Citat:
Personligt tror jeg ikke mennesket er født med en personlig ånd, men først modtager en personlig ånd ved sin åndelige fødsel

Citat:
En midlertidig straf..

Citat:
Vi ved dog fra da Jesus blev korsfæstet at Jesus sprængte dørene til Helvedet for at troende skulle finde vej til Himmerriget, og ikke retfærdigt blive spærret inde af Satan i dette fængsel.

Citat:
Vi ved det dog ikke helt, men meget tyder på at Satan får lov at have besøg af alle der er ikke-troende i forhold til Kristus, en tid vel at mærke

Citat:
De der har spottet Helligånden bliver også tit dem der er bedst til at prøve på at få flere til at gå den rette vej, fordi de ved at der ikke er tilgivelse for hvad de har gjort.

Citat:
Hvor læser du i mit indlæg, at jeg udleder det fra den kristne bibel?? Og ville det ikke være underligt, hvis jeg baserede min idé om helvede på den kristne bibel??

Dette er lige præcis min pointe !! again, som starter denne tråd, spørger folk hvordan de forstår helvede. han citerer forskellige vers fra DEN KRISTNE BIBEL og ligger op til en diskussion, bla. også om versene om synd mod HELLIGÅNDEN. Derfor prøvede jeg vist på en måde, at hentyde til dig at din jødiske vinkel, selvfølgelig er spændende nok, men ikke lige aktuel i denne tråd om helvede - som det står i Bibelen... ja?

Citat:
Helvede eksisterer højst sandsynligt ikke engang.. Jeg har ihvertfald aldrig læst om det i vores Bibel, så min tanke om helvede er udelukkende baseret på idéen om, at vi mærker en konsekvens af vores bevidst forkerte handlinger som vi ikke angrer...

Citat:
Vi læser jo i Bibelen om et helvede...

Citat:
Personligt tror jeg ikke mennesket er født med en personlig ånd, men...

Citat:
Men altså: Hvad forstår I ved helvede?

Citat:
Nu var det ikke for at være streng eller noget. Det er et frit land vi lever i og jeg tror da ikke, at der er nogen der har noget imod du er med - desuden skal jeg da ikke bestemme noget i dén retning i hvert fald! Men du kom bare med dit udsagn om helvedet sårn helt ubegrundet.

Citat:
Og da jeg på mængden af de bibelhenvisninger again kom med, ligesom følte der blev lagt op til en bibelgrundet debat, så følte jeg at det virkede som om dit indlæg var lidt slapt, hvormed jeg spurgte dig hvor du fandt begrundelse henne for din mening...

Så må man jo spørge ind, ik' .. Som min dansklærer prøver at lære os: Gode sprøgsmål medfører gode svar, dårlige spørgsmål medfører dårlige svar.. Again spurgte "os" om hvordan "vi" ser helvede og det svarer jeg så på (set fra mit synspunkt): Helvede er en midlertidig straf..

Citat:
Så det var bare det... Jeg følte det var et mærkeligt udsagn du kom med, og spurgte dig derfor om begrundelse, for at være sikker på at det ikke var noget du fandt i den kristne bibel, for det ville vist være en noget ubibelsk konklusion.

Citat:
men ja. vi er vist nået til forståelse og kan nu lade debatten fortsætte uforstyrret....

Nu må vi se .. Jeg venter stadig på Agains udsagn om det udelukkende er i en kristen forståelse eller om spørgsmålet var ment generelt..

Mvh

Citat:
Så er det vel ikke ubegrundet at svare på det??

Citat:
Så må man jo spørge ind, ik' .. Som min dansklærer prøver at lære os: Gode sprøgsmål medfører gode svar, dårlige spørgsmål medfører dårlige svar..

Citat:

Det er også ok.. Det var bare ikke det jeg fik ud af dit indlæg til mig..

Undskyld! Mit spørgsmål må i så fald have været dårligt... (efter din dansklærers bog...)

hyg

Citat:
Nej ikke at svare på det. Men jeg synes bare ikke dit svar er tilstrækkeligt når du kun skriver: "En midlertidig straf.."...

Citat:
For hvordan kommer du til den konklusion?

Citat:
Dette er så langt fra den konklusionen andre her på jesusnet.dk, i forummet Bibelen ville komme til, at det vist ikke bare kan hænge og flagre sårn helt uden nogen tilknyttet kommentar eller begrundelse? Eller hvad?

Citat:
Så må man jo spørge ind, ik' .. Som min dansklærer prøver at lære os: Gode sprøgsmål medfører gode svar, dårlige spørgsmål medfører dårlige svar..

Citat:
øhh jeg spurgte da også ikk!?

KBA: "En midlertidig straf.."
SKL: "Undskyld, men hvordan kan du komme frem til den konklusion ud fra den kristne Bibel, uden at måtte klippe en hæl og en tå her og der? "

Citat:
Undskyld! Mit spørgsmål må i så fald have været dårligt... (efter din dansklærers bog...)

Citat:
Måske gav det mig lidt en fornemmelse af i hvilken grad trossamfundet fungerede som en rettesnor for dine synspunkter

Citat:
Har jøderne en lære angående et helvede?

