Citat:
Hej SAN - jeg vil foreslå dig at klikke ind her - hvor jeg tror du kan finde svar på dine helt grundlæggende spørgsmål om, hvad vores kristne tro handler om.

kristina

Citat:
Kunne i øvrigt sagtens komme med måder der var langt værre at dø på, end korsfæstelse, så hvad er det der netop gør DET til noget helt særligt..? ..
Altså korsfæstelse var jo en meget almindelig måde at blive henrettet på dengang, og mange kom til at lide denne død..

Dét gør vel ikke korsfæstelse til en rar måde at dø på? Og i øvrigt, ikke for at dette forum skal bruges til at udveksle sadistiske dødsfantasier, men hvilke måder kunne du egentlig forestille dig, der var (langt) værre at dø på, end at blive pisket til det er lige før man dør, blive spyttet på og latterliggjort altimens man får presset torne fra en spottekrone ind i hovedet, hvorefter man bliver tvunget til at bære sit eget (meget tunge) henrettelsesinstrument gennem byen, at få en centimetertyk navle slået gennem hvert håndled og fodled, og til sidst blive hængt nøgen op på et trækors til almindelig skue og spot, hvor man gennem flere timer dør en langsom kvælningsdød under ubegribelige smerter? Jeg synes ikke, det lyder særlig rart.

Nikolaj
(som har set for meget The Passion of the Christ (og for lidt Life of Brian ))

Citat:
Hvorfor skulle gud lade jesus dø for at kunne tilgive menneskernes synder? Han kunne jo bare tilgive dem uden!

Citat:
Og hvad er det i det hele taget for noget at sige at jeg tager straffen for jeg, gør hvad i har lyst til, i er tilgivet..

Citat:
Og nu jeg er i gang, hvordan kan man arve synd?! Ok Adam og Eva lavede noget lort, straf dem, ikke deres tip^500 oldebørn, de kan ikke gøre for det, tilgengæld burde de bøde for det de selv laver!

Citat:
Han siger: "Jeg tager straffen! Gå derfor og overhold mine bud!"

Citat:
Arvesynden er en kollektiv synd, som alle mennesker har del i!

Citat:
Hvor siger han egentlig, at han tager straffen..?

Jeg skrev det nok på en forkert måde - for egentlig var det ikke et citat, men nærmere en generel kristenlæresætning, som jeg lagde i munden på Jesus (som jeg i øvrigt mener, fint man kan - men selvfølgelig skal man oplyse det).

Men jeg tænker fx på Es 53, Sl 22, Johs 3,16, Rom osv.

Citat:
Men ingen skal vel stå til regnskab, eller dømmes, for andet end den sine egne gerninger..

jo, men hvis du nærlæser bibelen, så ser du også, at gerninger i dette tilfælde skal forstå langt mere bredt, end bare de ting jeg gør. David taler fx om, at han var i skyld fra før han blev født [Sl 51] - på samme måde taler Jesus i tror det er Johs 5-6 stykker, da han bliver spurgt om hvad Guds gerninge er: "Guds gerning er, at I tror på ham, han har sendt." (gengivet efter hukommelsen )

Jón

Citat:

Dét gør vel ikke korsfæstelse til en rar måde at dø på? Og i øvrigt, ikke for at dette forum skal bruges til at udveksle sadistiske dødsfantasier

Citat:
I øvrigt Var Jesus jo bestemt til at genopstå, at dømme efter bibelske profetier, og må jo derfor hele tiden ha været klar over det.. !

Citat:
Så altså, hvorfor overhovedet gøre sig ulejligheden.. ?? Han kunne vel bare ha afsluttet det hele med i Getsemane have, sagt "tro på mig og I vil blive frelst" , og så have faret til himmels med det samme.. ?? I stedet for nu at skulle til at dø først..
Eller hvad??

Citat:
For jeres planer er ikke mine planer,
og jeres veje er ikke mine veje,
siger Herren;
for så højt som himlen er over jorden,
er mine veje højt over jeres veje
og mine planer over jeres planer.

Citat:
V: Hvor siger han egentlig, at han tager straffen..?

J: Jeg skrev det nok på en forkert måde - for egentlig var det ikke et citat, men nærmere en generel kristenlæresætning, som jeg lagde i munden på Jesus (som jeg i øvrigt mener, fint man kan - men selvfølgelig skal man oplyse det).

Citat:
Men jeg tænker fx på Es 53, Sl 22, Johs 3,16, Rom osv.

Citat:
Ja det er unægteligt en lære du refererer til og ikke Jesu egen lære.

Citat:
Et menneske træffer et valg, hvilket sætter en begivenhedsrække igang, som bevæger sig ud fra ham, passerer gennem mange mennesker, og en dag rammes han af begivenheder fra dét, som han selv satte i verden.
Er det straffen eller gaven, han modtager med menneske stok eller hånd?

