Citat:
Den sidste sætning i dit indlæg blev jeg meget ked af af læse.
Jeg var tæt på at slette det, men lod det alligevel stå - jeg er godt klar over, at det fra din side blot var tænkt som en smart bemærkning, og at du ikke skrev det for at være blasfemisk eller såre ...

Citat:
Men han skrev jo da netop også i sit svar:

Man kunne ikke blive frelst bare ved at ofre. Man skulle også have en levende tro på Gud og hans løfter (jeg siger ikke, at man skulle forstå dem).

Citat:
De [løfterne] forbinder dyreofrene med Jesu offer, så dyreofrene henter deres midlertidige kraft fra Jesu offers evige kraft.

Citat:
Det er nok det, der forvirrer mig.
Jeg plejer nemlig at få at vide, at tro er nok.

Citat:
Jeg synes nu de beskriver en hel del ting, der ligger ud over det at tro. Og det er som sagt nok denne særegne kristne omgang med ord, der forvirrer mig.

Citat:
Det er skam også tilladt.
Og Kristina tilgiver dig nok også at du kalder hende Kristian.

Citat:
Men du forstår vel min forvirring, når forskellige kristne fortæller mig noget vidt forskelligt?

Citat:
Selvfølgelig bliver man ikke med et til et moralsk perfekt menneske, men når man kommer til tro (=bliver genfødt) opstår der et "nyt menneske", som er fuldkomment godt.
Og beskedent?

Haha... ja

Jeg er selv blandt de mest beskedne i hele Danmark

Jokes aside...

Jeg har ikke noget ønske om at hævde mig selv (okay, det har jeg, men det var nu ikke lige derfor jeg skrev det), jeg udtaler mig simpelthen om de hårde, kolde facts

Det er nåde, at jeg er til, at jeg er mere end dyrene, at jeg har fået lov at vende om til Gud (husk på, at det var ham der udvalgte mig) og tro på ham, at jeg har lov at tjene ham!

Det er alt sammen en gave fra Gud... hvorfor skulle jeg så *ikke* være beskeden?

Citat:
Men nu ændrer du jo også kriteriet fra omvendelse til tro på Jesus til "omvendelse fra synd".

Citat:
Og er vi så ikke overe i noget med at bestræbelse på overholdelse af loven bliver til en betingelse for frelse?

Citat:
De troede noget andet, men hvorfor er det ligefrem dss. en anden forstand af begrebet "tro"?

Det er ikke en gnosis om at Jesus er Kristus, korsfæstet og opstået fra de døde for menneskers synd, der frelser. Tværtimod! Denne gnosis dømmer, hvis den ikke får konsekvenser! Hvis du skal frelses, så skal personen Jesus have lov at komme til i dit liv.

Nej, alle de ting ligger ikke i "en anden forstand af tro", men de beskriver en anden side af den tro, der frelser.

Jeg kan mærke, du kredser meget om Luthers Sola Fide, som da også har rigtig meget sandt i sig. Men Sola Fide kan (ironisk nok) ikke stå alene... Så ingen Sola Sola Fide. Sola Christos hører også med når vi snakker frelse. Kristus alene og troen alene... sammen.

Håber det hjalp på forvirringen

Citat:
Du må undskylde, men jeg finder at en skelnen i de mildt sagt vagt definerede "hjerne"-del og "hjerte"-del af "hjernen som organ" udelukkende tjener til at forvirre debatten.

Citat:
Jaja, den funktion kan jeg ikke være uenig i (altså på den tid), men hvordan bliver et menneske så frelst? Hvem er den Messias, som den omtaler?

Hvis TaNaKh "bare" var et spørgsmål om leveregler, så siger den jo i virkeligheden ingenting.

Citat:
Hvis TaNaKh "bare" var et spørgsmål om leveregler, så siger den jo i virkeligheden ingenting.

Citat:
Arvesynden er rigtignok vores ansvar, men det er ikke vores skyld. Vi lever i en anden situation som følge af Adams og Evas valg. Vi kan så vælge at fortolke fortællingen bogstaveligt og lade den ligge der. Men vi kan også vælge at se fortællingen som en uddybning af menneskets natur:

Adam og Eva kan således vise noget om forholdet mellem mand og kvinde, mellem menneske og Gud, mellem mennesker som sådan, mellem menneske og Gud og endelig om menneskets forhold til sig selv.

Citat:
eg vil ikke gå dybere ind i det end at sige, at på denne måde kan syndefaldsberetningen forklare os at synd er betinget af viden om godt og ond og at vi som mennesker kan vælge at gøre det, vi selv synes er rigtigt eller vi kan vælge at følge Guds anvisninger. Det første er synd, det sidste er ikke.

Citat:
Så omkring Jødedommen og frelsen:

Har Jødedommen en frelsesforståelse, der henviser til livet efter døden? Jeg troede nemlig, at der mere er tale om frelse i forhold til livet nu og her?

Citat:
Pga "arvesynden" mener I ikke, at mennesket har nogen formåen til at gøre "godt".. Vi er gennemført dårlige mennesker der ikke kan gøre noget uden Herrens nåde (bH)..

Citat:
De lagde for land med den syndige tendens og fik os ud af paradisets have. Den syndige tendens er så noget der har lagt sig i vores natur som mennesker 1 . Jeg bærer ikke skylden for Adam og Eva, jeg vælger selv at synde igen og igen fordi jeg har samme tendens til at gå imod Guds vilje 2 . Min kærlige Gud har så valgt at jeg skal frelses på trods af at jeg har denne tendens, gennem hans frelsesvej, Jesus 3 .

Citat:
Igen vil du finde min argumentation utilstrækkelig visse steder, da jeg er lægmand og ikke uddannet i skriften. Dette spørgsmål er dog i høj grad hvad Hebræerbrevet i Bibelen handler om, og her vil jeg også lige komme med et vers,

Simon, det er helt ok .. Du behøver ikke at undskylde dig selv.. Du argumenterer så godt du kan og det er fint.. Jeg har ikke tænkt mig at tage dig til indtægt for alle kristne i hele verden.. Men nu er du jo religionsstuderende, så du har vel en smule viden om hvad du tror og taler om

Men lad os kigge på det citerede:

Citat:
Når nu blodet af bukke og tyre og asken af en ung ko ved at stænkes på mennesker, som er blevet urene, helliger dem og gør dem rene i det ydre 1 , så må Kristus, der i kraft af en evig ånd frembar sig selv som et lydefrit offer til Gud, med sit blod langt bedre kunne rense vor samvittighed fra døde gerninger, så vi kan tjene den levende Gud 2 .

