Citat:
Altså kan man ifølge min teori ikke helt vide om kristne faktisk er gode eller onde (meget simplificeret) da de jo bliver tvunget til at være gode, ellers vil de jo brænde evigt i helvede, og det kan vel få de fleste til at tænke sig om en ekstra gang før man gør noget "ondt".

Citat:
- om hvor vidt kristne SKAL gøre dit og dat for ikke at "brænde op" som du så malerisk siger det. Håber du finder nogle gode svar!

Citat:
Altså kan man ifølge min teori ikke helt vide om kristne faktisk er gode eller onde (meget simplificeret) da de jo bliver tvunget til at være gode, ellers vil de jo brænde evigt i helvede, og det kan vel få de fleste til at tænke sig om en ekstra gang før man gør noget "ondt".

Citat:
Din mand nummer 2 er en skidt karl. Jeg tror at din opstilling af denne mand viser en misforståelse af kristendommen, da denne mands ekstreme handlinger ikke kendetegner en ydmyg kristen der lever i Guds kærlighed. Det gør nemlig noget ved mennesket at leve i Guds kærlighed! Men hvis manden, for at følge dit eksempel, blev omvendt på vej i ambulancen mod hospitalet og overgav sit liv og sine synder til Jesus, ja så ville han komme i himlen, som jo er livet efter døden med Gud. Hvorfor? Jow fordi han ikke valgte Gud fra, men tog imod evangeliet om Jesu frelse da han at indse sin egen utilstrækkelighed.

Citat:
He he, der fangede du mig i at bruge et ord som jeg ikke helt havde gennemtænkt meningen af først.

Du er sikkert ikke den første

Citat:
Men tja, lovreligion, set i den kristne forstand som den tit bliver brugt, er misforståelsen at man som kristen skal overholde de 10 bud for at blive frelst.

Citat:
Vi skal som kristne leve efter de 10 bud ja fordi de er Guds lov, Gud som er vores skaber og kærlige far.

Citat:
Men evangeliet i kristendommen er jo netop at vi mennesker ikke kan overholde Guds lov og derfor må tage imod Guds frelsesplan, det endegyldige offer, Jesus, for at få syndernes forladelse.

Citat:
Vi kan ikke gøre fra eller til for dette, men bare tage imod frelsen og holde os til Gud, fx ved at stride efter at holde budene.

Citat:
En lovreligion vil så vel være det ovenstående uden nåden. Du lever dit liv efter nogle fastsatte love, fx de 10 bud. Og så er du "købt eller solgt" alt afhængigt om hvordan det lykkedes. Det er vel også hvad bibelen kalder lovtrældom.

Citat:
Eller som du har til at stå i din signatur: Hellere fornuftig lovtrældom end utopisk ønsketænkning!

Jeg tror ikke at du forstår mit citat helt .. Tanken er, at det er bedre at forholde sig til bude/regler der er bundet i fornuften (uantaset om man bliver frelst eller ej ved dem.. Jeg vil faktisk sige, at laver man et regelsæt der skal afgøre om du klarer den eller ej, er der ikke meget fornuft involveret i det) end det er at leve efter en utopi, som jeg bl.a. mener at kristendom er.. Jeg finder ihvertfald kristendommen selvmodsigende.. Men det er en anden diskution..

Citat:
Jeg tror på den utopiskeønsketænkning og den er ganske virkelig for mig!

Citat:
Var det okay? Jeg ved jeg nok tog et ord i min mund jeg ikke helt havde tygget nok og længe på... bare giv mig et nakkedrag hvis jeg vrøvler!

Citat:
Men at erstatte det med en automatik der udelukkende betinges af, om man har modtaget troen, det synes jeg reducerer muligheden for at læse moralsk vejledning fra bibelen.

Citat:
hvis mennesket ikke bliver godt blot af at angre og bede om frelse, hvordan skulle det så kunne eksistere i Guds nærvær?

Citat:
hvis mennesket bliver godt blot af dette(at angre og bede om frelse), hvilken betydning har det så hvordan man tænker og handler lige nu og her?

Citat:
Skal vi blive i synden, for at nåden kan blive så meget større? Aldeles ikke! Hvordan skulle vi, som er døde fra synden, stadig kunne leve i den 1 ? Eller ved I ikke, at alle vi, som er blevet døbt til Kristus Jesus, er døbt til hans død? Vi blev altså begravet sammen med ham ved dåben til døden, for at også vi, sådan som Kristus blev oprejst fra de døde ved Faderens herlighed, skal leve et nyt liv 2 .

Hvordan forstår du egentlig det her?? Hvad udleder du af det??

Jeg læser umiddelbart to ting, som dog alligevel egentlig er ens:

1: Her kan man vel læse, at den kristne ikke skal/bør synde mere.. Er der så ikke tale om, at den kristne, der både har bekendt sin tro på Jesus og vel egentlig også har erkendt sin synd (deraf syndernes forladelse), ikke mere må synde?? Det hænger vel også sammen med at Jesus, hver gang folk kommer til ham, ender "mødet" med dem med ordene "gå bort og synd ikke mere".. Jamen, er der så ikke tale om, at kristne skal holde nogen bud?? Ikke for at blive frelst, men fordi de er kristne??

2: Er lidt i forlængelse.. Igen taler Paulus om, at den kristne er i en ny "situation".. Det "gamle" er dødt, altså kan man ikke leve som det gamle mere.. Men fortsætter man at leve som før (ved at bl.a. synde om man gør det bevidst eller ej), så er man vel ikke født på ny??

Jeg vil faktisk mene, at hele det citerede stykke råber på kritisk gennemlæsning.. Ikke kritisk som i "jeg tror ikke på hvad han siger og skal finde alle fejlene", det ville være nemt og hurtigt overstået , men kritisk som i løsrivelse af de dogmer man har lært at læse ind i det.. Jeg tror faktisk, at løsrev du dig fra hvad du har lært det skal betyde og læste det med helt "rene" briller, ville du muligvis få noget andet ud af det.. Måske ikke radikalt anderledes, men en anden forståelse..

Citat:
Det er så den anden side af mønten, nemlig den kristne helliggørelse. Enkelt kan man forklare denne som en livslang proces, et liv med Kristus, hvor man lever som det nye menneske man er ved troen, og strider for at efterfølge Jesus ved at, som han gjorde, følge Guds bud. I dette liv ser man stadig sig selv som synder, men strider for at forbedre sig, være et bedre menneske overfor næsten osv.

Og hvordan skiller det sig fra andre religioner, med deres religiøse fortegn (Torah istedet for Jesus f.eks. i jødedommen)?? Bortset fra jeres selvudslettende dogme om, at mennesket intet kan gøre rigtigt ..

Citat:
Retfærdiggørelse: mennesket er retfærdigt i Guds øjne når det har taget imod Guds frelse i Jesus. Mennesket synder stadig men bekender sine synder til Jesus som tager/har taget dem på sig.

Er det ikke lidt dogmatisk??

Lad mig komme med et eksempel:

Vi har to personer: Dyt og Båt.. Dyt er ikke-kristen, men dog troende på Herren (bH) i en ikke-specificeret tilstand.. Båt er kristen.. Begge er det vi vil kalde "gode mennesker", forskellen er blot, at Båt ikke er så ansvarsbevidst.. Ikke ond, bare ikke så ansvarsbevidst.. Måske lidt egoistisk som de fleste moderne mennesker er i vores dages Danmark.. Båt beder dog dagligt, både morgen og aften, og tror virkelig på Jesus af hele sit hjerte..
Dyt tilgengæld, er et MEGET ideologisk menneske.. Typisk en af de kvinder, der ligger helt ovre i venstrefløjen.. Men ikke hadsk eller fanatisk ideologisk, men med en overbevisning der dikterer, at hun og alle andre, hver især har et medansvar for samfundet og menneskeheden.. Det medvirker at Dyt dagligt er ude og arbejde en times tid frivilligt for de hjemløse i indre Kbh.. Udover det donerer hun 10% af sine penge (efter skat) til nødhjælp og er fader for et barn i Afrika.. En gang om ugen er hun ude med mad til de hjemløse.. Hun er ved at uddanne sig til læge, så hun kan være med i læge uden grænser.. Hun har tit tænkt på, at det måske ville være bedre at finde sig en kæreste og sætte sig lidt til ro, men hun kan ikke skubbe tanken, om en Gud der elsker alle mennesker lige meget og hendes eget ansvar for at gøre noget for verden, væk.. Så hun kæmper videre, for hun ved, at Gud elsker hende og hun elsker Gud.. Uanset hvad folk siger, så er Gud faktisk elskende, men har sat faste rammer for verden op..

Anyway.. Nu sker der det, at både Dyt og Båt bliver færdige med deres uddannelser og begynder deres karrierer.. Nogle år efter arbejder Båt som succesrig forfatter og foredragsholder og er en kendt skikkelse, som mange kristne holder af, da han taler offentlighed om de mange gode ting ved kristendommen.. Han tjener ret godt, men giver dog også en del til sin kirke, som har en speciel plads til ham (ikke bogstaveligt).. Dog ikke mere end at han stadig har det godt selv og har råd til både hus og bil.. Jesus vil vel ikke ligefrem have, at han skal leve elendigt (hvorfor dog det)??
En dag sker der det triste, at Båt bliver kørt ned.. Heldigvis er ambulancen hurtigt ude og de får ham ind på hospitalet tidsnok til at lægerne (som Dyt sjovt nok er en af) får reddet hans liv.. Desværre dog ikke hans førlighed.. Båt bliver lam fra livet og ned.. Det skaber en del bitterhed for Båt, som de næste ti år oplever en troskrise hvor han virkelig gør livet surt for sine omgivelser.. En dag møder han dog en barndomsven som også er kristen.. Han (vennen) har været missionær i Afrika i flere år og fortæller Båt om sine oplevelser.. Igennem flere lange og sene samtaler angrer Båt og erkender sine synder overfor Jesus.. Han beder om tilgivelse og lever resten af sit liv som en god kristen (hvad det så end er)..