Citat:
Har du som jøde en holdning til spørgsmålet om opstandelsen? Og minder den i så fald mest om datidens saddukæeres holdning eller omvendt mere om farisæernes holdning?

Citat:
Det er denne [samme som ovenstående, at farisæeren faktisk ikke praler med at han er god, men derimod takker Gud] uklarhed, Hugo Odeberg tager ved vingebenet. Hans studie kan ganske vist ikke sige sig fri for den forveksling af senjødedommen på NT's tid med senere talmudisk jødedom, som fx "det nye Paulus-perspektiv"* med rette kritiserer hos megen ældre forståelse. Så meget mere interessant er det, at Odeberg allerede i 1943 påpeger, hvordan megen kristelig mytedannelse har farvet vor opfattelse af farisæismen på Jesu tid (og i den forstand foregriber han vel egentlig visse af de nye Paulus-perspektivers iagttagelser: at senjødedommens farisæisme ikke uden videre var merit-teologi, altså at man ikke uden videre mente at kunne fortjene sig frelse!)

Citat:
.. Som kristne gengiver det, skulle helvede være et sted, hvor selv Herren (bH) ikke er.. I jødedommen tror vi på, at Herren (bH) er omnipresent, altså allestedsværende.. Derfor er et sted uden Herren (bH) heller ikke muligt..

Citat:

Såvel frelse som fortabelse må have evighedskarakter, anderledes kan jeg ikke se det.
Som skabt i Guds billede, må vi have evig eksistens, og frelse/fortabelse må logisk set være to parallelle og alternative muligheder. Til det evige "indenfor" (= under Guds nåde) svarer der et evigt "udenfor" (= under Guds vrede).

Citat:
Vi kan ikke holde tanken om "udenfor" ud og vil så gerne tro på et tidsbegrænset helvedesophold (eller helst: slet intet) Men jeg mener ikke den tanke giver mening eller sammenhæng.
Jeg kan ikke tro på det og ser det som en ønsketænknings-indlæsning.

Citat:

Jeg kan sagtens blive enig med C.S. Lewis, som skriver: "Der er intet jeg hellere ville fjerne fra kristendommen end læren om fortabelsen, hvis det stod i min magt ..."

Citat:
Eftersom jeg er farisæer og alle jøder er farisæere (forholder os til deres lære), så har vi selvfølgelig også farisæernes holdning til spørgsmålet.. Dog kan du ikke regne med hvordan nt fremstiller os/dem, da den er temmelig partisk og ikke har det store kendskab til vores lære..

Citat:
Du skriver at helvede efter din opfattelse er et evigt sted. Kan du lokkes til at bakke dette op med nogle bibelcitater?

Citat:
Der kan ikke herske skygge af tvivl om, at der ifølge NT er to udgange af livet. Jesus taler umisforståeligt om "dødsriget" (Mattæus 11,23; 16,18; Lukas 10,15; 16,23) og "helvede" (Mattæus 5,22.29 etc.). Jesus advarer imod stedet, hvor "ild" og "mørke" råder. Der tales om en evig ild (f.eks. Mattæus 18,8; 25,41 og Jud 7) og evig straf (Mattæus 25,46).

Citat:
Det bibelske vidnesbyrd er altså umisforståeligt. Det er vanskeligt at acceptere, for ethvert seriøst menneske vil naturligvis ønske, at alle bliver frelst, eller at der er en anden udgang af livet. Den opfattelse har da også vundet hævd, at fortabelse ikke er evig fordømmelse, men snarere udslettelse og tilintetgørelse (den såkaldte annihilationslære).

Fortabelsen kan jo omtales som "undergang" og "ødelæggelse" (f.eks. Romerbrevet 9,22), og det kan f.eks. hedde, at den, der er kastet i ildsøen, er helt og aldeles tilintetgjort (Åbenbaringen 19,20; 20,14f). Ilden er jo alt fortærende. Og det kan i 2 Petersbrev 3,10 hedde: "Men Herrens dag vil komme som en tyv, og da vil himlene forgå med et brag, og elementerne vil brænde op, og jorden og alt det".

Men disse tekster rokker ikke ved, at fortabelse i bibelsk lys ikke er at forstå som en tilintetgørelse af liv, men den er en frygtelig tilstand, hvor mennesket er frataget det evige liv.

Citat:
Men disse tekster rokker ikke ved, at fortabelse i bibelsk lys ikke er at forstå som en tilintetgørelse af liv, men den er en frygtelig tilstand, hvor mennesket er frataget det evige liv.

Citat:
Det er muligt, at du ikke kan se det anderledes, men derfor har det stadig ikke hold i Bibelen. Det er et udtryk for græsk filosofi, og den påvirkning er der al mulig grund til at beklage på dette punkt.
Jeg vil nøjes med at citere et bibelvers, som jeg mener man skal fortolke endog meget kreativt, hvis det skal hænge sammen med førnævnte græske filosofi:

"Og Gud Herren sagde: »Nu er mennesket blevet som en af os og kan kende godt og ondt. Bare det nu ikke rækker hånden ud og også tager af livets træ og spiser og lever evigt!«"

