Hej Cafe.

Jeg finder det meget nødvendigt at starte denne tråd, da jeg mener at finde en del tvivl og usikkerhed omkring Bibelens lære om dette fra dette indlæg og især videre frem fra dette indlæg.

Mennesket er ifølge Bibelen blevet frelst på den samme måde gennem hele verdenshistorien, nemlig ved tro (1 mos 15,6; Gal 3,1-29).

Gal 3 er en grundlæggende tekst i dette spørgsmål og vil derfor danne basis for mit indlæg. Grundtanken her er, at mennesket bliver gjort retfærdigt overfor Gud ved løftet (1 mos 12,2-3) og ikke ved at gøre gerninger (derfor er jeg MEGET uenig med Jørgen Sejergaards synspunkt, som jeg mener er misforstået; Gal 3,17-19a siger klart og tydeligt, at loven ikke sætter løfterne ud af kraft men er til for overtrædelsernes skyld; ofringerne er ikke formidlere af løftet, men en del af loven).

Løftet om frelse findes gennem hele det gamle testamente og er derfor ikke en ny sag når vi kommer til det nye testamente. Der bliver mennesket nemlig også frelst ved løftet, men nu som et opfyldt løfte fordi Jesus er dette løfte.

Man kan kort sige, at der for et menneske er opstillet 2 måder at blive frelst på:

1) ved overholdelse af loven.
2) ved tro på løftet om Guds suveræne frelse (nåde!)

Uheldigvis er nr. 1 ikke mere en mulighed efter syndefaldet, så Gud satte mulighed nr. 2 i værk allerede få kapitler efter synefaldet i 1 mos 3. Om Noah hører vi at han fandt "nåde" for Herren (1 mos 6,8) og at han var en retfærdig mand (v.9). Senere opretter Gud en pagt med ham (en ensidig pagt, fordi den nærmere har karakter af et løfte fra Gud, 1 mos 9,8-17). I det hele taget er beretningen om Noah en beretning om Guds trofasthed og suveræne frelse. I 1 mos 12,2-3 bliver løftet nærmere beskrevet og indskrænket til Abraham, stamfader til Israels folk. Der bliver oprettet en pagt med Abraham (1 mos 15 og 17,4-14 (læg mærke til løfterne knyttet til denne "evige pagt")), som stadfæster udvælgelsen og løftet om frelse.

Igen og igen hører vi om frelse ved løftepagten, fx i Jer 31,31-34. Det vigtige er, at her bliver løftepagten stillet som MODSÆTNING til lovpagten fra Sinai (v 32), som folket har brudt og derfor ikke er en frelsesvej (jf det, jeg kalder frelsesvej nr 1).

Når vi kommer til det nye testamente ser vi, at der bliver oprettet en ny pagt (Luk 22,20), som har løftet om Jesu død som fundament (Gal 3,13-14). Det er ifølge galaterbrevet 3 ikke en anderledes pagt, men en løftepagt nøjagtig som i det gamle testamente (Gal 3,22+29).

Hvad kan man altså sige om frelse i Gamle Testamente: Jo, frelsen blev givet ved tro på løftet om, at Gud vil skabe muligheden for frelse.

Denne frelse er uafhængig af lovoverholdelse, men bygger alene på Guds suveræne handling og tilgivelse. Mennesker i Gamle testamente vidste ikke nøjagtig hvordan det ville komme til at foregå selvom Gud efterhånden åbenbarede mere og mere om hvordan han ville gøre det, for til sidst at åbenbare det fuldt ud (Hebr 1,1-4). Troen på løftet er derfor den samme uanset hvor meget du kender til detajlerne omkring løftet. Nu kender vi detaljerne langt bedre, menlig at løftet er Jesus. Derfor kan Joh 14,6 sige, at troen på Jesus er vejEN, den eneste vej, præcis som troen på løftet altid har været den eneste vej.

På den baggrund er der også mulighed for at tale om frelse det sted hvor navnet Jesus ikke er blevet kendt. Det vigtigste er tro på Guds suveræne frelse fordi mennesket har indset sin egen synd og manglende evne til at opnå frelse ved sine gerninger (det vi kalder at mennesket ikke kan opnå frelse ved lovpagten, mulighed nr. 1). Men denne tro er også en tro på Jesus (fordi Jesus er løftet) nøjagtig som mennesker i Gamle Testamente troede på løftet om frelse uden at kende Jesus.
Men nu da vi kender Jesus skal budskabet udbredes til alle for at de kan høre om hvordan Gud har ført sine løfter til ende.