Dyt husker godt Båt.. Han var den første hun havde taget imod, som skulle leve med så store mén.. Hun havde det skidt med, at hun ikke gjorde det godt nok den dag og hun lovede sig selv, at det aldrig skulle ske igen.. Hun blev ansat i Læger Uden Grænser og havde stor succés.. Hun tilsidesatte sig selv fuldstændigt for sit arbejde og patienter.. Hun nåede dog aldrig at blive gammel og fortælle sine børnebørn om sit liv.. Hendes lejr blev overfaldet af en gruppe oprørssoldater i Congo.. Kvinderne, inklusive Dyt, blev taget ud af lejren, voldtaget, tortureret og til sidst slagtet levende...

Før nu scenen videre til Dommens Dag.. Dyt og Båt møder hinanden.. Taler sammen om deres liv og glæder sig til at de skal i Himmelen (hvis eksistens ikke længere er et spørgsmål ).. Da de kommer til porten, bliver Dyt dog afvist.. Det forstår Båt ikke.. Et liv som hendes er da et kerneeksempel på selvopofrelse og total tilsidesættelse for Gud?? Men nej.. Dyt troede aldrig på Jesus.. Dyt havde godt nok studeret religion i nogle år, bl.a. også kristendommen, men hun havde aldrig kunnet se det rigtige i kristendommen.. Desværre for hende.. Hun skal nu i helvede.. Det virkelig triste ved det her var, at Båt, som altid havde tilbedt det han kaldte en kærlig og tilgivende gud, mistede troen på den kærlighed.. Han sagde, at en sådan gud ville han ikke have noget med at gøre.. Båt røg også i helvede..

Alt det her er selvfølgelig en tænkt historie.. Men ikke umulig.. Lad mig være ærlig.. Hvis jeres gud er en gud der ikke kan overleve, at folk ikke kan forstå sammenhængen i hans egne doktriner (eventuelt fordi de er for mystiske), så er det ikke en særlig kærlig gud.. Og hvis der kun er frelse i Jesus, uanset hvor meget man så tilsidesætter sit liv for Herren (bH), ja så har jeg svært ved at kunne se nogen idé med overhovedet at gøre noget..

Det er også lidt en kommentar til følgende citat:

Citat:
Helliggørelse: mennesket bliver gennem Guds øjne "godt" ved at modtage troen på Jesus og følge ham. Den kristne ser dog stadig sin synd og bekender den for Gud. Den kristne strider efter at følge Guds bud og leve med samme kærlighed og opofrelse som han har fået af Jesus. Den kristne vil tit ikke selv se denne "forbedring" mens andre vil lægge mærke til at der er sket noget i dette menneskes liv, da han/hun tænker på andre først osv.

Citat:
Så "lovreligion" bruges kun i kristendom i forhold til de 10 bud??

Citat:
Min tanke om "lovreligion" (og også den definering jeg har oplevet mest) er, at det er en religion med et "lovsæt".. Altså en religion der definere hvad der er rigtigt at gøre og hvad der er forkert at gøre, og dermed sætter en "lov" op for efterfølgerne.. Efter hvad jeg kender til kristendommen, ville jeg også kalde den for "lovreligion", da der er nogle bud/love I skal/bør følge.. Ikke for at blive "frelst", men for at gøre det rigtige (du må endelig sige til, hvis du er uenig i noget af det jeg skriver)..

Citat:
Nu skal jeg ikke gøre mig sikker, men jeg har fået forståelsen fra nt selv, at man godt kan overholde budene/loven i henhold til Lukas 1,6.. Jeg har endnu ikke fået en tilfredsstillende forklaring på det, men det kan være at du kan give noget nyt her??

Citat:
Det ligger vel meget tæt på både jødedommen og islam.. At det kun er Herren (bH) der frelser, på trods af hvad man selv gør.. Dog mener begge religioner, at alle har lige mulighed for at holde alle budene, da man har en fri vilje og dermed muligheden for at vælge fra eller til i alle situationer..

Citat:
Kan du give mig et eksempel på en religion, der praktiserer det og eventuelt forklare hvorfor??

Citat:
Jeg tror ikke at du forstår mit citat helt .. Tanken er, at det er bedre at forholde sig til bude/regler der er bundet i fornuften (uantaset om man bliver frelst eller ej ved dem.. Jeg vil faktisk sige, at laver man et regelsæt der skal afgøre om du klarer den eller ej, er der ikke meget fornuft involveret i det) end det er at leve efter en utopi, som jeg bl.a. mener at kristendom er..

Citat:
Det er jeg ikke i tvivl om.. Den er sikkert lige så virkelig som islam, buddhisme, reiki-healing, aura-healere m.fl. er for tilhængerne af hver enkelt tro..

Citat:
Det er helt okay.. Og jeg kunne ikke drømme om at give dig et nakkedrag.. Der er altid ting vi siger, som vi ikke altid kan være helt sikre på.. Så derfor er det altid bedst at spørge ind til tingene..

Citat:
Hvad følger nu heraf? Skal vi blive i synden, for at nåden kan blive så meget større? Aldeles ikke! Hvordan skulle vi, som er døde fra synden, stadig kunne leve i den? Eller ved I ikke, at alle vi, som er blevet døbt til Kristus Jesus, er døbt til hans død? Vi blev altså begravet sammen med ham ved dåben til døden, for at også vi, sådan som Kristus blev oprejst fra de døde ved Faderens herlighed, skal leve et nyt liv.

Citat:
Det er så den anden side af mønten, nemlig den kristne helliggørelse. Enkelt kan man forklare denne som en livslang proces, et liv med Kristus, hvor man lever som det nye menneske man er ved troen, og strider for at efterfølge Jesus ved at, som han gjorde, følge Guds bud. I dette liv ser man stadig sig selv som synder, men strider for at forbedre sig, være et bedre menneske overfor næsten osv.

Det behøver jeg ikke Gud for at regne ud; at det at forbedre sig som menneske som regel er en nødvendighed - perfektion er dyrt købt.

Men at være motiveret til ikke at begå synd er vel ikke det samme som ikke at kunne synde. Og hvis frelsen garanterer syndernes forladelse, kan ingen synd resultere i tabt frelse. Selv ikke den synd, bibelen siger det er at fornægte Gud. Det må være det logiske i det - hvis altså man blot på ét tidspunkt har troet og taget imod frelsen, og denne ikke kan tabes. Kan det være rigtigt?

Citat:
KBA:
Så "lovreligion" bruges kun i kristendom i forhold til de 10 bud??


Simon:
Tja.. det tror jeg. Og så alligevel ikke måske.. I kristendommen taler man meget om Lov og Evangelium, Lov = Guds hellige bud, vejen til at undgå synd er at følge disse, men dette er umuligt for mennesket, pga arvesynd, vores syndige og selviske natur. Evangelium = Guds kærlighed åbenbares ved at han selv kommer os til undsætning i vores utilstrækkelighed af ikke at kunne opfylde hans lov, ved Jesu død på korset. Disse 2 ting står altid sammen, så når vi taler lov i kristendommen så kommer der altid krølle på halen ved evangeliet. Så vi har os vel en lov-og-evangelium-religion... Jeg er dog kun lægmand og får derfor nok ikke alle nuancerne med her...

Arvesynden er jo et kapitel for sig selv.. Reelt gør den vel Adam og Evas fejlvalg til dit ansvar?? Men hvorfor?? Ville en kærlig gud lade dig bære skylden af andres valg??

Også Jesus død på korset kan åbne op for et selvstændigt kapitel.. Lad os holde os til en ting af gangen.. Det kan hurtigt gribe om sig ..

Citat:
KBA:
Min tanke om "lovreligion" (og også den definering jeg har oplevet mest) er, at det er en religion med et "lovsæt".. Altså en religion der definere hvad der er rigtigt at gøre og hvad der er forkert at gøre, og dermed sætter en "lov" op for efterfølgerne.. Efter hvad jeg kender til kristendommen, ville jeg også kalde den for "lovreligion", da der er nogle bud/love I skal/bør følge.. Ikke for at blive "frelst", men for at gøre det rigtige (du må endelig sige til, hvis du er uenig i noget af det jeg skriver)..


Simon:
Tja som du sætter din definition op så kan jeg kun være enig. Men jeg er selv vaklende lige med hvordan det hænger sammen med "lovreligion". Måske kommer der en netmissionær eller teolog forbi og kan forklare det for os.

Citat:
KBA:
Nu skal jeg ikke gøre mig sikker, men jeg har fået forståelsen fra nt selv, at man godt kan overholde budene/loven i henhold til Lukas 1,6.. Jeg har endnu ikke fået en tilfredsstillende forklaring på det, men det kan være at du kan give noget nyt her??


Simon:
For god ordens skyld: "De (Zakarias og Elisabeth, Johannes Døbers forældre) var begge retfærdige for Gud og levede uangribeligt efter alle Herrens bud og forskrifter" Luk 1,6.

Tak .. Så slipper andre for at bladre i bøgerne.. Men er de ikke JD forældre??

