Hej Café,

Jeg kunne godt tænke mig at spørge alle jer ikke-kristne her, hvorfor I ikke tror på Jesus.

Eller sagt på en anden måde: Hvad taler for at de kristne tager fejl.

Sæt i gang

Mvh. Steffen

PS: Jeg antager at nogle vil gå helt amok og sige noget som "Det er de kristne der sidder med bevisbyrden blah blah", og det er også helt fint... tråden her er ikke en fælde. Hvis de kristne bare ikke lige er overbevisende nok, så skriv det!

Hej Steffen

Godt initiativ!

Jeg mener at det er misvisende at spørge hvorfor jeg ikke tror på Jesus, for det handler jo egentlig ikke om hvorvidt jeg tror på Jesus, for ham har jeg aldrig mødt eller læst noget af. Det vi kender til Jesus idag er noget nogle andre mennesker har skrevet ned om en person de kalder Jesus, som måske ikke en gang er den Jesus de siger at det er.

Så spørgsmålet burde nærmere være, hvorfor jeg ikke tror på bibelens forfattere, når de udtaler sig om Jesus og ofte på den påståede Kristus vegne.

Med det "bibelsyn" så er min grund til ikke at tro på Jesus sådan som han beskrives af evangeliets forfattere, Paulus og de andre gutter, simpelthen den samme som at jeg ikke tror på vedaerne, koranen eller en hvilken som helst anden uunderbygget påstand om guddommelig inspiration eller afstamning.

"Ekstraordinære påstande kræver ekstraordinære beviser"

Siger du til mig at Elvis går rundt nede i SuperBrugsen lyslevende og køber færdigretter, så har du bare at hive mig ned i butikken og vise mig det ellers så er der en rigtig god chance for at jeg bare afviser din påstand som fis og ballade.

Derudover er der et væld af teologiske og filosofiske grunde til at jeg mener at budskabet, samt det ideologiske, religiøse og kosmologiske grundlag er helt ude i hampen.

Den vægtigste af disse grunde er nok at hele historien er latterligt kompliceret i forhold til guds påståede almagt. Alene det at jeg personligt kunne forestille mig 117 bedre måder for verden at være på, hvor alle ville have det godt og alting skete på den bedste måde, hvis jeg blev givet al magt i universet, viser for mig at hele den teologiske suppedas som kristendommen er dukket ud af er menneskets tankespind og ikke andet.

Det var ikke meget gang i den tråd vi fik, hva'?

Er der ikke flere tvivlere eller ikke-troende, som vil give deres besyv med?

Ateist skrev:

Citat:
Okay:
- De kristne kan ikke underbygge deres påstande tilfredsstillende.
- Visse af deres påstande er dogmatiske og blot noget man blindt forventes at acceptere
- Visse af deres påstande er indbyrdes selvmodsigende
- Visse af deres påstande er i strid med det observerbare
- Visse af deres påstande er baseret på begreber der er så vagt definerede at de reelt er intetsigende
- Visse af deres påstande baserer sig på cirkelslutninger
- Visse af deres påstande er tydelige lån fra andre religioner/filosofiske retninger med en hel anden kontekst
- Visse af deres påstande er udviklet over tid, hvilket passer bedre med menneskelige konstruktioner end med guddommelige sandheder.
- osv.

CH har ret i, at der ikke blev meget gang i den tråd, og jeg har da også overset den; men da nu Ateist har fremsat ovenstående anker, vil jeg da gerne have lidt uddybning.

Tror du, Lars, at du kan få kristne til at acceptere dine indvendinger? Jeg synes altid, at indvendinger af den slags bliver mødt med hårdnakket benægtelse.

For eksempel 3., 4. og 6. "pind".

Kan du give nogle eksempler på indbyrdes selvmodsigende påstande, påstande der er i strid med det observerbare og på cirkelslutninger?

Tag nu den 4. pind: Jeg mener, at der ikke er evidens for at påstå, at skabelsen er fundet sted som beskrevet i bibelen, samt at syndfloden har fundet sted, men dels mødes man af forskellige kristne tolkninger, dels er der nogen der påstår, at det ER i overensstemmelse med det observerbare.

mvh
LarsBj

Hej Lars!

Citat:
Tror du, Lars, at du kan få kristne til at acceptere dine indvendinger? Jeg synes altid, at indvendinger af den slags bliver mødt med hårdnakket benægtelse.

Umiddelbart skulle jeg til at svare klart "nej!" til at jeg kan få kristne til at acceptere disse indvendinger men kom så på bedre tanker.
For det er jo usigeligt svært at udtale sig entydigt om, hvad "kristne" tror på idet der jo er mange kristne retninger og fraktioner ligesom den enkelte kristne kan have en tro der på visse punkter afviger fra 'sin' retnings/fraktions/sekts officielle holdning.
Af samme grund er det også være usigeligt svært at udtale sig entydigt om, hvilke indvendinger "kristne" vil acceptere.
Fx vil Grosbøll (og vist også Haarder) vil jo nok acceptere ret mange af indvendingerne mod fx ungjordskreationisters udlægning af teksten. Ungjordskreationisterne derimod vil, som du skriver, møde de samme indvendinger med "hårdnakket benægtelse".

Citat:
For eksempel 3., 4. og 6. "pind".

Kan du give nogle eksempler på indbyrdes selvmodsigende påstande, påstande der er i strid med det observerbare og på cirkelslutninger?

Jeg kan give eksempler, men - som nævnt ovenfor - nok ikke eksempler som alle "kristne" vil tilslutte sig.

