Jeg er blevet lidt intereseret i kirke-på-vej tanken. Egentlig ikke så meget fordi, jeg føler mig særlig grebet af det; men nok nærmere fordi jeg synes det virker som et interesant samtidsfænomen. Men jeg skal indrømme med det samme, at 'Kristen på en ny måde..' er på vej hjem fra biblioteket i øjeblikket, så den er endnu ulæst for mig , så derfor er jeg helt med på at få be- og afkræftet fordomme. Men jeg har i hvert fald nogle spørgsmål (nedenstående citater er fra hjemmesiden www.emerging.dk, og prøver at samle de mest generelle kendetegn for tanken):
Citat: Meget kreative tilgange til tilbedelse og spirituel refleksion. Dette kan involvere alt fra samtidens musik og film til højkirkelige liturgiske elementer og andre gammelklassiske traditioner.
Dette kender jeg altså allerede fra både IM, folkekirken og mit eget personlige andagstrum. Jeg kan ikke se det som særlig emerging-church'sk.
Citat: • En minimalistisk og decentral organisationsstruktur.
Igen, hvad er det særlige her? det finder du jo mange andre steder i kirkelandskabet. Men ok, jeg kan ikke se det hverken positive, eller for den sags skyld bibelske i denne ting.
Citat: • En fleksibel tilgang til teologiske spørgsmål hvor individuelle forskelle i tro, tilhørsforhold, orthodoksi og moral accepteres i et større omfang.
Er dette ikke bare Zindsendorf igen? Og er dette ikke meget meget typisk i alle tværkirkelige tanker?
Citat: • En mere holistisk opfattelse af kirkens rolle i samfundet. Det kan være alt fra en større vægtlægning af fællesskabet i gruppens struktur, til et dybere engagement i sociale aktiviteter, udviklingen af lokalmiljøet eller kristen mission.
Dette synes jeg lyder til at være et rigtig godt projekt - men igen - er det noget særligt for emerging tanken?
Citat: • Et ønske om at genlæse Bibelen, tage dens budskab seriøst i forhold til dens kulturelle samtid, lade dens historie forme vores nutidige fællesskaber,
Det har kirken gjort op igennem århundrederne.
Citat: og finde frem til en rekonstrueret teologi, der er fri for modernistisk bagage.
Hvad er denne rekonstruerede teologi? Nu sidder jeg tilbage og overvejer: "Hvad mener de med modernistisk bagage?" Men jeg tænker, at det må have noget med absolutter at gøre - eller hvad? I så fald drejer det sig ikke om modernisme, men bibel.
Citat: • En holistisk spiritualitet, hvor man søger tilbage i traditionens rigdom - f.eks. i oldkirken eller klosterbevægelsen for at finde frem til inspiration, der kan berige og udvikle en nutidig spiritualitet og efterfølgelse af Jesus.
Igen, hvor er det særlige emerging over det her?
Tilbage står jeg med en fornemmelse af, at det, der kendetegner emerging church er:
- man bruger bevidst verdslig tankegang (relativisme, dekonstruktion, 'tolerance'...), til at forme teologi og kirke
Så vidt jeg kan se, er det her vandene skilles - men igen her, er der også tendense du finder i mange lejre i det kirkelige landskab.
Jeg er blevet lidt intereseret i kirke-på-vej tanken. Egentlig ikke så meget fordi, jeg føler mig særlig grebet af det; men nok nærmere fordi jeg synes det virker som et interesant samtidsfænomen. Men jeg skal indrømme med det samme, at 'Kristen på en ny måde..' er på vej hjem fra biblioteket i øjeblikket, så den er endnu ulæst for mig , så derfor er jeg helt med på at få be- og afkræftet fordomme.
Jeg tror, det vil hjælpe til en større forståelse af Emerging Church at få læst Kristen på en ny måde. Mange af dine spørgsmål bliver taget op i den bog.
Citat:
Men jeg har i hvert fald nogle spørgsmål (nedenstående citater er fra hjemmesiden www.emerging.dk, og prøver at samle de mest generelle kendetegn for tanken):
Citat: Meget kreative tilgange til tilbedelse og spirituel refleksion. Dette kan involvere alt fra samtidens musik og film til højkirkelige liturgiske elementer og andre gammelklassiske traditioner.
Dette kender jeg altså allerede fra både IM, folkekirken og mit eget personlige andagstrum. Jeg kan ikke se det som særlig emerging-church'sk.
Ja, det er rigtigt at det er noget som bliver brugt mange steder. Men mange lutherske kristne oplever det som et forholdvis nyt fænomen at bruge ikoner, kunst, meditation osv.
Citat: • En minimalistisk og decentral organisationsstruktur.
Citat: Igen, hvad er det særlige her? det finder du jo mange andre steder i kirkelandskabet. Men ok, jeg kan ikke se det hverken positive, eller for den sags skyld bibelske i denne ting..
Jeg tror ikke, at du finder det særlig mange steder i så ekstrem grad som Emerging Church tanken. Jesus brugte selv denne struktur meget, når han sendte sine disciple ud i små teams af to personer.
Citat: • En fleksibel tilgang til teologiske spørgsmål hvor individuelle forskelle i tro, tilhørsforhold, orthodoksi og moral accepteres i et større omfang.
Citat: Er dette ikke bare Zindsendorf igen? Og er dette ikke meget meget typisk i alle tværkirkelige tanker?
Jo, det er meget typisk i tværkirkelige miljøer, men tværkirkelighed er også først rigtig blevet sat i spil i løbet af de sidste 20 år.
Citat: • En mere holistisk opfattelse af kirkens rolle i samfundet. Det kan være alt fra en større vægtlægning af fællesskabet i gruppens struktur, til et dybere engagement i sociale aktiviteter, udviklingen af lokalmiljøet eller kristen mission.
Citat:
Dette synes jeg lyder til at være et rigtig godt projekt - men igen - er det noget særligt for emerging tanken?
Nej, der er heldigvis mange, der arbejder med at være kirke i verden. Emerging Church koncentrerer sig også meget om miljø og socialt arbejde - noget der måske har været overset i nogle dele af kirken...?