Jeg kommer med en ganske ukreativ tolkning. Adam og Eva spiste ikke af træet og derfor blev tiden sat i gang, de ældes og døde... Disse vers siger intet om menneskets sjæl vil jeg mene. Grunden til det ville være frygteligt hvis Adam og Eva spiste af livets træ var at se ville de leve et laaaaangt liv I DERES SYNDER. De ville ikke kunne slippe i af dén "trædemølle". Og da Guds frelseplan allerede her var lagt: at Jesus skulle komme til jord alle disse år efter og DØ og opstå for at vi som tror også kunne dø og opstå med ham, ja så var det jo ikke fedt med evigt liv... Har du hørt denne udlægning før? Dette synes jeg vitterligt ikke er nogen kreativ fortolkning af ovenstående vers om jeg må be... men giv mig et drag over nallerne hvis du er uenig

Citat:
Det er muligt, at du ikke kan se det anderledes, men derfor har det stadig ikke hold i Bibelen. Det er et udtryk for græsk filosofi, og den påvirkning er der al mulig grund til at beklage på dette punkt.

Citat:
Ideen om evig pine er simpelthen fremmed for Bibelen.

Citat:
Der kan ikke herske skygge af tvivl om, at der ifølge NT er to udgange af livet. Jesus taler umisforståeligt om "dødsriget" (Mattæus 11,23; 16,18; Lukas 10,15; 16,23) og "helvede" (Mattæus 5,22.29 etc.). Jesus advarer imod stedet, hvor "ild" og "mørke" råder. Der tales om en evig ild (f.eks. Mattæus 18,8; 25,41 og Jud 7) og evig straf (Mattæus 25,46).

Citat:
Det bibelske vidnesbyrd er altså umisforståeligt. Det er vanskeligt at acceptere, for ethvert seriøst menneske vil naturligvis ønske, at alle bliver frelst, eller at der er en anden udgang af livet. Den opfattelse har da også vundet hævd, at fortabelse ikke er evig fordømmelse, men snarere udslettelse og tilintetgørelse (den såkaldte annihilationslære).

Fortabelsen kan jo omtales som "undergang" og "ødelæggelse" (f.eks. Romerbrevet 9,22), og det kan f.eks. hedde, at den, der er kastet i ildsøen, er helt og aldeles tilintetgjort (Åbenbaringen 19,20; 20,14f). Ilden er jo alt fortærende. Og det kan i 2 Petersbrev 3,10 hedde: "Men Herrens dag vil komme som en tyv, og da vil himlene forgå med et brag, og elementerne vil brænde op, og jorden og alt det".

Men disse tekster rokker ikke ved, at fortabelse i bibelsk lys ikke er at forstå som en tilintetgørelse af liv, men den er en frygtelig tilstand, hvor mennesket er frataget det evige liv.

Citat:
Der er ingen, der taler om at fjerne fortabelsen. Den er nok desværre reel nok. Det er Helvedet derimod ikke..

Citat:
Jeg ville hellere have læst " .. frataget den evige salighed ". Men, OK, det kommer jo an på hvordan ordet "liv" opfattes.

Citat:
Som vi ved Guds eget offer er frelst fra ... det er så ufattelig stort, at Jesus har skænket os sin fulde retfærdighed, så vi, levende i Ham, frimodigt kan træde frem for Guds kærlige ansigt.

Citat:

Jeg kommer med en ganske ukreativ tolkning. Adam og Eva spiste ikke af træet og derfor blev tiden sat i gang, de ældes og døde... Disse vers siger intet om menneskets sjæl vil jeg mene. Grunden til det ville være frygteligt hvis Adam og Eva spiste af livets træ var at se ville de leve et laaaaangt liv I DERES SYNDER. De ville ikke kunne slippe i af dén "trædemølle". Og da Guds frelseplan allerede her var lagt: at Jesus skulle komme til jord alle disse år efter og DØ og opstå for at vi som tror også kunne dø og opstå med ham, ja så var det jo ikke fedt med evigt liv... Har du hørt denne udlægning før? Dette synes jeg vitterligt ikke er nogen kreativ fortolkning af ovenstående vers om jeg må be... men giv mig et drag over nallerne hvis du er uenig

Jeg vil holde mig fra at uddele kindheste eller lign.

Til gengæld er din tolkning et skoleeksempel på førnævnte græske påvirkning af kristendommen. Det er ikke en anklage, for der er ikke mange, som er opmærksomme på det - desto vigtigere er det, at vi sammen finder ud af det.

Det er din skelnen mellem sjæl og krop, der er "græsk i kanten". I den mellemøstlige kultur hvor i Første Mosebog blev skrevet, kendte man ikke til et skel mellem sjæl og krop.
Der var én verden - én virkelig verden, Guds verden, vores verden, hvor ånd og materie, eller det naturlige og det overnaturlige, ikke kan skilles ad. Derfor er der i en gammel mellemøstlig forståelse ingen forskel på "kroppen" og "sjælen". "Evigt liv" må derfor referere til hele den menneskelige eksistens.

Citat:

Nej det passer altså slet ikke! Hvor kunne det være fantastisk at komme til den konklusion, men sådan taler Bibelen altså ikke!! Jeg er klar over, at der er gode kristne teologer, der kommer til disse konklusioner, men de må altså alle have været nød til at klippe en hæl hér og en tå dér for at krybe uden om den klare tale i Bibelen. Igen må jeg citere svaret fra svararkivet af Peter V. Legarth, (teol.dr. og professor i Ny Testamente) Er for tabelsen evig pine? :

Citat:
Dette er ikke til at overbevise dig, men for at forhåbentligt punktere dine fordomme om dem der mener at helvede er evigt. Vi er ikke græske sværmere, men tager Guds ord dybt alvorligt!