Citat:
Gud fastsætter med ofringerne at soning skal ske ved blod 1 . Derfor ses alle "ofringsforeskrifterne" som vi læser dem i bla 3. mos, som noget der peger hen på det ene endegyldige offer som Gud kom med, da han ved Jesus blev ofret på korset, som dyrene blev ofret på alteret, og hermed sonede vores synd én gang for alle 2 .

Citat:
Det er måske ret svagt skrevet af mig, men skriv evt og spørg netmissionæren eller en anden som vil kunne give bedre svar. En del af svaret vil kunne findes ved at se i svararkivet, fx her: Fandtes der frelse i GT? - lidt nede i artiklen under afsnitsoverskriften: "Frelsen i GT var forbundet med fremtiden" og de 4 punkter frem.

Jamen, jeg takker for henvisningerne.. Men var det et spørgsmål om at jeg bare skulle læse diverse artikler, var der ingen grund til at lave et debatforum.. Du må gerne citere og udbygge fra de artikler du mener er passende.. Jeg kan selv finde på at gøre det samme.. Men hvorfor debattere, hvis det bare handler om at henvise til andre

Citat:
Allerførst, jo, Lukas kendte til evangeliet. Jeg kender selvfølgelig ikke grunden til at han ikke forklarer evangeliet allerede her. Men overvej hvem Lukas havde i tankerne da han skrev dette. Foruden sine medkristne var det vel jøderne og tildels også hedningerne. Hvis han nu havde beskrevet Z og E som: "de var begge store syndere som havde brug for frelsen i Jesus Kristus." Det ville måske ikke være genialt sårn rent fortællerteknisk?

Citat:
Men jeg tror da, at Z og E levede efter Guds lov det bedste de kunne ifølge den gamle pagt, og at det er det som Lukas vil fortælle os.

Simon, kom nu .. Der står ikke at de levede det bedste de kunne.. Der står de levede uangribeligt og at de var retfærdige for Herren (bH).. Der står ikke, at de var velansete af deres naboer eller noget der kunne forståes som, at de altså gjorde det ret godt.. Der står de levede perfekt.. Du går faktisk i rette med Lukas, når du siger at de gjorde deres bedste, altså at der var ting der kunne "angribes"..

Citat:
Jeg må være dig et svar skyldig. Kender desværre ikke min Bibel godt nok til at genkende disse vers og forklare dem for dig. Men en forklaring skal der nok være

Citat:
ja det vil jeg rigtig gerne, men ja emnet skal nok tages op et andet sted end lige her og nu. Jeg skal i gang med mit religionsstudium nu her i dette semester, så når jeg kommer til jødedom, så vil jeg da meget gerne høre fra dig så du kan forklare mig det fra en jødes vinkel, i stedet for en lærebogsvinkel. Jeg sender en pm når tid er hvis det er okay?

Citat:
Kan man betvivle Guds kærlighed hvis Han selv skænker os disse vinger? Gud siger vi skal være syndfri, leve i kærlighed - men mennesket er ikke syndfrit, lever selvisk og i ukærlighed over for sine medmennesker - Gud sender kuren: tilgivelse ved Jesus Kristus - mennesker tager imod Jesus, og bliver hermed syndfri i Guds øjne og frelst. Eller om du vil Gud siger vi skal få vinger og flyve op til himlen - Mennesket prøver i stedet med at grave huller og tunneller... - Gud giver mennesket vingerne - Mennesket tar imod vingerne fra Gud og flyver mod himlen...

Citat:
Men dette er et super centralt spørgsmål dog, men jeg har desværre ikke tid til at uddybe længere. Men der er svar!!

Det er jeg ikke i tvivl om.. Jeg tror bare ikke svaret er det du håber på ..

Citat:
Hvis du strider efter at opfylde loven, er det ikke trældom. Hvis du strider efter at opfylde loven fordi det er den eneste vej til frelse, så er det trældom, loven binder dig til frelsen. Giver det mening?

Citat:
Enig, lov lære eller vejledning. Det er altsammen ganske rigtigt.

Citat:
Det er helt fair, hold fast herinde og du vil forhåbentligt se at evangeliet rent faktisk hænger sammen også når den kommer igennem vridemaskinen!

Mjaaa.. Nu har jeg jo været herinde en tre års tid.. Og jeg begyndte faktisk at se de mange løse ender allerede da jeg var kristen

Citat:
Angående dette kan vi jo diskutere for evigt. Jeg prøver også kun at oplyse dig om kristendommen ved at svare på dine spørgsmål, prøver ikke at få ret, ønsker bare at Bibelens ord kommer til at stå klart og bliver forstået som det står.

Det er helt samme mål jeg har .. Ikke oplyse om kristendommen, men det andet.. At skrifterne bliver forstået som de står

Mvh

Citat:

Citat:
Det er nok det, der forvirrer mig.
Jeg plejer nemlig at få at vide, at tro er nok.

Det som du først tænker, når du hører "tro" er ikke nok. Det betyder ikke "antager", men snarere "har tillid til" som tidligere diskuteret. En tillid til at broen holder.

Citat:

Citat:
Men nu ændrer du jo også kriteriet fra omvendelse til tro på Jesus til "omvendelse fra synd".

Det er vel i ordenes egentlige betydning to sider af samme sag... Om du vender dig til Jesus fra synd, eller fra synd til Jesus... det hører lissom sammen.

Citat:

Citat:
Og er vi så ikke overe i noget med at bestræbelse på overholdelse af loven bliver til en betingelse for frelse?

Det er en del af frelsen! Der er ikke nogen betingelser som sådan. Ikke hvis man rent faktisk vil frelses.

Jeg forstår ikke rigtigt hvad du mener her.

Er det fx ikke en betingelse for frelse, at man tror på Jesus?
Hvordan kan det så være rigtigt at der ikke er nogen betingelser?

Og siger du ikke at bestræbelse på overholdelse af loven er nødvendigt for frelse og samtidig at det ikke er en betingelse?
Er det ikke selvmodsigende?


Det her må du meget gerne uddybe.

Citat:
Jeg kan mærke, du kredser meget om Luthers Sola Fide, som da også har rigtig meget sandt i sig.