Citat: • Et ønske om at genlæse Bibelen, tage dens budskab seriøst i forhold til dens kulturelle samtid, lade dens historie forme vores nutidige fællesskaber,
Citat: Det har kirken gjort op igennem århundrederne.
Ja, det er rigtigt - men læg mærke til ordet "genlæse". Måske er det netop på tide at genlæse Bibelen.
Citat: og finde frem til en rekonstrueret teologi, der er fri for modernistisk bagage.
Citat: Hvad er denne rekonstruerede teologi? Nu sidder jeg tilbage og overvejer: "Hvad mener de med modernistisk bagage?" Men jeg tænker, at det må have noget med absolutter at gøre - eller hvad? I så fald drejer det sig ikke om modernisme, men bibel.
Det er en af dem, som folk nok kan blive meget uenige om. Teorien er, at vi p.g.a. vores modernistiske verdenssyn har en bestemt opfattelse af Gud, som er præget af det verdenssyn. I bevægelsen til en postmoderne tid, må vi gøre op med det, skære ind til benet og opleve evangeliet på ny.
Citat: • En holistisk spiritualitet, hvor man søger tilbage i traditionens rigdom - f.eks. i oldkirken eller klosterbevægelsen for at finde frem til inspiration, der kan berige og udvikle en nutidig spiritualitet og efterfølgelse af Jesus.
Citat: Igen, hvor er det særlige emerging over det her?
Jeg tror ikke, der er så mange, der er vant til at bruge Lectio Divina, kontemplativ meditation, centrerende bøn osv. Alt dette er gamle traditioner, som bliver taget frem igen.
Citat:
Tilbage står jeg med en fornemmelse af, at det, der kendetegner emerging church er:
- man bruger bevidst verdslig tankegang (relativisme, dekonstruktion, 'tolerance'...), til at forme teologi og kirke
Så vidt jeg kan se, er det her vandene skilles - men igen her, er der også tendense du finder i mange lejre i det kirkelige landskab..
Jeg må indrømme, at jeg synes, det er en mærkelig konklusion, du kommer med. I alt det du har refereret, står der ingenting om f.eks. verdslig tankegang eller relativisme, og du har selv erklæret dig enig i langt det meste...
Citat: Jeg må indrømme, at jeg synes, det er en mærkelig konklusion, du kommer med. I alt det du har refereret, står der ingenting om f.eks. verdslig tankegang eller relativisme, og du har selv erklæret dig enig i langt det meste...
Det er selve måden at forholde sig til Guds ord på, som jeg mener er stærk verdslig. I stedet for at tage ordet for hvad det er skal man dekonstruere og rekonstruere, og ikke tro, at man har fundet sandheden (er jeg for ensidig?).
mvh Jón
PS jeg undrer mig over, at mange lutherske finder det overraskende med meditation og højliturgiske elementer.
Jeg er ikke Jon, men kan give et bud: Højrliturgisk vil sige at gå meget op i symbolske elementer i gudstjenesten. Det kan være alt fra musikalske indslag, lystænding, samt ting omkring nadveren.
#69308 - 24/08/200619:40Re: Emerging church
[Re: tau]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej tau - højkirkelig? - nu håber jeg ikke, at jeg tager ordet ud af munden på Jón - eller skriver noget forkert, men jeg mener, at hvis man er højkirkelig, så lægger man stor vægt på de kirkelige traditioner og præsteembedet, at de kirkelige handlinger og ritualer (f.eks. dåb og vielse og velsignelse) er nøjagtig i overensstemmelse med de foreskrevne tekster og i den foreskrevne rækkefølge, at præsten ikke indskyder egne bemærkninger osv.
I modsætning til lavkirkelig, hvor der er større vægtlægning på den personlige fordybelse i Guds ord, og man ikke tager det så nøje med formaliteterne ...
Mon ikke det er noget i den retning ?
Ret mig endelig, en eller anden, hvis jeg har galt fat på dette ..
Citat: Jeg må indrømme, at jeg synes, det er en mærkelig konklusion, du kommer med. I alt det du har refereret, står der ingenting om f.eks. verdslig tankegang eller relativisme, og du har selv erklæret dig enig i langt det meste...
Det er selve måden at forholde sig til Guds ord på, som jeg mener er stærk verdslig. I stedet for at tage ordet for hvad det er skal man dekonstruere og rekonstruere, og ikke tro, at man har fundet sandheden (er jeg for ensidig?).
mvh Jón
PS jeg undrer mig over, at mange lutherske finder det overraskende med meditation og højliturgiske elementer.
Ja, det er jo en diskussion, der har været før - det ender tit med en diskussion om bibelsyn. Jeg tror ikke, det fører nogle steder hen at diskutere det igen - så jeg tror bare, jeg vil lade den ligge.
Jeg kender ikke til nogen i Emerging Church-bevægelsen, der ikke arbejder meget seriøst med bibelen. Vi har med mennesker at gøre, som af hele deres hjerte søger Gud og Hans vilje.
Hvis du skulle rådgive Martin Luther i 1535 om hvordan han skulle læse bibelen - hvad ville du så sige? - Du skal læse bibelen, som vi altid har gjort! - Du skal læse bibelen, som din præst siger! - Du skal læse bibelen med friske øjne og lade Ånden vejlede dig!
Jeg kunne forestille mig, at du vælger den sidste - hvorfor er situationen anderledes nu?
#69311 - 24/08/200622:35Re: Emerging church
[Re: pianisten]
Anonym
Anonym
Hej pianisten!
Citat: Du skal læse bibelen med friske øjne og lade Ånden vejlede dig!
Og hvad hvis Ånden leder dig til en helt ny forståelse? Skyldes det at den gamle forståelse ikke var klarsynet nok? Eller var den klarsynet, men nu vælger Ånden blot at tilføje en anden forståelse - en forståelse i modstrid med den gamle?