Citat:

Som jeg ser det er Helvede = fortabelsen. Men kan du eventuelt udlægge hvad du mener forskellen er?

Citat:
Jeg synes, du trækker lidt på det... Med henvisning til syndefaldet mener du at have tilbagevist 'myten om evig fortabelse' - skal man forstå det sådan? En græsk og vederstyggelig tankekonstruktion!

Nej, det vil nok være at strække konklusionerne. Er det ordet "desværre" du tolker som "at trække på det".

Mit eksempel i forbindelse med "syndefaldet" (som i øvrigt er et meget uheldigt ord) var bare for at illustrere, hvordan den græske tankegang præger vores bibellæsning.
At tilbagevise myten om evig fortabelse kræver lidt mere benarbejde, men det kan dog lade sig gøre

kh
stef

Citat:

Hvis "den evige straf" kun er i en tidsalder, er "det evige liv" det så også? Det må jo nødvendigvis være konsekvensen, eftersom det er samme ord der bruges. Så kunne "det evige liv" jo også blot forstås som "det maximale liv" - som dog skulle stoppe en dag. Hvad ville der så være efter dette maximale højeste-kvalitets-liv? Døden, som vi kender den her på jorden? Eller de frelste ville måske også blive tilintetgjort - af ren lyksalighed??

Citat:
Jeg kan ikke helt se hvorfor snakken om eonisk tid nødvendigvis skal medføre en tilslutten sig til anihilationslæren. Hvis det er det du gør, stef, det er jeg ærlig talt lidt i tvivl om. Jeg ønsker ikke at skyde dig noget i skoene!

Det ligger vel inden for forståelsen af 'eonisk' at det også overgår al fornemmelse af tid? Sprænger tiden, om man så må sige?

Men det er vel ikke nødvendigvis lig med at det så får en ende?

Citat:
jo, jeg er temmelig overbevist om annihilationslæren - jeg vil dog ikke afvise at det kan ændre sig..

Diskussionen om "eonisk" var for at vise, at man ikke kan nødvendigvis kan skrive "evigtvarende" alle de steder i NT, hvor der står "evig". Det er vi tilsyneladende helt enige om.

Det er i sig selv fører ikke til annihilation - det gør derimod de dusinvis af skriftsteder, der taler om udslettelse - samt en ikke-dualistisk forståelse af mennesket - samt en teologi om Guds væsen og retfærdighed og en masse andre ting.

Diskussionen om "eonisk" tjener alene det formål at dekonstruere nogle af de, efter min mening forkerte, forestillinger vi har om henholdsvis evigt liv og død..

kh
stef

Tak for de pæne ord. Og lige over, dér!

:hip:

Jeg er ikke spor sikker på at udslettelse i bibelsk forstand skal forstås som noget terminalt. Lige meget hvad der sker er det dog sikkert møgubehageligt - jeg tror i høj, høj grad på den dobbelte udgang. Ikke fordi det er fedt, men fordi jeg synes Jesus i den grad taler om fortabelsens mulighed..

Jeg tænker jo bare at "eonisk" (hurra for nye ord) vel til en vis grad clasher med udslettelseslæren? Altså, hvis forståelsen af eonisk indeholder en ikke-afsluttet sprængning af tid som vi kender det ... (Godt jeg ikke er teolog! )

Jeg vil tænke på "eonisk" mens jeg rumsterer rundt og mediterer på at han vil give os liv i overflod... uhmmmm....

Citat:
kristina: Såvel frelse som fortabelse må have evighedskarakter, anderledes kan jeg ikke se det.
Som skabt i Guds billede, må vi have evig eksistens, og frelse/fortabelse må logisk set være to parallelle og alternative muligheder. Til det evige "indenfor" (= under Guds nåde) svarer der et evigt "udenfor" (= under Guds vrede).

Stef:Det er muligt, at du ikke kan se det anderledes, men derfor har det stadig ikke hold i Bibelen. Det er et udtryk for græsk filosofi, og den påvirkning er der al mulig grund til at beklage på dette punkt.

Måske kunne du uddybe, hvordan du mener, at den græske filosofi kommer ind i billedet her?

Jeg er helt enig med dig i, at kristendommen lige fra begyndelsen var i konflikt med græsk tænkning, men det var da vist i en helt anden boldgade, nemlig at grækerne ikke opfattede historien som en tidslinje med begyndelse og slutning, men som en form for cirkel med stadig (evig) gentagelse.

Desuden handlede den græske tænkning sig om, at sjælen var det essentielle, som skulle befris for legemet, som nærmest var at opfatte som en skal udenom - og i alle tilfælde som noget negativt ..

I bibelsk forståelse er såvel frelse som fortabelse at opfatte som omfattende hele mennesket, med krop og sjæl og arme og ben ..

Annihilatonslæren, som du er inde på, kom først ind i billedet efter reformationen. og den vistnok officiel lære i adventistsamfundet.

