Jeg er en kristen pige som lige er sprunget ud af skabet. Jeg forelskede mig i en pige og det resulterede i en identitetskrise fordi jeg ikke mente at Gud ville velsigne vores forhold.
Jeg kunne godt tænke mig at høre jeres mening om hvorfor de fleste kristne mener at cølibat er den eneste vej. Homoseksualitet er andet og mere end seksualitet, det er følelser og kærlighed, venskab og smuk nærhed.
Er jeg lige elsket af Gud som jer andre? Ville jeg være velkommen i jeres fællesskab?
Jeg har i de sidste mange måneder kæmpet med skam og skyldfølelse men er NU kommet til en erkendelse af at man bliver ulykkelig hvis man ikke kæmper for sine drømme og tager imod kærligheden og accepterer sig selv SOM MAN ER!
Kommer jeg med i himmelen? Eller skal jeg i ildsøen sammen med alle løgnerne?
Jesus siger at kærligheden er størst, er der her undtagelser?
I starten troede jeg at jeg kæmpede imod Gud men fandt ud af at kampen var med mig selv. Jeg led under selvfordømmelse og mener ikke at det kan være rigtigt at jeg skal lide fordi jeg elsker.
Lad mig høre jeres mening? Er det først en synd når denne kærligheden leves ud i seksualitet? Eller er selve kærligheden mellem 2 mænd eller 2 kvinder forkert fra starten af?
Hvad siger bibelen? Vederstykkeligheder og mosebøgerne, jeg ved..
Men Jesus kom og favnede, han kom med kærligheden, han ER kærligheden.
Jeg prøver ikke at retfærdiggøre mit valg, jeg har det fint med mit nye liv. Jeg ønsker bare at høre HVORFOR det er at homoseksuelle altid skal stå for skud iblandt de kristne når Gud ikke ser forskel på os mennesker.
Dette var et lille indlæg, slå ikke for hårdt, jeg er tyndhudet!
#69678 - 29/08/200615:20Re: Lige sprunget ud af skabet!
[Re: marion]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Kære Marion,
ja, du er velkommen i fællesskabet i den katolske Kirke, som jeg tilhører. Du er velkommen, fordi du er et medmenneske, én af Guds vigtigste skabninger. Og ja, du er elsket af Gud.
Men jeg må sige, nu du selv spørger, at jeg (og den katolske Kirke) ikke tror, at Gud velsigner et homoseksuelt samliv. Ikke fordi Han vil bringe os lidelse, men fordi den slags samliv er forkert fra begyndelsen af. Gud har skabt manden til kvinden og omvendt. Vi kan aldrig få det fuldkomne forhold på den (homoseksuelt samliv) måde, sådan som Gud har bestemt ordningen mand/kvinde til at være. Kun der har vi Guds velsignelse over vores sex- og samliv. Det er dén kærlighed, Gud ønsker for os. Men Han elsker dig alligevel, selvom du er en synder, for det er sådan, vi alle er. Gud elsker enhver synder, men han elsker og velsigner ikke alle vores valg her i livet. Din seksualitet står du selv til regnskab for, og jeg skal ikke skræmme dig til noget. Jeg kan ikke sige, om du kommer i himlen eller i helvedet, det er alene Jesus´der dømmer i den sag.
Men husk; Du ér elsket - AF GUD.
Mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#69679 - 29/08/200615:25Re: Lige sprunget ud af skabet!
[Re: marion]
Anonym
Anonym
Jeg fornemmer at du godt ved hvad de fleste kristne vil svare... Er det korrekt; at du reelt set ikke tror på at de vil forstå eller acceptere dig helt som du føler at du er i dit inderste? Og sandsynligvis spise dig af med et: "Vi elsker den homoseksuelle, men vi elsker ikke homoseksualitet." Som om at der var en forskel.
Du ville ikke have haft den identitetskrise og de kvaler du fortæller om, hvis ikke at du inderst inde godt ved hvad de kristne vil svare.
Kan du være tilfreds med det svar? Så relativt afklaret som du lyder virker det ikke på mig som om at du vil være tilfreds med svaret.
Din forståelse af kærlighed kan jeg personligt kun sympatisere med, men min erfaring er at kristne som de er flest, ikke har den samme opfattelse af kærlighed. I den kærlighed som idoliseres af kristne ligger der også en masse andet kulturelt og religiøst gods og lurer, såsom idéen om at man ikke må føle og dyrke den seksuelle tiltrækning til en anden af samme køn som en selv. Hvis du dyrker det så har du ikke Jesus nok i hjertet, altså dit hjerte er blevet forhærdet fordi at du ikke tillader gud at forvandle dig og vende dig bort fra den synd som dit hjerte tilsyneladende begærer.
Set fra mit perspektiv er det skruen uden ende. Du vil ikke kunne finde et ordentligt ben at stå på i det kristne miljø. Du vil være en pariah i langt de fleste danske kirkesamfund, fordi at du føler og tænker som du gør.
I sidste ende kan hverken de kristne, du, jeg eller et eneste andet meneske afgøre hvordan gud dømmer, hvis han da i det hele taget eksisterer og dømmer nogen som helst. Når alt kommer til alt, så siger bibelen at homoseksualitet er en vederstyggelighed og det har de fleste kristne det svært ved at se bort fra og de går ud fra at det også er sådan gud har det med homoseksualitet.
Hvis du vil være kristen, så må du finde din egen vej, finde andre homoseksuelle som deler din tro på en gud som ikke mener at homoseksualitet er en vederstyggelighed. Den homoseksuelles vej i den kristne kirke er stadig en svær vej at gå.
Det var bare nogle af de tanker jeg gjorde mig omkring dit indlæg, håber at det kan hjælpe.
#69680 - 29/08/200615:50Re: Lige sprunget ud af skabet!
[Re: marion]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Marion
Velkommen til. Jeg vil prøve ikke at »slå for hårdt«, men jeg er ikke sikker på, at det er min nådegave.
Der er en bestemt ting i dit indlæg, jeg gerne vil gribe fat i. En ting, som ofte går igen i indlæg, som forsøger at udfordre den traditionelle opfattelse af kristen sexualmoral. Det er det med kærligheden. Du skriver, at »Jesus siger at kærligheden er størst, er der her undtagelser?« (det er nu Paulus, der siger det, men det er ikke så vigtigt) og »Jesus kom og favnede, han kom med kærligheden, han ER kærligheden.« Jeg må ærligt indrømme, at jeg simpelt hen ikke kan se koblingen mellem de to udsagn, at Jesus elsker mig, og at han (dermed) mener, at alt, hvad jeg foretager mig, er godt og rigtigt, og at jeg skal have lov til at gøre, præcis som jeg selv synes. Tværtimod. Netop fordi Jesus (og Gud) elsker mig, har han givet mig sin kærlige vejledning, som jeg først og fremmest finder i Bibelen. En vejledning, som nogle gange går på tværs af, hvad jeg selv synes; men alligevel vælger jeg at tro på, at Gud ved bedre end mig, og at Gud er større end alt i denne verden og end alt, hvad jeg kan forestille mig — eller kort og godt: Gud er større! — det er blevet lidt et motto for mig. Det er også en talemåde på både latin og arabisk: »Deus semper major«; »Allah akbar«. Profeten Esajas siger det sådan her (Es. 55,8-9):
Citat: For jeres planer er ikke mine planer, og jeres veje er ikke mine veje, siger Herren; for så højt som himlen er over jorden, er mine veje højt over jeres veje og mine planer over jeres planer.
Jeg tror, vi skal have tillid til, at Gud i sin kærlighed netop ikke er ligeglad med, om vi gør det ene eller det andet, men at han betragter hvert eneste skridt, vi tager, med kærlig interesse og indlevelse; og at han også bliver ked af det, når vi træder forkert, ligesom han bliver glad, når vi træder rigtigt. Gud ønsker at vejlede os som en kærlig far. Ligesom en god far ikke er ligeglad med, om hans små børn går imod hans bud og leger på en trafikkeret vej eller går med en børnelokker hjem, sådan er Gud heller ikke ligeglad med, om vi følger hans bud eller ej. Han har givet os budene for at vejlede os i, hvad der er rigtigt og forkert, for at beskytte os og hjælpe os til at få et så godt liv som muligt, ligesom forældre sætter bud og regler for deres børn. Nogen gange gør Guds bud ondt, men vi må alligevel bevare tilliden til, at Guds bud i sidste ende fører til det bedste liv – både her og hisset. »Vi ved, at alt virker sammen til gode for dem, der elsker Gud,« som Paulus skrev (Rom. 8,28).
Du skriver: »Jeg ... mener ikke at det kan være rigtigt at jeg skal lide fordi jeg elsker.« Jeg tror, du tager fejl. Vi må være villige til at lide på grund af kærligheden. Hvad bedre kan man lide for? Gud led under piskeslagene og spotten og på korset for at frelse dig og mig – netop fordi han elsker os.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#69681 - 29/08/200615:55Re: Lige sprunget ud af skabet!
[Re: marion]
Anonym
Anonym
Hej Marion,.... Stærkt indlæg!!!
Du ved selv hvad biblen siger omkring seksualitet og også om homoseksualitet! Vi kan ikke benægte at det står i biblen, men igen kan vi heller ikke påstå at Biblen er universal og endegyldig i alle spørgsmål.
Netop debatterne om de seksuelle har på det sidste faktisk været grundigt gennemdebatteret og også forholdende for homoseksuelle,... Du kan evt. Lige kikke og skimme igennem de andre debatter og se om der evt. står noget intressant!
Netop spørgsmålet om "homoseksualitet" er et emne som deler kirken op i flere lejre,.... Og man kan undre sig over hvad ens religiøse liv har med ens seksualitet at gøre!....
Du kender sikkert en masse argumenter for og imod, og dem bliver vi ikke klogere af at gentage igen igen igen!...
Citat: Jeg er en kristen pige som lige er sprunget ud af skabet. Jeg forelskede mig i en pige og det resulterede i en identitetskrise fordi jeg ikke mente at Gud ville velsigne vores forhold.
Stærkt at du turde stå ved det! Netop når man springer ud, opnår man tit fordømmelse og foragtelse fra andre, og især de kristne! Det er en beklagelighed at kristne har så travlt med at gøre seksualitet til et sådan et betydeligt emne, en homoseksuel er næsten værre end en tyv eller løgner!...
Altså er den homoseksuelle fra starten af betragtet af "kirken" "de kristne" som værende forkert,.... Der findes lidt "opbakning" hvis man holder sig fra praksis, men bag det ligger håbet om "du vil blive helbredt".... Så enten er du syg eller besat, ville nogle absurde og middelalderlig udsagn lyde!................
At du kom i en krise er kun beklageligt, og jeg håber du kommer oven på igen med dit liv,..
Her kommer så min holdning, som med 100% garanti vil udløse modkommentare, men ærligt skal det være, for sådan mener jeg... Altså!.. Jeg mener at kærligheden mellem et homoseksueltpar og et heteroseksuelt par er ligegod,... Homoseksuelles kærlighed er ikke ringere eller mindre værd,... Kærlighed er Kærlighed,...
Hvis du virkelig elsker hende, så elsk hende og lyt til dit hjerte!
Citat: Jeg kunne godt tænke mig at høre jeres mening om hvorfor de fleste kristne mener at cølibat er den eneste vej. Homoseksualitet er andet og mere end seksualitet, det er følelser og kærlighed, venskab og smuk nærhed.
Jo, min mening er at som sagt før at Kærlighed er Kærlighed! Og så mener jeg at biblens udsagn er fordømmende og selvmodsigende imod sit eget budskab om kærlighed og relation,..Dertil mener jeg at den tid biblen blev skrevet i havde en anden forståelse af tingene,.. Idag har forholdende ændret sig! Kirken må se at komme videre og lægge vægt på at brede evangeliet istedet for at fordømme menneskers kærlighed!
Og selvfølgelig er det at være homoseksuel mere end bare sex, det er ligeså meget som et heteroseksuelt par,...
Cølibat er selvfølgelig en ide, hvis du ønsker ikke at være som du er! Men er selvdestruktion og benægtelse vejen?
Citat: Er jeg lige elsket af Gud som jer andre? Ville jeg være velkommen i jeres fællesskab?
Du må aldrig tvivle på Guds kærliged, den er din for altid! Du er lige elsket uanset hvem du er! Du er på alle måder velkommen i den kirke jeg kommer i, og når jeg engang har fået min egen kirke og blevet præst, så skal du altid være mere end velkommen og din udkårne også!.. Og jeg vil med glæde velsigne jeres kærlighed!....
Citat: Jeg har i de sidste mange måneder kæmpet med skam og skyldfølelse men er NU kommet til en erkendelse af at man bliver ulykkelig hvis man ikke kæmper for sine drømme og tager imod kærligheden og accepterer sig selv SOM MAN ER!
Hvis du helt sikkert mener at du føler det er forkert hvad du gør, må du søge trøst hos nogen du mener kan hjælpe dig, eller i din kirke, hos Gud,... Men hvis du som du skriver "er sprunget ud" og vil stå ved din kærlighed og din seksualitet, så må du følge dit hjerte og din samvittighed.. Du blev skabt som du er, lev som sådan!................................................
Citat: Kommer jeg med i himmelen? Eller skal jeg i ildsøen sammen med alle løgnerne?
Hvis du af hele dit hjerte tror på at Jesus kristus døde på korset for din synder! Så skal du nok komme i himlen! Jeg tror ikke en døjt på at et menneskes seksualitet kan sende en i helved! eller betyde at man mister sin frelse!
Mister du også din frelse hvis du spiser forkert?
Sæt din lid til Gud, og tro hans gerning, og vis næstekærlighed og udbred evangliet!...
Citat: Jesus siger at kærligheden er størst, er der her undtagelser?
Det er en ret teologisk diskution, som der findes en masse holdninger til!.. Men Kærligheden er "stor"...
Citat: Er det først en synd når denne kærligheden leves ud i seksualitet? Eller er selve kærligheden mellem 2 mænd eller 2 kvinder forkert fra starten af?
Nej det synes jeg ikke,... Kærlighed er Kærlighed,...
Citat: Hvad siger bibelen? Vederstykkeligheder og mosebøgerne, jeg ved..
Den siget vederstykkerligt, men ikke du mister din frelse! Men igen skal man tage biblen med et gran salt! Og ¨så må man forholde sig til at Biblens ideal ikke stemmer overens med tiden
Citat: Jeg ønsker bare at høre HVORFOR det er at homoseksuelle altid skal stå for skud iblandt de kristne når Gud ikke ser forskel på os mennesker.
Det undre også mig Men hold dig til, at hvis ikke dem omkring ikke vil elske dig fordi du er som du er, så husk på at Gud gør!... Og husk det er ikke op til mennesker at dømme
Hej marion, Jeg er ikke troende, men jeg har svært ved at forstå, at man, når man er ærlig, oprigtig, ikke skader nogen, men tilmed elsker en anden, og man er loyal og trofast over for denne, ikke skulle kunne få accept fra en gud, der kalder sig kærlighedens gud. Og som i sidste ende skulle have opfundet kærligheden i alle dens afskygninger.
Der findes kristne homoseksuelle, som har en helt anden tolkning af bibelen, end den konservative (de vil ikke kaldes fundamentalister, så det gør jeg ikke) tolkning, Indre Mission står for.
Derfor er mit råd, at du skal søge svar andre steder og selv vælge, hvor du mener, evangeliet virker mest oprigtig.
Alternativt kan du kvitte troen nogle år og vælge den igen senere, men det er nok ikke den løsning, du foretrækker.
At blive tvunget til et for en selv kunstigt og unaturligt liv, fordi ens kærlighed ikke passer med årtusindgamle normer, virker som det rene spild.
mvh LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.* Isaac Newton
#69683 - 29/08/200616:07Re: Lige sprunget ud af skabet!
[Re: LarsBj]
Anonym
Anonym
Hej Navnebror!
Citat: men jeg har svært ved at forstå, at man, når man er ærlig, oprigtig, ikke skader nogen, men tilmed elsker en anden, og man er loyal og trofast over for denne, ikke skulle kunne få accept fra en gud, der kalder sig kærlighedens gud. Og som i sidste ende skulle have opfundet kærligheden i alle dens afskygninger.