Det er nok helt korrekt.
Jeg har jo i min tid debatteret klart mest med lutheranere og har derfor fået tudet ørerne fulde af Sola Fide.

Citat:
Men Sola Fide kan (ironisk nok) ikke stå alene... Så ingen Sola Sola Fide. Sola Christos hører også med når vi snakker frelse. Kristus alene og troen alene... sammen.

Håber det hjalp på forvirringen

Egl. ikke.
Jeg aner faktisk ikke, hvad du helt nøjagtigt mener med "Sola Christos". Slagordet "kun Kristus" er ikke særligt sigende i sig selv og bidrager derfor ikke til min forståelse.

Citat:
"Tro" i Bibelen er ikke blot forsandtholden eller tro på eksistensen, men indbefatter det, som vi i dag vil kalde "lydighed".

Citat:
Vores samtids trosbegreb er defineret af videnskaben og dens forsøg på at opnå sikker viden. Det, som ikke kan vides, må derfor tros.

Men Bibelens samtid opererer ikke med sådan en skelnen mellem viden og tro.

Citat:
Jeg kan ikke komme på ét ord, som dækker "pistis" helt. Måske noget i retning af "troskab". Troskab kræver en forsandtholden i forhold til det/den, som man er tro overfor, det kræver lydhørhed, lydighed, hengivelse, kærlighed, det ligger også i hjertet, ikke kun i hjernen (som en anden skrev det) osv.

Citat:
Pga "arvesynden" mener I ikke, at mennesket har nogen formåen til at gøre "godt".. Vi er gennemført dårlige mennesker der ikke kan gøre noget uden Herrens nåde (bH)..

Citat:
Kun det fuldkomne er tilstrækkeligt til at vi kan have livsfællesskab med den Hellige og Fuldkomne ..

Citat:
Jeg vil lige indskyde, at min ordveksling med Ateist handlede om det absurde i at tro på og have tillid til nogen, og alligevel ikke ville rette sig efter dem.
Jeg kaldte det selvdestruktivt, kunne også sige selvmorderisk ...

Citat:
Det som du først tænker, når du hører "tro" er ikke nok. Det betyder ikke "antager", men snarere "har tillid til" som tidligere diskuteret. En tillid til at broen holder.
Jeg kender godt definitionen i Hebr 11:1 (har faktisk citeret den tidligere i denne tråd) og har derfor også bestræbt mig på konsekvent at skrive "tro på og tillid til" for netop at undgå at komme ud af denne tangent.
Men selvfølgelig glippede det lige i det indlæg du her har svaret på.

Derfor "som tidligere diskuteret".

Jeg skrev det mest fordi det var det, jeg først tænkte, da jeg lige så ordet.

Citat:
Det jeg fornemmer hos dig er imidlertid at selv ikke både tro og tillid er nok.
Der kræves også lydighed!
Eller har jeg misforstået dig?

Citat:
Har du læst "Det Er Kristendom" (CS Lewis)?
Nej

Citat:
Ja, hverken Kristina eller jeg mener jo det nødvendigvis er to sider af samme sag.
Tro og tillid medfører ikke nødvendigvis lydighed.
Og dermed betyder de to ting vel så heller ikke det samme.

Citat:
Og er vi så ikke overe i noget med at bestræbelse på overholdelse af loven bliver til en betingelse for frelse?
Det er en del af frelsen! Der er ikke nogen betingelser som sådan. Ikke hvis man rent faktisk vil frelses.
Jeg forstår ikke rigtigt hvad du mener her.

Er det fx ikke en betingelse for frelse, at man tror på Jesus?
Hvordan kan det så være rigtigt at der ikke er nogen betingelser?

Og siger du ikke at bestræbelse på overholdelse af loven er nødvendigt for frelse og samtidig at det ikke er en betingelse?
Er det ikke selvmodsigende?


Det her må du meget gerne uddybe.

Citat:
Jeg kan mærke, du kredser meget om Luthers Sola Fide, som da også har rigtig meget sandt i sig.
Det er nok helt korrekt.
Jeg har jo i min tid debatteret klart mest med lutheranere og har derfor fået tudet ørerne fulde af Sola Fide.

Det forklarer jo en del

Citat:
Men Sola Fide kan (ironisk nok) ikke stå alene... Så ingen Sola Sola Fide. Sola Christos hører også med når vi snakker frelse. Kristus alene og troen alene... sammen.

Håber det hjalp på forvirringen
Egl. ikke.
Jeg aner faktisk ikke, hvad du helt nøjagtigt mener med "Sola Christos". Slagordet "kun Kristus" er ikke særligt sigende i sig selv og bidrager derfor ikke til min forståelse.

Citat:
Ateist: Ja, hverken Kristina eller jeg mener jo det nødvendigvis er to sider af samme sag.
Tro og tillid medfører ikke nødvendigvis lydighed.
Og dermed betyder de to ting vel så heller ikke det samme.

Steffen: Okay, så forklar lige hvordan det at man har tillid til, at Jesus kan frelse, og tror på ham, når han siger, at man har brug for en frelser, ikke resulterer i, at man kommer til ham/søger tilflugt hos ham/påkalder hans navn til frelse/lader sig genføde.
Jeg er uenig med dig og Kristina.

Citat:

Citat:
kristina: Kun det fuldkomne er tilstrækkeligt til at vi kan have livsfællesskab med den Hellige og Fuldkomne ..
Kefas: Hvor ser du så det i "gt"??

Citat:
Undskyld, hvis jeg har vrøvlet - det var vist meget spekulativt, det jeg kom til at fyre af i mit oprindelige svar til Ateist (som jeg stadig synes har misbrugt det ..)

Sommetider ryger mine tanker ud efter tangenten, og jeg tager gerne skylden for forvirringen på mine smalle skuldre

Sikke dog en hel urimelig beskyldning
Du svarede mig følgende:

Er du ikke enig i at man godt kan tro på/have tillid til nogen og alligevel gøre noget andet end de siger?
Enig, det kan man godt.

Alt hvad jeg har gjort er at tage dette svar for gode varer!
Nu har du så fortrudt det svar du "kom til at fyre af", da dine tanker angiveligt røg ud ad en tangent.
Og så hævder du pludselig at jeg har misbrugt dit svar? Blot fordi jeg tog det for gode varer?
Sikke dog usympatisk!