At intet menneske kan se et andet menneskes hjerte er et simpelt faktum. Men vi kan, fordi vi har fået åbenbaret det, afgøre hvordan et menneske bliver frelst, og hvis nogen afviser det, ja, så kan vi sige, at dette ikke fører til frelse. Altså, vi kan afgøre læren, men ikke det enkelte menneskes hjerte.

Håber det vil skabe afklaring og en go' debat. Skyd løs

Søren.

PS. Nogle centrale tekster, som man kan overveje i forhold til dette emne: 1 mos 12,3 ; 1 mos 15+16+17, Jer 31,27-34 ; Rom 2; Rom 4 ; Rom 9; 2 kor 3; Gal 3; Hebr 8,7-13 (tekster med fed er særligt vigtige).

Det er et super godt og meget tiltrængt indlæg, du har skrevet her, Søren.

Guds fred over alle
Flik Flak

---
"I sin undervisning sagde han: Tag jer i agt for de skriftkloge, som gerne vil gå omkring i lange gevandter og lade sig hilse på torvet og sidde øverst i synagogen og til højbords ved fester. De æder enker ud af huset og beder længe for et syns skyld. De skal dømmes så meget hårdere." (Mark 12,38-40)

Hej Søgende!

Jeg må indrømmme, at jeg har stor sympati med det, du skriver - men jeg tror ikke helt, jeg er enig. Jeg skal nok lige have kort og klart afklaret helt præcist hvad det er du siger. Din redegørelse af forholdet ml. den gamle og den nye pagt var fin nok (der var nok nogle andre ting, som også burde medtages ) Men din konklusion forstår jeg ikke helt (hvis det da er din konklusion?), at fx jøder - eller andre ikke-kristne mennesker kan blive frelst ved troen på løftet. Så vidt jeg kan se, er det ikke andet end mennesketanker, du her fremfører! De er båret af et fantastisk håb og ønske, som alle kristne bør ha' (om menneskers frelse) - men du kan altså ikke bruge bibelen til at pege på, at der findes frelse uden om tro på Jesus (stadigvæk, hvis det var det du sagde ).
Men lad os forestille os, at det du siger er rigtigt - betyder det så, at mennesker kan finde evangeliet inde i sig selv? De ser sig fordømt ud fra samvittigheden - tror du så også, at de inde i sig selv kan finde fred med, at Gud nok skal frelse pga af sin nåde?

mvh Jón

Hej Jon - Søgende - Flik-Flak -

Jeg er glad for denne tankevækkende tråd!

Selv tror jeg fortsat, at ingen kommer til Faderen uden ved Jesus. Ingen må betyde slet ingen - altså også inden hans inkarnation som menneske.

Abraham, troens fader, troede Gud, og det blev regnet ham til retfærdighed.
Hvordan kan nu det gå til?
Jo, Han kendte Herren og troede ham og gik på hans bud!
Og Herren er Jesus, Guds Søn!

Det navn, Jesus (som betyder "Herren frelser"), som han fik, da han kom til os som Menneskesønnen, vores bror, det var ikke kendt af noget menneske inden inkarnationen.

Ikke desto mindre:
Det var Ham, Herren, der var Herre før tidernes morgen og ved Helligånden skabte troen i menneskehjerter - det er Ham, Herren, ved hvem alt er skabt, og som er hovedpersonen i hele Bibelen.

Han, som var, som er - fra evighed til evighed - og som kommer for at dømme levende og døde ....

Sådan tror jeg ..

kristina

hej søgende
Jeg er ligeledes uenig med dig.
Der, hvor du begår fejl er, for mig at se, når du går ud fra, at løftet i GT blot var et løfte om Guds frelsende indgreb i almindelighed. For mig at se var det løfte, GT's folk troede på, et ganske specifikt løfte, nemlig løftet om kvindens ene afkom, som skulle knuse Satans rige og genoprette forholdet med Gud gennem lidelse(ved at blive hugget i hælen).
Det syn, at troen i Gt blot var en generel tro på guds frelsende indgreb og ikke en specifik tro på syndernes forladelse ved den anden person i treenighedens frelsergerning, er for mig at se et lovisk syn på troen:

Citat:
Det vigtigste er tro på Guds suveræne frelse fordi mennesket har indset sin egen synd og manglende evne til at opnå frelse ved sine gerninger (det vi kalder at mennesket ikke kan opnå frelse ved lovpagten, mulighed nr. 1).