Mvh. Jalokin
»Ethvert rige i splid med sig selv lægges øde, og en by eller et hus i splid med sig selv kan ikke bestå.« (Matt 12,25)
Citat: Du skal læse bibelen med friske øjne og lade Ånden vejlede dig!
Og hvad hvis Ånden leder dig til en helt ny forståelse? Skyldes det at den gamle forståelse ikke var klarsynet nok? Eller var den klarsynet, men nu vælger Ånden blot at tilføje en anden forståelse - en forståelse i modstrid med den gamle?
En af de vigtigste definationer af kirken, er, at den er på vej. Derfor må vi aldrig forfalde til at forveksle startlinjen med mållinjen.
Jeg tror simpelthen, meget af det her bunder i det forkerte fokus. Gud kalder os ikke til "at være dem, der har ret - eller mest ret." Gud kalder os til et liv i kærlighed og efterfølgelse af Ham.
Vi har ikke fået alt åbenbaret - og får det heller aldrig. Der er ikke dumpet en publikation ned fra himlen med de rigtige svar - ikke engang bibelen kan give dem så der ikke er nogen tvivl. Det er der nok en grund til.
Jeg synes ikke, der er en modstrid mellem moderne teologi og postmoderne teologi, for begge forsøger at afspejle og forklare Gud. Men der er en forskel i den tid som teologien forsøger at tolke ind i.
Hej Jeg tror ikke helt jeg forstår dit spørgsmål - eller rettere sagt meningen med det
Citat: Hvis du skulle rådgive Martin Luther i 1535 om hvordan han skulle læse bibelen - hvad ville du så sige? - Du skal læse bibelen, som vi altid har gjort! - Du skal læse bibelen, som din præst siger! - Du skal læse bibelen med friske øjne og lade Ånden vejlede dig!
Jeg synes nu, at mulighederne er rimelig ledende. Og nej, jeg ville ikke give ham noget af ovenstående svar. Det første svar kan man kun give til dem, der altid har læst den rigtigt. Det andet svar kan man kun give til dem, som har en retlærende præst, og det sidste svar ville jeg have svært ved at give nogen - for hvad ligger der egentlig i det svar? Hvad er disse såkaldte 'friske' øjne? Men selvfølgelig skal Ånden lede os - men hvor gør han det? I Bibelen! Altså, mit svar til ham ville være, det samme som han selv kom frem til: Læs bibelen på den måde, som den selv lægger op til!
Og jo, jeg indrømmer at det drejer sig meget om bibelsyn; men ikke kun. Jeg har nok bare svært ved tanken om, at der skulle være tale om en ny slags menighed, når alle ingredienserne er tydeligvis andre steder. Fx den minimalistiske struktur - det var jo i høj grad den, som kendetegnede Plytmouth brødrene (som havde stor indflydelse på USA's kirker).
Hvorfor ønsker man denne nye slags kirke? Jeg forstår det altså virkelig ikke.
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej alle sammen, der har svaret på, hvad højkirkelig liturgi er. :
Det vil så sige, at den katolske Kirke er særdeles højkirkelig, ikke? Vi tænder lys og beder, inden messen går i gang, vi har mange ritualer specielt før nadveren, og vi bruger ikoner i vores kirker, dog har de kun en plads ved Korsvejsandagterne og ikke i en alm. søndagsmesse. Og meget mere..jeg kan ikke lige huske det hele..heh.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Meningen med mit spørgsmål er, at Martin Luther havde brug for at lægge sin tradition væk og læse bibelen igen med friske øjne for at finde frem til, hvad kirken havde brug for.
Nogle gange må vi bestræbe os på at gøre dette - prøve at lægge vores bagage og tolkninger væk og se på bibelen med friske øjne.
At Ånden kun leder os i bibelen er direkte ubibelsk. Hvorfor er folk så vilde med at reducere alt ned til, at det kun handler om bibelen?
Nu kender jeg ikke lige Plymouth-brødrene, som du refererer til, men jeg er ikke sikker på, at vi mener det samme med minimalistisk struktur. Jeg kender ikke til særlig mange kirker, der arbejder på den her måde - og dem, der gør, arbejder også med det ud fra en Emerging Church vinkel.
Jeg kan prøve at komme med et par eksempler. En kvinde får den idé, at hun vil gøre noget for sine kollegaer. Hun beslutter sig for hver torsdag at lave mad til 4 af dem hun arbejder med, som ikke er vant til at gå i kirke og så inviterer hun også 4 fra hendes kirke. Disse 9 personer mødes en gang om ugen og spiser sammen og snakker om alt muligt: arbejde, børn, familie, tro, politik osv - og det bliver kirke for dem.
Eksempel 2: En gruppe unge aftaler at mødes hver onsdag eftermiddag på en café og hænge ud. Nogle gange sker der noget bestemt - en debat, en koncert, noget med kunst eller andet, og nogle gange er det bare hygge. Tro og spiritualitet er en naturlig del af de unges liv, så derfor snakker de også åbent om det. De får efterhånden dannet et åbent fællesskab, og folk begynder at hænge ud og hygge sig - både folk, der er vant til at komme i kirke og folk, der ikke er vant til det. Det er kirke for dem.
Strukturen i denne måde at være kirke på er meget minimalistisk og det ville dræbe alt, hvis man f.eks. pludselig skulle være medlem osv. Jeg tror, de to eksempler jeg har givet her fungerer bedst, hvis der er en kirke, der danner grundlaget. Et sted, hvor man kan få hjælp, udrustning osv, og at man har en menighed, man kan vise hen til, hvis mennesker får lyst til at få et dybere indblik i, hvad det vil sige at være kristen.
Jeg håber, det giver mening - det er lidt omfattende at forklare, det skal prøves...
Citat: Meningen med mit spørgsmål er, at Martin Luther havde brug for at lægge sin tradition væk og læse bibelen igen med friske øjne for at finde frem til, hvad kirken havde brug for.