Citat:
Jeg må - endnu en gang! - gøre opmærksom på, at jeg føler mig kraftigt misrepræsenteret her. Jeg er ikke enig med Ateist, så det kan ikke passe, at han er enig med mig ... !

Citat:
Nej, bestræbelse på overholdelse af loven er *ikke* en betingelse for frelse.

Citat:
Det, at man bliver sat fri af synden til at gøre det gode og kun det gode, er en tredjedel af frelsen.

Citat:
Den anden tredjedel er, at man bliver sat fri fra loven - der er altså ikke noget som skal overholdes som sådan.

Citat:
Den som siger, at han ønsker at frelses, men ikke vil opgive sit syndige liv, han har misforstået, hvad han er frelst fra. Han er frelst fra at skulle leve som han gør resten af evigheden. Hvis han ikke vil leve retfærdigt, så er Den Nye Jord måske slet ikke stedet for ham. Det vil jo betyde, at han skal skilles fra sin synd... for altid. "Preciousssss..."

Citat:
Forestil dig Den Nye Jord, hvor alle bare gør hvad der passer dem, og egoisme er i højsædet. - Det ville kræve en ny dommedag! Synd og Ny Jord passer bare ikke sammen.

Citat:
Men derfor kan det da godt være, at personen her i verden lever et alt andet end pænt liv... vi er jo svage mennesker, og det sker, at vi falder. Men en dag tror jeg, vi vil blive stillet over for valget: "Vil du give slip på din synd eller ej?" Så bliver man sat sammen med dem, der har valgt ligesom én selv.

Citat:
Det blev også lidt forvirrende. Må jeg have lov at melde pas (i hvert fald indtil videre)?

Citat:
Ateist: Du tager en enkelt sætning ud af sin sammenhæng og forvansker derved indholdet af mit indlæg.

Beklager, men det kan jeg altså selv med min bedste vilje ikke se jeg har gjort.

Citat:
kristina
ordstyrer

Citat:
Simon, det er helt ok .. Du behøver ikke at undskylde dig selv.. Du argumenterer så godt du kan og det er fint..

Ja selvfølgelig, men når ordene ikke kommer fra en (ordentlig) teolog er der åbent for misforståelser eller "hjemmebryg"... Derfor vil jeg bare lige understrege det, selvom jeg synes generelt i alle min svar at du misforstår i høj grad alligevel... men måske er det bare fordi jeg formulerer mig skidt, eller fordi du ikke tror... endnu...

Desuden er et indlæg som dette for langt til at jeg lige orker at gå i gang med at svare på det. Det er som om at vi taler om én ting først og så er det 1000 ting efter en 3-4 indlæg... derfor ved jeg ikke helt hvor jeg skal begynde så jeg vælger helt at stå af.

Jeg er dog ked af at du virkelig ikke forstår noget af det jeg har skrevet, ja det virker virkelig til at alle mine ord bliver afskrevet. Så for enighedens skyld vil jeg spørge om vi er enige om at dette er farven rød ? Nej, vi står for langt fra hinanden til at jeg ser perspektiver i at forsætte, men vi snakkes nok en anden gang på debatten

g'nat!

Citat:
"Tro er fast tillid til det, der håbes på, overbevisning om det, der ikke ses." (Hebr 11:1)

Men af denne definition fremgår det vel ikke at det vi i dag vil kalde "lydighed" er et element af troen?
Her tales udelukkende om tillid, håb og overbevisning - ikke om lydighed eller lign.

Citat:
Er kriteriet for frelse så (med nutids-ord):
- tro på Jesus ("forsandtholden"),
- tillid til Jesus,
- lydighed mod Jesus og
- hengivenhed overfor Jesus?

Eller kræves der mere? Eller evt. mindre?

Citat:


Ja selvfølgelig, men når ordene ikke kommer fra en (ordentlig) teolog er der åbent for misforståelser eller "hjemmebryg"... Derfor vil jeg bare lige understrege det, selvom jeg synes generelt i alle min svar at du misforstår i høj grad alligevel...

Citat:
men måske er det bare fordi jeg formulerer mig skidt, eller fordi du ikke tror... endnu...

Citat:
Desuden er et indlæg som dette for langt til at jeg lige orker at gå i gang med at svare på det. Det er som om at vi taler om én ting først og så er det 1000 ting efter en 3-4 indlæg... derfor ved jeg ikke helt hvor jeg skal begynde så jeg vælger helt at stå af.

Det synes jeg er trist at høre .. Jeg føler at vi kun er kommet igang.. Sandt, at debatter har det med at udvikle sig, men det synes jeg personligt kun er rart, da det viser at man er åben over for spørgsmål.. Så kan man altid vælge at dele dem op..

Citat:
Jeg er dog ked af at du virkelig ikke forstår noget af det jeg har skrevet, ja det virker virkelig til at alle mine ord bliver afskrevet.

Citat:
Så for enighedens skyld vil jeg spørge om vi er enige om at dette er farven rød ?

Citat:
Nej, vi står for langt fra hinanden til at jeg ser perspektiver i at forsætte, men vi snakkes nok en anden gang på debatten

Citat:

Det er jeg ked af at høre.. Jeg har aldrig brudt mig om at kun at debattere med folk, der er tæt på min forståelse af tingene.. Rent faktisk er det kun i tilfælde hvor jeg er uenig eller behøver viden, at jeg går ind i en debat.. Men der er vi jo så forskellige..
Jeg kan dog ikke se, med dit udsagn i baghovedet, hvorfor vi overhovedet bør mødes i en debat igen??

Min pointe er først og fremmest, at jeg simpelthen ikke rent praktisk har tid til disse omfattende debatter, da jeg har studie, arbejde og kone der skal passes Det kunne være rigtig spændende at debattere de enkelte ting også selvom vi er langt fra hinanden. Men samtidigt mener jeg også at nytten ligger på et lille grundlag da du, hvis ikke misforstår, ja så afskriver de Bibelske og kristne argumenter jeg kommer med og kommer med modargumenter i en sådan hastighed at man aldrig får noget gennemdebatteret.

Citat:
Simon, er det gået over hovedet på dig, at jeg er ex-kristen?? Jeg er troende, ikke kristen, men troende.. Jeg endte simpelthen med at åbne mig for fejlslutningerne i kristendommen.. Og nej, jeg bliver ikke kristen igen..