Citat:
En retfærdig gør sine gerninger i Gud, men rammes af vreden som er i verden og slås ihjel. Men i det han dør, mister den vreden sin kraft, og mange går fri, fordi den ikke når til dem.
Tager den retfærdige straffen for den uretfærdige, når denne rammes af vreden?

Citat:
V: Et menneske træffer et valg, hvilket sætter en begivenhedsrække igang, som bevæger sig ud fra ham, passerer gennem mange mennesker, og en dag rammes han af begivenheder fra dét, som han selv satte i verden.
Er det straffen eller gaven, han modtager med menneske stok eller hånd?

J: Ingen af delene, men han rammes af en konsekvens af noget, han selv satte i gang.
tror du på karma?

Citat:
V: En retfærdig gør sine gerninger i Gud, men rammes af vreden som er i verden og slås ihjel. Men i det han dør, mister den vreden sin kraft, og mange går fri, fordi den ikke når til dem.
Tager den retfærdige straffen for den uretfærdige, når denne rammes af vreden?

J: Jeg forstår ikke hvad du siger.

Citat:
Du må meget gerne præcisere, hvori du mener Jesus tager straffen, når det som er konsekvenser nu skulle være identificeret. Hvori består straffen, efter din mening, og hvordan udfolder den sig, når den ikke kommer ved menneskers hænder.

Citat:
Jeg prøver først lige kort at resumere hvad jeg tror du siger:

- Vi rammes af vores valgs (nogle gode, nogle onde) konsekvenser, ..

Citat:
.., men Jesus blev ikke ramt af sine egne valgs (altså onde) konsekvenser.

Citat:
Du må meget gerne præcisere, hvori du mener Jesus tager straffen, når det som er konsekvenser nu skulle være identificeret. Hvori består straffen, efter din mening, og hvordan udfolder den sig, når den ikke kommer ved menneskers hænder.

Citat:
Straffen er også for de konsekvenser, som menneskets onde valg fører med sig - for disse er udtryk for synd - og fortjener straf!

Citat:
Men først er straffen for den primære synd, som består i, at have brudt relationen med Gud!

Citat:
Vi mennesker vælger/valgte at følge den vej, som førte bort fra Gud!

Citat:
Vi vælger dødens vej inde i vores hjerter - dødens vej, som fører til fortabelse! Denne fortabelse tog Kristus på sig på korset! Kristus oplevede dér Gud fulde retfærdige vrede over synden! Kristus erfarede at blive forladt af Gud! Kristus så at sige, blev ramt af dommedag på Golgata - i stedet for os mennesker!

Citat:
De skriftsteder som jeg nævnte, skal forstås ud fra denne præmis - at jeg er en synder pga de onde valg jeg fortager, og pga den grundindstilling som er i mit hjerte - og derfor har brug for, at der er én, som tager den straf, som egentlig jeg burde bære - og fjerner den, så jeg bliver fri!

Citat:
Jeg taler ikke om, at Jesus bliver ramt af konsekvenserne af sine egne (onde/ubrugelige) valg, da han bliver slået ihjæl på korset.
Jeg siger; Jesus rammes af konsekvenser, fra menneskers onde/ubrugelige valg i tiden, og han har ikke fortjent det, som straf for egne valg. I det han alligevel rammes, er han på sin vis med til at tage kraften af den ondskab, som havde rejst sig mod ham.

Citat:
Du mener altså, at konsekvenserne er en del af straffen for onde valg.
Vil det betyde, at du mener man har fortjent enten straf eller belønning, for henholdsvis onde eller gode valg?

Citat:
Korsfæstelsen, som finder sted ved menneskers hænder, er en konsekvens af onde/ubrugelige valg.

Citat:
Mener du, at Jesus ved denne begivenhed, rammes på en sådan måde, at andre går fri for konsekvenserne af det onde, som slog ham ihjæl. Svarer det efter din mening til; at han tager kraften af det onde, eller tager han straffen. Hvis han tager straffen, tager enhver anden så kun sin egen straf, eller lider de med ham, side om side, når de rammes uforskyldt.

Citat:
Mener du ikke, at noget andet menneske oplever, at blive forladt af Gud?

Citat:
Jeg mener det er sørgeligt, at du har en grundindstilling i dit hjerte, som får dig til at identificere dig med en synder.

Citat:
Jeg tro jeg forstå hvad du mener; men er ikke enig med dig. I såfald du har ret, så er Kristus ikke den almægtige Gud! SÅ er han blot et menneske, et rigtig godt menneske, som er med til at bidrage til en bedre verden. Eller hvad?

Citat:
Jeg har lige nogle ting her... Gud elskede os mennesker for meget til at straffe os! Gud elskede DIG netop DIG og os andre for meget til at straffe dig og os! Ingen menneske ville nogensinde kunne forstå den kærlighed Gud elsker os med. For den er så stor at den ikke på nogen måde kan beskrives. Os menneskers hjerner er for SMÅ til at fatte omfanget af Guds kærlighed til os. Gud elsker os ubetinget. Derfor lod han Jesus dø i stedet for os. Hvis Jesus ikke døde gik vi allesammen fortabt. Og det elskede Gud os for meget til at vi skulle.