Nej, det gjorde han altså ikke! det er rigtigt, at han gjorde oprør med en del af traditionen (en del af den skolastiske teologi (som i øvrigt var dybt præget af verdslig filosofisk tankegang), folkelig uvidenhed, gejslig frådseri o.lign.). Men han blev ved med at holde fast i den del af traditionen, som ikke veg bort fra bibelen (han citerer fx gerne kirkefædrene - holder stærkt fast ved trosbekendelserne - og opmuntrer aktiv folk til at holde fast ved traditioner og liturgiske led, som ikke modstrider det bibelske budskab.
Citat: At Ånden kun leder os i bibelen er direkte ubibelsk. Hvorfor er folk så vilde med at reducere alt ned til, at det kun handler om bibelen?
Jeg indrømmer, at jeg nok satte tingene lidt på spidsen. Jeg tror også, at Ånden leder gennem samvittighed, prædiken, vidnesbyrd osv. Men når det drejer sig om lære! Når det drejer sig om den rette fortolkning af skriften - så taler Ånden gennem bibelen, og retleder gennem den. Du kan ikke tage et skriftsted fra bibelen, og sige, at du synes det skal betyde dette - fordi du føler ånden således - eller lignende. Lad bibelen fortolke sig selv! Men på den anden side, kan Ånden godt, også gennem bibelen, indskyde os, at gøre et eller andet konkret - fx gå over til naboen, og hjælpe med at male stuen eller et eller andet.
Citat: Nu kender jeg ikke lige Plymouth-brødrene, som du refererer til, men jeg er ikke sikker på, at vi mener det samme med minimalistisk struktur. Jeg kender ikke til særlig mange kirker, der arbejder på den her måde - og dem, der gør, arbejder også med det ud fra en Emerging Church vinkel.
Nej, det tror jeg du har ret i (nu skal jeg alstå snart læse noget mere om emerging church )!
Det, der kendetegnede/kendetegner plymouthbrødrene er deres flade ledelsesstruktur - som ofte er helt og fuldt demokratisk. Møderne er blottet for liturgi - og det, der foregår, er noget, som impulsivt sker til selve mødet.
Men den minimalistiske struktur du taler om, har jeg svært ved at se som en kirke! Som en del af kirkens legeme og arbejde - ja! Men som kirke?
Citat: Jeg håber, det giver mening - det er lidt omfattende at forklare, det skal prøves...
#69319 - 25/08/200612:28Re: Emerging church
[Re: pianisten]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Pianisten -
Citat: ... Martin Luther havde brug for at lægge sin tradition væk og læse bibelen igen med friske øjne for at finde frem til, hvad kirken havde brug for.
Her ville jeg udtrykke det på den måde, at Luther lagde traditionerne fra sig, og studerede Bibelen. .
Ikke for at finde ud af hvad kirken "havde brug for", men for ved alene hjælp af Guds ord at finde frem til sandheden.
Og den fandt han ved at indse, at vi retfærdiggøres ved tro på Kristus! Kristus alene!
Og derved fik Luther omsider fred med Gud!
Luther havde for sit eget vedkommende troet sig fortabt, fordi han fortvivlet erkendte, at intet af det, han trods alle anstrengelser selv kunne gøre, ingen faste, ingen bodsøvelser, ingen gerninger, slet intet, kunne stå mål ved Guds krav om fuldkommenhed.
Citat: Meningen med mit spørgsmål er, at Martin Luther havde brug for at lægge sin tradition væk og læse bibelen igen med friske øjne for at finde frem til, hvad kirken havde brug for.
Nej, det gjorde han altså ikke! det er rigtigt, at han gjorde oprør med en del af traditionen (en del af den skolastiske teologi (som i øvrigt var dybt præget af verdslig filosofisk tankegang), folkelig uvidenhed, gejslig frådseri o.lign.). Men han blev ved med at holde fast i den del af traditionen, som ikke veg bort fra bibelen (han citerer fx gerne kirkefædrene - holder stærkt fast ved trosbekendelserne - og opmuntrer aktiv folk til at holde fast ved traditioner og liturgiske led, som ikke modstrider det bibelske budskab.
Det er præcis det, jeg mener Emerging Church er garant for. En analysering af vores kirke og tro, hvor vi skærer ind til benet og ser på, hvad der egentligt er væsentligt, hvor vores fokus måske har været forkert, og hvordan vi kan bruge traditionen på en frugtbar måde i en ny tid.
Citat: At Ånden kun leder os i bibelen er direkte ubibelsk. Hvorfor er folk så vilde med at reducere alt ned til, at det kun handler om bibelen?
Citat: Jeg indrømmer, at jeg nok satte tingene lidt på spidsen. Jeg tror også, at Ånden leder gennem samvittighed, prædiken, vidnesbyrd osv. Men når det drejer sig om lære! Når det drejer sig om den rette fortolkning af skriften - så taler Ånden gennem bibelen, og retleder gennem den. Du kan ikke tage et skriftsted fra bibelen, og sige, at du synes det skal betyde dette - fordi du føler ånden således - eller lignende. Lad bibelen fortolke sig selv! Men på den anden side, kan Ånden godt, også gennem bibelen, indskyde os, at gøre et eller andet konkret - fx gå over til naboen, og hjælpe med at male stuen eller et eller andet.
Ja, bibelen er helt sikkert autoriteten i forhold til læren - og bibelen bliver selvfølgelig vægtet højest af mennesker, der vægter læren højest. Hvis man derimod (som jeg) vægter livet over læren, bliver situationen en anden. Jeg har stadig bibelen som en autoritet, og jeg tror, at den er sand fra ende til anden, men i forhold til mit kristenliv er der ting, der er vigtigere - kirken og fællesskabet, kærligheden til mennesker m.m.
Citat: Nu kender jeg ikke lige Plymouth-brødrene, som du refererer til, men jeg er ikke sikker på, at vi mener det samme med minimalistisk struktur. Jeg kender ikke til særlig mange kirker, der arbejder på den her måde - og dem, der gør, arbejder også med det ud fra en Emerging Church vinkel.
Citat: Nej, det tror jeg du har ret i (nu skal jeg alstå snart læse noget mere om emerging church )!