Som jeg opfatter annihilatonslæren, hænger den stadig fast i tidsbegrebet (forståeligt nok, fordi vi ikke er i stand til at sanse hinsides tiden) men jeg er overbevist om, at det er forkert.

Gud som har skabt tiden, er uden for tiden, og når himmel og jord som vi kender himmel og jord, ikke er mere, tror jeg heller ikke, at tiden er mere.

Vores tidsoplevelse er en opdeling i fortid og fremtid. Fortiden er gået, og fremtiden er ikke kommet. Altså befinder vi os i nu'et - eller punktet - som jo ikke har nogen udstrækning ..

At alt engang bliver fortid, betyder så, at det onde og smertefulde også bliver fortid, og også alt det gode og smukke - og hvad så?

Ja så må nutid og fortid og fremtid blive en enhed, som jeg forestiller mig evigheden.
At blive fastholdt i et evigt nu.
Evig salighed i Gudsriget, eller evigt overfor den hellige Gud at være konfronteret med sin usonede synd og skyld, som aldrig kan blive fortid, fordi fortiden altså ikke mere er ...

Evighed er overhovedet ikke tid!
Evighed er ikke laaang tid!!!
Sådan har vi nok en stærk tilbøjelighed til - helt helt forkert, mener jeg, at forestille os den - som når vi f.eks. siger: Jeg stod en evighed og ventede på bussen ...

Evighed er uden for tid. Nogenlunde sådan tænker jeg .. måske totalt ubegribeligt for alle andre end lige mig, som heller ikke rigtig kan få fat på det - det smutter - men noget i den retning!
Nu har jeg i hvert fald gjort et forsøg på at sætte lidt ord på nogle af mine sporadiske tanker ..

Velkommen til at punktere dem !

kristina

Citat:

Måske kunne du uddybe, hvordan du mener, at den græske filosofi kommer ind i billedet her?

Citat:

Annihilatonslæren, som du er inde på, kom først ind i billedet efter reformationen. og den vistnok officiel lære i adventistsamfundet.

Citat:

Som jeg opfatter annihilatonslæren, hænger den stadig fast i tidsbegrebet (forståeligt nok, fordi vi ikke er i stand til at sanse hinsides tiden) men jeg er overbevist om, at det er forkert.

Som jeg skrev til Moe, forstår jeg ikke hvad tidsbegrebet har med annihilation at gøre.

For det første kan vi hurtigt blive enige om at Gud er hinsides tiden.

For det andet forstår jeg ikke, hvorfor der ikke skulle være tid på Den Nye Jord. Der var da tid i Paradisets Have - det er vel normalt det man sammenligner med..

For det tredje kan jeg som sagt ikke se, hvad eksistens har med tid at gøre. Mener du, at alt der er skabt, altid vil bestå?

Som jeg læser dit indlæg, bliver jeg nødt til at dømme "græker" igen..

kh
stef

Citat:
Der var da tid i Paradisets Have - det er vel normalt det man sammenligner med..

Citat:
Som jeg læser dit indlæg, bliver jeg nødt til at dømme "græker" igen..

Citat:
Hej Moe

Jeg forstår ikke helt, hvorfor "eonisk" tidsopfattelse skulle clashe med annihilation?

Mit udgangspunkt er, at mennesket er dødeligt - uanset tidsopfattelse.

Evigt (eonisk) liv er en gave fra Gud, som gives til dem, som følger Ham.

As simple as that..

kh
stef

Jeg sad lige og tænkt på omfanget af 'eonisk'. Nu har jeg ondt i hovedet..

Hvis annihilationslæren er rigtig, hvad sker der så med ildsø, helvede osv. når tilintetgørelsen har fundet sted?

Jeg læser videre i den spændende debat mens jeg prøver at komme til mig selv. Du skriver godt, det er spændende at følge med, keep it up.

Citat:

Det er nyt for mig! Hvor synes du vi læser det henne? Jeg har altid spekuleret hvor lang tid det egenligt tog for Adam og Eva at falde i synd... Du har måske svaret?

Citat:
Meget muligt, men det er en træls kommentar! På mig virker den umådeligt provokerende, fordi jeg er overbevist om at du tager fejl!... Jeg har bare ikke den teologiske ballast til at svare dig. Men kristina som er et mildere væsen, end en ung purk som mig, lader sig nok ikke provokere, men opfatter det nok i den bedste mening som det vel er skrevet. Men for min skyld, selvom det var for sjov, det er ikke god stil, så lad gerne en anden gang være med at kalde os græker (=sværmer = vranglærer) Tak.

undskyld mit pip

Jeg undskylder, hvis du føler dig stødt. Som du er inde på, var kommentaren halvt i spøg. Og med "græker" mener jeg ikke "vranglærer" - jeg mener græske briller eller græsk indflydelse, som ingen af os nok kan sige os helt fri for.

Når det er sagt, så synes jeg, at det er en reel og yderst aktuel debat, at diskutere i hvilket omfang vi er påvirket af en græsk/dualistisk tankegang, når vi læser Bibelen.