Citat:
Simon, er du ked af at jeg ikke forstår eller at jeg ikke er enig med dig?? Jeg har en fornemmelse af, at det måske mere kan være det sidste??

Begge dele Ikke fordi jeg bliver høj af at have ret eller få folk til at være enige med mig. Men fordi der er én sandhed og én vej til Gud: Jesus - og den vil jeg bruge min tid her på siden til at pege på.

Jeg ser derfor ingen grund til vi ikke kan mødes på debatten i andre tråde. Jeg er ikke imod debat, eller springer fra lige når det bliver skægt. Jeg synes dog generelt folk er skidt til at holde debatten simpel, men man kommer tit vidt omkring og væk fra trådens tema, noget der er fint nok til tider, men vanskeliggør debatten. Men sårn er det vel bare på internet debat forums jo.

Yes yes, hyg!

Citat:
Så man kunne principielt godt blive frelst uden at bestræbe sig på at overholde loven?

Jeg synes du dissekerer mit indlæg til ukendelighed

Grunden til det meget lange indlæg var, at jeg ønskede at give et uddybende svar på dette spørgsmål.

Hvad betyder "principielt" i virkelighedens verden? Frelse er ikke en model eller en ligning, hvor man kunne forestille sig at x=...

Frelse er noget med mennesker og Gud, der mødes og sød musik opstår. Det er levende og magisk.

Citat:
Det, at man bliver sat fri af synden til at gøre det gode og kun det gode, er en tredjedel af frelsen.
Men vel først noget man opnår i det hinsides - efter at man har opnået frelsen?
I så fald siger det vel heller ikke så meget om, hvad der skal til for at opnå frelsen?

Citat:
Betyder det "at man bliver sat fri af synden til at gøre det gode og kun det gode" iøvrigt ikke at man mister sin frie vilje?

Citat:
Hvordan kan man så overhovedet tale om at synde?
Er synd ikke netop at forbryde sig mod reglerne/loven/kravene som Gud stiller op?
Hvis der ikke er noget som skal overholdes er det vel heller ikke muligt at forbryde sig?

Citat:
Svarer dette ikke blot til at eliminere kriminalitet ved at ophæve alle love, sådan at intet længere er ulovligt?
Vel ikke nødvendigvis noget, der reelt gør verden bedre?

Citat:
Måske har han intet misforstået?
Måske vælger han blot at få det bedste fra begge verdener?
Han lever det søde liv her i tro på og tillid til at han bliver frelst ved Jesus sådan at han kan tilbringe evigheden på Den Nye Jord sammen med Gud.

Citat:
Så det er slet ikke muligt at synde på Den Nye Jord?

Citat:
Så når man når frem til skillevejen, der hvor det virkelig gælder, så er kriteriet for frelsen/at være sammen med Gud altså også at man vælger at adlyde ham?

Hvis man i den situation vælger at give slip på sin synd vil man, som jeg forstår dig, også rent faktisk være i stand til helt at undlade at synde?
Man vil altså være bedre stillet end Guds oprindelige skabninger, Adam og Eva, var?

Citat:
Og vil man efterfølgende kunne vælge om?
Vil de frelste kunne vælge at kunne synde igen - og vil de fortabte kunne vælge at ophøre med at synde?

Det vil ikke ske.

Du kan bilde mig ind, at livet er opstået af sig selv, men at det Gode opstår af sig selv, det tror jeg simpelthen ikke på. Det er vidst imod den 2. termodynamiske lov . Hvis de dømte skal frelses, så må det være ved Guds indgriben. Gud har allerede grebet ind og frelst blandt andre mig... at han skulle gentage det, ser jeg ikke skrevet i Bibelen, men vil ikke udelukke det fuldstændig af den grund. Gud er stor, og han har planer vi ikke kender til.

Citat:
Og hvis man så direkte får dette valg, så taler vi vel iøvrigt ikke længere om tro på Jesus som kriteriet for frelse - så direkte adspurgt, som du her lægger op til, vil man vel vide hvordan tingene hænger sammen og dermed kunne vælge ud fra et oplyst grundlag?

Citat:
Min pointe er først og fremmest, at jeg simpelthen ikke rent praktisk har tid til disse omfattende debatter, da jeg har studie, arbejde og kone der skal passes

Det er fuldt forståeligt.. Jeg har hverken intentioner eller forventninger om at få mere tid end de nævnte ting

Citat:
Men samtidigt mener jeg også at nytten ligger på et lille grundlag da du, hvis ikke misforstår, ja så afskriver de Bibelske og kristne argumenter jeg kommer med og kommer med modargumenter i en sådan hastighed at man aldrig får noget gennemdebatteret.

Jeg må simpelthen stille spørgsmålstegn til din udtalelse her: Du mener at der er en problematik i, at jeg ikke bare "køber" dine argumenter, men istedet modargumenterer?? Hvad er debatten i, at jeg bare giver dig ret?? Er debat ikke en udveksling af argumenter?? Og hvordan skal jeg blive klogere på kristendom, hvis ikke jeg spørger og "kæmper" med jer??

Jeg mener, at man netop igennem argumenterne, debaterer.. Ellers ville det bare været et spørgsmål om et interview.. Menok, så forstår jeg bedre, at der konstant bliver henvist til artikler

Citat:
Nix, selvfølgelig er det ikke det. Men jeg håber da du finder troen på Jesus igen, om du vil nu, eller ej. Det kan jeg som kristen ikke lade være med! Med alt hvad jeg siger og gør, vil jeg derfor prøve at argumentere for dig ud fra Bibelen om diverse emner, i håber om at du ser lyset, men ja, sårn er det.

Citat:
Det er vel egentligt også idéen med Jesusnet.dk, ikke-kristne, som dig selv, kan komme med spørgsmål til kristendommen og kristne som mig fx kan komme med opklarende svar. Altsammen i håb om at der er nogen der møder Jesus gennem denne side. Så derfor:

Citat:
Begge dele Ikke fordi jeg bliver høj af at have ret eller få folk til at være enige med mig. Men fordi der er én sandhed og én vej til Gud: Jesus - og den vil jeg bruge min tid her på siden til at pege på.

Du må ikke misforstå mig nu, Simon, men det virker altså ikke som om du vil bruge din tid på det, hvis du ikke vil debatere med folk .. Det er helt ok, at du ikke har tid til at svare inden for en time eller en dag.. Eller endog en uge.. Du tager dig bare tid.. Men at bruge et argument, at man ikke får gennemdebateret noget, fordi man bliver besvaret med hurtige modargumenter, lyder forkert i mine øre .. Hvordan gennemdebaterer man så??