Citat:
Der er flere ting i dette, så jeg kan godt forstå du aldrig har fået et tilfredsstillende svar. Det første der er at sige er vel at dette er før Jesu død på korset.

Citat:
Så spørgsmålet er: hvordan blev folk frelst ved den gamle pagt? Tja, Gud opsatte offergerningen i GT som vores frelsesvej: ofringer som pegede hen mod det endegyldige offer Jesus, dvs: de som tog imod syndernes forladelse gennem ofringer osv som beskrevet i 3. Mos, og blev regnet som retfærdige ved Jesu senere død på korset. Forstår du mig? Det svarer i så fald på "De var begge retfærdige for Gud".

Nu er begrebet "den gamle pagt" jo kristen termonologi og idéen om en gammel og en ny, er også helt og holdent kristen, så jeg vil lade være med at gå ind i en dybere diskution om dette ..
Men når kristne fortæller, at den eneste måde man kunne blive tilgivet ifølge den "gamle" pagt, overser I så ikke de mange steder i jeres "gt", der siger noget andet?? F.eks. med Nineveh.. Eller Esajas berømte udtalelse, at Herren ikke ønsker slagtofre med anger og bøn..

Hvordan mener du egentlig, at ofringerne peger på Jesus??

Citat:
At de "levede uangribeligt efter alle Herrens bud og forskrifter" er vel lidt i samme dur. De levede efter Guds lov ligesom farisærerne gjorde det. Dvs De stræbte efter hver en dag at opfylde Guds foreskrifter som de står i GT. Men med Jesu bjergprædiken blandt andet så viser det sig at det faktisk er umuligt at leve "uangribeligt efter alle Herrens bud og foreskrifter"

Citat:
i hvert fald hvis det er Jesus, som ser ind i menneskers sind og gennemskuer synd, der "angriber" - hvilket Jesus jo gjorde mod især farisærerne der ikke "levede uangribeligt efter alle Herrens bud og forskrifter" af kærlighed til Gud, men tildels for egen vinding, eller i hvert fald uden at se Guds endegyldige offer: Jesus.

Citat:
KBA:
Det ligger vel meget tæt på både jødedommen og islam.. At det kun er Herren (bH) der frelser, på trods af hvad man selv gør.. Dog mener begge religioner, at alle har lige mulighed for at holde alle budene, da man har en fri vilje og dermed muligheden for at vælge fra eller til i alle situationer..


Simon:
Ja tæt set udefra, men stor afstand når man fordyber sig. Den kristne strider for at opfylde loven, men kan ikke. Han bliver ene og alene frelst ved troen på Jesus. Der er også i kristendommen en teoretisk mulighed for at holde alle budene, men vores syndige natur gør at vi falder med det samme vi kommer ud af vores moders liv 1 ... Men ét menneske har jo opfyldt alle budene, nemlig Jesus. Det er den "opfyldelse af alle budene" vi får tildelt ved troen på Ham. Men ja tæt lighed, men så alligevel ikke helt. Kristendommen forkynder vi har brug for Jesus for at blive retfærdige 2 .

Citat:
Tja, lovtrældom i Bibelen er vel at stride efter at opfylde Guds lov som den står i GT og vel også i NT 1) uden at vide at du strider forgæves, du finder ikke retfærdighed ved loven uden Jesus 2) du lever derfor under Guds vrede da du ikke står inde under Hans frelse ved Jesus eller 3) du tror på Jesus men tror at hans kærlighed er betinget af at du opfylder de 10 bud. Dette er vel noget der kendetegner lovtrældom: du har ikke fundet evangeliets frigivende budskab. Mener du evangeliet som kristendommen forkynder en utopi? Altså en slags "too good to be true" som vi lever efter fordi vi ikke kan opfylde loven 4 ?

1: Hvis det er at stride efter det (altså en bevidst handling man selv har valgt), så er det vel ikke "trældom", men ens egen beslutning??

2: Hvis Herren (bH) har givet Loven (vidste du foriøvrigt, at "lov" er en forkert og misvisende oversættelse af Torah?? Den rigtige oversættelse er "lære" eller "vejledning"), så må der vel nødvendigvis være en mening med det??

3: Har jeg ingen videre kommentar til..

4: Jeg mener at evangeliet om kristendommen, som kristne i dag fremlægger den, er en utopi fordi den ikke hænger sammen.. Der er alt for mange hængepartier, ting der ikke holder hvis man sætter dem i vridemaskinen og overhovedet ingen sammenhæng mellem de jødiske Skrifter og Jesus som Messias.. Men det er en anden diskution.. Du må sige til, hvis du gerne vil tage den (for oplysning, ikke for at få ret )..

Citat:
Jeg forstod din signatur anderledes end dig ja. Hvis jeg skulle skrive din signatur så ville den lyde: "det bedre at følge Guds lov i GT, de 10 bud osv, og hermed leve i en slags lovtrældom, fordi det mener jeg, kan forlige mig med Gud. Dette er desuden mere fornuftigt end evangeliet som jeg anser som utopisk og håbløs drømmetænkning." Men jeg tror jeg ser hvad du mener selv.

Den bliver nok lidt for lang .. Udover det, så er de 10 bud ikke de eneste bud i jødedommen.. Vores Lære består jo af mere end lige de 10 bud.. Men igen.. Det er et helt andet emne (jødedom), som nok bør tages et andet sted..

Citat:
Jeg bliver ret provokeret af den måde du sætte mig sammen med alle disse, men tror du ikke mener det som andet end en del af din argumentation. Ja jeg tror på evangeliet fordi jeg er overbevist om at Jesus døde for mig på korset. Så vi står på samme grund som troende på hver sit. Og ja, det er vel lige så virkeligt for mig, som din overbevisning er for dig.

Jeg kan nu godt lide at provokere .. Ikke så meget bare for at provokere, men mere for at rykke.. Men ellers har du ret..

Citat:
Jeg troede, at du som jøde lå inde med svar ang. at følge lov og sårn, da det nok er sårn jeg anser jødedommen, en slags kristendom uden evangeliet, som derfor er meget "lovbevidst". Så hvis du havde svaret på hvad lovreligion var, så måtte du gerne have retter mig (=nakkedrag...) og fortalt hvad det egentligt gik ud på... Men ja, vi får da nogle ting på bordet alligevel.

Min intention var nu mere, at komme lidt i dybden med nogle kristne tanker og idéer.. Ikke så meget at forklare jødisk tro og praksis.. Selvom jeg gerne vil ..
Jødedommen er nu ikke desideret "lovbevidst", men dog "gerningsbevidst".. Vi tror dog ikke på frelse qua gerninger.. Frelsen fik vi ved har Sinay (Sinaj-bjerget) som en del af haBrit haQodesh (den Hellige Pagt) med Herren (bH).. Den eneste måde en jøde ikke kommer til Olam haBa (den kommende verden) er ved at fornægte Herrens Torah (bl.a. ved at blive kristen).. Hvad angår ikke-jøder, så er det forholdet til Herren (bH) der afgør det.. Det er ikke afkrævet at blive jøde, men der er en generel idé om, at ikke-jøder er forpligtet til at holde syv bud, der blev givet til Noach (Noa) efter syndfloden:

Du må ikke tilbede falske guder - Der er diskutioner om hvad "falske guder" reelt er..
Du må ikke være blasfemisk
Du må ikke myrde
Du må ikke dyrke utugt
Du må ikke stjæle
Du må ikke spise af et levende dyr
Du skal nedsætte domstole

Alle budene bliver selvfølgelig viderdefinerede .. Men igen, det er dit forhold til Herren (bH) og ikke dine handlinger der afgør din "skæbne"..

Mvh

Citat:
og vi er så vidt enige, selvom jeg ikke mener man skal være god fordi Gud belønner godhed - det skal man fordi man ønsker at være god og fordi man ved, hvad det kan medføre af smerter indeni og udenpå når man opfører sig ondt.

Citat:
Er synd umuligt i dette nye liv? Kan nåden ikke tabes igen? Det er jo sket én gang før ifølge bibelen, på grund af noget vi stadig besidder: vores frihed til at vælge - og vælge fra...

Synd er ikke umuligt i det nye liv. Men så længe vi lever i nåden, så synder vi jo ikke reelt overfor Gud da Jesus tager vores synd. Altså vi synder og synder ikke... Et eksempel. Jeg tror på Jesus, og ønsker at leve mit liv i efterfølgelse af ham. Trods det så ser jeg stadig at jeg stjæler, lyver og horer i tanken og/eller i handling selvom jeg virkelig oprigtigt ønsker at følge Jesus. Og Gud ser min synd, men ser også troen i mit hjerte og hører på min bøn når jeg bekender synden for Jesus. Ergo, min synd bliver lagt på Jesus, ergo jeg har ikke syndet i Guds øjne. Det er nåde, ikke en billig nåde, men en dyr nåde - Gud gav sit liv for at jeg skulle få den. Kan denne nåde tabes? Ja hvis du ser bort fra Jesus og ikke søger ham, så får du vel ikke tilgivelsen og nåden er "tabt" ja. Jesu vil ikke tvinge nogen til at komme til ham, og lader dig gå hvis du synes du kan klare dig selv.

Så jow, jeg mener godt man kan falde ud af nåden, men ikke uden ens egen gode vilje. Men der er kristne der diskuterer dette.