Citat:
Jeg elsker Herren og sætter Ham højere end noget andet.. Alligevel bliver jeg fortalt af kristne, at jeg ryger i helvede fordi jeg ikke tror på Jesus, efter at jeg igennem flere år har undersøgt omstændighederne og ikke mener, at der er grund til at tro på de kristne fortællinger.. Hvordan kan det passe sammen med en gud, der elsker os så meget, at han ikke kan straffe os??

Citat:
Er det en del af den uforståelige kærlighed, at jeres gud straffer mig alligevel, fordi jeg ikke kan forstå omfanget af gud??

Citat:

KBA:
Jeg elsker Herren og sætter Ham højere end noget andet.. Alligevel bliver jeg fortalt af kristne, at jeg ryger i helvede fordi jeg ikke tror på Jesus, efter at jeg igennem flere år har undersøgt omstændighederne og ikke mener, at der er grund til at tro på de kristne fortællinger.. Hvordan kan det passe sammen med en gud, der elsker os så meget, at han ikke kan straffe os??

Kristina:
Vi, som er kristne, tror, at Guds vrede er en del af Guds kærlighed: vreden over synden, som står imellem Gud og os.

Enten er vi således under Guds nåde (fordi vi vil modtage hans tilgivelse) eller under hans vrede.

Citat:

KBA:
Er det en del af den uforståelige kærlighed, at jeres gud straffer mig alligevel, fordi jeg ikke kan forstå omfanget af gud??

Kristina:
Nej, det er bestemt forkert.

Citat:
1) Absolut ingen kan forstå Guds ufattelige kærlighed, som er så grænsesprængende, at han gav os sin søn, vor Herre - og derved ofrede sig selv - for at redde os, hans fjender).

Citat:
2) Ingen kan forstå omfanget af Gud.

Citat:
3) Gud vil ikke straffe os, men tværtimod ... han greb ind, fordi vi ikke kunne frelse os selv. Vi er købt så dyrt.

Citat:
4) Der er ingen "jeres gud" ... Gud er Gud, og der er ingen anden.

Citat:
Men, ak, vi tror forskelligt om Gud, vor frelser, som vil, at alle mennesker skal frelses og komme til erkendelse af sandheden. For der er én Gud og én formidler mellem Gud og mennesker, mennesket Kristus Jesus ...

Citat:
Jamen, tilgiver Herren (bH) vores synd?? Og i så fald, al synd?? Hvor går grænsen, hvad "forlanger" Han ifølge jer kristne af os (jeg er efterhånden meget forvirret, for I er tydeligvis meget uenige og har svært ved at forklare det så man ved hvad I mener)..

Citat:
For hvis jeg spørger om ikke jeg ryger i helvedet, hvis ikke jeg accepterer Jesus, påtrods af at jeg ikke kan erkende at han skulle være noget som helst, så bliver jeg altid bekræftet.. Kristendommen fortæller mig altså, at tror jeg ikke på Jesus = en enkeltbillet i helvede...

Citat:

Jeg kan altså ikke gøre for, at jeg er kommet til den konklusion, at Jesus ikke er guddommelig på nogen måde.. Det er ikke noget jeg har valgt.. Og hvis Herren (bH) er kærlig, så straffer Han mig ikke for det..

Citat:
Tal for dig selv, Kristina.. Jeg har aldrig erklæret mig som fjende af Herren (bH).. Tværtimod har jeg erklæret, at jeg holder mig til Ham.. Og jeg beder Ham om at hjælpe mig hver gang jeg dummer mig..

Citat:
kristina: Ingen kan forstå omfanget af Gud.
Kefas: Men vi ryger i helvede, hvis ikke vi gør (??)

Citat:
Kristina, I tilbeder Jesus og siger at han er gud.. Jo, der er en "jeres" gud.. Jeg kan ikke acceptere Jesus som gud.. Jeg er ked af det, men nej.. Jeg mener ikke, at vi to tilbeder den samme..

Citat:
Ikke engang blandt kristne er der en fælles erkendelse af "sandheden".. Og det er jo, ifølge kristendommen, heller ikke "alle mennesker", men kun kristne der skal "frelses"..

Citat:
Og det er jo, ifølge kristendommen, heller ikke "alle mennesker", men kun kristne der skal "frelses"..

Hårdt, men det er altså det billede du og andre kristne, mere og mere bekræfter mig i.. Selvom I ikke selv bryder jer om, at det er det billede der er, så er det det billede I skaber..

Citat:
Ifølge kristen tro, er det kun kristne der kommer i Himmelen?? Et simpelt ja/nej-spørgsmål..
Og er jeres gud almægtig, hvis ikke alle kan komme i Himmelen??
Og hvis alle kan, men ikke gør det, er jeres gud så så kærlig at han tilgiver al synd??
Og er jeres gud kærlig nok til at bære over med, at folk ikke forstå det fantastiske mysterie om Jesus' guddommelighed og treenigheden??