Super antagelse!.... Kunne næsten ikke være mere enig!.
#69684 - 29/08/200616:37Re: Lige sprunget ud af skabet!
[Re: marion]
steffenlaursen
Bruger
Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
Hej marion,
Jeg er meget glad for din måde at skrive på! Uden at nævne navne, så oplever jeg mange homoseksuelle kristne som meget aggressive... det kan måske have sin begrundelse, men alligevel. Det genfinder jeg overhovedet ikke hos dig.
Lad mig begynde her:
Citat: Er jeg lige elsket af Gud som jer andre? Ville jeg være velkommen i jeres fællesskab?
Ja og ja! Selv om homoseksualitet så er en synd, så ændrer det aldrig nogen sinde på Guds kærlighed til dig. Det er her du må starte... det er det vigtigste i hele verden.
Citat: Jeg er en kristen pige som lige er sprunget ud af skabet. Jeg forelskede mig i en pige og det resulterede i en identitetskrise fordi jeg ikke mente at Gud ville velsigne vores forhold.
Må jeg have lov at spørge hvor gammel du er? Jeg har hørt, at det er meget normalt, at man som ung godt kan komme ud for den slags følelser, uden at det nødvendigvis betyder en hel masse.
Citat: Jeg kunne godt tænke mig at høre jeres mening om hvorfor de fleste kristne mener at cølibat er den eneste vej. Homoseksualitet er andet og mere end seksualitet, det er følelser og kærlighed, venskab og smuk nærhed.
Cølibat er ikke den eneste vej! Gud har planer for dit liv... homo- eller heteroseksuel. Måske vil Gud om nogle år føre dig til en rigtig dejlig mand...
Men at homoseksuel praksis ikke er en vej, Gud vil have dig til at gå, det er jeg fuldstændig overbevist om. Hvordan kan jeg blande mig i dit liv (spørger nogen om lidt)? Det kan jeg heller ikke, men du spørger hvad GUD mener... og det har jeg altså et kvalificeret bud på. Jeg tror, Gud fordømmer homoseksualitet, ligesom han fordømmer tyveri, løgn, onani og meget andet.
Men andre menneskers ord må aldrig blive vores målestok for, hvad der er rigtigt og forkert. Så hvis nogle kristne mener, at homoseksualitet er synd, så bliver det ikke synd af den grund. Og hvis nogle kristne mener det modsatte, så bliver det ikke rigtigt af den grund. At ateister som Cloudhands slet ikke tror på begreber som synd, det får dem heller ikke til at forsvinde.
Det afgørende er: Hvad mener Gud?
Kig efter i Bibelen, bed til Gud, opsøg en menighed (ikke! efter egen smag, som CH opfordrer til - det eneste kristne bør forsamles om er Jesus Kristus, ikke Kristus og homoseksualitet, Kristus og ung, Kristus og single... eller hvilke grupperinger Satan nu bruger til at splitte vores kirke), og en præst også.
Du kan også kontakte Agape's Basis (basis.nu). Det er uforpligtende, at stille spørgsmål, og de har ret stor erfaring. Det er en kristen organisation, som vil hjælpe kristne med problemfyldt seksualitet. Ham, der hedder Karsten Amby har selv været homoseksuel. Hvis der ikke er telefonnr. på siden, så kan jeg sende dig det.
Basis syn på homoseksualitet er det samme som mit, skal jeg skynde mig at bemærke.
Citat: Kommer jeg med i himmelen? Eller skal jeg i ildsøen sammen med alle løgnerne?
Jeg kan ikke svare dig. Frelse handler ikke om at have den rigtige seksuelle orientering.
Citat: Jesus siger at kærligheden er størst, er der her undtagelser?
Nej, der er aldrig undtagelser! Men kærlighed forkert anvendt er lige så forkert som ingen kærlighed. Er det forkert at elske sig selv? Nej, et sundt selvværd er godt, kærlighed til Gud er rigtig godt, men hvis jeg retter den kærlighed, som tilkommer Gud mod mig selv, så synder jeg.
Citat: Lad mig høre jeres mening? Er det først en synd når denne kærligheden leves ud i seksualitet? Eller er selve kærligheden mellem 2 mænd eller 2 kvinder forkert fra starten af?
En ting er forelskelsen... den kan vi ikke rigtig gøre noget ved. At have homoseksuelle følelser er ikke en synd... ligesom det ikke er forkert at føle sig tiltrukket af en gift kvinde. I sidstnævnte tilfælde siger Jesus, at den som kaster et lystent blik på en anden mands hustru har gjort sig skyldig i ægteskabsbrud. Så hvis jeg reagerer på de følelser ved at kigge efter kvinden... så har jeg begået ægteskabsbrud.
Citat: Hvad siger bibelen? Vederstykkeligheder og mosebøgerne, jeg ved..
Jeg synes selv, skabelsesberetningen er et af de stærkeste argumenter. Der bliver ægteskabet indstiftet mellem en mand og en kvinde.
Citat: Jeg prøver ikke at retfærdiggøre mit valg, jeg har det fint med mit nye liv. Jeg ønsker bare at høre HVORFOR det er at homoseksuelle altid skal stå for skud iblandt de kristne når Gud ikke ser forskel på os mennesker.
Nogle kristne lider, tror jeg, af dømmesyge og homofobi, og jeg tror, det hænger sammen med, at homoseksualitet er lidt på afstand... det er lettere end at fordømme skattesnyd, brug af porno, osv., fordi det ligger tættere på. Det er også lettere at få øje på. De andre jeg nævnte kan man gemme for andre, og "alle andre gør det alligevel", men hvis min kæreste hedder Torben, så er det altså noget der bliver lagt mærke til.
Det var muligvis lidt rodet, håber du fik fat i det meste. Mine hovedpointer var: - Du er elsket af Gud, og *bør* elskes af kirken også - Jeg tror, homoseksualitet er en synd, men opfordrer dig til selv at finde ud af, hvad Gud siger - Forkert slags kærlighed i en forkert situation er synd - Følelser er forskellige fra kærlighed - Homoseksuelt samliv er ikke værre eller bedre end andre synder.
Det er svært at undgå, at virke hård på skrift, så optag alt i bedste mening.
#69687 - 29/08/200617:51Re: Lige sprunget ud af skabet!
[Re: marion]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Hej marion!
Som LarsBj skriver, så findes der andre homoseksuelle kristne. Der findes sågar præster, der er homoseksuelle og ude af skabet. De vil ganske givet have større forståelse for din situation, så måske du skulle prøve at kontakte én af dem? Fx Mia Andersen, der er tilknyttet Landsforeningen for Bøsser og Lesbiske. Du kan også prøve at kontakte LBL - det kan være de har kontakt til flere homoseksuelle præster andre steder i landet.
#69689 - 29/08/200618:02Re: Lige sprunget ud af skabet!
[Re: Ateist]
steffenlaursen
Bruger
Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
Citat: Hej marion!
Som LarsBj skriver, så findes der andre homoseksuelle kristne. Der findes sågar præster, der er homoseksuelle og ude af skabet. De vil ganske givet have større forståelse for din situation, så måske du skulle prøve at kontakte én af dem? Fx Mia Andersen, der er tilknyttet Landsforeningen for Bøsser og Lesbiske. Du kan også prøve at kontakte LBL - det kan være de har kontakt til flere homoseksuelle præster andre steder i landet.
Samme forståelse og større forståelse er ikke det samme.
Kirken dør, når de kristne kun kommer sammen med folk de sympatiserer med. Det er Kristus, der samler.
Jeg har imidlertid indtryk af, at du og Lars ser på kirken som en social hyggeklub med nogle sære idéer tilknyttet, så det kommer egentlig ikke bag på mig, at du foreslår som du gør.
"Jeg har imidlertid indtryk af, at du og Lars ser på kirken som en social hyggeklub med nogle sære idéer tilknyttet, så det kommer egentlig ikke bag på mig, at du foreslår som du gør"
Du citerer et afsnit, hvor jeg er nævnt, men det må være en af de andre larser, du tænker på? Jeg har vist aldrig udtalt mig om, hvordan jeg ser på kirken????
mvh LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.* Isaac Newton
Ja, jeg tænkte nu på Karen Larsen; og jeg har også fundet Klaus Hundahl, der bl.a. skriver (og det er så åbenbart især relevant for bøsser):
Den undertrykkelse, der finder sted i kristne kredse, især i IndreMission, kan jeg nu være med til at bekæmpe. Jeg kan ikke bare sidde tilbagelænet, men er nødt til at hjælpe. Jeg har lyst til at hjælpe alle disse kristne og undertrykte bøsser, som bl.a. søger "hjælp" hos Agape, der mener, man kan helbrede homoseksualitet. De skriver bl.a. på www.basis.nu, at homoseksuel orientering kan ændres. Naturligvis kan man ikke ændre den slags. Jeg vil bede jer om at være med til at sætte fokus på undertrykte kristne bøsser. Jeg har selv været der, og tro mig, man bliver syg af det;
men de sider, du henviser til, er sikkert også gode for marion og andre i lignende situation.
mvh LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.* Isaac Newton
#69692 - 29/08/200621:09Re: Lige sprunget ud af skabet!
[Re: steffenlaursen]
Anonym
Anonym
Citat:
Kirken dør, når de kristne kun kommer sammen med folk de sympatiserer med. Det er Kristus, der samler
Gider du sige det til Indre Mission
Citat: Jeg har imidlertid indtryk af, at du og Lars ser på kirken som en social hyggeklub med nogle sære idéer tilknyttet, så det kommer egentlig ikke bag på mig, at du foreslår som du gør.
Jeg kan som Kristen ikke se noget galt i det svar de giver Hyggeklubber findes alle steder,... Hvordan du ser din kirke er vel op til dig selv, vi søger og finder jo ikke alle de samme ting i kirken!
#69694 - 29/08/200621:38Re: Lige sprunget ud af skabet!
[Re: LarsBj]
steffenlaursen
Bruger
Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
Beklager, det var simpelthen fordi Ateist henviste til LarsBj, og jeg derfor tog ham som en slags "medafsender" på indlægget. Det var en fejl. Faktisk siger du lidt det modsatte:
Citat: Derfor er mit råd, at du skal søge svar andre steder og selv vælge, hvor du mener, evangeliet virker mest oprigtig.
Og det kan jeg jo ikke være uenig i... det skal være evangeliet, der er centrum for menigheden. Ikke alt det der ligger udenom.
#69695 - 29/08/200621:42Re: Lige sprunget ud af skabet!
[Re: ]
steffenlaursen
Bruger
Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
Citat:
Kirken dør, når de kristne kun kommer sammen med folk de sympatiserer med. Det er Kristus, der samler
Gider du sige det til Indre Mission
Gerne. Nu er jeg jo heldigvis ikke IM'er... jeg er bare en ganske almindelig moderat ELM'er
Men hvad kan jeg gøre? Begynde at komme et sted, hvor folk er enige med mig i, at man bør være sammen med folk, man er uenig med? Det holder ikke helt.
Velkommen udenfor skabet Tillykke med at du har lært dig selv at kende og ikke lever i fornægtelse af det du føler. Jeg forstår du måtte gennem skyldfølelse og svære tider fordi du følte "du var forkert", men man skal aldrig fornægte det man føler, men komme til Gud med alt! Derfor allermest tillykke med at du har lyst til at leve dit liv med Gud og er villig til at følge ham, også mht din seksualitet!! Det er virkelig stort! Det betyder at Helligånden arbejder i dig, for kun Guds egen Ånd skal lede mennesker til troen, og når du ønsker at følge Ham, så har vi fået det løfte, som Paulus nævner i Bibelen:
... jeg er vis på, at hverken død eller liv eller engle eller magter eller noget nuværende eller noget kommende eller kræfter eller noget i det høje eller i det dybe eller nogen anden skabning kan skille os fra Guds kærlighed i Kristus Jesus, vor Herre. Rom 8,38-39
Citat: Er jeg lige elsket af Gud som jer andre? Ville jeg være velkommen i jeres fællesskab?
Her kan kun lyde et STORT JA! Som Jesus siger det: Kom til mig, alle I, som slider jer trætte og bærer tunge byrder, og jeg vil give jer hvile. Matt 11,28. Jeg tror mange kristne er hurtige til at fordømme og afvise homoseksualitet fordi som steffenlaursen skriver det til dig: "at homoseksualitet er lidt på afstand... det er lettere end at fordømme skattesnyd, brug af porno, osv., fordi det ligger tættere på". Vi afviser det så hurtigt at vi ikke ser mennesket, vores kristne søster som har disse følelser. Og vi ser måske endda slet ikke at disse følelser faktisk kan udmynte sig i noget smukt også: kærlighed og nærhed som du selv skriver det. Og netop kærlighed og nærhed er jo det der burde kendetegne det kristne fællesskab!! Så igen marion, super dejligt at høre at du alligevel gerne vil høre det kristne fællesskab til, selvom vi dine medkristne nogle gange er for hurtige til at dømme!
Jesus inviterer alle til at komme til ham med de bekymringer man så end måtte have sig! Der står også tydeligt i Bibelen at Jesus døde for os alle sammen for at vi måtte kunne leve med ham, rene overfor Gud, i et kristent fællesskab kendetegnet af hans kærlighed. Så derfor, tror du på Jesus og er villig til at følge ham, så har du Hans løfter om at du er frelst!
Citat: Hvad siger bibelen? Vederstykkeligheder og mosebøgerne, jeg ved..
og
Citat: Jeg kunne godt tænke mig at høre jeres mening om hvorfor de fleste kristne mener at cølibat er den eneste vej.
Dette er selvfølgelig meget vigtigt i dit liv med Gud, nemlig at høre hvad Bibelen siger om homoseksualitet. Allerførst så vil jeg anbefale dig at tjekke svararkivet her på siden. Du kan klikke op under "Hvad siger Bibelen" oppe i toppen af skærmen og søge under homoseksualitet. Forfatterne til denne artikel er alle kyndige Bibellæsere og prøver at svare spørgsmålene ud fra Bibelens vinkel, dvs hvad siger Guds eget ord. Og her taler Bibelen klart imod en udlevelse af homoseksualiteten. Men når vi konstatere dette, så er det ikke et "punktum, end of discussion" Gud har meget mere at sige i dit liv. Han kalder dig først og fremmest til fællesskab hos ham,til at leve i hans nærhed, som fx i verset overfor. Du må endelig ikke føle dig mere som end synder end alle os andre, for vi har alle syndet som der står i Bibelen, men vi er også alle kaldet til at tilhøre Jesus.
Så mit overordnede råd som kristen til dig må derfor være: Søg dit lokale kristne fællesskab, kirke eller missionsforening. Vær åben om din seksualitet overfor nogle kristne venner du har tiltro til, evt din ungdomsleder eller præst. Jeg vil også anbefale siden http://www.adamogeva.dk/ som åbner snart. Det lyder i hvert fald som et godt initiativ!!
Dit liv med Gud er først begyndt og det at du vil tilhøre ham er helt fantastisk! Men jeg vil jeg dog komme med en advarsel til dig. Der er i denne tråd kommet mange meninger frem. Hvilken skal du følge? Svaret er Guds mening!! Han er din skaber, din Far, han vil hvad der er bedst for dig også selv om det kan føles svært!! Håber du vil fortsætte din søgen efter svar i skriften og i dit kristne fællesskab og ikke nødvendigvis følge det der ligger lige for.
... søg først Guds rige og hans retfærdighed, så skal alt det andet gives jer i tilgift.
"Hier stehe ich und kann nicht anders! Gott helfe mir, Amen!" - Martin Luther
#69697 - 30/08/200607:26Re: Lige sprunget ud af skabet!
[Re: marion]
Watson
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
Kære Marion - du skriver:
"Jeg forelskede mig i en pige og det resulterede i en identitetskrise fordi jeg ikke mente at Gud ville velsigne vores forhold."
Ingen ser forhåbentlig deres interesse i din udelukkelse fra det kristne fællesskab, skønt holdningerne unægtelig er delte hvad pågældende samlivsform angår. Mht Gud velsignelse synes der netop at herske nogen tvivl; og det er naturligvis et dilemma, som du klogeligt har valgt at rådføre dig om. Jeg vil hermed åbne lidt for skuffen til ubeviselige fortællinger...