Citat:
Men at være motiveret til ikke at begå synd er vel ikke det samme som ikke at kunne synde. Og hvis frelsen garanterer syndernes forladelse, kan ingen synd resultere i tabt frelse. Selv ikke den synd, bibelen siger det er at fornægte Gud. Det må være det logiske i det - hvis altså man blot på ét tidspunkt har troet og taget imod frelsen, og denne ikke kan tabes. Kan det være rigtigt?

Citat:
Arvesynden er jo et kapitel for sig selv.. Reelt gør den vel Adam og Evas fejlvalg til dit ansvar?? Men hvorfor?? Ville en kærlig gud lade dig bære skylden af andres valg??

Citat:
Hvordan mener du egentlig, at ofringerne peger på Jesus?

Citat:
Men hvorfor fortæller Lukas ikke dette mere udførligt?? Lukas står jo på den anden side og kan se tilbage.. Han må vel have en idé om, at Zakarias og Elisabeth ikke levede retfærdigt og uangribeligt??

Citat:
Jamen, så levede de jo netop ikke uangribeligt og retfærdigt?? Når jeg læser, at de levede uangribeligt og retfærdigt, så er det netop det de gjorde.. At de ikke lavede nogen "fejl" eller havde forkerte tanker om dem selv (f.eks. som farisæeren og tolderen i Templet)..

Citat:
Men når kristne fortæller, at den eneste måde man kunne blive tilgivet ifølge den "gamle" pagt, overser I så ikke de mange steder i jeres "gt", der siger noget andet?? F.eks. med Nineveh.. Eller Esajas berømte udtalelse, at Herren ikke ønsker slagtofre med anger og bøn..

Jeg må være dig et svar skyldig. Kender desværre ikke min Bibel godt nok til at genkende disse vers og forklare dem for dig. Men en forklaring skal der nok være

Citat:
Nu er begrebet "den gamle pagt" jo kristen termonologi og idéen om en gammel og en ny, er også helt og holdent kristen, så jeg vil lade være med at gå ind i en dybere diskution om dette

Jeps den er ganske kristen, den står også klart og tydeligt i vores Bibel. Men ja, lad os ikke komme op og slås om det.

Citat:
På et andet tidspunkt, hvis du har lyst, kan jeg introducere dig for "vores" lære..

Citat:
Vores Lære består jo af mere end lige de 10 bud.. Men igen.. Det er et helt andet emne (jødedom), som nok bør tages et andet sted..

Citat:
Hvis vores syndige natur gør, at vi "falder" med det samme, hvor meget fri vilje har vi så?? Så er spørgsmålet jo ikke om vi vil eller ej, men om vi kan eller ej.. Så kunne Jesus jo ligeså godt kræve af os, at vi skulle få vinger og flyve op til himmelen.. Vi kan ikke.. Det er vel ikke en kærlig gud, der står bag en sådan tanke??

Citat:
Jeg kan se Paulus tanke mellem den første og den anden "Adam" her.. Det formulerede du faktisk meget godt.. Jeg er stadig uenig med dig og mener ikke, at "gt" nogen steder siger noget, der skulle kunne bringe den konklusion..

Citat:
Hvis det er at stride efter det (altså en bevidst handling man selv har valgt), så er det vel ikke "trældom", men ens egen beslutning??

Citat:
Hvis Herren (bH) har givet Loven (vidste du foriøvrigt, at "lov" er en forkert og misvisende oversættelse af Torah?? Den rigtige oversættelse er "lære" eller "vejledning"), så må der vel nødvendigvis være en mening med det??

Citat:
Jeg mener at evangeliet om kristendommen, som kristne i dag fremlægger den, er en utopi fordi den ikke hænger sammen.. Der er alt for mange hængepartier, ting der ikke holder hvis man sætter dem i vridemaskinen og overhovedet ingen sammenhæng mellem de jødiske Skrifter og Jesus som Messias.. Men det er en anden diskution.. Du må sige til, hvis du gerne vil tage den (for oplysning, ikke for at få ret )..

Citat:
Du møder en god og rettroende muslim.. Han er god mod andre, betaler zakat og beder fem gange dagligt.. Han ville være et forbillede, selv for kristne.. Du overbeviser ham om, at han skal være kristen og han bliver det.. Dog lever han videre som før.. Så godt som.. Han siger nu "Jesus" istedet for "Allah" når han beder og læser den kristne bibel istedet for al-Qurân.. Hvad er den reelle forskel?? Han lever bare videre som før.. Ville han være røget i helvede før du mødte ham??

Citat:
Jeg har selv arbejdet med tanker om frelse/fortabelse/himmel/helvede i lang tid og kan meget tydeligt genkende mine egne tanker i det, du fremstiller her.

Citat:
Så jow, jeg mener godt man kan falde ud af nåden, men ikke uden ens egen gode vilje. Men der er kristne der diskuterer dette.

Citat:
Synd er ikke umuligt i det nye liv. Men så længe vi lever i nåden, så synder vi jo ikke reelt overfor Gud da Jesus tager vores synd. Altså vi synder og synder ikke... Et eksempel. Jeg tror på Jesus, og ønsker at leve mit liv i efterfølgelse af ham. Trods det så ser jeg stadig at jeg stjæler, lyver og horer i tanken og/eller i handling selvom jeg virkelig oprigtigt ønsker at følge Jesus. Og Gud ser min synd, men ser også troen i mit hjerte og hører på min bøn når jeg bekender synden for Jesus. Ergo, min synd bliver lagt på Jesus, ergo jeg har ikke syndet i Guds øjne. Det er nåde, ikke en billig nåde, men en dyr nåde - Gud gav sit liv for at jeg skulle få den. Kan denne nåde tabes? Ja hvis du ser bort fra Jesus og ikke søger ham, så får du vel ikke tilgivelsen og nåden er "tabt" ja. Jesu vil ikke tvinge nogen til at komme til ham, og lader dig gå hvis du synes du kan klare dig selv.

Det var noget i den retning, jeg mente at kunne forstå på dig - at kristne både synder og ikke synder på samme tid, fordi Jesus på magisk vis lige kan "tage skylden" for den del af den menneskelige natur, Gud (og dermed kristne) ikke lige er tilfredse med. Man kunne fristes til at sige, at det måske lige er bekvemt nok, og i mine øjne er det en billig nåde (idet du ikke selv bøder noget).

Endelig er der jo spørgsmålet om, hvor meget det betyder at ofre sit liv, hvis man ikke dør af det (læs: genopstår på tredjedagen). Og om man i så fald overhovedet har ofret noget som helst andet end tid og eventuel smerte (af uendeligt ringere værdi end selve eksistensen, livet). Er det ikke på en måde som at betale regningen med en gummicheck? Det har værdi lige her og nu, men den er værdiløst igen om tre dage når den indløses, for pengene er allerede hævet fra kontoen og kunden sidder nu ved revisorens højre hånd. (sagt med eftertrykkeligt glimt i øjet)

Citat:
Allerførst forstod jeg ikke, men måske gør jeg alligevel, ellers skriv igen:

Denne logik er også noget jeg selv har tænkt på: Hvis Jesus på et historisk øjeblik døde for alle verdens synder, synder som er begået, vil blive begået osv så er alle vel i en hvís forstand syndfri i Guds øjne? For Jesus tog al synd på ham: den som er bekendt og den som ikke er bekendt, fra den som tror, og den som ikke tror. Men vil det så sige at hele verden bliver frelst? Nej. Jesu offer på korset var stor nok til at frelse hele verden. Men Gud stiller os i valget her i livet om vi vil tro på ham eller ej. Efter døden står der i Bibelen at Han vil dele os mellem dem som troede ham og dem som ikke gjorde. Dvs vi skal stå overfor ham og han vil sige: jeg døde også for din synd, men du tog det ikke for gode varer, derfor får du lov til at være fri for mig.

Det var ret præcist opfattet det, jeg mente. Jeg begriber bare ikke hvorfor der kun er to valgmuligheder, med eller imod. Hvor med er det absolut positive (himmel, fred, overflod, kærlighed) og imod er det absolut negative (helvede, ingen fred, evig død, had og smerte). Jovist, jeg kan vælge at blive fri for Gud, men denne frihed betyder samtidig også, at jeg er tvunget til at være sammen med Satan.

Jeg havde en diskussion med en anden bruger, HHH, hvor jeg nåede den konklusion, at hvis Gud virkelig respekterede menneskets vilje, ville der være en mulighed nummer tre og fire. Nummer tre: at fortsætte med at leve som mennesker lever nu, inklusive smerte og lykke (aflys dommedag - jeg er træt af de dårlige vejrudsigter og advarsler om "glatte veje"). Nummer fire: at blive udslettet totalt, ophøre med at eksistere (hvilket er hvad jeg allerede forventer og håber vil ske, når jeg dør - evigt liv må være en plage for psyken).

Jeg mistænker mulighed tre for at være uovervejet - eller afvist - fordi det ville ende med at gøre Gud unødvendig. Og nummer fire har jeg hørt afvist med, at det man elsker (mennesket) destruerer man (Gud) ikke. Hvilket lidt er noget sludder, synes jeg. Gud har tilsyneladende ingen hæmninger, når det kommer til at udslette mennesker, ufortjent eller fortjent, og han siger selv han elsker os og aldrig lyver.

Gud, den bibelske, evige udbyder af muligheder, fungerer ofte mistænkeligt binært. Som forskellen på en condition og en switch, hvis du lige vil bære over med en lille programmør-joke.

Citat:
For vi tror jo ikke på Jesus, hvis vi afviser at rette os efter ham!

Citat:
Hvordan forstår du egentlig det her?? Hvad udleder du af det??