Her identificerer du angeren og troen for mig at se, og troen bliver derfor reelt til en lovgerning, da den ikke blot er et modatgeredskan for Kristi fyldestgørende gerning, men en generel gudstro. Den tror på en generel barmhjertighed uden betalingen, -die köste, som Luther sagde, log dermed er den ikke bedre end muslimernes tro.

Desværre er det efterhånden blevet alimndeligt, at tale om troen i Gt på denne måde. Luther og hans efterfølgere havde et langt mere konkret billede af troen i Gt -den indbefattede tro på treenigheden, Messias menneskevordelse og stedfortrædende lidelse etc. Kalvin reagerede, inspireret af jødiske eksegeter herimod, og fik et generaliserende syn på messiasprofetierne og et deraffølgende lovisk syn på troen.

Men jeg er enig med dig i den ene præmis, at den frelsende tro er den samme både før og efter Jesu komme, men det er en specifik tro på syndernes forladels efor Kristi skyld.

Mvh. Magnus

Hej jón.

Citat:
Men din konklusion forstår jeg ikke helt (hvis det da er din konklusion?), at fx jøder - eller andre ikke-kristne mennesker kan blive frelst ved troen på løftet. Så vidt jeg kan se, er det ikke andet end mennesketanker, du her fremfører! De er båret af et fantastisk håb og ønske, som alle kristne bør ha' (om menneskers frelse) - men du kan altså ikke bruge bibelen til at pege på, at der findes frelse uden om tro på Jesus (stadigvæk, hvis det var det du sagde ).

Som jeg skrev, så er troen på løftet en tro på Jesus: "Men denne tro er også en tro på Jesus (fordi Jesus er løftet) nøjagtig som mennesker i Gamle Testamente troede på løftet om frelse uden at kende Jesus."

Der er således ikke tale om "frelse uden om tro på Jesus", men om frelse ved tro på den Jesus, som de endnu ikke kendte, men blot havde fået lovet en gang i fremtiden.

Citat:
Men lad os forestille os, at det du siger er rigtigt - betyder det så, at mennesker kan finde evangeliet inde i sig selv? De ser sig fordømt ud fra samvittigheden - tror du så også, at de inde i sig selv kan finde fred med, at Gud nok skal frelse pga af sin nåde?

Det ved jeg ikke. Men jeg ved at evangeliet ikke findes inde i os selv. Når vi ser os fordømt af samvittigheden, så er der tale om en guddommelig overbevisning ved Helligånden, en overbevisning som helst skulle lede til en anden frelsesvej.

Jeg kan intet sige om mennesker idag, som aldrig får mulighed for at høre om Jesus. Jeg kan blot konstatere, at det før har været muligt for Gud at frelse mennesker på baggrund af Jesu forsoning uden deres direkte kendskab til Jesus.

Søren.

Hej Chemnitz.

Citat:
Der, hvor du begår fejl er, for mig at se, når du går ud fra, at løftet i GT blot var et løfte om Guds frelsende indgreb i almindelighed. For mig at se var det løfte, GT's folk troede på, et ganske specifikt løfte, nemlig løftet om kvindens ene afkom, som skulle knuse Satans rige og genoprette forholdet med Gud gennem lidelse(ved at blive hugget i hælen).

Som teolog ved du jo nok, at mange finder det overdrevet at kunne drage så meget ud af teksten i 1 mos 3, som du gør. Set i bakspejlet er det måske muligt, men vi bliver nødt til at operere med en gradvis åbenbaring hvor Gud åbenbarer mere og mere af sin frelsesplan. 1 mos 3 er kun en meget svag antydning som i sig er meget svær at bygge noget på.

Citat:
Det syn, at troen i Gt blot var en generel tro på guds frelsende indgreb og ikke en specifik tro på syndernes forladelse ved den anden person i treenighedens frelsergerning, er for mig at se et lovisk syn på troen

Muligvis, men jeg vil stadig kalde det vovet at påstå, at treenigheden og syndsforladelsen kan udledes af de første 3 kapitler i Bibelen. Du begår den betragtelige fejl at læse din forhåndsviden bagud i teksterne og forstår dem derfor ikke på deres egne præmisser.

Citat:
Men jeg er enig med dig i den ene præmis, at den frelsende tro er den samme både før og efter Jesu komme, men det er en specifik tro på syndernes forladels efor Kristi skyld.

Det er vi ikke uenige om. Spørgsmålet er hvor meget der var blevet åbenbaret for dem. De vidste ikke lige så meget som vi, derfor kan man ikke tale om det som en tro på Jesus på samme måde som vores.