En mand har drukket sig kanonfuld med jævne mellemrum og denne nat lagt sig på en bænk i parken for at sove rusen ud. En anden mand befinder sig i nærheden på vej hjem fra en aften i muntert lag. Nu sker det hverken værre eller bedre end at den første under søvn faktisk afgår ved døden. Men ubevidst om dette søger han i drømme ligesindet selskab, og den let berusede ungersvend udstråler just en kendelig påvirkning af de våde varer - så denne får ufrivilligt følgeskab i længere tid fremover. Ja, det var kun med nød og næppe han ikke led samme skæbne som den første!..
Historien er frit refereret efter en bog med titlen, Sjælens Univers. Jeg vil overlade til enhver læser at danne sit eget indtryk af livsåndernes indflydelse på sjælens vandring.
Mvh, pMn "Det jordiske er noget ydre; det himmelske noget indre." Lao Tse
#69698 - 30/08/200609:34Re: Lige sprunget ud af skabet!
[Re: marion]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Kære Marion - og velkommen her i Café Thomas!
Jeg læste dit gode indlæg sent i går, og har her til morgen inden jeg loggede ind tænkt over, hvad jeg ville skrive til dig - - og så ser jeg nu, at det faktisk er skrevet! Nemlig af Simon kl. !
Jeg kender ham ikke, men som jeg læser hans indlæg, er det som talt ud af mit eget hjerte - - og hvad der unægtelig er vigtigere: Ud af Guds hjerte, sådan som Han har åbenbaret sin kærlighed, sin vilje og sit væsen i Ordet, Jesus Kristus!
Jeg har simpelthen ikke noget at tilføje!
Nåjo, måske lige dette: Mit eget åndelige hjemsted er i en af vores syndige, skrøbelige folkekirkes mange syndige og skrøbelige oaser, og jeg kan love dig, at i den - og alle de andre oaser - vil du være mere end velkommen, og blive modtaget med åbne arme og kærlig forståelse.
Men det betyder ikke, at du kan regne med at få de svar, som du lige nu allerhelst vil have på det store og vigtige spørgsmål:
Hvad siger Gud, vil Han velsigne et seksuelt samliv mellem to mennesker af samme køn? Her finder vi svar i Guds kærlighedsbrev til sine børn - Bibelen - og vi bestræber os på at bøje os for Hans vilje, også selv om det kan være meget, meget svært.
Hvad du end vælger: Jeg ønsker dig Guds rige velsignelse i dit liv!
Citat: Kirken dør, når de kristne kun kommer sammen med folk de sympatiserer med. Det er Kristus, der samler
Gider du sige det til Indre Mission
Nu ved jeg ikke helt hvad du mener! Mener du, at IM bør tænke mere bredt i forhold til menighedssammenhænge (+ bredere teologisk åbenhed) eller mener du på det personlige plan?
Hvis det er det sidste, så tager du altså fejl - måske ikke generelt; men i forhold til nogen af os i hvert fald .
#69700 - 30/08/200615:29Re: Lige sprunget ud af skabet!
[Re: Jón Poulsen]
steffenlaursen
Bruger
Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
Mest det sidste, men jeg mener også, at IM (og ELM, pinsekirken, osv.) har tendens til at være for meget sammen med dem, de er enige med. Jeg synes den optimale måde at danne menighed på, er den "folkekirkelige" altså efter sogn... Jeg vil nødig kalde det tværkirkelighed, for det mener jeg ikke, det er.
Jeg tror forskellighed (også teologisk) i menigheden er en styrke. Det er godt at få vendt de gamle begreber af og til.
#69701 - 30/08/200618:34Re: ud af skabet, ind ad kirkedøren ..
[Re: steffenlaursen]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Steffen:
Citat: Mest det sidste, men jeg mener også, at IM (og ELM, pinsekirken, osv.) har tendens til at være for meget sammen med dem, de er enige med. Jeg synes den optimale måde at danne menighed på, er den "folkekirkelige" altså efter sogn... Jeg vil nødig kalde det tværkirkelighed, for det mener jeg ikke, det er.
Det glæder jeg mig hjerteligt over, at du skriver.
Det var i hvert fald folkekirkens åbne døre, som Gud brugte til at hjælpe mig hjem til sig! (Begyndelsen var faktisk en begravelse (min mors) som jeg som pårørende var med til ...)
Folkekirkens styrke er, mener jeg, at masser af mennesker, som slet ikke er troende, kommer dertil i anledning af bryllupper, barnedåb, begravelser - eller bare af nysgerrighed - eller fordi det regner udenfor - hvad som helst! Her kan man sidde i fred og ro, og høre efter eller lade være, uden at føle sig "udenfor" ..
Og så hænder det jo, at en præst kommer med lige de ord fra Gud, som, helt uventet, vækker én eller anden lidt op - sætter tanker i gang - - som kan være begyndelsen til et forløb, hvor gnisten springer og underet sker: Den nye fødsel!
Men netop fordi der tit "kommer fremmede" i folkekirken, er det så voldsomt vigtigt, at vores præster - alle vores præster - prædiker som de skal, dvs. i overensstemmelse med kirkens bekendelsesgrundlag og deres eget præsteløfte ... så ingen, som kommer, får stene for brød ...
#69702 - 30/08/200620:41Re: Lige sprunget ud af skabet!
[Re: steffenlaursen]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Citat: Jeg har imidlertid indtryk af, at du og Lars ser på kirken som en social hyggeklub med nogle sære idéer tilknyttet, så det kommer egentlig ikke bag på mig, at du foreslår som du gør.
Jeg forslog som jeg gjorde fordi jeg oprigtigt mener at marion vil være klart bedst tjent med at få sine religiøse behov stillet sammen med nogen, der ikke fordømmer hendes homoseksualitet.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Ateist
Citat: Jeg forslog som jeg gjorde fordi jeg oprigtigt mener at marion vil være klart bedst tjent med at få sine religiøse behov stillet sammen med nogen, der ikke fordømmer hendes homoseksualitet.
Ja, det er klart, at du som ateist må mene, at Marion, og formentlig også os andre andre kristne, har et religiøst behov, som skal stilles på en eller anden måde ...
Men det fremgik af hendes indlæg, at det ikke var det, der var hendes anliggende, hun ville bare vide, hvad vi andre kristne mente.
En kristen har ikke nødvendigvis et religiøst behov (jeg selv har ikke), men tror på Jesus som Frelser og Herre, og ønsker at leve sit liv i overensstemmelse med hans kærlige vilje - han som elsker os, og som kender os bedre end vi kender os selv, og og som véd, hvad der tjener til vort bedste både her i tiden og i evigheden.
I Bibelen man ser hvordan ... hvis man altså tror på Guds ord ..
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Citat: I Bibelen man ser hvordan ... hvis man altså tror på Guds ord ..
Det man ser i Bibelen afhænger i meget høj grad af øjnene der ser og jeg tror som sagt marion er bedst tjent med at dyrke sin tro sammen med nogen, der ikke ser fordømmelse af hendes seksualitet når de åbner Bibelen.
men før jeg begrunder det, vil jeg gerne understrege, at jeg sætter stor pris på den bredde du finder blandt dem, der kommer i kirke. Men den teologiske bredde har jeg ingen forståelse for. hvordan skal den kunne begrundes både bibelsk og konfessionelt? det kan den ikke! selvfølgelig skal en mand, der fornægter Guds eksistens, der er praktiserende homoseksuel, der har et babtistisk dåbsyn osv - ikke være præst i vores kirke. At det forholder sig sådan, er ikke en styrke; men et vidnesbyrd om kirkens forfald i Danmark. BIbelen formaner til enighed! Men på det menneskelige plan er forskellighed en stor styrke - det mener jeg også! Men bibelens ord er klart - lad det derfor være det, der vejleder os.
#69707 - 31/08/200609:35Re: bredkirkelighed? Nejtak!
[Re: Jón Poulsen]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Jón og Steffen - hovsa! - uha - her er sandelig brug for afklaring, kan jeg se:
Steffen skrev:
Citat: Jeg tror forskellighed (også teologisk) i menigheden er en styrke. Det er godt at få vendt de gamle begreber af og til.
Og jeg erklærede mig enig - det var fordi jeg her opfattede Steffens "menigheden" som alle dem, der kommer i kirke!
Jeg går bestemt ikke ind for teologisk brede i forkyndelsen, meget tværtimod, jeg kæmper af alle kræfter mod vranglære - stene for brød - i vores folkekirke.
Hvis Steffen med "menigheden" mener dem, der udgør kernen i de enkelte folkekirkefællesskaber, så vil der naturligvis ifølge sagens natur ikke kunne være tale om nogen "bredkirkelighed" - men om dem, som slutter op om deres præst og modtager deres sande og sunde åndelige føde ved hans forkyndelse og ved sakramenterne.
- men det jeg synes er så godt og rigtigt, det er at folkekirkedøren, både i teori og praksis, altid er åben for "gæster", så hvem som helst kan føle sig velkommen når som helst, uanset teologi eller mangel på teologi, og det var det, jeg mente med det jeg skrev, og det som er grunden til, at jeg støtter op omkring det nye tiltag: luthersk-netvaerk.dk -
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Steffen - -
Citat: Ja, jeg snakker bredde i menigheden, ikke i forkyndelsen. Men jeg synes godt, der må være plads til lidt forskellige dåbs-, nadver- og endetidssyn.
- jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår dit rigtigt - hvor mener du der skal være plads til forskellige syn på sakramenterne?
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Citat: Du mener vel også, at man er bedst tjent med et liv uden den besværlige kristendom?
Hvad en person er bedst tjent med må generelt være en individuel vurdering, som det dog reelt kan være svært for nogen, incl. personen selv, at foretage. I det omfang kristendommen fordømmer personens natur, herunder seksualitet, da mener jeg dog man må være bedre stillet uden - med mindre man kan finde retninger, der ikke er så fordømmende.
Men du misforstår mig klart, hvis du tror min modstand bunder i kristendommens "besværlig[hed]".
Citat: Du må aldrig tvivle på Guds kærliged, den er din for altid! Du er lige elsket uanset hvem du er! Du er på alle måder velkommen i den kirke jeg kommer i, og når jeg engang har fået min egen kirke og blevet præst, så skal du altid være mere end velkommen og din udkårne også!.. Og jeg vil med glæde velsigne jeres kærlighed!....
Kære Evangelist!
Tak. Jeg er sikker på at du vil blive en skøn præst en dag, rummelig og menneskelig, empatisk og medfølende. Vi ved alle at Ordet er skarp men mange kristne tror at de så også skal være skarpe. Nej det er Ordet der er skarpt men vi skal ha hjerter der er bløde og fulde af kærlighed og omsorg.
Citat: Jeg fornemmer at du godt ved hvad de fleste kristne vil svare... Er det korrekt; at du reelt set ikke tror på at de vil forstå eller acceptere dig helt som du føler at du er i dit inderste? Og sandsynligvis spise dig af med et: "Vi elsker den homoseksuelle, men vi elsker ikke homoseksualitet." Som om at der var en forskel.
Du ville ikke have haft den identitetskrise og de kvaler du fortæller om, hvis ikke at du inderst inde godt ved hvad de kristne vil svare.
Kan du være tilfreds med det svar? Så relativt afklaret som du lyder virker det ikke på mig som om at du vil være tilfreds med svaret.
Der er bare svært at vide at man på forhånd er dømt af nogle kristne. Min kamp er langt fra ovre da jeg stadig mangler at vise flag for min omgangskreds så man kan sige at jeg stadig sidder lidt fast inde i skabet.
Jeg kæmper hårdt for ikke at dømme mig selv.
Det ER skræmmende at skulle stå ved sig selv. Men det er den eneste vej hvis jeg skal ha muligheden for at være glad og tryg. Det betyder muligvis at der vil være nogle heriblandt kristne der vil tage afstand fra mig MEN det må så være deres tab.. men svært er det.
Citat: Du kan også kontakte Agape's Basis (basis.nu). Det er uforpligtende, at stille spørgsmål, og de har ret stor erfaring. Det er en kristen organisation, som vil hjælpe kristne med problemfyldt seksualitet. Ham, der hedder Karsten Amby har selv været homoseksuel. Hvis der ikke er telefonnr. på siden, så kan jeg sende dig det.
Nej der tager du fejl, han er stadigvæk homoseksuel. Det er ikke en sygdom som man skal bedes fri af. Hvad Karsten har valgt at gøre er ikke en mulighed for mig.
Citat: Her kan kun lyde et STORT JA! Som Jesus siger det: Kom til mig, alle I, som slider jer trætte og bærer tunge byrder, og jeg vil give jer hvile. Matt 11,28. Jeg tror mange kristne er hurtige til at fordømme og afvise homoseksualitet fordi som steffenlaursen skriver det til dig: "at homoseksualitet er lidt på afstand... det er lettere end at fordømme skattesnyd, brug af porno, osv., fordi det ligger tættere på". Vi afviser det så hurtigt at vi ikke ser mennesket, vores kristne søster som har disse følelser. Og vi ser måske endda slet ikke at disse følelser faktisk kan udmynte sig i noget smukt også: kærlighed og nærhed som du selv skriver det. Og netop kærlighed og nærhed er jo det der burde kendetegne det kristne fællesskab!! Så igen marion, super dejligt at høre at du alligevel gerne vil høre det kristne fællesskab til, selvom vi dine medkristne nogle gange er for hurtige til at dømme!
Tak, var det Simon?, du har helt ret. Guds ord alene dømmer. Vi er sat til at elske alle, uden forbehold.
#69718 - 02/09/200615:43Re: Lige sprunget ud af skabet!
[Re: marion]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Marion
Citat: Man holder ikke bare op med at være den som man er.
Nej, men man kan jo forandre sig. Du vil vel heller ikke bilde mig ind, at hele din identitet og selvforståelse er bundet op på homoseksualitet, og at intet i dit liv ville være det samme, hvis du havde været heteroseksuel(?). Hvis jeg f.eks. pludselig opdagede, at jeg skulle være homoseksuel (eller socialdemokrat, vegetar, you name it), ville jeg da alligevel ikke blive et andet menneske. Men når det er sagt, så tror jeg, at det var et spørgsmål om, at du og Steffen ikke bruger ordet homoseksuel om præcist det samme. Og sådan er det jo med ord, vi forstår dem ikke ens, men det er der sådan set ikke så meget grund til at gøre et stort nummer ud af. Så derfor — .
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
steffenlaursen
Bruger
Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
Hej marion,
Jeg ved ikke, hvordan han selv vil beskrive det... men han er i hvert fald ikke praktiserende homoseksuel.
Tag diskussionen med ham, hvis det er.
Jeg mener det er meget ulykkeligt, hvis seksualiteten bliver et bærende element i ens identitet...
Vi må som kristne finde vores identitet i, at vi er mennesker, skabt i Guds billede som kun lidt ringere end Gud. Skabt til gode gerninger i Kristus, som Gud forud har lagt til rette for os at vandre i, som apostlen siger det.
"Jeg er som jeg er" hører man tit, især fra folk, der vil retfærdiggøre deres livsstil - og der er mere sandhed i det udsagn end man skulle tro. Jeg Er - ligesom Gud siger det til Moses: "Jeg Er er mit navn", ligesom Jesus siger da farisæerne spørger ham: "Jeg er den jeg er"! Er det blasfemisk? Vi er skabt i Guds billede med en bevidsthed om vores eksistens, der ligner hans. Et Jeg, der kan træffe beslutninger og dermed har et ansvar...
Vi er ikke bare som vi er... i forstanden at man alligevel ikke kan lave noget om. Vi Er... vi har et Selv, der kan vælge at handle i overensstemmelse eller modstrid med følelser og drifter, med fornuften og med Guds Ord.
For nu at blive personlig:
Det væsentlige i min identitet er, at jeg Er. Jeg eksisterer, og Jeg er bevidst om det. Jeg er et Jeg, der kan forholde sig til et Du, nemlig til Gud. I samværet med Gud, finder jeg min egentlige identitet... som et elsket barn, et mesterværk fra Skaberens hånd.