Citat:
Jamen, er der så ikke tale om, at kristne skal holde nogen bud?? Ikke for at blive frelst, men fordi de er kristne??

Citat:
Det "gamle" er dødt, altså kan man ikke leve som det gamle mere.. Men fortsætter man at leve som før (ved at bl.a. synde om man gør det bevidst eller ej), så er man vel ikke født på ny?

Desværre gør nåden ikke at vi mister vores syndige natur. Vi må igen og igen søge Jesus og hans tilgivelse. Vi er retfærdige i Guds øjne ved Jesus, mens den syndige tendens lever videre. Vi er dog staidge døde fra synden i den forstand at Jesus døde for vores synd og gav os nåden, så dermed født på ny til et liv med Jesus og ikke i synden. Igen, en lægmands udlægning, hvor bliver de gode teologer af?

Citat:
Jeg tror faktisk, at løsrev du dig fra hvad du har lært det skal betyde og læste det med helt "rene" briller, ville du muligvis få noget andet ud af det.. Måske ikke radikalt anderledes, men en anden forståelse..

Citat:
Og hvordan skiller det(helliggørelsen) sig fra andre religioner, med deres religiøse fortegn (Torah istedet for Jesus f.eks. i jødedommen)?? Bortset fra jeres selvudslettende dogme om, at mennesket intet kan gøre rigtigt ..

Citat:
Er det ikke lidt dogmatisk??

Citat:
Hvis jeres gud er en gud der ikke kan overleve, at folk ikke kan forstå sammenhængen i hans egne doktriner (eventuelt fordi de er for mystiske), så er det ikke en særlig kærlig gud.. Og hvis der kun er frelse i Jesus, uanset hvor meget man så tilsidesætter sit liv for Herren (bH), ja så har jeg svært ved at kunne se nogen idé med overhovedet at gøre noget.

Denne holdning er din helt egen og jeg vil derfor ikke kritisere dig for den. Men jeg må sige at det er virkelig sort for mig. Hvad mener du med at hvis vores gud "ikke kan overleve at folk ikke forstår hans egen doktriner"? Gud har sat frelsen klart op og dem der søger ham vil han aldrig støde bort, som der står i Hans ord. Så hvis du vil følge ham, følge Jesus, så vil han skænke dig troen. "Uanset hvor meget man så tilsidesætter sit liv for Herren"? Hvordan kan man gøre hvad der er ret i Guds øjne, gøre Guds vilje, hvis man ikke har blik for hans frelsesplan? Hvordan kan Dyt have levet som "et kerneeksempel på selvopofrelse og total tilsidesættelse for Gud" hvis hun aldrig har kendt Guds søn og taget imod ham??? Og hvordan kan Båt angre sine synder for Gud og bede om tilgivelse uden at se den kærlighed som Gud skænker... Gud har en plan med os, som lyder at han vil søge og frelse det fortabte, hvis Dyt og Båt vil gøre hvad der er ret i Guds øjne, så er det inspireret af ham og ikke dem selv. Og Gud vil at mennesker skal frelses, herefter kan de så hjælpe andre mennesker til tro eller til et bedre liv.

Ja undskyld, jeg er desværre slet ikke med hvor du vil hen med din historie. Den bygger desværre mest på misforståelser om kristendommen og siger ikke rigtigt mig andet end det er godt det er Gud der dømmer Dyt og Båt og ikke dig .

Citat:
Du møder en god og rettroende muslim.. Han er god mod andre, betaler zakat og beder fem gange dagligt.. Han ville være et forbillede, selv for kristne.. Du overbeviser ham om, at han skal være kristen og han bliver det.. Dog lever han videre som før.. Så godt som.. Han siger nu "Jesus" istedet for "Allah" når han beder og læser den kristne bibel istedet for al-Qurân.. Hvad er den reelle forskel??

Citat:
Ville han være røget i helvede før du mødte ham?

Citat:
Hvad skal vi da sige om Abraham, vort folks stamfader? Hvad opnåede han? v2 Hvis det var af gerninger, Abraham blev gjort retfærdig, har han noget at være stolt af; dog ikke over for Gud. v3 For hvad siger Skriften? »Abraham troede Gud, og det blev regnet ham til retfærdighed.« v4 Den, der arbejder, får ikke løn som en nådesbevisning, men efter fortjeneste. v5 Den derimod, der ikke arbejder, men tror på ham, som gør den ugudelige retfærdig, ham regnes hans tro til retfærdighed.

Citat:
Så man kan synde alt hvad man har lyst til, bare man i sidste ende tror på gud, så er man sikret en plads i himlen.
Og omvendt kan du være så god du lyster uden det hjælper dig det mindste hvis du ikke tror på gud...
Fin motivation til at leve et godt liv!! :-S

Citat:
... jeg ikke mener man skal være god fordi Gud belønner godhed - det skal man fordi man ønsker at være god og fordi man ved, hvad det kan medføre af smerter indeni og udenpå når man opfører sig ondt.

Citat:
I Pirkey Avot står der, at man ikke skal tjene med henblik på lønnen, men tjene med henblik på kærligheden.. At man skal ikke gøre noget med henblik på at få noget ud af det, men kun fordi man sætter det rigtige højere end det forkerte (hvad rigtigt og forkert så end er).

Citat:
Hej pianisten!

Citat:
Jeg har selv arbejdet med tanker om frelse/fortabelse/himmel/helvede i lang tid og kan meget tydeligt genkende mine egne tanker i det, du fremstiller her.

Må jeg spørge hvordan du genkender, disse tanker?

Mvh. Jalokin

Hej Jalokin

Ja, det må du da.

Der er nogle interessante problem-stillinger i det her. Jeg har bl.a. tænkt på mennesker, der har levet før Jesus blev født uden for den jødiske kultur. De har ikke haft en jordisk chance for at tro på Jesus.

Jeg har læst en højrefløjs-teolog skrive, at disse mennesker er gået fortabt og skal brænde i helvede til evig tid.
Min menneskelige retfærdighed siger, at det er meget uretfærdigt. Jeg kan ikke forstå, hvordan en kærlig Gud kan lade mennesker gå fortabt uden at give dem en ærlig chance.

Paulus siger jo nogen meget interessante ting i forhold til det her i Romerbrevet 2,12-16.

De, som har syndet uden loven, vil også gå fortabt uden loven. Og de, som har syndet under loven, vil blive dømt efter loven. For det er ikke dem, som hører loven, der er retfærdige for Gud, men de, som gør loven, vil blive gjort retfærdige. For når hedningerne, der ikke har loven, af naturen gør, hvad loven siger, så er de, uden at have en lov, deres egen lov. De viser, at de har den gerning, som loven kræver, skrevet i deres hjerte, og deres samvittighed optræder som vidne, og deres tanker anklager eller forsvarer hinanden – på den dag, da Gud dømmer det, som skjuler sig i mennesker, efter mit evangelium ved Kristus Jesus.

For mig lyder det som om Paulus lukker op for frelse - uden Jesus - ved hjælp af "den gerning, som loven kræver."

Jeg ved, at du står klar til at beskylde mig for at være Emerging Church gerning-kristendoms-freak , men lad mig høre, hvad du mener om det?

- Pianisten

Citat:
Vi møder 2 mænd i dit eksempel, begge bliver født, lever og dør. I følge Kristendommen er vi alle uanset handlinger eller livssituation syndere. Vi har brug for Guds nåde i form af frelsen gennem Jesus.

Citat:
Hvis du lever hele dit liv og gør godt mod andre mennesker, og er aldeles eksemplarisk på det ydre, som din mand nr. 1 - så er du måske en succes i menneskers øjne, men hvis du afviser Gud i dit liv, og er ligeglad med at han har skabt dig og ønsker fællesskab med dig - ja så får du lov til at leve uden ham også efter livet.

Citat:
Din mand nummer 2 er en skidt karl. Jeg tror at din opstilling af denne mand viser en misforståelse af kristendommen, da denne mands ekstreme handlinger ikke kendetegner en ydmyg kristen der lever i Guds kærlighed.

Citat:
Det gør nemlig noget ved mennesket at leve i Guds kærlighed!

Citat:
Men hvis manden, for at følge dit eksempel, blev omvendt på vej i ambulancen mod hospitalet og overgav sit liv og sine synder til Jesus, ja så ville han komme i himlen, som jo er livet efter døden med Gud.

Citat:
Hvorfor? Jow fordi han ikke valgte Gud fra, men tog imod evangeliet om Jesu frelse da han at indse sin egen utilstrækkelighed.

Citat:
Men eksemplet er jo yderst usandsynligt og var måske også kun ment som en provokation, men ja, jeg håber du forstår?

Citat:
ha en go dag

I lige måde

Citat:
Jeg har bl.a. tænkt på mennesker, der har levet før Jesus blev født uden for den jødiske kultur. De har ikke haft en jordisk chance for at tro på Jesus.

Jeg har læst en højrefløjs-teolog skrive, at disse mennesker er gået fortabt og skal brænde i helvede til evig tid.

..

Jeg er dybt rystet!
Du kunne vel ikke komme med en henvisning?
Hvem?
Hvor?

kristina
(højrefløjs-amatørteolog)

Citat:

Citat:
Jeg har læst en højrefløjs-teolog skrive, at disse mennesker er gået fortabt og skal brænde i helvede til evig tid.

Jeg er dybt rystet!

Citat:
For mig at se kan der aldrig være tale om, at et kristent menneske er god, men det er helt sikkert, at et seriøst troende kristent menneske vil være bedre end hvis vedkommende ikke troede på Jesus.