Det, der kendetegnede/kendetegner plymouthbrødrene er deres flade ledelsesstruktur - som ofte er helt og fuldt demokratisk. Møderne er blottet for liturgi - og det, der foregår, er noget, som impulsivt sker til selve mødet.
Men den minimalistiske struktur du taler om, har jeg svært ved at se som en kirke! Som en del af kirkens legeme og arbejde - ja! Men som kirke?
Ja - det er præcis lige så meget kirke som højmessen søndag morgen. De scenarier jeg har beskrevet, er iflg. mig ligeså meget Guds rige, som en gudstjeneste er det. Du kan ikke skille det ene fra det andet - men jeg mener, at vores fokus er forkert, hvis nogle bestemte elementer skal være til stede, før vi kan kalde det kirke.
Vi må forsøge at leve hele vores liv som en tilbedelse - og derfor kan vi også skabe "hellige rum" på caféer, i stuen eller andre steder, hvor mennesker mødes og deler livet og troen. Der behøver ikke være en flot andagt før at Gud er med i hvad vi laver - derfor må vi udvide kirketanken til at dække hele vores liv.
Citat: En analysering af vores kirke og tro, hvor vi skærer ind til benet og ser på, hvad der egentligt er væsentligt, hvor vores fokus måske har været forkert
Det gør enhver klassisk kristen da - gør vi ikke?
Men I (du i hvert fald, så vidt jeg kan se) ser ud til at mene at:
Citat: Hvis man derimod (som jeg) vægter livet over læren, bliver situationen en anden. Jeg har stadig bibelen som en autoritet, og jeg tror, at den er sand fra ende til anden, men i forhold til mit kristenliv er der ting, der er vigtigere - kirken og fællesskabet, kærligheden til mennesker m.m.
Jeg kan virkelig ikke forstå hvordan I (du) kan skille det kristne liv fra læren på denne måde! Det er den ene ting vedrørende dette! Det andet er spørgsmålet om, hvor i al verden I (du) vil finde kraft til at udføre dette kristne liv, som du lægger op til. Misforstå mig ikke! Jeg ønsker også at være kirke, være næste, at elske osv. Men jeg erkender dog, at jeg ikke kan finde denne kraft inde i mig selv - men troslæren (bibelen) viser mig hvor jeg kan hente kraft - nemlig i Guds nåde - i Guds tilgivelse!
Selvfølgelig kan man ikke have et syn på bibelen, som siger, at den er Guds tale til os - uden at følge Åndens vejledning gennem den.
Derfor er nedenstående udsagn temmelig uforståeligt i mine øjne:
Citat: men i forhold til mit kristenliv er der ting, der er vigtigere - kirken og fællesskabet, kærligheden til mennesker m.m.
men
Citat: De scenarier jeg har beskrevet, er iflg. mig ligeså meget Guds rige, som en gudstjeneste er det. Du kan ikke skille det ene fra det andet - men jeg mener, at vores fokus er forkert, hvis nogle bestemte elementer skal være til stede, før vi kan kalde det kirke.
dette r jeg faktisk enig med dig i - og dog. Ja, Guds rige er hvor som helst hans børn færdes! Ja, hele vores liv bør være en gudstjeneste for Gud. Men samtidig vægter bibelen et fællesskab! Ikke bare ethvert fællesskab! Men fællesskabet om bønnerne (ikke abstrakt set 'bøn' men de faste 'bønner'), om brødet og vinen, om lovsangen, om prædiken o.lign. Ud over det, har kirken også fra sin begyndelse haft embeder - haft ledere: "Apostle, hyrder, tilsynsmænd..."
Altså, noget af dit anliggende kan jeg godt li' - og det er noget, jeg gerne selv vil udføre og arbejde med i og ved mig selv. Men andre steder virker det for mig, som du har misforstået dele af det helbibelske budskab (særlig den skelnen du har af liv og lære).
Citat: En analysering af vores kirke og tro, hvor vi skærer ind til benet og ser på, hvad der egentligt er væsentligt, hvor vores fokus måske har været forkert
Det gør enhver klassisk kristen da - gør vi ikke?
Det kan godt være - jeg tror nu ikke det er så let, at man bare lige "gør det" - som enkeltperson. Denne samtale, som Emerging Church definerer sig som, har været i gang i mange år efterhånden.
Citat:
Men I (du i hvert fald, så vidt jeg kan se) ser ud til at mene at:
Citat: Hvis man derimod (som jeg) vægter livet over læren, bliver situationen en anden. Jeg har stadig bibelen som en autoritet, og jeg tror, at den er sand fra ende til anden, men i forhold til mit kristenliv er der ting, der er vigtigere - kirken og fællesskabet, kærligheden til mennesker m.m.
Jeg kan virkelig ikke forstå hvordan I (du) kan skille det kristne liv fra læren på denne måde! Det er den ene ting vedrørende dette! Det andet er spørgsmålet om, hvor i al verden I (du) vil finde kraft til at udføre dette kristne liv, som du lægger op til. Misforstå mig ikke! Jeg ønsker også at være kirke, være næste, at elske osv. Men jeg erkender dog, at jeg ikke kan finde denne kraft inde i mig selv - men troslæren (bibelen) viser mig hvor jeg kan hente kraft - nemlig i Guds nåde - i Guds tilgivelse!
Jeg forstår din pointe - og jeg er enig, tingene kan ikke skilles ad. Men hvor mange højrefløjs-teologer traditionelt set mener, at den rette lære er nødvendig for det rette liv (livet i Guds kærlighed), så mener jeg at den rette lære udspringer af det rette liv.
Er du ikke enig i, at IM (f.eks.) traditionelt set vægter læren over livet? Jeg har i hvert fald snakket med flere højrefløjs-teologer, som mener, at læren går forud for alt andet.
Jeg er enig - i mig selv kan jeg ikke hente den kraft - men kun i Guds kærlighed, der virker i dag og som jeg får lov til at erfare ved Hans hellige ånd - her henter jeg min kraft. Ikke i bibelen - men i Guds kærlighed. Bibelen er også et udtryk for Guds kærlighed, men den er ikke større end den.