Citat:
Jeg ser derfor ingen grund til vi ikke kan mødes på debatten i andre tråde. Jeg er ikke imod debat, eller springer fra lige når det bliver skægt. Jeg synes dog generelt folk er skidt til at holde debatten simpel, men man kommer tit vidt omkring og væk fra trådens tema, noget der er fint nok til tider, men vanskeliggør debatten. Men sårn er det vel bare på internet debat forums jo.

Citat:
Det er også helt ok.. Men hvorfor vil du så ikke møde mine modargumenter?? Det er forståeligt at du ikke har tiden, men du behøver heller ikke svare lige så snart du har læst mit indlæg..

Tja, du har ret. Jeg har altid syntes at det er rar med svar når man har så vigtige bolde oppe at flyve i luften. Eller for dig er det måske bare endnu en debat, men for mig sidder der et andet menneske bag skærmen og er ikke klar over Jesu nåde, så det er bare med at få forklaret. Jeg bliver dermed nok lidt overmandet af at jeg skal svare (har lige været igennem en laang debat med den gode Claus Due, som tog nogle dage af min ferie ) ... Men ja det er rigtigt: Jeg vil rigtig gerne møde dine modargumenter og det er rart du ikke forventer svar med det samme, så vil jeg prøve at svare dig lidt efter lidt. Så hold øje, måske får du svar på ovenstående indlæg engang...

Citat:
Jeg må simpelthen stille spørgsmålstegn til din udtalelse her: Du mener at der er en problematik i, at jeg ikke bare "køber" dine argumenter, men istedet modargumenterer?? Hvad er debatten i, at jeg bare giver dig ret?? Er debat ikke en udveksling af argumenter?? Og hvordan skal jeg blive klogere på kristendom, hvis ikke jeg spørger og "kæmper" med jer??

Citat:
Men betyder det, at ikke-kristne som jeg, bare skal acceptere svarene og ikke afprøve dem, for at se om de holder vand??

Nej, selvfølgelig ikke. Men en mere målrettethed ved at fokusere på én eller to ting af gangen ville være rart. (Ikke en kritik blot et ønske, da jeg er en simpel mand, som ikke skal have for mange bolde i luften hvis jeg skal være effektiv...) Jeg har lige siddet og læst vores debat igennem og det går fint med at argumentere og modargumentere, men alligevel så kan man konstatere at debatten starter med lovreligion og hvad vi forstod ved det ord, og endte ved noget om frelsen i kristendommen, som i følge dig var helt i skoven på det punkt - et indlæg jeg desuden svarede på her og som du faktisk ikke har svaret på? I stedet for dukkede der et indlæg op et andet sted, hvor jeg så meldte lidt ud af jeg ikke helt kunne finde motivation til at fortsætte. Mest af alt ligenu fordi vi har to bolde i luften...

Men måske skulle vi bare samle debatten op der ved det usvarede indlæg pr 20:06 25/08/2006 Du virker så ung og frisk, så du kan lægge ud og eventuelt krydre dit svar med de spørgsmål eller holdninger som jeg mangler at redegøre for?

Jeg har fået min tudekiks nu, har tørret øjnene og er klar igen! I aften, i morgen eller om en uge!

Citat:

Citat:
"Tro er fast tillid til det, der håbes på, overbevisning om det, der ikke ses." (Hebr 11:1)

Men af denne definition fremgår det vel ikke at det vi i dag vil kalde "lydighed" er et element af troen?
Her tales udelukkende om tillid, håb og overbevisning - ikke om lydighed eller lign.

Har du læst resten af kapitlet?

Citat:

Citat:
Er kriteriet for frelse så (med nutids-ord):
- tro på Jesus ("forsandtholden"),
- tillid til Jesus,
- lydighed mod Jesus og
- hengivenhed overfor Jesus?

Eller kræves der mere? Eller evt. mindre?

Nu får du mig jo ikke til at sige, at jeg hermed udtømmende har defineret ordet "tro" som det bliver brugt i Bibelen. Men jo, jeg vil foreløbigt mene, at de væsentligste ting hermed er sagt

Citat:
Jeg synes du dissekerer mit indlæg til ukendelighed

Citat:
Hvad betyder "principielt" i virkelighedens verden?

Citat:
Frelse er ikke en model eller en ligning, hvor man kunne forestille sig at x=...

Frelse er noget med mennesker og Gud, der mødes og sød musik opstår. Det er levende og magisk.

Citat:

Citat:
Måske har han intet misforstået?
Måske vælger han blot at få det bedste fra begge verdener?
Han lever det søde liv her i tro på og tillid til at han bliver frelst ved Jesus sådan at han kan tilbringe evigheden på Den Nye Jord sammen med Gud.

En meget almindelig vildfarelse blandt kristne, tror jeg...

Citat:

Citat:
Så det er slet ikke muligt at synde på Den Nye Jord?

Hvad mener du med "muligt"?

Er det muligt for en helt almindelig, nybagt mor, der har en helt normalt fungerende psyke at myrde sit barn uden nogen grund?

Citat:

Citat:
Så når man når frem til skillevejen, der hvor det virkelig gælder, så er kriteriet for frelsen/at være sammen med Gud altså også at man vælger at adlyde ham?

Hvis man i den situation vælger at give slip på sin synd vil man, som jeg forstår dig, også rent faktisk være i stand til helt at undlade at synde?
Man vil altså være bedre stillet end Guds oprindelige skabninger, Adam og Eva, var?

Ja, det mener jeg. Mht. Adam og Eva, så vil man snarere være i den situation, de havde været i, hvis de havde valgt det gode.

Citat:
Hvis kristendommen tvinger folk til at gøre godt, så er det dårligt; men hvis kristendommen ikke tvinger folk til at gøre godt, så er det også dårligt.
Er det rigtigt forstået?

mvh
Nikolaj

Citat:
Det lyder godt nok lidt dumt, men ja, det mener jeg faktisk, Hvis en person holder en pistol til hovedet af mig og siger jeg skal gøre noget godt, så kan man ikke vide om jeg inderst inde er god.
Men det betyder på ingen måder at jeg har lov til at være ond selv om der ikke er nogen der holder en pistol til hovedet af mig.
Det jeg mener er at man skal gøre gode ting af egen fri vilje, ikke fordi man er truet til det. Men samtidig mener jeg man skal straffes for at gøre dårlige ting (ved hjælp af logivningen ikke helvede).
Håber det var til at forstå, det blev vist lidt rodet..