Det er der så nogle, der kan misforstå til at dette troende menneske er bedre end andre, som ikke tror. Men det er ikke sådan man skal se det.

Citat:
Det er vel hverken mere eller mindre ureftærdigt end at folk der har hørt om Jesus, men ikke tror på ham skal brænde i helvede?

Citat:
Man kan nu godt
1) tro på eksistensen af sin læge
2) have tillid til hans medicinske udsagn
og alligevel vælge at gøre noget andet end han siger man bør.
Så tro og tillid er vel ikke dss. lydighed?

Citat:
OK, så gu har på forhånd besluttet at vi alle fortjener evig pine i helvede, og hvis vi tror på ham, så fjerner han straffen. Det var det der var pointen med mit indlæg, så jeg kan se vi er enige.

Citat:
Hvis man ikke tror på gud, så afvise man ham jo ikke.

Citat:
Man skulle tro at en almægtig gud kunne overbevise os alle om han eksisterede, og give os et valg om vi ville tilbede ham eller ej, men nej, det skal være en gætteleg, hvor præmien er himlen, og hvis man taber så er det en evighed med pine - og du er tvunget til at spille, med bind for øjnene, og vat i ørerne.

Citat:
Men jeg troede det var troen der frelste? Mener du at men udover at tro også skal være ydmyg? Er der flere ting ud over troen og så nu ydmyghed der skal til for at blive frelst?

Citat:
Mener du at hvis et menneske synder, så lever det ikke i guds kærlighed? Så man kan se om en person tror på gud ved at se på hans handlinger? Så personer der snyder i skat, eller er deres ægtefælle utro tror ikke på gud?

Citat:
Manden var skam omvendt og troende inden den første voldtægt og det første mord.

Han forstod skam sin egen utilstrækkelighed, hver gang han slog en lille pige ihjel var han klar over at han syndede, og bagefter bad han om tilgivelse. Han troede jo på gud.

Eksemplet er en naturlig konsekvens af tankegangen at kun troen og ikke handlinger frelser.

Citat:
Det er for nemt at påstå at "rigtige" troende ikke ville synde, og i uoverensstemmelse med hvad vi erfare, og hvordan de fleste kristne prædiker. Utallige gange hører vi at vi alle er syndere, både før og efter man bliver omvendt.

Manden i mit eksempel var lige så meget synder som enhver anden (også omvendte kristne). Vi finder hans synder mere modbydelige end blot at have utugtige tanker om en andens hustru, men det er bare vores præferencer.

Citat:
Hej Pianist, du skriver:

Citat:
Jeg har bl.a. tænkt på mennesker, der har levet før Jesus blev født uden for den jødiske kultur. De har ikke haft en jordisk chance for at tro på Jesus.

Jeg har læst en højrefløjs-teolog skrive, at disse mennesker er gået fortabt og skal brænde i helvede til evig tid.

..

Jeg er dybt rystet!
Du kunne vel ikke komme med en henvisning?
Hvem?
Hvor?

kristina
(højrefløjs-amatørteolog)

Citat:
Men hvad er det så du er chokeret over?

Du har da selv nævnt at troen på Jesus alene er det der frelser, så mennesker der aldrig har hørt om Jesus kan aldrig blive frelst, det er vel simpelt nok?

Citat:
Hej pianisten!

Nååå.... ikke ordret. Hvis pågældende tror, at det forholder sig sådan, hvorfor så være dybt rystet? Det er jo ikke ham, der dømmer folk til fortabelse. Han giver udtryk for, hvad han ud fra Bibelen er overbevist om, at Gud vil gøre på dommens dag.

Mvh. Jalokin

Citat:
En anden misforståelse kunne være, at det at blive et bedre menenske er et mål i sig selv. Det er heller ikke tilfældet og her kommer vi ind på dit andet spørgsmål: hvis ikke frelsen forudsætter en forbedring, hvori ligger så motivationen til at blive et bedre menneske.

Citat:
Jeg mener, at mennesket er i stand til både godt og ondt, men at vi grundlæggende helst vil det gode. Vi magter det bare ikke altid. Dvs. at der ikke behøver at være mere motivation for at gøre det gode, vi skal bare sættes i stand til at gøre det gode mere.

Og som jeg selv har oplevet det - uden at jeg dermed skal pudse glorien, for Gud er ikke færdig med mig endnu - så har Guds kærlighed til mig og den tryghed, som jeg finder i at være en kristen gjort, at jeg har lettere ved at være god mod andre end jeg var før.

Citat:
Håber det giver mening - det gør det i hvert fald for mig...

Det tror jeg måske det gør - bortset fra det første lille spørgsmål. Det håber jeg du vil uddybe.

Citat:
Så omkring Jødedommen og frelsen:

Har Jødedommen en frelsesforståelse, der henviser til livet efter døden? Jeg troede nemlig, at der mere er tale om frelse i forhold til livet nu og her?

Citat:
Det skal lige siges, at jeg ikke har citeret fuldstændig ordret. Men der var ingen tvivl om, at forfatteren mente med sikkerhed, at en masse mennesker var dømt til fortabelse, fordi de ikke kendte Jesus.

Citat:
Nope, vi er ikke enige. Gud har ikke besluttet at vi alle fortjener "evig pine i helvede". Gud er skaberen af mennesket, mennesket som lige fra starten valgte Gud fra i sit liv.

Citat:
Gud serverer os så evangeliet til frelse fordi han ønsker fællesskab med os og fordi han i sit væsen er KÆRLIGHED! Ikk? Gud er kærlighed, så kan han dårligt hade os alle sammen og ønske os evig pine. Ellers ville han nok ikke have skabt os?

Citat:
Hej Pianist - - hvis du på nogen måde kan komme i tanker om, hvad det lige er, den anonyme forfatter, om hvem du kun mener at vide, at han er en højrefløjsteolog, har skrevet, så ville jeg være så glad!

Det er nemlig en meget alvorlig anklage, du kom med, og jeg tror, at du er kommet til at indlæse noget, som ikke stod der!

Du skrev i et andet indlæg, at du ikke synes det er fair at nævne navne.

Men jeg finder det faktisk endnu mindre fair at skrive, at vedkommende, som vi stadig ikke rigtig ved hvad skrev, var en højrefløjsteolog - - og dermed så mistillid til den gruppe teologer, som tager Guds ord - og dermed vores evangelisk-lutherske folkekirkes trosgrundlag - for pålydende.

kristina

Citat:
Hej Pianist - - hvis du på nogen måde kan komme i tanker om, hvad det lige er, den anonyme forfatter, om hvem du kun mener at vide, at han er en højrefløjsteolog, har skrevet, så ville jeg være så glad!

Det er nemlig en meget alvorlig anklage, du kom med, og jeg tror, at du er kommet til at indlæse noget, som ikke stod der!

Du skrev i et andet indlæg, at du ikke synes det er fair at nævne navne.

Men jeg finder det faktisk endnu mindre fair at skrive, at vedkommende, som vi stadig ikke rigtig ved hvad skrev, var en højrefløjsteolog - - og dermed så mistillid til den gruppe teologer, som tager Guds ord - og dermed vores evangelisk-lutherske folkekirkes trosgrundlag - for pålydende.

kristina

Citat:
Men hvad de første mennesker har valgt kan vel retfærdigvis ikke have afsmidtning på mig? Hvis Adam og eva valgte at synde, så er det deres problem, jeg vil i hvert fald ikke tage skylden for dem.

Citat:
Hvorfor skabte han så helvede? Han kan jo blot tage os alle til sig? Jeg kan ikke forstå hvordan evig pine hænger sammen med kærlighed

Citat:
kan da heller ikke genkende bibelens gud som nogen kærlig eller retfærdig gud. Uskyldige og skyldige straffes på må og få igennem hele bibelen, der jo er ret barbarisk gennem det meste.

Citat:
Men kristendommen kan man ligefrem dømmes til evig pine kun på baggrund af at man ikke tror på gud. Hvordan nogen mennesker kan forlige det med en kærlig gud er mig en gåde?

Citat:
Derfor straffes man med evig pine hvis man blot har levet sit liv, og prøvet at hjælpe andre, men kommer i himlen hvis man er et dumt svin der blot tror på gud.

Det kan da godt være at nogen troende bliver mindre dumme svin (hvis de var det i forvejen) af at tro, men det er jo i så fald blot en heldig bivirkning. Det er jo ikke nødvendigt for frelsen at man efterlever, eller prøver at efterleve guds lov.

Citat:
Hvis mennesker kun bliver frelst ved tro på Jesus eller Gud, så er der mange, der går fortabt alene, fordi de er født det forkerte sted på det forkerte tidspunkt. Det strider i mod min sans for retfærdighed!

Citat:
Hej pianisten!

Vi kunne sikkert få en lang samtale om Rom 2,15.

Men det var vist ikke helt det, som var udgangspunktet for historien i denne tråd. Selv hvis man accepterer din påstand, står spørgsmålet tilbage, om fortabelsen for de mennesker, der har hørt evangeliet men ikke taget imod.

I øvrigt kan jeg godt li' din formulering med at du har gjort dig mange tanker om det. Selvfølgelig har du det - ligesom alle andre kristne i dag. Hvis du mener, det er kontroverielt, at prædikanter taler om at mennesker går fortabt, så må du gå i rette med Vorherre - prædikanten kan hverken gøre fra eller til.