Man kan så udtrykke sig mere eller mindre polemisk, og jeg vil gerne prøve at huske på, at antydning af forkert lære nok er værre for dig end for mig (jeg er så vant til det ) På den anden side har vi måske nogen gange brug for at blive mindet om, at vores lære rent faktisk er forkert på nogle punkter? (mig selv ikke mindst)

kh
stef

Citat:
"Gud skabte de to store lys, det største til at herske om dagen, det mindste til at herske om natten, og stjernerne. v17 Gud satte dem på himmelhvælvingen til at oplyse jorden, v18 til at herske om dagen og om natten og til at skille lys fra mørke. Gud så, at det var godt. v19 Så blev det aften, og det blev morgen, fjerde dag. "

Synes jeg implicerer et tidsbegreb af en art. Man skal selvfølgelig tage højde for det poetiske i det, men rytmen "det blev aften, og det blev morgen" forstår jeg umiddelbart som tid.

Citat:
Når det er sagt, så synes jeg, at det er en reel og yderst aktuel debat, at diskutere i hvilket omfang vi er påvirket af en græsk/dualistisk tankegang, når vi læser Bibelen.

Jeg vidste faktisk slet ikke at der var noget at snakke om, da det er en debat jeg aldrig tror jeg har hørt om før, sårn direkte i hvert fald. Men det er der jo måske nok når du siger det Jeg kan da i hvert fald konkludere at vi er uenige her og der.

Citat:
Man kan så udtrykke sig mere eller mindre polemisk, og jeg vil gerne prøve at huske på, at antydning af forkert lære nok er værre for dig end for mig (jeg er så vant til det ) På den anden side har vi måske nogen gange brug for at blive mindet om, at vores lære rent faktisk er forkert på nogle punkter? (mig selv ikke mindst)

Citat:
kristina: Måske kunne du uddybe, hvordan du mener, at den græske filosofi kommer ind i billedet her?

Stef: Ja, det kan jeg godt. Det er sætningen: "Som skabt i Guds billede, må vi have evig eksistens".

Det er der bestemt ikke noget logisk tvingende i. Som tidligere skrevet (tror jeg nok) er sjælens udødlighed en græsk tanke, som ikke har belæg i Bibelen.

Ja, det har jeg netop også selv skrevet!

Men i kristen forståelse er der ikke tale om sjælens udødelighed, men om hele mennesket - krop og sjæl -

Citat:
Mener du, at alt der er skabt, altid vil bestå?

Citat:
Mange af kirkefædrene troede enten på annihilation eller universalisme.

Har du en henvisning? Det har jeg aldrig hørt ..

Vi er enige om, at Gud er hinsides tiden, kan jeg forstå ... du spørger hvorfor der ikke skulle være tid på den nye jord. Så kunne jeg spørge: Hvorfor skulle der?

Jesus siger: Himmel og jord skal forgå, men mine ord skal aldrig forgå. Jeg mener, at tiden er skabt sammen, og forgår sammen med den himmel og jord, som vi kender og lever i.

Mine tanker om tid/evighed kan jeg ikke sige mere om, end hvad jeg skrev i mit forrige indlæg. Det er mit bedste bud, men det kan da godt være, at jeg tænker forkert om dette.
Der står ikke noget i Bibelen, som jeg kan henvise til, og heller ikke noget, der modsiger ..

Ifølge sagens natur kan vi ikke sanse hinsides tid, men jeg føler mig i hvert fald rimelig sikker på, at evighed ikke har det mindste med tid at gøre ..

Egentlig er det vel heller ikke særlig vigtigt - og da slet ikke spor opbyggeligt - at dykke ned i det.

Det facinerer mig bare mere end Sudoku!

Slut på filosofien - om ét minut er det torsdag!

kristina

Citat:
Det er din skelnen mellem sjæl og krop, der er "græsk i kanten". I den mellemøstlige kultur hvor i Første Mosebog blev skrevet, kendte man ikke til et skel mellem sjæl og krop.
Der var én verden - én virkelig verden, Guds verden, vores verden, hvor ånd og materie, eller det naturlige og det overnaturlige, ikke kan skilles ad. Derfor er der i en gammel mellemøstlig forståelse ingen forskel på "kroppen" og "sjælen". "Evigt liv" må derfor referere til hele den menneskelige eksistens.

Citat:
Kunne du lokkes til at konkretisere det lidt?

Jada .. Jeg kommer jo med to "påstande", så jeg vil dele det op i to (underligt nok)..

Citat:
Eftersom jeg er farisæer og alle jøder er farisæere (forholder os til deres lære), så har vi selvfølgelig også farisæernes holdning til spørgsmålet..

Citat:
Dog kan du ikke regne med hvordan nt fremstiller os/dem, da den er temmelig partisk og ikke har det store kendskab til vores lære..

Citat:
Det synes somom du laster NT for folks tolkninger af NT. Når folk eksempelvis mener hyklerne fra NT der bad for at blive set af mennesker er farisæerne, synes du at lægge det på NT's skuldre.

Citat:
Det er vel ikke helt fair - hvis både NT og farisæerne taler imod hyklerne på gadehjørnerne, skyldes det vel snarere, at der faktisk var sådan nogle hyklere dengang.........

Citat:
Jeg er ikke så stiv i farisæismen, men Hilel og Gamaliel kender jeg naturligvis (Paulus var oplært "ved Gamaliels fødder" iflg NT).