Har jeg store tanker om mig selv? Hvor store tanker har så ikke Gud, som sendte Jesus i døden for min skyld? Det ville *jeg* aldrig have fundet på...
Allerførst: Tillykke med kærligheden. Mit eget forhold til homoseksualitet er vel sådan et "Når det nu ikke kan være anderledes".
Såvidt jeg forstår er homoseksualitet sandsynligvis ikke noget man selv vælger (ligesom heteroseksualitet heller ikke er noget jeg selv har valgt). Jeg forstår det personligt ikke, da heteroseksualitet er indlysende for mig, men når du nu har det anderledes er der jo ikke rigtigt noget at gøre ved det.
Sådan som jeg læser Bibelens anvisninger om homoseksualitet, så handler det imidlertid ikke om en seksuel orientering, men om et valg - Paulus synes eksempelvis helt alvorligt at mene, at folk har vendt sig fra det naturlige (heteroseksualitet) til det unaturlige (homoseksualitet). Det kan jeg da godt forstå han vender sig imod - jeg ville ærligt talt også vende mig imod tanken om at jeg skulle vælge homoseksualitet, da tanken frastøder mig.
Jeg har svært ved at forene Bibelens ord om homoseksualitet med den verden jeg lever og bevæger mig i. Når teksterne slet ikke forstår problematikken omkring seksuel orientering, kan jeg ikke se, at de skulle kunne gøre fordring på os i dag!
Men naturligvis - hvis du i virkeligheden er heteroseksuel og bare har vendt din seksualitet om, så giver Bibelens tekster jo mening i dit tilfælde. Men sådan synes jeg jo ikke rigtigt dit oplæg er formuleret....
Citat: Men naturligvis - hvis du i virkeligheden er heteroseksuel og bare har vendt din seksualitet om, så giver Bibelens tekster jo mening i dit tilfælde. Men sådan synes jeg jo ikke rigtigt dit oplæg er formuleret....
Hejsa Stig!
Hvad mener du med at man kan vende sin seksualitet? Hvis man er straight, så har man ikke behov for en anden seksualtet, hvis man er biseksuael så handler det vel bare o at møde det rette menneske. Jeg forstår ikke hvad du mener?
Citat: Vi er ikke bare som vi er... i forstanden at man alligevel ikke kan lave noget om. Vi Er... vi har et Selv, der kan vælge at handle i overensstemmelse eller modstrid med følelser og drifter, med fornuften og med Guds Ord.
Hejsa Steffen!
Det som du med mange ord siger er at vi altid kan lave os selv om og dermed også vores seksualitet.
Ved du overhovedet hvad du her siger? Hvor stor en del af identiteten vres seksualitet fylder?
At være tiltrukket af sit eget køn handler også i den grad om FØLELSER men dem kan man så også bare lave om på?
steffenlaursen
Bruger
Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
Jeg sætter det lidt på spidsen... at være tiltrukket af en anden mands hustru er OGSÅ et spørgsmål om følelser... at være frastødt af et andet menneske handler også om følelser.
Måske kan "man" (inkluderer naturligvis ikke Gud) ikke bare lave om på følelser... men vi dør altså ikke af ikke at følge dem.
Nej, vi kan ikke bare lave os selv om. Men jeg er mere end mine følelser (som for øvrigt er skiftende), og jeg er også mere end min fornuft (som også kan variere). Jeg er den jeg er...
Det var en hentydning til Paulus ide om, at homoseksuelle blot har valgt at ændre deres naturlige heteroseksualitet til homoseksualitet. Det tror jeg naturligvis slet ikke på man kan i virkeligheden! Kort sagt tror jeg ikke på, at Bibelens forfattere forstod, hvad homoseksualitet er for noget....
"Derfor prisgav Gud dem til vanærende lidenskaber: Deres kvinder udskiftede den naturlige omgang med den naturstridige, v27 og ligeså opgav mændene den naturlige omgang med kvinden og optændtes af deres begær efter hinanden; mænd levede skamløst med mænd og pådrog sig derved den straf for deres vildfarelse, som de fortjente." Rom 1:26-27
#69725 - 03/09/200604:13Re: Lige sprunget ud af skabet!
[Re: marion]
Vandrer
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
Kære søster marion
Du vil kunne finde JNs opfattelse omkring sexualitet, blant artikler og i svararkivet, hvis det er den du søger. Jeg er kristen fritænker og vil ikke kommer med nogle anbefalinger til dig, men et svar med nogle overvejelser, som måske kan hjælpe dig til at finde dine egne svar.
Du skriver:
Citat: M: er selve kærligheden mellem 2 mænd eller 2 kvinder forkert fra starten af?
Kærlighed mellem to mennesker af samme køn, er ikke forkert, ligesom den heller ikke er det mellem mand og kvinde, vi er jo brødre og søstre.
Jeg har et meget tæt forhold til mine mandlige venner, som bygger på kærlighed. Jeg kan elske en mand, ligesom jeg kan elske en kvinde, og den kvinde jeg er gift med.
Efter min opfattelse; er et godt kærligt forhold betinget af, at vi lader hinanden komme nær, og er modtagelige for den opmærksomhed som rettes mod os. Ofte sætter vi selv de grænser vi oplever, men i et kærligt forhold, handler det primært om, at være sensitiv overfor den andens grænser. Det gode forhold er grænseoverskridende, i den forstand, at det giver os mulighed for dannelse af nye grænser, så vi kan vokse personligt og Menneskeligt.
Det er min opfattelse; når vi elsker, overfører vi kraft, eller energi til hinanden. Vi går med på hiandens projekter, finder mål sammen, udfordrer hinanden og træder ind i en forandringsproces sammen. Dette kan genereres med en partner, kollegaer, i gruppen og i et folk. Man investerer sig, for at realisere nogle mål sammen, ud fra værdier, som man værdsætter så meget, at man er parat til at arbejde for at opnå dem.
Jeg regner med, at du, vore kære meddebatører og JN, kan nikke genkendende til disse opfattelser af det kærlige forhold og evnen til at elske. Det er så grundlæggende for vor tilværelse, at I også vil forstå det i forhold til jeres egen kontekst.
Det behøver slet ikke handle om sexualitet, for vi kan opleve kærlighed og forelskelse, i forhold til en af vort eget eller modsatte køn. Men det vil altid handle om sensitivitet og forandringsprocesser. Det vil næsten altid føre til, at vi vokser personligt og menneskeligt.
Mit forhold til mænd, omfatter også sexualitet, men ikke i form af kønslig omgang.
Da jeg for nylig var inviteret til en fest og hilste på gæsterne, var der en, som præsenterede sig som "homosexuel". Der tænkte jeg; når ja, hvad skulle man forvente, men hvad kommer det mig ved; men overlader det mig anden mulighed, end at sige; så jeg "heterosexuel". To tredjedele af gæsterne var pludselig blevet "homoer". Næhhh nej, det viste sig hurtigt, at vi alle sammen var der for at feste og møde hinanden, som personer med mange forskellige men helt andre interesser, end sex.
Nogle dage senere var det "store spring ud dag" og nu fortæller du, at du; lige er sprunget ud af skabet!
Jeg undrer mig over, hvorfor det skal være nødvendigt at springe ud. I min dagligdag, er sex ikke i centrum, ja, jeg tror nok det er et eller andet sted, men det er bare ikke så nærværende. Jeg har jo også været ung, fået familie og der er ikke så længe til børnebørnene. Nej, der er meget andet end sex, når der er kærlighed og vi elsker.
Hvorfor skal vi forholde os til alle muliges seksuelle observans i det offentlige rum? Jeg kan forstå det, når diskrimination skal komme på dagsorden, men for bar underholdning, eller som demonstrativ bekendelsesrunde, kan jeg ikke rigtig se det sku være nødvendigt længere.
Efter min mening, er det fint at debattere sexualitet på et forum som dette. Fra først af, ville jeg ikke kommentere dit oplæg, fordi der er andre emner som interesserer mig mere.
Fred og Alt Godt
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud - עבד יהוה
#69727 - 03/09/200623:16Re: Lige sprunget ud af skabet!
[Re: ]
Watson
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
Kære Mou - du skriver:
"Jeg tror vi skal passe på med at tage en principiel diskussion med udgangspunkt i Marions liv og oplevelse af tingene."
Det kan du såmænd også have ret i. Måske Marion dog er knapt så sart, som det først lød til, når hun går ind og svarer for sig. Hellere dét end at blive helt væk... Man skulle nødig blive så fikseret på sine særheder at der ikke var andet i livet. Og hvem vil ikke gerne høre fra hende?
Jeg kender en ret fin metode: At udslette sin personlige historie! Ingen behøver at vælte sig i overflødig viden - det er kun tjenlig til at forplumre billedet... En del kan kun afgøres i samråd med Gud - så hvorfor skulle man fortsat hele følesesregisteret igennem til ingen verdens nytte? Så til Marion: "Det er bedst ikke at vide hvad man véd," Lao Tse.
Mvh, pMn "Det jordiske er noget ydre; det himmelske noget indre." Lao Tse
#69728 - 04/09/200616:03Re: Lige sprunget ud af skabet!
[Re: Watson]
Anonym
Anonym
Citat: Kære Mou - du skriver:
"Jeg tror vi skal passe på med at tage en principiel diskussion med udgangspunkt i Marions liv og oplevelse af tingene."
Det kan du såmænd også have ret i. Måske Marion dog er knapt så sart, som det først lød til, når hun går ind og svarer for sig. Hellere dét end at blive helt væk... Man skulle nødig blive så fikseret på sine særheder at der ikke var andet i livet. Og hvem vil ikke gerne høre fra hende?
Jeg kender en ret fin metode: At udslette sin personlige historie! Ingen behøver at vælte sig i overflødig viden - det er kun tjenlig til at forplumre billedet... En del kan kun afgøres i samråd med Gud - så hvorfor skulle man fortsat hele følesesregisteret igennem til ingen verdens nytte? Så til Marion: "Det er bedst ikke at vide hvad man véd," Lao Tse.
Man behøver ikke at være sart for at det er upassende at ens personlige historie skal opkastes til principiel drøftelse. Jeg synes heller ikke Marion lyder sart, men eftertænksom og fokuseret.
Jeg er ikke sikker på hvad du mener med det sidste, du skrev.
Citat: Man behøver ikke at være sart for at det er upassende at ens personlige historie skal opkastes til principiel drøftelse. Jeg synes heller ikke Marion lyder sart, men eftertænksom og fokuseret.
Jeg er ikke sikker på hvad du mener med det sidste, du skrev.
Kære Moe!
Tak for dine tanker. Som sagt så er homoseksualitet så meget mere end bare seksualitet, det ændrer meget af ens livsstil og tanker omkring en selv når man i en sen alder oplever forelskelse til ens eget køn. Det er en naturlig ting at bekendtgøre det for venner og familie fordi man gerne vil ha at ens nærmeste ced hvem man er. Det sætter en masse tanker igang, specielt når man er kristen som jeg. Derfor følte jeg behov for at snakke med andre kristne og høre om deres meninger.
Jeg tænker på at der er, i Guds øjne, ikke forskel på en lille eller stor synd. Hvorfor skulle det være forkert at elske? Er det en synd?
Er det ikke en synd at lade kærligheden forbigå en i tavshed, ikke at leve livet som vi har fået fra Gud?
Jeg er glad for at jeg kan mærke at Jesus stadig elsker mig og min tro er hverken blevet større eller mindre af mit valg.
Jeg er ikke forhærdet så jeg ikke stiller spørgsmåltegn ved mit valg. Jeg ville bare ønske at det ville stå tydligere i bibelen at Gud hader homoseksualitet. Hvis det gjorde, kan jeg ikke sige at jeg ville fravælge hende.
Det er svært at stå i det her fordi det er en glæde at ære Gud i sine valg, så derfor gør det min trist at tænke på at jeg evt. gør noget som vanærer Gud.
Samtidig så er Jesus kærlighed og jeg har brg for hans kærlighed men sandelig også fra et menneske tæt på mig. Jeg vil hellere leve livet fuldt ud og sige at jeg har elsket end slet ikke ha taget mulighederne på min vej.
Skulle jeg vælge hende fra så ville jeg blive ulykkelig, er det et valg? Så jeg kan føle mig mere hellig?
Fordi man har taget et valg så gør det ikke det lettere..
Citat: Nogle dage senere var det "store spring ud dag" og nu fortæller du, at du; lige er sprunget ud af skabet!
Jeg undrer mig over, hvorfor det skal være nødvendigt at springe ud. I min dagligdag, er sex ikke i centrum, ja, jeg tror nok det er et eller andet sted, men det er bare ikke så nærværende. Jeg har jo også været ung, fået familie og der er ikke så længe til børnebørnene. Nej, der er meget andet end sex, når der er kærlighed og vi elsker.
Hvorfor skal vi forholde os til alle muliges seksuelle observans i det offentlige rum? Jeg kan forstå det, når diskrimination skal komme på dagsorden, men for bar underholdning, eller som demonstrativ bekendelsesrunde, kan jeg ikke rigtig se det sku være nødvendigt længere.
Kære Vandrer!
Jeg springer ikke ud for at være mere intressant, det har været en 5 måneders lang smertefuld kamp med mig selv og så havde jeg behov for at få feedback på mine tanker. Det var såmænd det hele.
Jeg er helt med på at man jo ikke går rundt og præsenterer sig selv som heteroseksuel, måske havde vedkommende behov for at snakke om det? Det er for nogle et meget svært valg og derfor kan der være behov for at snakke om det.
Grunden til at jeg gør det på et kristent forum er at jeg oplever en del fordømmelse fra de kristne på nettet. Det gør mig naturligvis en del betænkelig ved at vise kulør overfor de kristne som jeg kender.
Vi skal ikke dømme hinanden, desværre sker det for ofte i kristne kredse.
Citat: Måske kan "man" (inkluderer naturligvis ikke Gud) ikke bare lave om på følelser... men vi dør altså ikke af ikke at følge dem.
Nej, vi kan ikke bare lave os selv om. Men jeg er mere end mine følelser (som for øvrigt er skiftende), og jeg er også mere end min fornuft (som også kan variere). Jeg er den jeg er...
Kære Steffen!
Dit indlæg bærer præg af at du ikke står i mine sko, mere har jeg ikke at sige.
#69732 - 09/09/200617:42Re: Lige sprunget ud af skabet!
[Re: marion]
Anonym
Anonym
Citat: Kære Moe!
Tak for dine tanker. Som sagt så er homoseksualitet så meget mere end bare seksualitet, det ændrer meget af ens livsstil og tanker omkring en selv når man i en sen alder oplever forelskelse til ens eget køn. Det er en naturlig ting at bekendtgøre det for venner og familie fordi man gerne vil ha at ens nærmeste ced hvem man er. Det sætter en masse tanker igang, specielt når man er kristen som jeg. Derfor følte jeg behov for at snakke med andre kristne og høre om deres meninger.
Det er helt forståeligt!
Citat: Jeg tænker på at der er, i Guds øjne, ikke forskel på en lille eller stor synd. Hvorfor skulle det være forkert at elske? Er det en synd?
Altså, det er jo ikke det spørgsmål bibelen adresserer når det kommer til debatten om homoseksualitet. Forsvarerne for aktiv dødshjælp siger jo også at det er en kærlighedsgerning, men det er jo ikke det, der er det problematiske dér.
Jeg kan ikke se nogle steder i bibelen et forbud mod at elske, men jeg kan se at bibelen taler om forskellige former for kærlighed - og sætter rammer for især den erotiske.
Citat: Er det ikke en synd at lade kærligheden forbigå en i tavshed, ikke at leve livet som vi har fået fra Gud?
Det her er talt ud fra en smerte jeg som gift mand ikke vil påstå at jeg kan forstå, derfor har jeg heller ikke lyst til at kommentere det 'offentligt'. Det her er bestemt ikke let!
Citat: Jeg er glad for at jeg kan mærke at Jesus stadig elsker mig og min tro er hverken blevet større eller mindre af mit valg.
Ved du hvad - det er jeg også!