Mvh. Jalokin

Hej Jalokin

Det handler ikke om, at mennesker går fortabt - det er ene og alene Guds sag at afgøre. Det handler om, at nogle mennesker tilsyneladende går fortabt på et grundlag, som ikke er ligeså retfærdigt som andre - igen det er Guds sag at afgøre, men jeg noterer mig, at nogle mennesker tilsyneladende er helt sikre på, hvad Gud har afgjort for deres medmennesker.

- Pianisten (der har fået nok JesusNet for en dag )

Citat:
Hej Ateist, du skriver:

Citat:
Man kan nu godt
1) tro på eksistensen af sin læge
2) have tillid til hans medicinske udsagn
og alligevel vælge at gøre noget andet end han siger man bør.
Så tro og tillid er vel ikke dss. lydighed?

Hvis du har tilllid til din læges kompetence, og alligevel vælger at gøre noget andet end det han siger du bør, så mener jeg, at du bevidst træffer et selvdestruktivt valg ..

Citat:
"Satan, said Chesterton, fell through force of gravity. We must picture Hell as a state where everyone is perpetually concerned about his own dignity and advancement, where everyone has a grievance, and where everyone lives the deadly serious passions of envy, self-importance, and resentment." (C.S. Lewis, introduction to The Screwtape Letters, p. ix)

Citat:
Er du ikke enig i at man godt kan tro på/have tillid til nogen og alligevel gøre noget andet end de siger?

Citat:
Hvis mennesker kun bliver frelst ved tro på Jesus eller Gud, så er der mange, der går fortabt alene, fordi de er født det forkerte sted på det forkerte tidspunkt.

Citat:

Citat:
Er du ikke enig i at man godt kan tro på/have tillid til nogen og alligevel gøre noget andet end de siger?

Enig, det kan man godt.

Men stadig vil det være selvdestruktiv adfærd, hvis vi kender og tror på vores kærlige, almægtige Skaber - og alligevel ikke vil bøje os for ham og bestræbe os for at adlyde ham.

Citat:
Jamen, det er da også helt hans egen sag, hvad han mener. Jeg savner bare en lille smule ydmyghed, når man udtaler sig om milliarder af menneskers fortabelse...

Citat:
Det handler ikke om, at mennesker går fortabt - det er ene og alene Guds sag at afgøre. Det handler om, at nogle mennesker tilsyneladende går fortabt på et grundlag, som ikke er ligeså retfærdigt som andre - igen det er Guds sag at afgøre, men jeg noterer mig, at nogle mennesker tilsyneladende er helt sikre på, hvad Gud har afgjort for deres medmennesker.

Citat:
Hvem der kan være uenig i det? Ingen, håber jeg - men jeg kan forestille mig en række rationelle problemer man kan have med det som troende, hvis man mener mennesket ikke har evnen til at være konsekvent i sit valg af det gode over det onde - at vi er utilstrækkelige som moralske dommere, sagt på en anden måde.
Hvis vi har denne evne til konsekvent at være gode og vide, hvad der er godt, så fjerner det vores utilstrækkelighed som moralske væsener (som bibelen påstår vi er, altså utilstrækkelige).
Hvis vi selv er formående i modsætning til hvad bibelen siger, hvad bliver der så af arvesynden, frelsen og offeret på korset?
Måske kan det være en grund til at være uenig...?

Jo, men det var da vist ikke helt det, I skrev om før. Eller har jeg helt misforstået noget (åh nej, hvad har jeg nu rodet mig ud i ... )? Så vidt, jeg forstod, skrev I om, at man ikke skulle gøre gode gerninger for at få en belønning, men for det godes egen skyld og fordi det at gøre det gode har fordelagtige konsekvenser for en selv og/eller ens medmennesker.
Jeg mener, at mennesket har en grundliggende evne til at skelne godt fra ondt, fordi godt og ondt er objektive, absolutte størrelser. Desværre kan denne evne forstyrres af den syndige natur, men de fleste mennesker har dog nogenlunde tjek på det. Men jeg mener ikke, man nødvendigvis er i stand til konsekvent at gøre det gode, blot fordi man er i stand til at skelne det fra det onde. Dels fordi vores bedømmelse af godt og ondt kan være behæftet med fejl, og dels fordi der altid er et (nogen gange meget langt) stykke fra tanke til vilje og et endnu længere stykke fra vilje til handling.

mvh
Nikolaj

Citat:
Men at være motiveret til ikke at begå synd er vel ikke det samme som ikke at kunne synde. Og hvis frelsen garanterer syndernes forladelse, kan ingen synd resultere i tabt frelse. Selv ikke den synd, bibelen siger det er at fornægte Gud. Det må være det logiske i det - hvis altså man blot på ét tidspunkt har troet og taget imod frelsen, og denne ikke kan tabes. Kan det være rigtigt?

Citat:
KBA: Hvordan mener du egentlig, at ofringerne peger på Jesus?

S: Igen vil du finde min argumentation utilstrækkelig visse steder, da jeg er lægmand og ikke uddannet i skriften. Dette spørgsmål er dog i høj grad hvad Hebræerbrevet i Bibelen handler om, og her vil jeg også lige komme med et vers,

Citat:

Citat:
Man kan nu godt
1) tro på eksistensen af sin læge
2) have tillid til hans medicinske udsagn
og alligevel vælge at gøre noget andet end han siger man bør.
Så tro og tillid er vel ikke dss. lydighed?

Dette indlæg afslører en forståelse af begrebet "tro", som er forskellig fra Bibelens.

Citat:

Citat:
Tro på og tillid til Jesus er altså ikke nok for frelsen?
Hvis det er sandt, hvad er kriteriet da?

Det kommer jo helt an på, hvad du mener med de ord...

Citat:
Intet menneske opnår frelse ved at ofre dyr, heller ikke i Gamle Testamente. Med al respekt for Jørgen Sejergaard (som jeg betragter som en meget dygtig teolog) så mener jeg, at han for alvor er galt på den her. Alt bliver selvmodsigende (som KBA jo også gør opmærksom på) hvis han vil fastholde sit synspunkt.

Citat:
Nej, det er ikke et spørgsmål om hvilke tekster vi har, men om at vi læser TaNaKh grundlæggende forskelligt. Var lovpagten til for frelsens skyld eller var den til for overtrædelsens skyld? (Gal 3,19).

Citat:
Jeg mener, at mennesket har en grundliggende evne til at skelne godt fra ondt, fordi godt og ondt er objektive, absolutte størrelser. Desværre kan denne evne forstyrres af den syndige natur, men de fleste mennesker har dog nogenlunde tjek på det. Men jeg mener ikke, man nødvendigvis er i stand til konsekvent at gøre det gode, blot fordi man er i stand til at skelne det fra det onde. Dels fordi vores bedømmelse af godt og ondt kan være behæftet med fejl, og dels fordi der altid er et (nogen gange meget langt) stykke fra tanke til vilje og et endnu længere stykke fra vilje til handling.

Citat:
Nix du skal heller ikke tage skylden for dem. Men kig på dit eget liv og svar mig om du har valgt Gud til eller fra? Om du synder efter Guds ord eller nej? Så er det vel lidt ligegyldigt med Adam og Eva ikk'?

Citat:
Men hvorfor tager Gud ikke bare alle med? Ja gid det var så vel, men der står i Bibelen at dem der vælger Gud fra vil han lade gå. Vi er vel alle mennesker der tager konsekvensen af vores valg?

Citat:
Men hvis Gud tog alle med så ville det vel altsammen være lidt ligegyldigt. Og han ville ikke have behøvedes at dø på et kors i et menneskes skikkelse for at redde os...

Citat:
Igen din "dømmes til evig pine" misforståelse. Gud kalder på dig igen og igen og så engang til. Hvis du hele tiden siger nej så fair nok. Gud vil ikke pine nogen for evigt... Han forlader simpelthen bare det menneske... og den tanke er ikke til at bære. Men igen kristendommen dømmer ikke, Gud sidder med ansvaret.

Citat:
Om jeg så er et dum svin eller en flink fyr i dine og menneskers øjne bliver jeg frelst uanset hvad hvis jeg tror på Hans frelse.

Citat:
Men han lader mennesket tage konsekvensen af sit valg og lader ham leve den evighed der kommer efter livet, ifølge Bibelen, uden ham... Sådan står det i hvert fald i Bibelen... I følge vores menneskelige retfærdigheds sans så vi det måske gerne anderledes, men sårn er det bare...

Hvorfor lader han dem ikke vælge om når de er døde? Hvordan skulle de kunne foretage et oplyst valg på mangelfulde informationer?

Selve ideen om et sådant kosmisk lotteri er jo absurd. Pascals væddemål var jo for simpelt, det er jo ikke Gud/Ikke Gud, men en kilometerlang liste af gudvariationer, hvor du er tvunget til at spille med, og hvis du ikke gætter rigtigt så får du selv skylden.

Hvis jeg skulle efterleve alle krav for frelse som diverse missionærer fortalte mig, så ville jeg blive godt skizofren. Og det selv om kravet "blot" er at man tror på deres guddom.

Men diskussionen om din gud er retfærdig og kærlig er nok et sidespor, og nok ikke en ting vi kan blive enige om

Citat:
1) De forbinder dyreofrene med Jesu offer, så dyreofrene henter deres midlertidige kraft fra Jesu offers evige kraft.

Citat:
3) De, der levede før Moseloven med dens offerordning, havde løfterne at holde sig til, og de blev frelst - eller retfærdiggjort - ved dem.