Man kan så diskutere det med om Paulus var sandt ..

Citat:
Men en ting ved jeg (det har jeg nemlig selv analyseret en del): de første kristne havde en del til fælles med både farisæerne og essæerne.

Citat:
Derimod havde de absolut intet tilfælles med saddukæerne, som NT er voldsomt kritiske overfor.

Citat:
Mange af sætningerne i NT kendes fra andre kilder.

Citat:
Den tidlige kristendom var på godt og ondt et fænomen der opstod i en konkret kultur og var farvet af samme kultur. Fordi det var en brydningstid i Israel ser vi derfor påvirkningen fra mange kulturer i den tidlige kristendom. Faktisk dukker konflikten mellem hellenistisk og hebraisk kultur frem gentagne steder i NT, også blandt de første kristne selv.

Citat:
Det skal jeg ikke afvise, tværtimod.. Men det er forkert at fremstille en hel gruppe og lære/ideologi på den måde, når den faktisk prøver at lære folk det modsatte..

Citat:
Jeg tror faktisk at Jesus skævede mere til saddukæerne end man umiddelbart skulle tro.. Selvfølgelig var han nok ikke specielt enig i saddukæernes fokusering på Templet, men hvad angår hans syn på Skrifterne, så ser det ud som om at han, som saddukæerne, holdte fast i Torahen som det eneste gældende tekst hvad angår budene, imodsætning til farisæerne der holdt fast på, at Moshe udover den skrevne Torah også havde modtaget den mundtlige Torah (Mishnah) på har Sinay (Sinaj-bjerget)..

Citat:
Nu var farisæerne og essæerne meget forskellige i deres opfattelser.. Så hvor mener du, at de første kristne lignte de nævnte grupper??

Citat:
Citat:
Mange af sætningerne i NT kendes fra andre kilder.

Hvilke kilder tænker du på??

Citat:
Nej, den får du altså ikke lov at slippe afsted med. Mig bekendt siger NT på intet tidspunkt, at der var farisæerne der stod på gadehjørnerne og bablede løs. Jeg tror det er dig der prøver at få NT til at sige noget NT ikke siger....

Citat:
Det er vel også til en hvis grad nt's skyld, at folk tolker det som farisæere?? Man kan jo starte med at spørge, hvorfor ordet "farisæer" er blevet negativt ladet??

Udover det, så læser du jo også flere steder, at det at være "farisæer" åbenbart ikke er særlig positivt.. Johannes (døberen) kalder farisæerne for "øgleyngel".. Samtidigt bliver farisæerne jo også fremstillet som kynisk beregnende og som folk der planlægger at få Jesus slået ihjel (matt 12,14).. Jesus kalder dem "blinde vejledere for blinde" (matt 15,14), "en ond og utro slægt" (matt 16,4) og så videre, og så videre.. Generelt et negativt og kynisk billede af farisæerne.. Bliver de/vi ikke tilsvinet, bliver de/vi fremstillet som folk der manipulerer og prøver at narre Jesus..

Citat:
Jesus gik også direkte imod Torah'en. Eksempelvis citeres han for at have sagt:

"Ikke det, som kommer ind i munden, gør et menneske urent, men det, som kommer ud af munden, det gør et menneske urent.« v12 Da kom hans disciple hen til ham og sagde: »Ved du, at farisæerne tog anstød af at høre den tale?«" Matt 15:11-12
"Og han sagde til dem: »Så er da også I uforstandige? Fatter I ikke, at alt det, som kommer ind i et menneske udefra, ikke kan gøre det urent? v19 For det kommer ikke ind i hjertet, men ned i maven, og det kommer ud igen.« Dermed erklærede han al slags mad for ren. v20 Og han sagde: »Det er det, som kommer ud af et menneske, der gør et menneske urent." Mark 7:18-20

Hvorfor blev farisæerne sure? Fordi Jesus her gik direkte imod budet om ikke at spise urene dyr (såsom svinekød). Jesus brød Torah'en, slet og ret!

Stig, nu holder jeg dig lidt på ordet, for er du klar over, hvad du hér fortæller mig?? Jeg er ikke sikker på, om du er kristen, men hvis du siger at Jesus brød Torah, så holder den kristne idé om at Jesus var det "perfekte sonoffer" for vores synd jo ikke.. Ikke at det gør mig noget .. Tværtimod, det er bare endnu et stykke træ på bålet..

Citat:
Meget tyder på, at Jesu brødre var essæere og derfor fejrede påsken på et andet tidspunkt end andre jøder (essæerne fulgte en solkalender, hvor det normale var en månekalender). Det ville forklare en del mærkelige oplysninger angående Jesu død i især Johannes Evangeliet (blandt andet drog hans brødre til Jerusalem før Jesus for at fejre påske - sandsynligvis fordi de skulle fejre påsken tidligere). Hvis hans brødre ikke var essæere, bliver det meget svært at få datooplysningerne angående Jesu sidste dage samt opstandelse til at passe sammen.

Citat:
At de første kristne identificerede sig med farisæerne, kan man jo blandt andet se af, at Paulus kaldte sig selv en farisæer. Men også andre af de første kristne kaldte sig farisæere i NT. Så et eller andet overlap må der jo have været....