Citat: Jeg er ikke forhærdet så jeg ikke stiller spørgsmåltegn ved mit valg. Jeg ville bare ønske at det ville stå tydligere i bibelen at Gud hader homoseksualitet. Hvis det gjorde, kan jeg ikke sige at jeg ville fravælge hende.
Og her har vi problemets kerne. Du oplever virkeligheden anderledes end bibelen beskriver det. Det må virkelig være svært!
Jeg er uenig med dig i at det ikke står klart. Jeg synes (desværre) det står ubarmhjertigt klart.
Citat: Det er svært at stå i det her fordi det er en glæde at ære Gud i sine valg, så derfor gør det min trist at tænke på at jeg evt. gør noget som vanærer Gud.
Alle har jo syndet og mistet herligheden fra Gud. Ikke kun de homoseksuelle.
Citat: Samtidig så er Jesus kærlighed og jeg har brg for hans kærlighed men sandelig også fra et menneske tæt på mig. Jeg vil hellere leve livet fuldt ud og sige at jeg har elsket end slet ikke ha taget mulighederne på min vej.
Igen er du inde at røre ved noget centralt og smertefuldt.
Citat: Skulle jeg vælge hende fra så ville jeg blive ulykkelig, er det et valg? Så jeg kan føle mig mere hellig?
Jeg er ikke herre over hvad der skaber lykke og ulykke i et menneskes liv, og det er du heller ikke. Det er ikke til at vide hvad der ville ske hvis du gjorde det.
Citat: Fordi man har taget et valg så gør det ikke det lettere..
Knus, Marion.
Jeg tror dig. Jeg er kristen, men denne her problematik er kilde til stor anfægtelse og frustration for mig - ikke over at det er forvirrende at finde ud af hvad der står, for det synes jeg ikke det er - men over at nogle mennesker skal stå i sådan noget her. Jeg fatter ikke dybden i Guds vilje med det her. Men jeg tror han har en, og jeg søger med frygt og bæven efter at finde ud af hvordan vi skal gribe det hele an.
steffenlaursen
Bruger
Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
Naturligvis gør jeg ikke det...
Jeg går i mine egne sko.
Jeg tror heller aldrig jeg har skrevet "Jeg ved hvordan du har det" eller "Jeg kender din situation" Hvordan skulle jeg kunne det? Jeg skriver ud fra personlig erfaring, ikke ud fra en dyb, dyb indsigt i hvordan du har det.
Men lur mig om der ikke er fællestræk alligevel. Jeg har altså også følelser(!), og jeg er aldrig død af at ignorere nogle af dem.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Steffen
Vi er enige i det, du skriver, men jeg standsede ved et enkelt udsagn, en anelse provokeret:
.. jeg er den jeg er ..
og tænkte "jamen det er jo Guds navn!!!"
Guds navn er "JEG ER":
Moses sagde til Gud: »Når jeg kommer til israelitterne og siger til dem, at deres fædres Gud har sendt mig til dem, og de spørger mig, hvad hans navn er, hvad skal jeg så sige til dem?«
Gud svarede Moses: »Jeg er den, jeg er!« Og han sagde: »Sådan skal du sige til israelitterne: Jeg Er har sendt mig til jer.«
JEG ER, altså Gud, er evig, uskabt, uforanderlig. Vi skabninger er foranderlige " Herre, dan mig som du vil, jeg kun dig vil høre til ...
.. eller hvordan er det nu der står i hvilken salme .. ? .. noget i den retning, tror jeg!
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Citat: Hmm... kan godt se det er lidt uheldigt, at det kan forstås sådan. Led mig lige slå fast, at jeg ikke ser mig selv som Gud.
Nej, Steffen, jeg havde dig bestemt ikke under mistanke! Jeg ved godt, at det slet ikke var det, du mente..
Men lige i den standende debat, kom jeg til at tænke på, at udtrykket kan give en fornemmelse af uforanderlighed ... af "jeg er som jeg er, og det er der ikke noget at gøre ved" - - take me or leave me ..."
Som Kierkegaard var så stærkt inde på: Vi skal møde hinanden dér hvor hinanden er - men ikke for at vi/de nødvendigvis skal blive der hvor vi/de er, men tværtimod kæmpe med og mod hinanden ... med Ordets sværd!
Heb 4,12-13: For Guds ord er levende og virksomt og skarpere end noget tveægget sværd; det trænger igennem, så det skiller sjæl fra ånd og marv fra ben og er dommer over hjertets tanker og meninger.
Ingen skabning kan være usynlig for ham, alt ligger blottet og åbent for hans øjne, og ham står vi til regnskab for.
steffenlaursen
Bruger
Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
Okay, så er jeg med...
Vi er naturligvis ikke evige som Gud er det, men (føler jeg gentager mig selv) vi *er*.
Hvis vi var uden synd (det er der jo nogen der bliver en dag... yes!), ville vi nok være evige/uforanderlige (på den fede måde, der ikke er kedelig). Men det ved jeg naturligt nok ikke så meget om.
Syndefaldet var jo netop hvad der forandrede dét, der var skabt til at være evigt.
#69739 - 11/09/200601:55Re: Lige sprunget ud af skabet!
[Re: marion]
Vandrer
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
Kære marion
Citat: Jeg springer ikke ud for at være mere intressant, det har været en 5 måneders lang smertefuld kamp med mig selv og så havde jeg behov for at få feedback på mine tanker. Det var såmænd det hele.
Jeg tror gerne, du har haft en lang kamp, som vel nok er en stor personlig forandrings proces, mod en ny identitet. Jeg forstår også dit behov for feedback, fordi et væsentligt i element dannelsen af vor identitet er, hvordan vi indvirker på andre og hvordan andre indvirker på os. Der er meget at lære om os selv, når vi ser reaktioerne, eller hører hvilke svar andre kommer frem til, på de spørgsmål vi selv går og arbejder med.
Det er rart at høre, du har fundet ud af, at Gud er kærlig og elsker sine børn uden personanseelse.
Efter hvad jeg har erfaret, er der hos Gud ingen personanseele, fordi det ikke er personen, som er det åndelige Jeg, i hvilket vi lever og ér med Gud.
Jeg vil fortælle lidt om, hvordan jeg skelner mellem personen og det åndelige Jeg. Det er ikke sikkert denne opfattelse delses af JN, men jeg håber den fører til forståelse. Personligheden, hører sammen med karakter og temperament, til kroppens processer, og den har evnen til i en eller anden grad at forandre sig, ved at styrke nogle egenskaber og dæmpe andre. Mennesket, dét som er ånd, er af en helt anden natur end dét som er kød, for ånden er ikke kommet af kødet og kødet har hverken lod eller del i det åndelige Menneske. Medens personligheden, som mange mennesker identificerer sig med, på et tidspunkt må opløses sammen med den kødelige krop, vil det åndelige Menneske vende tilbage til Ånden, hvorfra det er kommet.
De to adskilles, det kødelige og det åndelige Menneske, som det er sagt; den ene tages med, den anden lades tilbage. Det åndelige Menneske ér En, ligesom Gud ér En, derfor hedder det; den ene(læs ånden) tages med. I kødet er mennesket delt, derfor hedder det; den anden(læs kødet) lades tilbage. Denne adskillelse mellem kødet og ånden, giver forhåbentlig en klar indgangsvinkel, til at forstå hvorfor der ikke er personanseelse hos Gud.
Seksualitet og seksuel orientering relateres i denne forstand til kødet, og er med til at danne personligheden. Set i forhold til det åndelige Jeg, er dette i grunden uinteressant, men kan få betydning for, hvor man opfatter Jeg-dannelsen har sæde. Hvad enten man opfatter sig, som det ene eller andet, hører seksualiteten til kødet. I Ånden er Mennesket ikke delt, og derfor kan vi erfare, at vi ikke er mandlig eller kvindelig, men de to er en eneste.
Hvordan oplever du din situation i forhold til dette?
Fred og Alt Godt
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud - עבד יהוה
#69740 - 15/09/200621:47Re: Lige sprunget ud af skabet!
[Re: marion]
Anonym
Anonym
Kære Marion.
Jeg forstår dit dilema.
Gud elsker dig over alt på jorden. Du er hans øjesten og hans planer for dig er langt større end du overhovedet kunne forrestille dig.. !
Marion, homoseksualitet er ifølge biblen en synd lige som alt mulig andet. Der står endda at homoseksuelle ikke skal arve Guds rige, men sådan er det med alle former for synd hvis vi ikke omvender os. Men jeg har på fornemmelsen, at du kender samtlige skriftsteder der er om homoseksualitet i bibelen, så dem vil jeg ikke begynde, at remse op for dig. Men det er en synd og noget der gør ondt i Guds hjerte.
Du skal ikke føle dig fordømt, for der er en udvej for dig. Ligesom alt muligt andet kan Gud hjælpe dig ud af det her, hvis du virkelig ved det er en synd og vil omvende dig!
Jeg kender til en i dit sted, som faktisk levede som lesbisk i et forhold fordi hun troede hun ikke kunne gøre noget ved det, og endte med, at prøve at retfærdiggøre det. Hun troede simpelthen der ingen ting var at gøre for hende. Hun endte med næsten at falde fra troen. Hun havde et kæmpe kald over hendes liv, men kunne ikke føre det ud i livet fordi hun vidste hun levede i bevidst synd. Tilsidst fortale en hende, at der er en udvej. Ligesom Jesus helbreder, genopretter osv. kunne han også hjælpe hende. Det hun var ude for, var nemlig en løgn og et bedrag som satan havde bildt hende ind var ok. Hun indså at satan havde bedraget hende. Hun opsøgte en pastor i en frikirke som bad for hende og hun blev sat fri på stedet! Hun rejser i dag rundt og hjælper piger der er i lignende problemer. Hun har en kæmpe tjeneste og Gud bruger hende mægtigt!
Det er ikke umuligt eller for sent Marion! Hvis du virkelig ved i dit hjerte, det er en synd du gør vil jeg opfordre dig til at opsøge en kirke der kan hjælpe dig.. For Jesus KAN og VIL sætte dig fri! Løft dit blik til ham!
#69741 - 16/09/200608:45Re: Lige sprunget ud af skabet!
[Re: ]
Anonym
Anonym
Citat: Kære Marion.
Jeg forstår dit dilema.
Gud elsker dig over alt på jorden. Du er hans øjesten og hans planer for dig er langt større end du overhovedet kunne forrestille dig.. !
Marion, homoseksualitet er ifølge biblen en synd lige som alt mulig andet. Der står endda at homoseksuelle ikke skal arve Guds rige, men sådan er det med alle former for synd hvis vi ikke omvender os. Men jeg har på fornemmelsen, at du kender samtlige skriftsteder der er om homoseksualitet i bibelen, så dem vil jeg ikke begynde, at remse op for dig. Men det er en synd og noget der gør ondt i Guds hjerte.
Du skal ikke føle dig fordømt, for der er en udvej for dig. Ligesom alt muligt andet kan Gud hjælpe dig ud af det her, hvis du virkelig ved det er en synd og vil omvende dig!
Jeg kender til en i dit sted, som faktisk levede som lesbisk i et forhold fordi hun troede hun ikke kunne gøre noget ved det, og endte med, at prøve at retfærdiggøre det. Hun troede simpelthen der ingen ting var at gøre for hende. Hun endte med næsten at falde fra troen. Hun havde et kæmpe kald over hendes liv, men kunne ikke føre det ud i livet fordi hun vidste hun levede i bevidst synd. Tilsidst fortale en hende, at der er en udvej. Ligesom Jesus helbreder, genopretter osv. kunne han også hjælpe hende. Det hun var ude for, var nemlig en løgn og et bedrag som satan havde bildt hende ind var ok. Hun indså at satan havde bedraget hende. Hun opsøgte en pastor i en frikirke som bad for hende og hun blev sat fri på stedet! Hun rejser i dag rundt og hjælper piger der er i lignende problemer. Hun har en kæmpe tjeneste og Gud bruger hende mægtigt!
Det er ikke umuligt eller for sent Marion! Hvis du virkelig ved i dit hjerte, det er en synd du gør vil jeg opfordre dig til at opsøge en kirke der kan hjælpe dig.. For Jesus KAN og VIL sætte dig fri! Løft dit blik til ham!
Kærligst [E-mail]Miss@ngel[/E-mail]
"Rom 8,1 Så er der da nu ingen fordømmelse for dem, som er i Kristus Jesus. "
Så - du siger Marion er ok, men hun bør søge til en kirke der kan 'helbrede' hendes seksualitet? For i virkeligheden er Marion udsat for et satanisk bedrag?
Citat: Så - du siger Marion er ok, men hun bør søge til en kirke der kan 'helbrede' hendes seksualitet? For i virkeligheden er Marion udsat for et satanisk bedrag?
#69743 - 18/09/200617:52Re: Lige sprunget ud af skabet!
[Re: ]
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Moe.
Det er vel ikke anderledes end at vi alle har nogle synder vi har brug for at blive sat fri fra, eller sejre over, om man vil? (Jeg vil undgå ordet helbredelse). Jeg ved dog ikke om vi i dette tilfælde ville bruge formuleringen "du er okay, men...?" Det var jo heller ikke det, der blev sagt. Men langt mere end blot okay. Højt elsket af Gud! Og af samme grund bør formaningen til opgør heller ikke indledes med et "men", for der er ikke tale om modsætninger her - men snarere med et "derfor": Du er højt elsket af Gud - derfor har han givet dig denne vejledning for dit liv; derfor bliver han vred, når du forsynder dig mod den; derfor sendte han sin Søn for at dø for alle dine synder, så du kunne blive tilgivet; og derfor ønsker han at sætte dig fri fra syndens bånd og helliggøre dig! Kan du se forskellen? Og for god ordens skyld: Det gælder alle slags synder, ikke kun homoseksualitet. Tænk gerne den / de synder med, som du særligt slås med (enhver, der læser dette).
#69744 - 18/09/200618:00Re: Lige sprunget ud af skabet!
[Re: AnnePande]
Anonym
Anonym
Citat: Hej Moe.
Det er vel ikke anderledes end at vi alle har nogle synder vi har brug for at blive sat fri fra, eller sejre over, om man vil? (Jeg vil undgå ordet helbredelse).
Det der får mig til at reagere er at det jo dybest set handler om at der bliver sat spørgsmålstegn ved Guds skaberværk, her personificeret ved Marion. "Gud så at det var godt". Marions seksualitet er ikke syndig - den er skabt af Gud. Men hvad Marion og jeg og du stiller op med vores seksualitet, dét kan være aldeles præget af synden i vort liv.
Citat: Jeg ved dog ikke om vi i dette tilfælde ville bruge formuleringen "du er okay, men...?" Det var jo heller ikke det, der blev sagt. Men langt mere end blot okay. Højt elsket af Gud!
Men alligevel ikke god nok?
Vi heteroer stiller rigtig mange krav til homoerne, det skal vi bare lige være klar over.
Citat: Og af samme grund bør formaningen til opgør heller ikke indledes med et "men", for der er ikke tale om modsætninger her - men snarere med et "derfor": Du er højt elsket af Gud - derfor har han givet dig denne vejledning for dit liv; derfor bliver han vred, når du forsynder dig mod den; derfor sendte han sin Søn for at dø for alle dine synder, så du kunne blive tilgivet; og derfor ønsker han at sætte dig fri fra syndens bånd og helliggøre dig! Kan du se forskellen?
Ja, det kan jeg godt - men jeg mener ikke at Marion er skabt med en syndig seksualitet eller personlighed. Det her handler om gerningerne, og ikke grundlaget. Der er en forskel der - forstår du hvad jeg mener?
Citat: Og for god ordens skyld: Det gælder alle slags synder, ikke kun homoseksualitet. Tænk gerne den / de synder med, som du særligt slås med (enhver, der læser dette).
Mvh. Anne.
Amen.
Note: Jeg ved godt det er uvist hvordan en homofil orientering opstår. Derfor vil jeg insistere på at mennesket er skabt underfuldt, i Guds billede.
Men vores gerninger taler højt og voldsomt om vores synd.
Forskellen er stor! Vi er tænkt "kun lidt ringere" end Gud selv...!
Citat: Ja, det kan jeg godt - men jeg mener ikke at Marion er skabt med en syndig seksualitet eller personlighed. Det her handler om gerningerne, og ikke grundlaget. Der er en forskel der - forstår du hvad jeg mener?