Citat:
Selvfølgelig kan man ikke have et syn på bibelen, som siger, at den er Guds tale til os - uden at følge Åndens vejledning gennem den.
Derfor er nedenstående udsagn temmelig uforståeligt i mine øjne:
Citat: men i forhold til mit kristenliv er der ting, der er vigtigere - kirken og fællesskabet, kærligheden til mennesker m.m.
men
Citat: De scenarier jeg har beskrevet, er iflg. mig ligeså meget Guds rige, som en gudstjeneste er det. Du kan ikke skille det ene fra det andet - men jeg mener, at vores fokus er forkert, hvis nogle bestemte elementer skal være til stede, før vi kan kalde det kirke.
dette r jeg faktisk enig med dig i - og dog. Ja, Guds rige er hvor som helst hans børn færdes! Ja, hele vores liv bør være en gudstjeneste for Gud. Men samtidig vægter bibelen et fællesskab! Ikke bare ethvert fællesskab! Men fællesskabet om bønnerne (ikke abstrakt set 'bøn' men de faste 'bønner'), om brødet og vinen, om lovsangen, om prædiken o.lign. Ud over det, har kirken også fra sin begyndelse haft embeder - haft ledere: "Apostle, hyrder, tilsynsmænd..."
Nu begynder vi at nærme os noget - for det Emerging Church arbejder med, er ligepræcis hvordan vi er kirke i en postmoderne kultur. Hvordan er vi sammen om brødet og vinen? Hvordan er vi sammen om lovsangen? Hvordan underviser vi? Alle disse spørgsmål bliver der snakket om. Vi tror ikke, at måden det er gjort på i den moderne kirke, er den eneste rigtige. Vi bliver nødt til at prøve at opfinde alle elementerne igen, for at de kan give mening i en postmoderne kontekst.
Jeg mener nu, at de to scearier jeg beskrev i allerhøjeste grad er udtryk for fællesskab - endda et fællesskab, der går dybere end mange kirker kan prale af.
I øjeblikket ligger der tre forskellige fællesskaber på www.emerging.dk. Det er NEXT , Re-gen og Re-search . Prøv at klikke lidt rundt på siderne og oplev, hvordan de arbejder med at implementere kirken i måden at være sammen på.
Jeg siger ikke, at det her er perfekte kirker eller fællesskaber, men det er nogen af dem, der arbejder med at være kirke på en ny måde.
Citat:
Altså, noget af dit anliggende kan jeg godt li' - og det er noget, jeg gerne selv vil udføre og arbejde med i og ved mig selv. Men andre steder virker det for mig, som du har misforstået dele af det helbibelske budskab (særlig den skelnen du har af liv og lære).
mvh Jón
Jeg tror nu ikke, at vi er så langt fra hinanden. Heller ikke i liv/lære-spørgsmålet. Jeg prøver ikke at skille de to fra hinanden, men jeg prøver at pege på noget, som jeg mener er vigtigt for kirkens fremtid. At vi lærer os selv og mennesker at leve i Guds kærlighed - ikke kun at forstå den med vores hjerner, men at leve et liv i tilbedelse.
Citat: Er du ikke enig i, at IM (f.eks.) traditionelt set vægter læren over livet?
Nej, det er jeg ikke! Men, det er rigtigt, at IM har været alt for bange til at tage det diakonale arbejde ind i missionshusene (her skal kun ordet forkyndes) - men samtidig har man dog altid vægtet livet i Kristus. Nu kan jeg selvfølgelig ikke svre for alle IM'ere - men for et lille historisk indblik kan jeg anbefale Kurt Larsens bog om Vilhelm Beck - her ser du i hvert fald én missionsmand, som vægter det kristne liv meget højt.
Citat: som jeg får lov til at erfare ved Hans hellige ånd - her henter jeg min kraft. Ikke i bibelen - men i Guds kærlighed.
Hmmm... Nu ved jeg ikke helt hvad du tænker på. Men hvis vi snakker om kærlighed som nåde og tilgivelse - så er der vel ikke i Bibelen tale om andre steder at møde denne end i nådemidlerne.
Citat: Er du ikke enig i, at IM (f.eks.) traditionelt set vægter læren over livet?
Nej, det er jeg ikke! Men, det er rigtigt, at IM har været alt for bange til at tage det diakonale arbejde ind i missionshusene (her skal kun ordet forkyndes) - men samtidig har man dog altid vægtet livet i Kristus. Nu kan jeg selvfølgelig ikke svre for alle IM'ere - men for et lille historisk indblik kan jeg anbefale Kurt Larsens bog om Vilhelm Beck - her ser du i hvert fald én missionsmand, som vægter det kristne liv meget højt.
Det er i orden - jeg skal ikke pådutte jer mine fordomme. Jeg er glad for, at livet også bliver vægtet i IM.
Citat:
Citat: som jeg får lov til at erfare ved Hans hellige ånd - her henter jeg min kraft. Ikke i bibelen - men i Guds kærlighed.
Hmmm... Nu ved jeg ikke helt hvad du tænker på. Men hvis vi snakker om kærlighed som nåde og tilgivelse - så er der vel ikke i Bibelen tale om andre steder at møde denne end i nådemidlerne.
Jón
Jeg snakker ikke decideret om nåde og tilgivelse - jeg snakker om kærlighed. Så vidt jeg husker startede denne del af snakken om, hvor vi får kraft til at leve et liv i kærlighed - og mit svar er Guds kærlighed. Men nåde, tilgivelse og kærlighed hænger selvfølgelig også i høj grad sammen. Jeg kan ikke se, hvor Bibelen taler om at Guds nåde og tilgivelse kun bliver skænket gennem nådemidler.
Jeg er enig i, at nådemidlerne også er et meget håndgribeligt udtryk for Guds kærlighed, men endnu engang må jeg sige, at kirken er nøglen. Det er i høj grad i kirkens fællesskab, at vi erfarer Guds kærlighed - og det er her verden skal erfare Guds kærlighed.