Citat:
Jeg er forøvrigt ikke enig med dig i, at den tidlige kristendom var rent hellenistisk. Jeg synes både man ser tydelige hebraiske og hellenistiske træk. Kristendommen låner tydeligvis fra begge kulturer.

Citat:
Stig, nu holder jeg dig lidt på ordet, for er du klar over, hvad du hér fortæller mig?? Jeg er ikke sikker på, om du er kristen, men hvis du siger at Jesus brød Torah, så holder den kristne idé om at Jesus var det "perfekte sonoffer" for vores synd jo ikke.. Ikke at det gør mig noget .. Tværtimod, det er bare endnu et stykke træ på bålet..

Citat:
Hvilke andre af de første kristne, kaldte sig farisæere??

Citat:
For det første vil jeg varmt anbefale dig at læse det link jeg leverede (samt mine andre indlæg i den tråd). Jeg tror du vil finde det mere interessant end du lige regner med.....

Citat:
Jeg havde naturligvis læst hele dit svar. Men jeg er ganske enkelt ikke enig med dig i, at farisæismen er entydigt negativt fremstillet i NT. Hver gang NT tager stilling til konflikterne mellem farisæerne og saddukæerne tager NT farisæernes side. Det er lidt sigende.

Citat:
V bruger en masse tid på at kritisere S (og omvendt), men ingen af dem bruger særlig meget krudt på at kritisere Johnny og de andre nynazister. Skal man deraf konkludere, at S og V ligner nynazismen mere end de ligner hinanden? Eller skal vi omvendt konkludere, at man bruger en masse krudt på at kritisere dem man ligner til forveksling? For V og S ligner jo hinanden meget i sammenligning med nynazisterne (der er vist også noget med, at jeg aldrig skændes med nabokonen.......).

Citat:
Den bliver jeg vist nødt til at skære ud i pap for dig. Jesus overholdt Guds lov. Torah'en var kun en skygge af Guds lov. Eksempelvis sagde Jesus dette om Moseloven:

Citat:
Jesus fik ikke sin autoritet fra Moses, men fra Gud!

Citat:
Han fik heller ikke sin lov fra Moses men fra Gud.

Citat:
Jesus citerede flittigt fra Moseloven, men gik i konkrete tilfælde direkte imod den.

Citat:
Og han vægtede loven anderledes end den er fremstillet i Mosebøgerne - næstekærlighedsbudet er ikke så fremhævet i Torah'en som i Jesu ord i NT.

Ahh.. Det afhænger vidst af øjnene der ser .. Jeg vil jo mene, at Jesus netop har snuppet mange af sine næstekærlighedsprincipper fra Torah..

Citat:
Der er ikke noget usædvanligt i, at den samme mand (Paulus) beskrives forskelligt i forskellige kilder.

Citat:
Men af både dine kilder og NT fremgår det, at Paulus i starten var på Torah'ens side, men senere gik andre veje.

Citat:
Uenigheden synes at dreje sig om, hvorfor han ombestemte sig.....

Uenigheden drejer sig vidst om mere end det

Citat:


KBA:
Hvilke andre af de første kristne, kaldte sig farisæere??


Stig:
"Men nogle troende fra farisæernes parti rejste sig og sagde: »Man bør omskære dem og pålægge dem at holde Moseloven.«" ApG 15:5

Citat:
Hvor står der, at Torahen kun var en skygge af en anden lov?? Mig bekendt blev Torahen overrakt af Herren selv??

Hvad Jesus sagde om moseloven (hvad det så er for en lov) interesserer mig egentlig ikke..

Citat:
Ergo kan han ikke være den vi (jøder) venter på.. En profet holder Torah..

Citat:
Ahh.. Det afhænger vidst af øjnene der ser .. Jeg vil jo mene, at Jesus netop har snuppet mange af sine næstekærlighedsprincipper fra Torah..

Citat:
Og jeg, som troede at jeget bestod af erkendelse.

Citat:
kristina: "Hvordan skal det forstås? Mit jeg består ikke af erkendelse - - tværtimod, vil jeg næsten sige .."
Watson: Jamen så kan jeg vel ikke fornærme nogen ved at ønske dig held og lykke med forståelsen.

Citat:
Kære Simon!

Tak for din henvendelse. Jeg beklager, at jeg af forskellige årsager ikke har fået svaret. Og nu er det vel også for sent at gå ind i denne debat. Jeg synes, at det er et vigtigt arbejde, som I gør i Jesusnet, men jeg holder mig tilbage af tidsmæssige årsager.

Jeg kunne godt gå ind i en detaljeret drøftelse af den gamle artikel på Jesusnet. Jeg kan ikke forstå de nævnte tekster anderledes, end at der er tale om evig pine, selvom det er en uhyggelig virkelighed. Vi har netop i gennemgangen af Joh-ev været inde på Joh 3, hvor der tales om dette, at Guds vrede forbliver over et menneske. Det vil jo ikke give god mening at tale om udslettelse i den forbindelse, men der er uhyggeligt nok tale om en vedvarende virkelighed. ...

Mvh

Peter

Så det var ikke så meget et svar, men rart alligevel at tavsheden blev brudt Og så er der vist slået en krølle på halen alligevel.