Du taler om skabelse, altså det grundlæggende gode i mennesket, men at vores gerninger ofte står i modsætning til det. Hvor er arvesyndsbegrebet i forhold til det? Er arvesynd ikke et grundlæggende fordærv, noget der forvrænger den oprindeligt gode natur (grundlaget) i mennesket? Vi lever jo ikke i skabelsens uplettede virkelighed, men som skabninger, der er blevet forvrænget til at have en grundlæggende syndig natur.
Mine egne synder handler ikke om gerninger, det handler om grundlæggende fordærv. Dét er min overbevisning.
#69746 - 18/09/200621:38Re: Lige sprunget ud af skabet!
[Re: søgende]
Anonym
Anonym
Citat: Du taler om skabelse, altså det grundlæggende gode i mennesket, men at vores gerninger ofte står i modsætning til det. Hvor er arvesyndsbegrebet i forhold til det? Er arvesynd ikke et grundlæggende fordærv, noget der forvrænger den oprindeligt gode natur (grundlaget) i mennesket? Vi lever jo ikke i skabelsens uplettede virkelighed, men som skabninger, der er blevet forvrænget til at have en grundlæggende syndig natur.
Jovist, men vi er stadig underfuldt skabt af Gud, og han ser at det er godt. Dét er fortsat efter syndefaldet, hvilket Salme 8 jo udtrykker.
Guds kald til os om at forvalte skaberværket står jo usvækket, selvom arvesynden er brudt igennem. Det må jo sige noget usvækket godt om skaberværket! - at vi stadig skal passe på det, selvom vi er faldet.
Citat: Mine egne synder handler ikke om gerninger, det handler om grundlæggende fordærv. Dét er min overbevisning.
Søren.
Jeg er ikke uenig i dig med det der med grundlæggende fordærv. Men vores synder viser sig jo også i vore gerninger. Derfor kan noget smukt Gud har skabt forvrænges og gøres grimt - af os.
Ingen af os er fri af synd på nogen måde, og jeg tror vi skal passe på med at gøre talen om grundlæggende fordærv og synder kunstig. For på den måde kan vi let komme til at forklejne den gode intention, Gud skabte med.
#69747 - 10/10/200614:14Re: Lige sprunget ud af skabet!
[Re: ]
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Moe.
Undskyld at svaret kommer lidt sent.
Når jeg, eller andre, sætter spørgsmålstegn ved homoseksualiteten, er det ikke det samme som at sætte spørgsmålstegn ved Guds skaberværk. Synd er jo ikke Guds skaberværk. Men vi er fuldstændig enige om, at seksualiteten er Guds skaberværk. Noget jeg kom til at tænke på, var at man måske kunne skelne mellem seksualiteten som sådan og så den retning, den går i? Man kan sige, at vi alle har en seksualitet, der er skabt af Gud, men at den kan rette sig et sted hen imod, som er synd og ikke efter Guds vilje og skaberværk - fx. mod en person, man ikke er gift med, måske endda en andens ægtefælle, eller mod en af ens eget køn.
Du skriver: "Vi heteroer stiller rigtig mange krav til homoerne, det skal vi bare lige være klar over." Det er jeg ikke enig med dig i. Det er ikke os i egenskab af heteroseksuelle, der stiller krav til de homoseksuelle. Det er jo ikke noget, vi har fundet på, for at andre skal være, som vi er! Det er Gud, der har givet sine bud i sit ord - til alle mennesker. Også dig og mig. Det er ham, der stiller krav - ikke os. Vi siger jo heller ikke, at de gifte stiller krav til de ugifte, om at de skal vente, men at det er Guds bud.
Og der er hverken tale om blot at være "okay, men..." eller "højt elsket af Gud, men alligevel ikke god nok". Må jeg spørge dig om, hvad du tænker, når du på den ene eller anden måde bliver gjort opmærksom på konkrete synder i dit eget liv? Tænker du så: jeg er okay, men alligevel ikke god nok? Det håber jeg virkelig ikke! At blive bevidst om synd betyder ikke, at vi ikke er "gode nok". Men at der er ting i vores liv, der ikke er som de skal være, og som vi har mulighed for at få genoprettet ved Jesu kors - fordi vi er højt elskede.
Jeg ved at det kan se ud som om der stilles urimeligt hårde krav. Men jeg tror, at alle kristne har noget, de særligt kæmper med, måske må gøre det hele deres liv - og ofte kan man evt. fristes til at tænke, at det ville være meget nemmere, hvis det ikke var et bud. Men Jesus har på den anden side forberedt os på, at det koster noget at følge i hans fodspor. Det kan koste forskelligt for forskellige mennesker. Men korset er et discipelvilkår, noget vi måske ofte kan gå hen og glemme, og så "kommer det næsten bag på os", når noget, nogle bestemte mennesker må give afkald på, tages op i en bestemt sammenhæng. Vi er ligesom ikke "øvet op" i den tankegang. (Mht. urimelige krav, så jf. også, at den kristne etik om at vente med sex til ægteskabet ofte ser "umenneskeligt hård" ud for folk med samfundets gængse seksualetik - men den kan mange jo sagtens forlige sig med.)
En anden ting, som vi aldrig må glemme, er: Bibeltroskab er ikke kun at tro Guds bud - men også hans løfter! Det er således en (ubibelsk) forenkling, hvis man blot siger, at "de (homoseksuelle) skal bare lade være med at leve det ud" - som om det bare lige er noget man gør af egen kraft. Hvad ville man sige, hvis nogen sagde det samme om den synd, de selv kæmpede med? "Du kan da bare lade være med at leve din manglende lyst til Guds ord og bøn ud - din ligegyldighed - din hårdhed og bitterhed - din bagtalelsestendens, som du undskylder - din fejhed - din bundethed til materialisme" osv. De ville føle, at der blev gjort nar ad dem!
Vi kan spørge: Tager vi selv vores syndstilbøjeligheder ligeså alvorligt, som vi forventer, at de homoseksuelle skal tage deres? Eller undskylder vi os med, at "det er jo svært" og glemmer, at så længe Jesus har sejret over enhver synd på korset, er der også mulighed for sejr for os, så der er langt mere at sige end blot at "det er svært"? Og glemmer vi, at det jo også "er svært" for dem, vi så flot siger "bare kan lade være"?
Vi, sm synder på den ene eller den anden måde, "kan ikke bare lade være". Det er påfaldende, at man i debatten om homoseksualitet mv. sjældent nævner, at Guds ord ikke bare giver budet, men også lover os kraft til at leve det nye liv efter hans vilje - kraft til helliggørelse. "Sådan var nogle af jer engang, men I blev vasket rene, I blev helliget, I blev gjort retfærdige ved Herren Jesu Kristi navn og ved Guds ånd. (1.Kor. 6,11.) "For det er Gud, der virker i jer både at ville og at virke for hans gode vilje". (Fil. 2,13.) "[Gud] sendte sin egen søn i syndigt køds lighed og for syndens skyld og fordømte dermed synden i kødet, for at lovens krav skulle opfyldes i os, som ikke lever i lydighed mod kødet, men i lydighed mod Ånden." (Rom. 8,3-4.) "Alt, hvad der behøves til liv og gudsfrygt, har hans guddommelige kraft skænket os gennem erkendelsen af ham, der kaldte os med sin herlighed og styrke." (2.Pet. 1,3.)
Så vi går galt i byen, når vi kun ser på budet og tænker: det er umenneskeligt hårdt - det er for meget at give afkald på - det kan kun gøre mennesker ulykkelige osv., så er det fordi vi glemmer løfterne, som er Guds ord nøjagtig ligeså meget som budene er! Også Jesu ord om at det vi har givet afkald på for hans og evangeliets skyld, får vi igen. Når vi har ham, har vi ham der er Kærligheden selv. Og det er ikke så ringe endda! (på godt jysk).
#69748 - 10/10/200615:27Re: Lige sprunget ud af skabet!
[Re: AnnePande]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Annepande
helt klart, det er Gud, som kræver omvendelse fra synd, her, homoseksuel praksis, og det er ikke os mennesker, som har fundet på det for at genere andre eller tage livsindhold og glæde fra nogen som helst!
Du siger så, vi glemmer at Gud lover os styrke fra Gud til at stå synden imod. Ja, det tror jeg, at vi ved, os der er kristne, men grunden til at ingen har skrevet det her, kunne være at man ikke vil jokke i nogens åbne sår. Hvad nu hvis der ér homoseksuelle der læser med, som HAR bedt og råbt og grædt til Gud, om at Han må omvende dem fra deres synd, deres praksis, og der er bare ikke sket en dyt...det er i hvert fald derfor, jeg har undladt at skrive om det. Jeg ved det godt, og jeg er enig med dig, Guds Ord lover, at Gud vil komme os til undsætning mod synden, for vi kan ikke i egen kraft, det ved Gud godt, og det ved jeg godt. Men som sagt, jeg ville ikke lyde sådan, dum di dej, det er nemt nok, Gud lover at hjælpe dig..forstår du?
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Hej Anne, Du er et meget fornuftigt menneske, der skriver godt og velovervejet her i debatterne. Vi er ikke enige, men du argumenterer godt for dit standpunkt.
Det undrer mig bare, og det på trods af dine øvrige overvejelser i dit velskrevne indlæg, at du så skråsikkert kan skrive:
Citat: Det er jeg ikke enig med dig i. Det er ikke os i egenskab af heteroseksuelle, der stiller krav til de homoseksuelle. Det er jo ikke noget, vi har fundet på, for at andre skal være, som vi er! Det er Gud, der har givet sine bud i sit ord - til alle mennesker. Også dig og mig. Det er ham, der stiller krav - ikke os. Vi siger jo heller ikke, at de gifte stiller krav til de ugifte, om at de skal vente, men at det er Guds bud.
Jeg savner en flig af tvivl. En lille dør, der står åben for, at det måske ikke er så sikkert endda. For faktum er jo, som debatten her har vist, at det i høj grad er en tolkning, der afgør, om man tror på det gudgivne i det påbud. Derfor støder det mig, at man så skråsikkert kan afskære nogle menneskers seksuelle liv som "synd", når de objektivt ikke skader nogen.
En lille moderation i form af "vi mener jo, at .. ....." eller "i følge vor tro, så ....... " ville klæde den slags indlæg. Selv om vi er i IM-land her på Jesusnet.
mvh LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.* Isaac Newton
#69750 - 10/10/200617:41Re: Lige sprunget ud af skabet!
[Re: AnnePande]
Anonym
Anonym
Citat: Hej Moe.
Undskyld at svaret kommer lidt sent.
Når jeg, eller andre, sætter spørgsmålstegn ved homoseksualiteten, er det ikke det samme som at sætte spørgsmålstegn ved Guds skaberværk. Synd er jo ikke Guds skaberværk. Men vi er fuldstændig enige om, at seksualiteten er Guds skaberværk. Noget jeg kom til at tænke på, var at man måske kunne skelne mellem seksualiteten som sådan og så den retning, den går i? Man kan sige, at vi alle har en seksualitet, der er skabt af Gud, men at den kan rette sig et sted hen imod, som er synd og ikke efter Guds vilje og skaberværk - fx. mod en person, man ikke er gift med, måske endda en andens ægtefælle, eller mod en af ens eget køn.
Vi er slet, slet ikke uenige her. Jeg ønsker bare at understrege det vigtige i at seksualitet som sådan ikke er noget 'ondt'.
Citat: Du skriver: "Vi heteroer stiller rigtig mange krav til homoerne, det skal vi bare lige være klar over." Det er jeg ikke enig med dig i. Det er ikke os i egenskab af heteroseksuelle, der stiller krav til de homoseksuelle. Det er jo ikke noget, vi har fundet på, for at andre skal være, som vi er! Det er Gud, der har givet sine bud i sit ord - til alle mennesker. Også dig og mig. Det er ham, der stiller krav - ikke os. Vi siger jo heller ikke, at de gifte stiller krav til de ugifte, om at de skal vente, men at det er Guds bud.
Det ligger en enorm autoritet og lidt ansvarsforflygtigelse i at sige at man 'bare' kolporterer en bibelsk holdning. Der står ikke noget i bibelen om at homoseksuelle skal leve i cølibat, men det er det alternativ, der bliver stillet op.
Ergo er jeg IKKE enig med dig i at vi ikke kræver noget. Det gør vi. Det kan meget vel være at vi henter vores argumentation i den gode bog, men det er ikke desto mindre os, der sætter rammerne op. Og rammer bliver der sat her, modsat så mange andre steder hvor vi mennesker synder.
Citat: Og der er hverken tale om blot at være "okay, men..." eller "højt elsket af Gud, men alligevel ikke god nok". Må jeg spørge dig om, hvad du tænker, når du på den ene eller anden måde bliver gjort opmærksom på konkrete synder i dit eget liv? Tænker du så: jeg er okay, men alligevel ikke god nok? Det håber jeg virkelig ikke! At blive bevidst om synd betyder ikke, at vi ikke er "gode nok". Men at der er ting i vores liv, der ikke er som de skal være, og som vi har mulighed for at få genoprettet ved Jesu kors - fordi vi er højt elskede.
Men for at have den forståelse skal man mentalt i høj grad kunne adskille 'synderen' fra 'synden'. Det bliver meget gerningsorienteret.
Ens seksualitet er en del af ens selvbillede og personlighed, og når man konstant bliver gjort opmærksom på at den leder til forkerte handlinger, ja, så kommer den automatisk til at se forkert ud. Således bliver talen om nej til homoseksualitet ofte - utilsigtet - en snak om 'forkert' seksualitet eller 'syndig' personlighed. Det er ret indviklet..
Citat: Jeg ved at det kan se ud som om der stilles urimeligt hårde krav. Men jeg tror, at alle kristne har noget, de særligt kæmper med, måske må gøre det hele deres liv - og ofte kan man evt. fristes til at tænke, at det ville være meget nemmere, hvis det ikke var et bud. Men Jesus har på den anden side forberedt os på, at det koster noget at følge i hans fodspor. Det kan koste forskelligt for forskellige mennesker. Men korset er et discipelvilkår, noget vi måske ofte kan gå hen og glemme, og så "kommer det næsten bag på os", når noget, nogle bestemte mennesker må give afkald på, tages op i en bestemt sammenhæng. Vi er ligesom ikke "øvet op" i den tankegang. (Mht. urimelige krav, så jf. også, at den kristne etik om at vente med sex til ægteskabet ofte ser "umenneskeligt hård" ud for folk med samfundets gængse seksualetik - men den kan mange jo sagtens forlige sig med.)
Det er SLET ikke det samme. En homoseksuel MÅ IKKE have sex overhovedet. En heteroseksuel skal VENTE. En homoseksuel MÅ IKKE leve i et tæt, intimt kærlighedsforhold der varer livet ud. En heteroseksuel må gerne.
Selvfølgelig har alle noget at kæmpe med; men hvorfor denne optagen af de homoseksuelle? Jeg synes ofte det bliver stiller op som et enten eller: Enten er du kristen eller også er du homoseksuel. Det er falskt. Vi siger jo heller ikke til løgnere at de lever i synd og ikke følger Jesus - eller gør vi?
Jeg mener at bibelens tale er hård, men jeg mener ikke at den ikke skal tales. Dog skal vi der forkynder den i høj grad gøre os klar hvad det betyder for mennesker. Det skal kommunikeres med kærlighed og empati, særligt i en tid så seksualfikseret som vores.
Citat: En anden ting, som vi aldrig må glemme, er: Bibeltroskab er ikke kun at tro Guds bud - men også hans løfter! Det er således en (ubibelsk) forenkling, hvis man blot siger, at "de (homoseksuelle) skal bare lade være med at leve det ud" - som om det bare lige er noget man gør af egen kraft. Hvad ville man sige, hvis nogen sagde det samme om den synd, de selv kæmpede med? "Du kan da bare lade være med at leve din manglende lyst til Guds ord og bøn ud - din ligegyldighed - din hårdhed og bitterhed - din bagtalelsestendens, som du undskylder - din fejhed - din bundethed til materialisme" osv. De ville føle, at der blev gjort nar ad dem!
