde = De kristne
frelste gode = 0
ikke frelste onde = ikke kristne
ikke frelste gode = 0

Der findes ikke gode mennesker ifølg den Kristne tro, så derfor findes der egentlig kun to kategorier de frelst og de ikke frelste, eller som bibelen beskriver det... De levende og de døde. Blandt dem er der så nogle der gør mange gode gerninger og nogle der gør få gode gerninger. Nogle gør mange skidte ting og nogle gør overordentligt meget skidt. Men ens for dem alle er at de er gennemsyret af synden. Gennemsyret af synden og ude af stand til at opnå frelse ved egen hjælp

påstår du at du er "god", påstår du også at du kan klare dig uden guds hjælpende hånd. Klare dig uden hans frelse, og da skal du vide at Gud er retfærdig. Du bliver behandlet 100% retfærdig på den ydderste dag. Du får løn som fortjent. Hvis du er god har du jo ikke noget at frygte.

Jeg snyder. For jeg kender en der kan liste mig igennem som uskyldig, selvom sandheden er at jeg er skyldig. Jeg er den skyldige/onde der bliver frelst af Jesus.

Jeg erkender at jeg er ond

Der findes en lille beretning omkring dette:

Efter et godt langt liv stod Søren (S) nu ved døren ind til Gud (G). På døren, stod der at adgangs kravet var 1000 point. Så Søren skulle nu fremlægge hvormange points han havde med sig.

S: Jo, jeg har gået i kirke hver søndag.

G: Fint Søren, får han at vide. Det får du hele 0,001 point for.

S: Når ja, så har jeg fortalt alle om Jesus.

G: Du har rigtig været aktiv, så det får du rigtig mange point for, nemmelig 0,004, så nu har du 0,005 point.

S: Så har jeg hjulpet med alle de ting jeg kunne i kirken.

G: Ja, det har du gjort fint, det får du 0,002 point for. Det er godt, så er du oppe på 0,007 point

S: Mere end det, jeg har købt mad og givet alle dem der sulter noget at spise og har gjort alt det som var til glæde og hjælp for dem der ønskede og havde brug for det.

G: Det er ikke så mange der gør, så det får du 0,003 point. Nu er du på 0,01 point

S: Åh, jeg opgiver, jeg når jo ikke de 1000 point, så måtte Jesus hjælpe.

G: Velkommen hjem, du har nu 1000 point.

K.h.
Kim

Cool story...Kim......*griner*

Charles Ndifon har fået en speciel gave fra Gud, som han gør stor brug af for at hjælpe andre!
Det er da en god ting!
Alle får en speciel gave fra Gud!
Nogle er bare ikke klar over det, eller gør ikke brug af den!