Citat:
Jeg prøvede blot at komme ud over, hvad du personligt kunne forestille dig forekommer i virkeligheden.
Ind imellem hører man jo kristne hævde at "ingen kristen ville nogensinde..." og den slags svar kan jeg ikke bruge til så meget da jeg ikke mener noget menneske kan udtale sig troværdigt om hvad så mange andre mennesker kan tænkes at ville eller ikke ville gøre.
Jeg siger ikke at jeg har set dig gøre det - jeg prøvede blot at forebygge det såfremt du skulle have sådanne tendenser.

Citat:
Så der er ingen faste regler for, hvem der bliver frelst?
Det er, groft sagt, blot et spørgsmål om Guds sympati på den yderste dag?

Citat:
Det er også mit indtryk.
Men det skyldes måske at de - ligesom jeg - har fået at vide at tro og tillid er nok til at blive frelst?

Citat:
Er det muligt for en helt almindelig, nybagt mor, der har en helt normalt fungerende psyke at myrde sit barn uden nogen grund?
Jeg har på fornemmelsen at dit "helt almindelig" og "helt normalt fungerende psyke" pr. definition udelukker at hun kan.

Citat:
Mht. Adam og Eva, så vil man snarere være i den situation, de havde været i, hvis de havde valgt det gode.
Det forstår jeg ikke helt.
Adam og Eva havde mulighed for at synde - og gjorde det.
Havde de "valgt det gode" (dvs. undladt at synde?) ville det vel ikke have ændret sig?

Citat:
Som jeg forstår dig har de frelste på Den Nye Jord ikke mulighed for at synde. "Det ville kræve en ny dommedag!" som du skrev og det virkede som om du udelukkede en sådan.

Citat:
He he, du er god nok KBA!

Det håber og prøver jeg da på at være

Citat:
Tja, du har ret. Jeg har altid syntes at det er rar med svar når man har så vigtige bolde oppe at flyve i luften.

Citat:
Eller for dig er det måske bare endnu en debat, men for mig sidder der et andet menneske bag skærmen og er ikke klar over Jesu nåde, så det er bare med at få forklaret.

Citat:
Jeg bliver dermed nok lidt overmandet af at jeg skal svare (har lige været igennem en laang debat med den gode Claus Due, som tog nogle dage af min ferie

Claus er også mægtig irreterende på det punkt .. Han stopper heller ikke så længe han har spørgsmål og får lov til at spørge..

Citat:
Men ja det er rigtigt: Jeg vil rigtig gerne møde dine modargumenter og det er rart du ikke forventer svar med det samme, så vil jeg prøve at svare dig lidt efter lidt. Så hold øje, måske får du svar på ovenstående indlæg engang...

Citat:
Nej, selvfølgelig ikke. Men en mere målrettethed ved at fokusere på én eller to ting af gangen ville være rart. (Ikke en kritik blot et ønske, da jeg er en simpel mand, som ikke skal have for mange bolde i luften hvis jeg skal være effektiv...) Jeg har lige siddet og læst vores debat igennem og det går fint med at argumentere og modargumentere, men alligevel så kan man konstatere at debatten starter med lovreligion og hvad vi forstod ved det ord, og endte ved noget om frelsen i kristendommen, som i følge dig var helt i skoven på det punkt - et indlæg jeg desuden svarede på her og som du faktisk ikke har svaret på? I stedet for dukkede der et indlæg op et andet sted, hvor jeg så meldte lidt ud af jeg ikke helt kunne finde motivation til at fortsætte. Mest af alt ligenu fordi vi har to bolde i luften...

Der kan du se.. Jeg får heller ikke altid svaret på alle indlæg .. Vi er kun mennesker.. Faktisk lod jeg den ene lidt ligge, for at fokusere lidt mere på den anden, så vi ikke havde for meget i gang på samme tid..
Bortset fra det, så elsker jeg virkelig at lade debatterne udvikle sig lidt (meget).. Det er jo trods alt udveksling af tanker og ikke desideret studie.. Men jeg kan godt se det fra din side og skal nok prøve at holde fast i det, selvom det bliver svært .. Så bare sig til, så kan jeg altid starte nye tråde..

Citat:
Men måske skulle vi bare samle debatten op der ved det usvarede indlæg pr 20:06 25/08/2006 Du virker så ung og frisk, så du kan lægge ud og eventuelt krydre dit svar med de spørgsmål eller holdninger som jeg mangler at redegøre for?

Jeg bliver godt nok skudt meget i skoene .. Er blevet skudt fra alt mellem tyve og nogle og treds igennem tiden .. Jeg er dog "kun" 28 år, så stadig ung, ja..

Jeg vil tage fat i det usvarede..

Mvh

Citat:
Nej det synes jeg ikke du kan sige. Der kommer ikke nye frelseskriterier ved at følge Jesus, men de samme der gælder for alle.

Citat:
Vi er som kristne døde for synden, men synder stadig.

Citat:
Ja det forholder sig sådan at den kristne kender Jesu offer og har syndserkendelsen men alligevel synder. Dvs jeg ved hvad Gud måtte gøre for at give mig nåden og alligevel tvivler jeg på hans kærlighed og synder mod ham.

Citat:
Desværre gør nåden ikke at vi mister vores syndige natur. Vi må igen og igen søge Jesus og hans tilgivelse.

Så I kan altså ikke siges at være helt døde for synden ..

Udover det.. Jeg har også spurgt om det et andet sted: Hvorfor er det nødvendigt at søge tilgivelse?? Hvis I gør noget som I egentlig ikke vil og I samtidigt er forsonet allerede, hvorfor er det så nødvendigt med at angre og søge tilgivelse?? Er det nødvendigt ihenhold til den kristne frelse??

Citat:
Igen, en lægmands udlægning, hvor bliver de gode teologer af?

De har vel travlt med at skrive artiklerne og bøgerne om emnerne herinde

Citat:
Måske, måske. Romerbrevet forklarer det meste eller i hvert fald det mest centrale i den kristne tro med tyk streg under forkyndelsen af lov og evangelium. Det ville være yderst opbyggetligt at genlæse dette igen og igen.