Husk på den gradvise åbenbaring som får sit mål i Jesus så du ikke kommer til at læse noget i de gammeltestamentlige tekster, som der ikke står.

Mvh Søren.

Hej Søren!

Citat:
Som jeg skrev, så er troen på løftet en tro på Jesus: "Men denne tro er også en tro på Jesus (fordi Jesus er løftet) nøjagtig som mennesker i Gamle Testamente troede på løftet om frelse uden at kende Jesus."

Helt sikkert! Mennesker på GT's tid blev frelst efter den nye pagt - ikke den gamle! Medn det betyder netop, at de blev frelst ved tro på Jesus! Det blev frelst ved tro på, at kvindens afkom ville knuse slangens hoved - at der ville komme en forløser - kristi tjener osv. Men jeg er enig med dig i, at åbenbaringen bliver mere og mere tydelig.
Problemet er i dag - kan man blive frelst i dag - uden at kende 'personen' Jesus? Det har vi ingen løfter om! Se videre!

Citat:
Det ved jeg ikke. Men jeg ved at evangeliet ikke findes inde i os selv. Når vi ser os fordømt af samvittigheden, så er der tale om en guddommelig overbevisning ved Helligånden, en overbevisning som helst skulle lede til en anden frelsesvej.

...jo, jo enig! Men jeg finder ikke denne frelsesvej uden om personen JEsus (ikke det abstrakte løfte) - der står

Citat:
v14 Men hvordan skal de påkalde ham, som de ikke er kommet til tro på? Hvordan skal de tro på ham, som de ikke har hørt om? Hvordan skal de høre, uden at nogen prædiker? v15 Og hvordan skal nogen prædike uden at være udsendt? – som der står skrevet: »Hvor herligt lyder fodtrinene af dem, der bringer godt budskab!« v16 Dog var det ikke alle, der adlød budskabet; for Esajas siger: »Herre, hvem troede på det, de hørte af os?« v17 Troen kommer altså af det, der høres, og det, der høres, kommer i kraft af Kristi ord.

Det er Kristi ord, der skaber troen! Altså ordet om Jesus!

Det var det også tidligere:

Citat:
Men, spørger jeg, har de da ikke hørt? Jovist:
Deres røst er nået ud over hele jorden,
deres ord til verdens ende.
v19 Men har Israel da ikke forstået? spørger jeg. Allerede Moses siger:
Jeg vil ægge jeres vrede mod noget, der ikke er et folk,
vække jeres trods mod et uforstandigt folk.
v20 Og Esajas går så vidt, at han siger:
Jeg var at finde for dem, der ikke søgte mig,
jeg viste mig for dem, der ikke spurgte efter mig.
v21 Men om Israel siger han:
Dagen lang rakte jeg hænderne ud
imod et ulydigt og genstridigt folk.

Vi har ikke andet at forholde os til, og trøste os ved end det åbenbarede ord vi i dag har foran os!

Citat:
Jeg kan intet sige om mennesker idag, som aldrig får mulighed for at høre om Jesus. Jeg kan blot konstatere, at det før har været muligt for Gud at frelse mennesker på baggrund af Jesu forsoning uden deres direkte kendskab til Jesus.

Jeg tror de har haft kendskab til Jesus! Blot ikke som Marias søn fra Nazaret - men som kvindesn afkom, som genløseren, som Herrens Engel, som Herrens tjener osv.
Har de været helt 100% sikre i al ting? Nej, sikkert ikke, men de har haft tillid til Guds åbenbaring - og trøstet sig ved den.

Mvh Jón

Hej søgende

Citat:
Som teolog ved du jo nok, at mange finder det overdrevet at kunne drage så meget ud af teksten i 1 mos 3, som du gør. Set i bakspejlet er det måske muligt, men vi bliver nødt til at operere med en gradvis åbenbaring hvor Gud åbenbarer mere og mere af sin frelsesplan. 1 mos 3 er kun en meget svag antydning som i sig er meget svær at bygge noget på.

jeg er enig i, at Gud har åbenbaret mere siden 1. mos 3, men ikke i at jeg læser mere ud af teksten end der står. Evas udbrud i kapitel fire, da hun har fået en søn viser jo, at hun (fejlagtigt) troede at profetien allerede var gået i opfyldelse og endda vidste, at Messias skulle være Gud selv: Jeg har øfdt en søn, Herren.
At mene, at man kun kan sige det set i bakspejlet er for mig at se en jødisk/reformert læsning, som jeg er dybt uenig i, selvom jeg som teolog er godt klar over, at det er langt den mest udbredte forståelse.