Vi kan spørge: Tager vi selv vores syndstilbøjeligheder ligeså alvorligt, som vi forventer, at de homoseksuelle skal tage deres? Eller undskylder vi os med, at "det er jo svært" og glemmer, at så længe Jesus har sejret over enhver synd på korset, er der også mulighed for sejr for os, så der er langt mere at sige end blot at "det er svært"? Og glemmer vi, at det jo også "er svært" for dem, vi så flot siger "bare kan lade være"?
Det er dét, jeg taler om, søster. Preach it.
Citat: Vi, som synder på den ene eller den anden måde, "kan ikke bare lade være". Det er påfaldende, at man i debatten om homoseksualitet mv. sjældent nævner, at Guds ord ikke bare giver budet, men også lover os kraft til at leve det nye liv efter hans vilje - kraft til helliggørelse. "Sådan var nogle af jer engang, men I blev vasket rene, I blev helliget, I blev gjort retfærdige ved Herren Jesu Kristi navn og ved Guds ånd. (1.Kor. 6,11.) "For det er Gud, der virker i jer både at ville og at virke for hans gode vilje". (Fil. 2,13.) "[Gud] sendte sin egen søn i syndigt køds lighed og for syndens skyld og fordømte dermed synden i kødet, for at lovens krav skulle opfyldes i os, som ikke lever i lydighed mod kødet, men i lydighed mod Ånden." (Rom. 8,3-4.) "Alt, hvad der behøves til liv og gudsfrygt, har hans guddommelige kraft skænket os gennem erkendelsen af ham, der kaldte os med sin herlighed og styrke." (2.Pet. 1,3.)
Jeg ønsker virkelig ikke at forklejne Guds ord her, men også det skal forkyndes med omsorg og over lang tid.
Citat: Så vi går galt i byen, når vi kun ser på budet og tænker: det er umenneskeligt hårdt - det er for meget at give afkald på - det kan kun gøre mennesker ulykkelige osv., så er det fordi vi glemmer løfterne, som er Guds ord nøjagtig ligeså meget som budene er! Også Jesu ord om at det vi har givet afkald på for hans og evangeliets skyld, får vi igen. Når vi har ham, har vi ham der er Kærligheden selv. Og det er ikke så ringe endda! (på godt jysk).
Mvh. Anne.
Yeah.
Vi skal gøre os klart hvor kort der er fra Guds tale i vores mund til en regulær fordømmelse, der intet har med Gud at gøre.
Vi skal forkynde Jesu kærlighed og syndernes forladelse for hele skabningen.
Vi skal i tale og gerning omslutte mennesker med kærlighed og pege hen på Jesus. I den forbindelse er det jo lidt spøjst at de kristne ikke går foran i kampen mod fordømmelse af de homoseksuelle. Tænk hvilket vidnesbyrd det kunne være hvis vi turde kæmpe for at homoseksuelle kunne leve et liv i frihed og uden foragt.... Ville det egentlig ikke også være et bibelsk anliggende?
#69751 - 10/10/200617:43Re: Lige sprunget ud af skabet!
[Re: ]
Anonym
Anonym
Citat:
Citat: Hej Moe.
Undskyld at svaret kommer lidt sent.
Når jeg, eller andre, sætter spørgsmålstegn ved homoseksualiteten, er det ikke det samme som at sætte spørgsmålstegn ved Guds skaberværk. Synd er jo ikke Guds skaberværk. Men vi er fuldstændig enige om, at seksualiteten er Guds skaberværk. Noget jeg kom til at tænke på, var at man måske kunne skelne mellem seksualiteten som sådan og så den retning, den går i? Man kan sige, at vi alle har en seksualitet, der er skabt af Gud, men at den kan rette sig et sted hen imod, som er synd og ikke efter Guds vilje og skaberværk - fx. mod en person, man ikke er gift med, måske endda en andens ægtefælle, eller mod en af ens eget køn.
Vi er slet, slet ikke uenige her. Jeg ønsker bare at understrege det vigtige i at seksualitet som sådan ikke er noget 'ondt'.
Citat: Du skriver: "Vi heteroer stiller rigtig mange krav til homoerne, det skal vi bare lige være klar over." Det er jeg ikke enig med dig i. Det er ikke os i egenskab af heteroseksuelle, der stiller krav til de homoseksuelle. Det er jo ikke noget, vi har fundet på, for at andre skal være, som vi er! Det er Gud, der har givet sine bud i sit ord - til alle mennesker. Også dig og mig. Det er ham, der stiller krav - ikke os. Vi siger jo heller ikke, at de gifte stiller krav til de ugifte, om at de skal vente, men at det er Guds bud.
Det ligger en enorm autoritet og lidt ansvarsforflygtigelse i at sige at man 'bare' kolporterer en bibelsk holdning. Der står ikke noget i bibelen om at homoseksuelle skal leve i cølibat, men det er det alternativ, der bliver stillet op.
Ergo er jeg IKKE enig med dig i at vi ikke kræver noget. Det gør vi. Det kan meget vel være at vi henter vores argumentation i den gode bog, men det er ikke desto mindre os, der sætter rammerne op. Og rammer bliver der sat her, modsat så mange andre steder hvor vi mennesker synder.
Selvom jeg er enig med dig og andre i hvad bibelens tale skal vi også her gå til bibelen med stor ydmyghed, velvidende at vi kan tage fejl. Jeg synes personligt at dette her er enormt anfægtende.
Citat: Og der er hverken tale om blot at være "okay, men..." eller "højt elsket af Gud, men alligevel ikke god nok". Må jeg spørge dig om, hvad du tænker, når du på den ene eller anden måde bliver gjort opmærksom på konkrete synder i dit eget liv? Tænker du så: jeg er okay, men alligevel ikke god nok? Det håber jeg virkelig ikke! At blive bevidst om synd betyder ikke, at vi ikke er "gode nok". Men at der er ting i vores liv, der ikke er som de skal være, og som vi har mulighed for at få genoprettet ved Jesu kors - fordi vi er højt elskede.
Men for at have den forståelse skal man mentalt i høj grad kunne adskille 'synderen' fra 'synden'. Det bliver meget gerningsorienteret.
Ens seksualitet er en del af ens selvbillede og personlighed, og når man konstant bliver gjort opmærksom på at den leder til forkerte handlinger, ja, så kommer den automatisk til at se forkert ud. Således bliver talen om nej til homoseksualitet ofte - utilsigtet - en snak om 'forkert' seksualitet eller 'syndig' personlighed. Det er ret indviklet..
Citat: Jeg ved at det kan se ud som om der stilles urimeligt hårde krav. Men jeg tror, at alle kristne har noget, de særligt kæmper med, måske må gøre det hele deres liv - og ofte kan man evt. fristes til at tænke, at det ville være meget nemmere, hvis det ikke var et bud. Men Jesus har på den anden side forberedt os på, at det koster noget at følge i hans fodspor. Det kan koste forskelligt for forskellige mennesker. Men korset er et discipelvilkår, noget vi måske ofte kan gå hen og glemme, og så "kommer det næsten bag på os", når noget, nogle bestemte mennesker må give afkald på, tages op i en bestemt sammenhæng. Vi er ligesom ikke "øvet op" i den tankegang. (Mht. urimelige krav, så jf. også, at den kristne etik om at vente med sex til ægteskabet ofte ser "umenneskeligt hård" ud for folk med samfundets gængse seksualetik - men den kan mange jo sagtens forlige sig med.)
Det er SLET ikke det samme. En homoseksuel MÅ IKKE have sex overhovedet. En heteroseksuel skal VENTE. En homoseksuel MÅ IKKE leve i et tæt, intimt kærlighedsforhold der varer livet ud. En heteroseksuel må gerne.
Selvfølgelig har alle noget at kæmpe med; men hvorfor denne optagen af de homoseksuelle? Jeg synes ofte det bliver stiller op som et enten eller: Enten er du kristen eller også er du homoseksuel. Det er falskt. Vi siger jo heller ikke til løgnere at de lever i synd og ikke følger Jesus - eller gør vi?
Jeg mener at bibelens tale er hård, men jeg mener ikke at den ikke skal tales. Dog skal vi der forkynder den i høj grad gøre os klar hvad det betyder for mennesker. Det skal kommunikeres med kærlighed og empati, særligt i en tid så seksualfikseret som vores.
Citat: En anden ting, som vi aldrig må glemme, er: Bibeltroskab er ikke kun at tro Guds bud - men også hans løfter! Det er således en (ubibelsk) forenkling, hvis man blot siger, at "de (homoseksuelle) skal bare lade være med at leve det ud" - som om det bare lige er noget man gør af egen kraft. Hvad ville man sige, hvis nogen sagde det samme om den synd, de selv kæmpede med? "Du kan da bare lade være med at leve din manglende lyst til Guds ord og bøn ud - din ligegyldighed - din hårdhed og bitterhed - din bagtalelsestendens, som du undskylder - din fejhed - din bundethed til materialisme" osv. De ville føle, at der blev gjort nar ad dem!
Vi kan spørge: Tager vi selv vores syndstilbøjeligheder ligeså alvorligt, som vi forventer, at de homoseksuelle skal tage deres? Eller undskylder vi os med, at "det er jo svært" og glemmer, at så længe Jesus har sejret over enhver synd på korset, er der også mulighed for sejr for os, så der er langt mere at sige end blot at "det er svært"? Og glemmer vi, at det jo også "er svært" for dem, vi så flot siger "bare kan lade være"?
Det er dét, jeg taler om, søster. Preach it.
Citat: Vi, som synder på den ene eller den anden måde, "kan ikke bare lade være". Det er påfaldende, at man i debatten om homoseksualitet mv. sjældent nævner, at Guds ord ikke bare giver budet, men også lover os kraft til at leve det nye liv efter hans vilje - kraft til helliggørelse. "Sådan var nogle af jer engang, men I blev vasket rene, I blev helliget, I blev gjort retfærdige ved Herren Jesu Kristi navn og ved Guds ånd. (1.Kor. 6,11.) "For det er Gud, der virker i jer både at ville og at virke for hans gode vilje". (Fil. 2,13.) "[Gud] sendte sin egen søn i syndigt køds lighed og for syndens skyld og fordømte dermed synden i kødet, for at lovens krav skulle opfyldes i os, som ikke lever i lydighed mod kødet, men i lydighed mod Ånden." (Rom. 8,3-4.) "Alt, hvad der behøves til liv og gudsfrygt, har hans guddommelige kraft skænket os gennem erkendelsen af ham, der kaldte os med sin herlighed og styrke." (2.Pet. 1,3.)
Jeg ønsker virkelig ikke at forklejne Guds ord her, men også det skal forkyndes med omsorg og over lang tid.
Citat: Så vi går galt i byen, når vi kun ser på budet og tænker: det er umenneskeligt hårdt - det er for meget at give afkald på - det kan kun gøre mennesker ulykkelige osv., så er det fordi vi glemmer løfterne, som er Guds ord nøjagtig ligeså meget som budene er! Også Jesu ord om at det vi har givet afkald på for hans og evangeliets skyld, får vi igen. Når vi har ham, har vi ham der er Kærligheden selv. Og det er ikke så ringe endda! (på godt jysk).
Mvh. Anne.
Yeah.
Vi skal gøre os klart hvor kort der er fra Guds tale i vores mund til en regulær fordømmelse, der intet har med Gud at gøre.
Vi skal forkynde Jesu kærlighed og syndernes forladelse for hele skabningen.
Vi skal i tale og gerning omslutte mennesker med kærlighed og pege hen på Jesus. I den forbindelse er det jo lidt spøjst at de kristne ikke går foran i kampen mod fordømmelse af de homoseksuelle. Tænk hvilket vidnesbyrd det kunne være hvis vi turde kæmpe for at homoseksuelle kunne leve et liv i frihed og uden foragt.... Ville det egentlig ikke også være et bibelsk anliggende?
#69752 - 12/10/200613:18Re: Lige sprunget ud af skabet!
[Re: tau]
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Tau.
Jeg tror godt jeg forstår hvad du mener. Men jeg synes, problemet ved at glemme at nævne, at det er ved Guds hjælp, vi overvinder synden, er, at alternativet er, at vi selv skal overvinde synden i egen kraft. Og det er da ulige sværere. Ikke? Jeg tænkte ikke så meget over, at det ikke var blevet skrevet her, men snarere den plads det har i debatten generelt, eller snarere ikke har. Hvad med dem, der læser / lytter med i debatten, og bare hører, at de da bare skal lade være med at leve det ud? (uden at nævne Guds kraft). Hvad så hvis de i lang tid har prøvet "bare at lade være", men det bare ikke er lykkedes?
Du skriver: Hvad med dem, som HAR bedt og råbt og grædt til Gud, om at han ville omvende dem, og der er bare ikke sket en dyt? Ja, du har helt ret i, at det ikke bare skal være et letkøbt svar: "dum di dej, det er nemt nok, Gud lover at hjælpe dig". Lige så lidt som et "dum di dej, det er let nok, du kan jo bare lade være". Vi skal vove at være ærlige om det, der er svært, og give andre lov til det samme. Vi skal heller ikke fortie, at det er svært, og at det er en kamp, som ikke bare er ovre på en nat. Ligesom med så meget andet i øvrigt. (Det mener jeg også, jeg skrev i mit indlæg - i hvert fald, at der var tale om et kors, og det er jo ikke noget nemt.) Jeg er bare bange for, at vi midt i denne ærlighed kommer til at hænge fast i et "ja, det er svært - punktum", som glemmer, at der er noget, der hedder Guds nåde både til tilgivelse og helliggørelse.
Det skal som sagt ikke forkyndes letkøbt. Men Guds løfter skal heller ikke misforstås som en letkøbt trøst. Der er tale om realiteter, fordi Guds løfter som før nævnt er lige så meget Guds ord som Guds bud er det.
Tilbage til spørgsmålet: Hvad med dem, der har grædt og bedt, uden at der er sket en dyt? For det første kan vi ikke uden videre sige, hvorvidt der er sket en dyt eller ej. Vi ved ikke, hvad Gud er i gang med at gøre, eller hvordan... evt. igennem det at lade det synlige svar vente på sig. For det andet skal vi ikke undlade at fremhæve og forkynde Guds løfter, på grund af at vi måske ikke altid selv kan få øje på opfyldelsen, eller fordi bønnesvaret evt. (for os at se?) lader vente på sig.
Hvis vi gør det, så gør vi jo netop det, som vi gang på gang siger at man ikke skal: Vi bygger på oplevelser! Godt nok ikke i den forstand, vi oftest advarer imod (at bygge på gode oplevelser med Gud og erfaringer af ham), men vi bygger på dårlige oplevelser - på det, vi ikke ser! Og det er ligeså forkert. Vi går dermed glip af den trøst, vi kunne have fået i Guds ords løfter.
Vejen frem er derfor ikke at glemme Guds løfter, men holde fast i dem på trods - og bede Gud om at styrke vores tro. Jeg har også ting, som jeg har bedt Gud om i flere år: At bestemte mennesker må komme til tro; sejr over min fejhed, lunkenhed, gerrighed og meget mere. Og det kan godt være, at som jeg ser det, er de mennesker ikke kommet til tro, eller jeg er stadig lige fej, lunken og gerrig. Men hvad jeg kan se, sætter ikke Guds løfter ud af kraft. Fra Guds perspektiv kan der sagtens være sket mange flere "dytter" end jeg tror!
Og igen. Nej. Det skal ikke bare være et letkøbt svar. Den der tvivler pga. det der ikke viser sig, skal have lov at udtrykke sin tvivl. Men også have lov til at tage imod den gave, som Guds løfter er. De er jo ikke noget krav om en ny præstation, at det skal vi tro på. Men udslag af Guds kærlighed. Håber ikke jeg misforstår dig. Ellers må du rette mig.
#69753 - 12/10/200613:27Re: Lige sprunget ud af skabet!
[Re: LarsBj]
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej LarsBj.
Det kommer jo an på, hvad man mener med "tolkning". Tolkning betyder ikke at man kan lægge hvad som helst ind i en given tekst (fx at det handler om tempelprostitution, når teksten ikke siger det - bare for at komme med et eksempel.)