Pkt. 3, selvmodsigelser
*Treenighedslæren er selvmodsigende idét den hævder at Jahve, Jesus og Helligånden tilsammen er 100% Gud (og endelig ikke 300% Gud) og at de samtidig hver for sig er 100% Gud (og ikke blot fx 33% Gud).

*Læren om at Jesus er 100% mand og 100% gud er, sammenholdt med at mand og gud har karakteristika, der er gensidigt udelukkende, selvmodsigende.

*Teodicéproblematikken fører sammen med påstanden om Guds almagt uværgerligt til selvmodsigelser.

osv.

Pkt. 4, modstrid med det observerbare
*Som du selv nævner så er skabelsesberetningernes ord i modstrid med det observerbare (og med hinanden!). En bogstavelig udlægning vil derfor også være det.

*Som du selv nævner så er påstanden om en global syndflod i modstrid med det observerbare. En bogstavelig udlægning vil derfor også være det.

*Beretningen om Israelitternes ophold i Ægypten og erobringen af Kanaans Land er i modstrid med det observerbare. En bogstavelig udlægning vil derfor også være det.

*Beretningen om Jesu fødsel (Herodes/Kvirinius, ledestjernen, romernes folketælling osv.) er i modstrid med det observerbare. En bogstavelig udlægning vil derfor også være det.

osv.

Pkt. 6, cirkelslutninger
*Gud er god. Hvad er godt? Det er, hvad Gud vil.

*Bibelen er sand. Hvordan kan jeg vide det? Det siger Bibelen

osv.

Hej Lars,

Det var da et godt svar på mine spørgsmål!

Jeg har også længe haft svært ved at forstå det rent teologiske argument for treenighedslæren, men har ikke tænkt på det eksempel, du nævner.

Jeg håber, at der er andre, der vil kommentere på dit indlæg samt de punkter, jeg ikke tager stilling til.

Og så er der måske nogen, der undrer sig over, hvorfor jeg som ikke-troende går så højt op i disse ting?

Jo, jeg er døbt, konfirmeret, opdraget i en skole med morgensang og -bøn samt tidligere periodevis ret ivrig kirkegænger. Dertil kommer så, at vi står midt i en tid, hvor det kristne af politiske partier fremhæves som et absolut gode og vort fælles arvegods, og hvortil fremmede skal forholde sig og forklare sig i forhold til. For ikke at sige: sluge!

Og endvidere står i vi i den mærkværdige situation, at en nær allieret, eller måske snarere en dominant, har opstillet sin politik efter kristne idealer, og har derefter begivet sig på et korstog, med os på slæb*), ud i verden for at gøre alle (i hvert fald dem med olie) til frie og demokrater efter en kristen forståelse. Om de vil eller ej!

Derfor er en analyse af dette fælles arvegods interessant og vigtigt for alle!


mvh
LarsBj

*) Jeg kommer til at tænke på de to gråspurve (Passer domesticus), der begav sig ud i verden for at søge lykken. Da de kom til en korsvej, besluttede de at følge hver sin og mødes efter et halvt år.

Da de mødtes igen, var den ene stor og tyk med strålende fjerdragt (efter gråspurveforhold), mens den anden var tynd og forpjusket:

Jah, sagde den tykke. Jeg fulgte efter en hestevogn, og det gav godt. Der kom nærende føde hele tiden. Men du ser ikke for godt ud. Hvad er der sket?

Joh, svarede den anden. Jeg fulgte efter en Trabant. Den lovede og lovede, men der kom ikke noget!

Bare vi nu følger hesten!

Hej Lars

Nu er jeg jo godt nok kristen, men denne tråd kunne måske godt bruge lidt debat.

Mht til selvmodsigelser (punkt 3) og cirkelslutningen (punkt 6) så vil jeg mene, at det ikke er noget, der kun gælder for kristne.

Nu vil jeg nok hellere kalde det paradokser end selvmodsigelser, men uagtet det er min erfaring, at alle mennesker må leve med sådanne - kristne eller ej. Mange menneskelige handlinger og ideologier virker i hvert fald paradoksale på mig..

Desuden - hvis der virkelig er en Gud, er det vel ikke urimeligt at antage, at han er udenfor vores menneskelige forstands begrebssfære?

Mht cirkelslutninger så handler det vel om, hvad man begrunder sin moral i?

Enten begrunder man sin moral/etik i noget udenfor så sig selv, og så ender man i cirkelslutninger - eller også begrunder man den i sig selv, og så bliver den lige gyldig.

Vi er så fuldstændig enige om, at Bibelen ikke er "sand" i den forstand mange kristne gerne vil have den til at være sand i. (men temmelig sikkert uenige i, hvordan den så er "sand" )

Jeg forstår ikke helt dit begreb "observerbare". Vil du mene, at Jesus' fødsel er "observerbar"?
Så sikre er kilderne vel heller ikke? Altså et par år fra eller til..

Mht Genesis 1-3 (skabelsesberetningen) så tror jeg, at det er de færreste kristne i DK, der vil læse dem bogstaveligt. Det mener jeg ikke giver mening at gøre. Jeg tror da også, de fleste her på Jesusnet vil læse Genesis 1-3 "mytisk". Eller?

Det er uheldigt, hvis videnskab og tro bliver spillet ud mod hinanden. Kristnes fastholden af en bogstavelig læsning af skabelsesberetningen er selvfølgelig uheldig (især for så vidt den har skærpet fronterne), men går det ikke også den anden vej, tænker jeg? Er der ikke videnskabsfolk, som vil afvise Gud på baggrund af videnskaben? (hvilket jeg vil mene er en lige så stor fejl)

kh
stef