Citat:
Muligvis, men jeg vil stadig kalde det vovet at påstå, at treenigheden og syndsforladelsen kan udledes af de første 3 kapitler i Bibelen. Du begår den betragtelige fejl at læse din forhåndsviden bagud i teksterne og forstår dem derfor ikke på deres egne præmisser.

Jeg mener at du begår en fejl ved at gøre din fornuft til dommer over skriften. Selve Gudsnavnet elohim vidner om at treenigheden har været åbenbaret fra begyndelsen. Desuden nævnes Helligånden udtrykkeligt og han kvindens afkom, som specificeres som en enkelt med det personlige pronomen nævnes. Det er ikke en fejl, men en yderste bevidst handling, jeg begår. Jeg tror snarere at du indlæser de sidste to hundrede års rationalistisk-jødiske forudsætninger.

Citat:
Det er vi ikke uenige om. Spørgsmålet er hvor meget der var blevet åbenbaret for dem. De vidste ikke lige så meget som vi, derfor kan man ikke tale om det som en tro på Jesus på samme måde som vores.

Det er rigtigt, at de ikke kendte ahns navn og alle detaljer i hans liv og færden, men for mig at se drejer det sig kun om den slags detaljer.

Citat:
Husk på den gradvise åbenbaring som får sit mål i Jesus så du ikke kommer til at læse noget i de gammeltestamentlige tekster, som der ikke står.

Jeg mener, at det er helt legitimt at læse GT i lyset af NT, men mener også, at det kan eftervises i GT, at de skal forstås sådan som NT forstår dem. jeg er enig med dig i, at nogle mindre centrale ting først blev åbenbaret efterhånden, men syndernes forladelse, retfærdiggørelsen for Messias skyld, den mener jeg var der fra begyndelsen.

mvh. Magnus

Citat:
Selve Gudsnavnet elohim vidner om at treenigheden har været åbenbaret fra begyndelsen.

Flertalsendelsen skal man, som bekendt, heller ikke lægge for meget i med en sådan sikkerhed. Det kan både forstås som treenigheden eller som majestætisk pluralis. Ingen af disse muligheder vil jeg dog fremsætte med sikkerhed, tværtimod vil jeg betvivle det meget. Navnet Elohim skal nok nærmere ses i kontekst med samtidens brug af ordet som influeret af den polyteistiske verden. På selve ordet kan man dog ikke drage nogen konklusioner.

Citat:
Desuden nævnes Helligånden udtrykkeligt

Ja, men ikke som en person i treenigheden.

Citat:
han kvindens afkom, som specificeres som en enkelt med det personlige pronomen nævnes.

... at nogle mindre centrale ting først blev åbenbaret efterhånden, men syndernes forladelse, retfærdiggørelsen for Messias skyld, den mener jeg var der fra begyndelsen.

Antydningen måske, men betegnelsen Messias er endnu ikke blevet brugt på dette tidspunkt, og alligevel vil du fastholde bevidnelsen af en så udbygget lære? Jeg kan kun erklære mig uenig i det.

Søren.

Citat:
Flertalsendelsen skal man, som bekendt, heller ikke lægge for meget i med en sådan sikkerhed. Det kan både forstås som treenigheden eller som majestætisk pluralis. Ingen af disse muligheder vil jeg dog fremsætte med sikkerhed, tværtimod vil jeg betvivle det meget. Navnet Elohim skal nok nærmere ses i kontekst med samtidens brug af ordet som influeret af den polyteistiske verden. På selve ordet kan man dog ikke drage nogen konklusioner.

Så vidt jeg er orienteret kender man ikke andre eksempler på pluralis majestatis fra den tid. Det er et nyere fænomen. Mht den anden mulighed så ville det da være underligt, at man lod ordet for en gud influere af ordet for flere. Netop i en polyteistisk kontekst ville det da skabe forvirring. Desuden bruges verbet i ental, og Gud taler med sig selv. Jeg synes din forkalring virker mere søgt, hvis man ikke læser teksten gennem rationalistisk-jødiske briller.

Citat:
Antydningen måske, men betegnelsen Messias er endnu ikke blevet brugt på dette tidspunkt, og alligevel vil du fastholde bevidnelsen af en så udbygget lære? Jeg kan kun erklære mig uenig i det.

Navnet Messias er ikke afgørende. Sagen er der.

mvh. magnus