Citat:
Det ved jeg faktisk ikke. Det er nok lidt det samme, at man ønsker at følge sin tro og opbygges i denne. Mener du det er helt det samme?

Citat:
Tja, det er i hvert fald det vi kan vide om vores frelse. Bibelen fortæller os hvad vi skal gøre på dette punkt: modtage troen på Jesus og leve i ham.

Og hvordan lever man så i Jesus

Citat:
Og angående dyt og båt... Så allerførst. Jeg er ikke sat til at dømme nogen, det hverken kan eller vil jeg. og den kristnes indblik i hvordan "frelsen fungerer" dette giver heller ikke ham/hende indsigt i hvordan andre står i forhold til ham.

Den hoppede du let og (knap så) elegant over .. Du bliver jo stadig nødt til at forholde dig til hvordan kristendommen fremlægger "frelsen" og "fortjenesten" af denne..
Ikke at jeg ikke kan forstå, at du gerne vil undgå at dømme folk, det var dog heller ikke hvad jeg bad dig om at gøre

Citat:
Denne holdning er din helt egen og jeg vil derfor ikke kritisere dig for den. Men jeg må sige at det er virkelig sort for mig. Hvad mener du med at hvis vores gud "ikke kan overleve at folk ikke forstår hans egen doktriner"? Gud har sat frelsen klart op og dem der søger ham vil han aldrig støde bort, som der står i Hans ord.

Citat:
Gud har sat frelsen klart op og dem der søger ham vil han aldrig støde bort, som der står i Hans ord. Så hvis du vil følge ham, følge Jesus, så vil han skænke dig troen.

Se, her sker en mindre kortslutning.. Når jeg læser TaNaCh får jeg en masse udtalelser om, at Herren (bH) ikke er et menneske og aldrig vil være det.. Pludselig er Han et menneske alligevel??

Jeg vil følge Herren (bH) og stoler på, at Han tilgiver mig når jeg angrer, men Jesus ser jeg ikke som gud.. Så enten har vi to forskellige guder (hvilket er min konklusion) eller også har en af os misforstået et eller andet??
Har vi forskellige guder, men forholder os stadig (som udgangspunkt) til de samme skrifter (med tillæg), så er der ihvertfald én af os, der har misforstået noget ..

Citat:
"Uanset hvor meget man så tilsidesætter sit liv for Herren"? Hvordan kan man gøre hvad der er ret i Guds øjne, gøre Guds vilje, hvis man ikke har blik for hans frelsesplan?

Citat:
Hvordan kan Dyt have levet som "et kerneeksempel på selvopofrelse og total tilsidesættelse for Gud" hvis hun aldrig har kendt Guds søn og taget imod ham???

Citat:
Og hvordan kan Båt angre sine synder for Gud og bede om tilgivelse uden at se den kærlighed som Gud skænker...

Standartsvar.. Kom nu Simon .. Du hænger fast i kristne doktriner.. Når man vender sig til Herren (bH) uanset om man har defineret Ham eller ej og beder om tilgivelse, er det vel netop med tanke på Hans kærlighed og bamhjertighed??

Citat:
Gud har en plan med os, som lyder at han vil søge og frelse det fortabte, hvis Dyt og Båt vil gøre hvad der er ret i Guds øjne, så er det inspireret af ham og ikke dem selv. Og Gud vil at mennesker skal frelses, herefter kan de så hjælpe andre mennesker til tro eller til et bedre liv.

Citat:
Ja undskyld, jeg er desværre slet ikke med hvor du vil hen med din historie. Den bygger desværre mest på misforståelser om kristendommen og siger ikke rigtigt mig andet end det er godt det er Gud der dømmer Dyt og Båt og ikke dig

Citat:
1) jeg kan ikke overbevise nogen om at blive kristne, jeg kan forklare kristendommen og håber du selv søger at blive kristen hvis Gud bærer ordene ind i dit hjerte.

Citat:
2) Hvis manden bliver kristen fremfor muslim er der jo en verden til forskel, han er et nyt menneske, han er ikke underlagt påbud om bønner osv. Han tilhører nu Jesus og ønsker at følge ham 1 . Han begynder at læse i Bibelen og tilbeder Jesus som hans herre og frelser, tænk sig Gud kom til jord og døde i et menneskes skikkelse 2 . Fantastisk for den tidligere Muslim. Der er reel forskel, der er en frelse til forskel. Det må en troende som dig selv da også forstå 3 !

1: Her kommer vi tilbage til diskutionen om hvorvidt der er nogen bud i kristendommen eller ej.. Og hvordan man skal forstå bud i de forskellige religioner..

2: Udsagn krydret med lidt prædiken .. Så du mener, at muslimen har fået sig en helt ny gud?? Det gør ham jo i og for sig, ikke til et nyt menneske.. Bare nye ord.. Stadig det samme ønske om at gøre det rigtige..

3: Du har ret.. Han er gået fra at acceptere at alle har muligheden for at blive frelst, uanset tro og religion, til at kun folk der tror som ham kan blive frelst..
Nej, det kan jeg som troende ikke forstå.. Jeg synes det er trist når troende fortæller andre troende, at de ryger i helvede..

Citat:
Jeg skal ikke kunne sige det, men Bibelen siger at frelsen er åben for en hver der tror på Guds søn, Jesus.

Citat:
Men alt i alt så lyder det til du er meget fortørnet over helvede?

Citat:
Helvede er det sted hvor folk går hen efter døden, hvis de ikke vil have med Jesus at gøre. Selv Gud vil ikke være at finde der, så det er ikke just et dejligt sted.

Citat:
Men du vil kun gå ad den vej, hvis du vælger Jesus fra. Så når du står overfor valget, som du fx gør nu hvor jeg fortæller dette til dig, så har du altså muligheden for at gå den vej der går mod himelen i stedet for den anden.

Citat:
Snørklet diskussion og hårde ord ja... træls debat!

En nødvendig debat, er jeg bange for.. Din gud dømmer folk, der ikke kan begribe det store hele, til helvede.. Min Herre (bH) har kun ét sted Han vil samle os alle bagefter.. Ikke på lige vilkår, men vi ender der alle.. Min far kan banke din far

Mvh

Citat:
Jeg har skam valgt Jesus fra.. Netop fordi han står som synonym for had og undertrykkelse i min verden.. Tror du ikke på mig, så smider jeg dig i helvede.. Basta!