Hele skabelsen er en stor kærligheds-erklæring fra Gud, og vi må passe på ikke at begrænse Gud til kun at skænke os kærlighed gennem bestemte ting. Jeg ser også mine kirkefremmede venner som et udtryk for Guds kærlighed til mig.
Citat: Jeg forstår din pointe - og jeg er enig, tingene kan ikke skilles ad. Men hvor mange højrefløjs-teologer traditionelt set mener, at den rette lære er nødvendig for det rette liv (livet i Guds kærlighed), så mener jeg at den rette lære udspringer af det rette liv.
Nu er jeg ikke en del af folkekirkens højrefløj, men snarere ortodoks lutheraner, men jeg tror du tegner et for ortodoks billede af højrefløjen. Påstanden, at livet udspringer af læren, vil jeg derimod godt forsvare. Som Luther siger et sted(mener det er Store Galaterbrevskommentar), så kommer læren fra Gud og livet fra mennesker, så mens der ikke kan accepteres en eneste fejl i læren, så må man dog gøre indrømmelser, når det gælder livet, for her skal kærligheden råde(gengivet efter hukommelsen).
Evangelieteksten til imorgen vidner om det samme, når Jesus spørger hvem der vil elske mest, den der får meget eller den der får lidt tilgivet. Kærligheden kommer af tilgivelsen, som er et læreudsagn fra Gud.
Derfor står læren langt over livet; den er som solen der oplyser jorden, d.e. livet. Vores liv vil altdi være ufuldkomment, men guds ord er fuldkomment og sikkert. Ellers ville vi leve i konstant uvished om vores frelse og hele tiden bevidst eller ubevidst forsøge at sikre os den gennem vores liv.
#69326 - 26/08/200618:46Re: Liv og lære? Liv ctr. lære? Liv i læren?
[Re: pianisten]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej pianist og I andre ..
Udsagnet om, at vi skal samle os om det kristne liv - og ikke fordybe os så meget i læren (som godt kan splitte os op i grupper, fordi vi ikke altid er enige om dogmerne) - og når vi bare tror på Guds kærlighed, så er det vel det vigtigste - - og så kan vi godt være kristne på hver sin måde osv. - - det kan jo lyde smukt og rigtigt.
Men her må jeg fremlægge min personlige erfaring:
De kristne fællesskaber, hvor man tager læren alvorligt (altså dem til højre for midten!) og bruger megen tid på fordybelse og undervisning i Bibelens tekster, det er de samme fællesskaber, som i både om søndagen og alle ugens andre dage lever deres liv i praktiseret næstekærlighed!
Det er lige netop dem, som især er opmærksomme over for mennesker, der har det svært (hvad enten disse er kristne eller ej) som hjælper til, hvor der er brug for det, opmuntrer, støtter, tager på sygebesøg, deler glæder og sorger ...
Indrømmet: Det var, engang, overraskelse for mig - men jeg har efterhånden oplevet det i så mange sammenhænge, så jeg ville lige nævne det ...
Jeg sidder med en bog, der hedder "Liv i læren - en dogmebog", som jeg gerne vil anbefale.
Den er skrevet af 15 forskellige engagerede forfattere, som skriver om det kristne dogme og fortæller, hvad det har betydet i deres eget liv. Dogmerne er formuleret for at afklare, hvad der er sund kristen tro. (Lohses forlag.)
Citat: Jeg snakker ikke decideret om nåde og tilgivelse - jeg snakker om kærlighed. Så vidt jeg husker startede denne del af snakken om, hvor vi får kraft til at leve et liv i kærlighed - og mit svar er Guds kærlighed. Men nåde, tilgivelse og kærlighed hænger selvfølgelig også i høj grad sammen.
Jeg vil gerne pege på magnus svar ovenover . Hvad er Guds kærlighed først og fremmest for mig? Kan jeg se den i naturen? Ja, Gud har omsorg for såvel troende som vantro! Men erkendelsen af dette får jeg først i mødet med den nådige Gud. Jeg ønsker ikke at begrænse Guds kærlighed til noget som helst, men peger bare på - hvor bibelen vidner for os, at der er kraft at hente:
- i dåben, for den er genfødelsens og fornyelsens bad (Tit 3) - i nadveren, for den prædiker den korsfæstede Kristus for os, og vi får fællesskab med ham (1 Kor 10-11) - i absolutionen (tilsigelsen af syndernes forladelse) - for der tilgiver og renser han mig (1 Johs 1,9) - og selvfølgelig i ordet (altså evangeliet om Jesus) (Rom 10)
Dette er bare kort skitseret - og nogle nøgleskriftsteder. Jeg er helt enig med dig i - at det er Guds kærlighed, der giver mig kraft til et liv i ham - men netop den kærlighed, som først og fremmest kommer til udtryk, når han tilgiver mig trods min syndighed.
Citat: endnu engang må jeg sige, at kirken er nøglen. Det er i høj grad i kirkens fællesskab, at vi erfarer Guds kærlighed - og det er her verden skal erfare Guds kærlighed.
Det kommer vel meget an på, hvordan du mener det her! Jo, det er i kirken vi får del i nådemidlerne! Det er i kirken (bredt forstået), at vi møder ordet om Jesus! Men det er ikke det sociale fællesskab, der frelser nogen! Kærligheden mellem de kriatne kan godt få en person til at nyde kirkens fællesskab, men det at en kristen elsker ham, gør ham ikke til en kristen. Men selvfølgelig skal det kristne liv stemme overens med det ord vi forkynder - og når vi mislykkes i det, må vi komme til JEsus med vores byrder og han tager dem fra os.
Nu er jeg kommet i gang med at læse bogen. Først må jeg sige, at jeg er utrolig rørt over den ærlighed som McLaren har omkring sine anfægtelser og tvivl - men jeg er lidt ked over hans løsningsmodel.