Citat:
4) De, der levede uden for Moselovens offerordning, nemlig nabofolkene, kunne også blive frelst, hvis de vendte sig til Israels Gud.

Citat:
Så kunne vel en hvilkensomhelst humanistisk forening med socialt fællesskab være lige så god og meningsfuld?

Tja. I sådan en forening behøver man nødvendigvis ikke hverken skrue tiden baglæns, drikke snydeblod eller være symbolsk kannibal for at være med i klubben, Mulle!

Citat:
Og, hvad mener du helt nøjagtigt kriteriet for frelse er?

Citat:
Det var Kristina og jeg nu ellers enige om at man ikke kunne antage.
Tro på og tillid til nogen er ikke nødvendigvis det samme som lydighed.

Så må jeg vel være uenig med dig og Kristian

Selvfølgelig bliver man ikke med et til et moralsk perfekt menneske, men når man kommer til tro (=bliver genfødt) opstår der et "nyt menneske", som er fuldkomment godt.

Når der alligevel er synd i et kristent menneskes liv, så skyldes det for det første, at det gamle menneske stadig har en del magt, og for det andet, at verden/Satan/kødet kan narre den kristne til at tro på nogle løgne (fx at synd er helt vildt fedt).

En kristen kan godt stadig være lænket af synden efter han/hun er blevet omvendt, men vedkommende vil virkelig opleve det som at være *lænket*.

En omvendelse (nemlig en omvendelse fra synd) der ikke medfører at man vender om fra sin synd... den er i sagens natur ikke en omvendelse. Ligesom en rosinkage uden rosiner ikke er en rosinkage. Kald det "no true scotsman" hvis du vil

Citat:

Citat:
Men hvis du mener "tro" i samme forstand som fx gnostikerne, så nej.

Hvad forstand er det?
Ja, jeg er ikke ekspert i gnosticisme så det ville være fint om du kunne uddybe.

Citat:

Citat:
Tro sidder ikke i hjernen.

Gør den ikke?

Citat:
Hvis vi kan skelne godt fra ondt, men denne skelnen kan være behæftet med fejl, hvornår ved vi så, at der er sket en fejl? Jeg ved kristne sikkert ville kigge i bibelen efter facitlisten - men på et mere overordnet niveau, hvordan kan man så opdage fejlene?

Citat:
Hvis man ikke kan opdage fejlene er det jo næsten det samme som ikke at kunne skelne godt fra ondt.

Citat:
Jeg må lige blande mig igen, nu hvor tiden går baglæns...

Generelt set er det sjældent en rigtig konklusion, hvis man er nødt til at ophæve tidens gang for at få konklusionen til at passe, eller hvis man sætter årsag før effekt.

Citat:

Citat:
Og, hvad mener du helt nøjagtigt kriteriet for frelse er?

At man søger sin tilflugt hos Herren, genfødes af Ham og påkalder hans navn til frelse.

Citat:

Citat:
Det var Kristina og jeg nu ellers enige om at man ikke kunne antage.
Tro på og tillid til nogen er ikke nødvendigvis det samme som lydighed.

Så må jeg vel være uenig med dig og Kristian

Citat:

Citat:

Citat:
Men hvis du mener "tro" i samme forstand som fx gnostikerne, så nej.

Hvad forstand er det?
Ja, jeg er ikke ekspert i gnosticisme så det ville være fint om du kunne uddybe.

Gnostikerne troede -groft sagt- at mennesket blev frelst ved en hemmelig indsigt (gnosis). Tænk Platons hulebillede.

Citat:

Citat:

Citat:
Tro sidder ikke i hjernen.

Gør den ikke?

Måske i hjernen som organ... jeg er ikke lige neurolog eller hvad sådan noget hedder, men i den overførte betydning af hjerne (som modsætning til hjerte); som et sted hvor kold, intellektuel inforamtion opbevares.

Citat:
Citat:
Ateist: Det var Kristina og jeg nu ellers enige om at man ikke kunne antage.
Tro på og tillid til nogen er ikke nødvendigvis det samme som lydighed.
Steffen: Så må jeg vel være uenig med dig og Kristian

Citat:
Den sidste sætning i dit indlæg blev jeg meget ked af af læse.
Jeg var tæt på at slette det, men lod det alligevel stå - jeg er godt klar over, at det fra din side blot var tænkt som en smart bemærkning, og at du ikke skrev det for at være blasfemisk eller såre ...

Citat:
Men han skrev jo da netop også i sit svar:

Man kunne ikke blive frelst bare ved at ofre. Man skulle også have en levende tro på Gud og hans løfter (jeg siger ikke, at man skulle forstå dem).

Citat:
De [løfterne] forbinder dyreofrene med Jesu offer, så dyreofrene henter deres midlertidige kraft fra Jesu offers evige kraft.

Citat:
Det er nok det, der forvirrer mig.
Jeg plejer nemlig at få at vide, at tro er nok.

Citat:
Jeg synes nu de beskriver en hel del ting, der ligger ud over det at tro. Og det er som sagt nok denne særegne kristne omgang med ord, der forvirrer mig.

Citat:
Det er skam også tilladt.
Og Kristina tilgiver dig nok også at du kalder hende Kristian.

Citat:
Men du forstår vel min forvirring, når forskellige kristne fortæller mig noget vidt forskelligt?

Citat:
Selvfølgelig bliver man ikke med et til et moralsk perfekt menneske, men når man kommer til tro (=bliver genfødt) opstår der et "nyt menneske", som er fuldkomment godt.
Og beskedent?

Haha... ja

Jeg er selv blandt de mest beskedne i hele Danmark

Jokes aside...

Jeg har ikke noget ønske om at hævde mig selv (okay, det har jeg, men det var nu ikke lige derfor jeg skrev det), jeg udtaler mig simpelthen om de hårde, kolde facts

Det er nåde, at jeg er til, at jeg er mere end dyrene, at jeg har fået lov at vende om til Gud (husk på, at det var ham der udvalgte mig) og tro på ham, at jeg har lov at tjene ham!

Det er alt sammen en gave fra Gud... hvorfor skulle jeg så *ikke* være beskeden?

Citat:
Men nu ændrer du jo også kriteriet fra omvendelse til tro på Jesus til "omvendelse fra synd".

Citat:
Og er vi så ikke overe i noget med at bestræbelse på overholdelse af loven bliver til en betingelse for frelse?

Citat:
De troede noget andet, men hvorfor er det ligefrem dss. en anden forstand af begrebet "tro"?

Det er ikke en gnosis om at Jesus er Kristus, korsfæstet og opstået fra de døde for menneskers synd, der frelser. Tværtimod! Denne gnosis dømmer, hvis den ikke får konsekvenser! Hvis du skal frelses, så skal personen Jesus have lov at komme til i dit liv.

Nej, alle de ting ligger ikke i "en anden forstand af tro", men de beskriver en anden side af den tro, der frelser.

Jeg kan mærke, du kredser meget om Luthers Sola Fide, som da også har rigtig meget sandt i sig. Men Sola Fide kan (ironisk nok) ikke stå alene... Så ingen Sola Sola Fide. Sola Christos hører også med når vi snakker frelse. Kristus alene og troen alene... sammen.

Håber det hjalp på forvirringen

Citat:
Du må undskylde, men jeg finder at en skelnen i de mildt sagt vagt definerede "hjerne"-del og "hjerte"-del af "hjernen som organ" udelukkende tjener til at forvirre debatten.

Citat:
Jaja, den funktion kan jeg ikke være uenig i (altså på den tid), men hvordan bliver et menneske så frelst? Hvem er den Messias, som den omtaler?

Hvis TaNaKh "bare" var et spørgsmål om leveregler, så siger den jo i virkeligheden ingenting.

Citat:
Hvis TaNaKh "bare" var et spørgsmål om leveregler, så siger den jo i virkeligheden ingenting.

Citat:
Arvesynden er rigtignok vores ansvar, men det er ikke vores skyld. Vi lever i en anden situation som følge af Adams og Evas valg. Vi kan så vælge at fortolke fortællingen bogstaveligt og lade den ligge der. Men vi kan også vælge at se fortællingen som en uddybning af menneskets natur:

Adam og Eva kan således vise noget om forholdet mellem mand og kvinde, mellem menneske og Gud, mellem mennesker som sådan, mellem menneske og Gud og endelig om menneskets forhold til sig selv.

Citat:
eg vil ikke gå dybere ind i det end at sige, at på denne måde kan syndefaldsberetningen forklare os at synd er betinget af viden om godt og ond og at vi som mennesker kan vælge at gøre det, vi selv synes er rigtigt eller vi kan vælge at følge Guds anvisninger. Det første er synd, det sidste er ikke.

Citat:
Så omkring Jødedommen og frelsen:

Har Jødedommen en frelsesforståelse, der henviser til livet efter døden? Jeg troede nemlig, at der mere er tale om frelse i forhold til livet nu og her?

Citat:
Pga "arvesynden" mener I ikke, at mennesket har nogen formåen til at gøre "godt".. Vi er gennemført dårlige mennesker der ikke kan gøre noget uden Herrens nåde (bH)..

Citat:
De lagde for land med den syndige tendens og fik os ud af paradisets have. Den syndige tendens er så noget der har lagt sig i vores natur som mennesker 1 . Jeg bærer ikke skylden for Adam og Eva, jeg vælger selv at synde igen og igen fordi jeg har samme tendens til at gå imod Guds vilje 2 . Min kærlige Gud har så valgt at jeg skal frelses på trods af at jeg har denne tendens, gennem hans frelsesvej, Jesus 3 .