Jeg synes, teksten er klar, og ser derfor ikke nogen grund til at tvivle på den. Man skal jo ikke tvivle bare for at tvivle, eller for ikke at være "skråsikker". Man kan sagtens være overbevist om noget uden at være "skråsikker". Hvis man i postmodernismens navn skal tvivle på alting, fordi alt kan gøres til genstand for tolkning, vil jeg hævde, at der nok snarere er tale om "skrå-usikkerhed". Jeg skrev, som jeg gjorde, til Moe, fordi jeg gik ud fra, at vi havde det samme udgangspunkt, nemlig troen på, at Bibelen er Guds ord. Hvis det fx var dig, jeg havde skrevet et indlæg til, eller en anden, som jeg ikke gik ud fra delte dette udgangspunkt, ville jeg nok have skrevet: "vi mener / tror" eller lignende. Håber det virker lidt opklarende.
#69754 - 12/10/200613:31Re: Lige sprunget ud af skabet!
[Re: AnnePande]
Anonym
Anonym
Du er god, Anne.
Jeg googlede lige Tidehvervs syn på det her. De siger jo også nej til vielse af homofile - forholder sig ikke rigtig sjælesørgerisk til det - men siger, med Luther:
#69755 - 12/10/200613:39Re: Lige sprunget ud af skabet!
[Re: ]
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Moe.
Hvad jeg siger til "synd tappert"? Det kommer an på hvad der menes med det, og i hvilken kontekst. Jeg kan ikke huske, i hvilken forbindelse Luther sagde det - kan du? Bonhoeffer nævner fx. hvordan det kan bruges ude af kontekst i sin bog "Efterfølgelse". Jeg mener, at fortsættelsen er: "Men glæd dig desto taprere over nåden i Kristus". Eller noget der ligner. Hvis meningen er: Stol tappert på, at du lever i Kristi nådes rum - også selv om du endnu ikke ser nogen sejr over bestemte syndige tilbøjeligheder - for du lever ikke først i hans nåde den dag det er lykkedes for dig at undlade / gøre bestemte ting!" - ja så er jeg helt med på den. (ellers så det også sort ud for mig.)
Mvh. Anne.
PS. Jeg har set dit andet svar, og tak for det, jeg skal nok svare på det, men har ikke så meget tid til det i dag.
Hej Anne, Det drejer sig ikke om postmodernismens opløsning af faste normer, men om at man som troende i et offentligt forum gør sig klart, at selv læresætninger man SELV er 100% overbevist om, af andre gøres til genstand for berettiget kritik (læs andeledes tolkning), og det gælder altså også om homoseksualitet, også selv om man ikke regner med tempelprostitution, som jeg er enig med dig i, virker lidt søgt.
Tak for svaret i øvrigt. Jeg kan godt se, hvad du mener.
mvh LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.* Isaac Newton
Årsagerne til, at mange liberale kristne mener Rom 1 taler om tempelprostitution er:
1) Homoseksualiteten omtales i forbindelse med afgudsdyrkelse 2) Rituel homoseksualitet var almindeligt i datiden - bl.a. i templerne dedikeret til gudinden Afrodite, men også i templerne dedikerede til gudinderne Cybele/Attis, Artemis, Demeter og Venus 3) Der er masser af referencer til tingene i afgudstemplerne versene i vers 23:
"de skiftede den uforgængelige Guds herlighed ud med billeder i skikkelse af forgængelige mennesker, fugle, firbenede dyr og krybdyr" Rom 1:23
Afroditetemplet i Korith påstås at have haft ca 1000 prostituerede tilknyttet (Strabo, Geography 8.6.20 - denne reference er dog til en tidligere periode i historien). Også i Rom fandtes et fremtrædende tempel til Afrodite (E. Stehle, “Venus, Cybele, and the Sabine Women: The Roman Construction of Female Sexuality,” Helios 16 (1989) 143-164).
Om det der foregik i templerne kan man bl.a. læse:
There is in Cyprus a bearded statue of the goddess with female clothing but with male attributes, so that it would seem that the deity is both male and female. Aristophanes also calls her "Aphroditus"; and in Laevinus the descriptive adjective is in the masculine gender, when he says: "Therefore worshipping Venus the giver of life (almum), whether the deity is female or male--even as is the life-giving deity that shines by night." Philochorus, too, in his Atthis says that Venus is the moon and that men offer sacrifice to the moon dressed as women, and women dressed as men, because the moon is thought to be both male and female. Saturnalia, 3.8.2-3
Dette minder om en detalje som ofte overses i Romerbrevet, nemlig at ordene naturlige/unaturlige i virkeligheden sikkert oversættes mere præcist som almindelige/ualmindelige. Paulus henviser altså ikke kun til det seksuelle, men også til skikken med at klæde sig i det modsatte køns tøj - næppe unaturligt, men dog ualmindeligt!
I Cybele/Attis templerne iscenesatte man dramaet med Cybele/Attis og deres børn - et drama der handlede om grænseløst begær efter ens eget køn, og ens egen familie. Deltagerne i iscenesættelserne blev fyldt af tilsvarende begær, som Acdestis (Cybeles jomfrubarn) fyldte dem med - Acdetis havde for at understrege kønsoverskridelsen både mandlige og kvindelige kønsorganer. Og dette var vel at mærke et udbredt fænomen på Paulus tid (Arnobius, "Against the Heathen" 5; Lane, Cybele, 37; Roller, Search, 315-16). I Romerbrevet bemærker vi, at det tilsvarende var afgudsdyrkelsen, som fik folk til at begære deres eget køn!
Årsagen til at tolke beskrivelsen i Romerbrevet som en beskrivelse af homoseksuel tempelprostitution er altså, at Paulus beskrivelse ned i detaljen svarer til det de første kristne kunne se i deres leveområder - folk der dyrkede statuer, hvor afgudsdyrkelsen fik dem til at optændes af begær efter deres eget køn.
#69758 - 13/10/200612:47Re: Lige sprunget ud af skabet!
[Re: LarsBj]
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej LarsBj.
Jo naturligvis er der mulighed for at gøre andres overbevisninger til genstand for kritik i et offentligt forum, ellers ville der jo ikke være så meget debat. Men ellers har vi vist fået styr på det, tror jeg.
#69759 - 13/10/200614:28Re: Lige sprunget ud af skabet!
[Re: AnnePande]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Anne
fint svar. Jeg kan godt følge dig, og nej du har ikke misforstået mig. Jeg har vist bare ikke tænkt mine tanker helt til ende, da jeg skrev til dig..Kan godt se dine pointer i, at det er rigtigt og hensigtsmæsigt at stadig forkynde Guds løfter, selvom det ser ud som om, intet er sket. Jeg har det bare svært med de der løfter om ting, om det så er helbredelse eller sejr over synd. Synes jeg har fået NOK af det.......du skal bare tro på Guds løfter, Gud ønsker ALTID at dit og dat og dut....
mvh Tau. Undskyld for meget kort svar, men kræfterne er ikke hvad de har været..du ved...
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#69760 - 14/10/200616:54Re: Lige sprunget ud af skabet!
[Re: tau]
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Tau.
Det gør ikke noget at du skriver kort. Måske er det mig der skriver for langt? Men den her debat har givet mig en masse at tænke over, så det er nok derfor. Jeg kom bl.a. til at tænke på, at måske har der været for mange gennem tiden, som har brugt Guds ord og løfter som "lette svar"? På den Jobs-venner-agtige måde? Og så er der måske mange, der er blevet så trætte af det - eller så opmærksomme på den fare - at det er fristende at falde i den anden grøft og tro, at hvis man nævner og forkynder løfterne, så bliver det (næsten) altid forstået som lette svar, selv om det ikke i sig selv er det?
Eller også falder man for den fristelse at tro, at hvis man nævner løfterne, er det det samme som at fornægte og fortrænge det, der gør ondt! Men sådan bør det jo absolut ikke være. Se bare på klagesalmerne i GT, hvor der gives udtryk for smerten først - og så, når salmisten har udøst sit hjerte, gives der udtryk for håbet. (Fx. Sl. 42.)
Grunden til at nævne løfterne skal ikke være for at give færdige, "det er da nemt nok" agtige svar - men for at vise, at der er håb trods alt. At pege på håbet skulle ikke gerne have til formål, at lade som om, der ikke er noget der gør ondt - og langt mindre at sige, at man ikke må give udtryk for smerten. Den skal have sin tid og sit udtryk. Og når den har fået det, er det tid til at vende sig mod håbet - og Guds ord om hans hjælp, trøst og kærlighed. Ligesom man ikke bare klasker et plaster på et sår fyldt med jord og skidt, men renser og vasker såret først - og så kan komme med sårsalven og plasteret, eller hvad der nu er brug for, bagefter. På den anden side skal man heller ikke bare rense såret og glemme plasteret, fordi det ikke skulle på med det samme.
Hvis vi glemmer håbet, tror jeg, vi forfalder til resignation og bitterhed i sidste ende. Et eksempel på det kunne være, at man forkyndte det faktum at vi ikke altid får, hvad vi beder om, på denne måde: "Ja, vi har jo ikke krav på at være sunde og raske / at få børn / at have et kærlighedsforhold (eller hvad det måtte være), og vi må endelig ikke tro, at Gud er en automat, eller en julemand, vi kan skrive ønskesedler til, og sådan er det bare, og det er der altså ikke noget at gøre ved, basta!"
En mere frugtbar tilgang ville for mig at se være: "Det er ikke altid, vi får det, vi beder om, eller får det på det tidspunkt eller den måde, vi kunne ønske os det, men det er fordi, vores himmelske Far i sin visdom og kærlighed ved, hvad der er bedst for os, og til hvilken tid. Han kan bruge det smertelige i sin plan og vende det til noget godt, selv om vi ikke altid ved, hvordan, eller ikke altid forstår det. Og hvis vi ikke får det, vi beder om, med det samme eller på den måde, vi tror, så får vi det senere, og hvis vi slet ikke får det, så får vi noget bedre."
Håbet må på den anden side heller ikke forkyndes sådan, at det lyder som, at nu skal vi præstere at håbe, eller nu skal vi bare forstå dette her lige med det samme og nærmest på kommando holde op med at være kede af det. Nej, det skal forkyndes som noget, vi har lov til at fæste lid til. En hvileplads for det trætte sind. Noget, som har lov til at ligge i baghovedet som noget, vi - om end kun forstandsmæssigt - regner med er rigtigt, selv om vi måske ikke kan tage imod det fuldt ud lige nu.
Ja, okay, det blev et længere indlæg. Og kom også til at handle om nogle mere generelle ting end lige netop det, diskussionen handler om. Det håber jeg er i orden.
#69761 - 15/10/200622:49Re: Lige sprunget ud af skabet!
[Re: AnnePande]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Anne
sikket flot formuleret indlæg. Og virkeligt dybt indhold og rigtig godt tænkt af dig. Du er virkelig en hellig Guds kvindelige tjener. Det mærker man tydeligt i din indsigt i troens liv.
Jeg kan godt se din pointe jvf. dit billede med plasteret. Rigtig smart idé og billede.
Jeg er helt enig i, at håbet om Guds indgriben og hjælp skal være forkyndt som noget, vi kan hvile, os der slås med synd. Og hvem gør ikke dét. Det lyder helt Leif Andersensk, at det med Guds løfter ikke skal være noget, vi præsterer en overfladisk tro på, fordi det forventes af modne kristne, men at det er noget, som vi må have lov at tro på, noget vi kan finde hvile i og ved.
Mvh Tau. PS. Det er helt i orden, at du skriver lange indlæg, og det gør heller ikke noget, at du kommer lidt godt rundtom emnet. Det er spændende at læse, hvad du mener og tænker.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Det er fedt, at du tør dele det her med os. Lige til det med at nogle kristne fordømmer dig - ja det er deres tab, fordi alle kristne 'skal' være som Jesus, og Jesus ville helt sikkert tage dig i favn og sige ; At han elsker dig ! Og det gør han..
Jeg er ikke sikker, men er det ikke noget med, at homosekualitet ikke er forkert, men man må bare ikke 'udleve' det? Men ja i følge bibelen må man ikke blive gift som homoseksualitet. Det er en skam, at det er sket, for jeg kan høre, at det alt af mest er svært for dig selv. Men vil du gerne ud af homoseksualiteten, eller vil du ikke det?
Jeg vil bede for dig, for jeg kan høre, at du har det svært! Det er jeg ked af at høre, men der er vel ikke andet end at overlade det hele til Gud - for han har det hele i sin hånd!
Så er der nu ingen fordømmelse, for dem som er i Kristus Jesus.
Hej Marion! Har ikke læst hele tråden igennem, og da debatten ikke er helt ny, er du måske kommet videre, men jeg vil da anbefale dig at kigge ind på www.kristenoghomo.dk. Der vil du kunne møde ligesindede. Ikke med firkantede holdninger om, at en levevis er bedre end en anden, men med udgangpunkt i, at det må være muligt at leve som kristen OG homoseksuel!
Citat: Er du kristen? Det er jo ikke mig der bestemmer den slags ting.
Det har jo stadig ikke rigtig noget med mit spørgsmål at gøre, om han kan vise ud fra Bibelen at det ikke er en synd at leve i et homoseksuelt forhold!
Mit spørgsmål hører til i samme kategori som f.eks. om man kan vise ud fra Bibelen at drab, utroskab, at lyve, at stjæle etc. er synd eller ikke synd.
Men måske du kan svare på mit spørgsmål: Kan du forsvare ud fra Bibelen at det ikke er synd at leve i et homoseksuelt forhold?
#69773 - 06/01/200717:42Re: Lige sprunget ud af skabet!
[Re: Andreas Falck]
Anonym
Anonym
Citat:
Citat: Er du kristen? Det er jo ikke mig der bestemmer den slags ting.
Det har jo stadig ikke rigtig noget med mit spørgsmål at gøre, om han kan vise ud fra Bibelen at det ikke er en synd at leve i et homoseksuelt forhold!
Mit spørgsmål hører til i samme kategori som f.eks. om man kan vise ud fra Bibelen at drab, utroskab, at lyve, at stjæle etc. er synd eller ikke synd.
Men måske du kan svare på mit spørgsmål: Kan du forsvare ud fra Bibelen at det ikke er synd at leve i et homoseksuelt forhold?
Ok, nu tror jeg at jeg ved hvad vi taler om.
Dit spørgsmål kom som en reaktion på om man kunne være homoseksuel og kristen på engang, og så siger jeg så at kristne da også er syndere.
Det vil sige at en homoseksuel såvel som en heteroseksuel, en svensker, en tysklærer og en cyklist er at betragte som synder.
Jeg så dit spørgsmål som en grundlæggende undren over at man kan kalde sig kristen og samtidig være en synder. Men måske tager jeg fejl?
Hvad angår dit spørgsmål var det jo ikke rettet til mig først og fremmest, så jeg håber på at du får et svar fra KristenHomo. Jeg synes selv det er ret klart hvad bibelen siger om homoseksualitet. Jeg synes også det er møg-anfægtende at den siger hvad den gør. Men det siger den nu engang, og det må vi så i bøn og anråbelse prøve at forstå. Jeg glæder mig over at der hos Jesus er tilgivelse at få for sin synd, og at det gælder alle. Men det forudsætter naturligvis en forståelse af hvad der er synd, før man søger ham..
Citat: Jeg glæder mig over at der hos Jesus er tilgivelse at få for sin synd, og at det gælder alle. Men det forudsætter naturligvis en forståelse af hvad der er synd, før man søger ham..
#69775 - 06/01/200717:53Re: Lige sprunget ud af skabet!
[Re: Andreas Falck]
Anonym
Anonym
Citat:
Citat: Jeg glæder mig over at der hos Jesus er tilgivelse at få for sin synd, og at det gælder alle. Men det forudsætter naturligvis en forståelse af hvad der er synd, før man søger ham..
Jeg vil prøve ikke at »slå for hårdt«, men jeg er ikke sikker på, at det er min nådegave. 
.
.
*rødmer*
.. noget i den retning, tror jeg! 
rovo:
- men dit indlæg varmede også (på en kold og regnfuld efterårsdag), så tak for det. 
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.