Kritik: - han tager det som udgangspunkt (i hvert fald i argumentationen), at den moderne tid var ekstremt homogen! - han beskriver denne tids kristendom som ikke-holistisk, fordi, den er principfast - han går nærmest ud fra, at postmodernismen er sådan en slags strømning, som får os alle sammen, til at blive helt anderledes. - det virker for mig, som om han prøver at få sine tvivl og anfægtelser til at være udtryk for noget, som egentlig ikke skyldes ham selv - nej, det er tiden! Han skal ikke rette sig efter kristendommen - kristendommen skal rette sig efter ham.
Jeg forstår i øvrigt heller ikke helt, hvorfor han som præst skal være på den pedistal, som han følte sig tvunget til at være oppe på. Selvfølgelig kan præsten komme ud for anfægtelser og tvivl - men så man han have nogen at snakke med det om (kollegaer, en skriftefar, en god ven osv.)
Måske læser jeg ham forkert - men det har jeg ærligt talt svært ved at se.
Citat: Jeg snakker ikke decideret om nåde og tilgivelse - jeg snakker om kærlighed. Så vidt jeg husker startede denne del af snakken om, hvor vi får kraft til at leve et liv i kærlighed - og mit svar er Guds kærlighed. Men nåde, tilgivelse og kærlighed hænger selvfølgelig også i høj grad sammen.
Jeg vil gerne pege på magnus svar ovenover . Hvad er Guds kærlighed først og fremmest for mig? Kan jeg se den i naturen? Ja, Gud har omsorg for såvel troende som vantro! Men erkendelsen af dette får jeg først i mødet med den nådige Gud. Jeg ønsker ikke at begrænse Guds kærlighed til noget som helst, men peger bare på - hvor bibelen vidner for os, at der er kraft at hente:
- i dåben, for den er genfødelsens og fornyelsens bad (Tit 3) - i nadveren, for den prædiker den korsfæstede Kristus for os, og vi får fællesskab med ham (1 Kor 10-11) - i absolutionen (tilsigelsen af syndernes forladelse) - for der tilgiver og renser han mig (1 Johs 1,9) - og selvfølgelig i ordet (altså evangeliet om Jesus) (Rom 10)
Igen - jeg synes du reducerer noget, der ikke har behov for reduktion. Jeg synes i høj grad bibelen er en fortælling om Guds kærlighed til os, men jeg tror din opremsning af kanaler er alt for smal. Og den vigtigste du glemmer, er at Gud også skænker os kærlighed gennem andre mennesker. Familie, venner, fremmede mennesker på gaden - vi er kaldet til at elske vores næste, og det er efter min mening også et udtryk for Guds kærlighed!
Citat:
Dette er bare kort skitseret - og nogle nøgleskriftsteder. Jeg er helt enig med dig i - at det er Guds kærlighed, der giver mig kraft til et liv i ham - men netop den kærlighed, som først og fremmest kommer til udtryk, når han tilgiver mig trods min syndighed.
Citat: endnu engang må jeg sige, at kirken er nøglen. Det er i høj grad i kirkens fællesskab, at vi erfarer Guds kærlighed - og det er her verden skal erfare Guds kærlighed.
Det kommer vel meget an på, hvordan du mener det her! Jo, det er i kirken vi får del i nådemidlerne! Det er i kirken (bredt forstået), at vi møder ordet om Jesus! Men det er ikke det sociale fællesskab, der frelser nogen! Kærligheden mellem de kriatne kan godt få en person til at nyde kirkens fællesskab, men det at en kristen elsker ham, gør ham ikke til en kristen. Men selvfølgelig skal det kristne liv stemme overens med det ord vi forkynder - og når vi mislykkes i det, må vi komme til JEsus med vores byrder og han tager dem fra os.
mvh Jón
Jeg mener netop, at bibelen først og fremmest peger på kirken og fællesskabet i Ånden, som det der giver kraft og styrke - og som det, der skal være lys og salt i verden.
Din forståelse af frelse er meget smal. Det er tilsyneladende kun redningen fra det jordiske til det himmelske liv, du refererer til.
Når du får læst Kristen på en ny måde, vil du opdage, at han bl.a. snakker om Guds riges komme i verden. Frelsen er ikke noget fjernt og noget fremtidigt men med Jesus kom det nær: Guds rige er nær! Frelsen er i gang! Det fantastiske ved det er jo netop, at vi får lov til at tage del i det - både som enkeltpersoner men især som kirke!
Det er efter min mening en helt afgørende dimension i al kirketænkning. Ellers ender vi nemlig hurtigt med en ventesals-tankegang, hvor livet på jorden bare bliver en midlertidig ventesal indtil det virkelig liv begynder. Det virkelige liv er begyndt!
Når du får læst Kristen på en ny måde, vil du opdage, at han bl.a. snakker om Guds riges komme i verden. Frelsen er ikke noget fjernt og noget fremtidigt men med Jesus kom det nær: Guds rige er nær! Frelsen er i gang! Det fantastiske ved det er jo netop, at vi får lov til at tage del i det - både som enkeltpersoner men især som kirke!
Det er efter min mening en helt afgørende dimension i al kirketænkning. Ellers ender vi nemlig hurtigt med en ventesals-tankegang, hvor livet på jorden bare bliver en midlertidig ventesal indtil det virkelig liv begynder. Det virkelige liv er begyndt!
Citat: Igen - jeg synes du reducerer noget, der ikke har behov for reduktion.
Så modsig mig med bibelen! Men før du gør det, så lad mig endnu engang slå fast, at jeg ikke mener, at Gud har låst sin kærlighed fast til nådemidlerne. Det er udtryk for Guds kærlighed, at jeg har en mor og far, som elsker mig! Det er utryk for Guds kærlighed, at jeg har mad på bordet! Det er også udtreyk for Guds kærlighed når/hvis jeg oplever mirakler - men bibelen tilbyder ikke frelse gennem disse ting!
Hvad betyder så frelse?
Citat: Din forståelse af frelse er meget smal. Det er tilsyneladende kun redningen fra det jordiske til det himmelske liv, du refererer til.
Det er ikke sandt! Frelse er, at relationen ml mennesker og Gud igen bliver oprettet (konsekvensen af det er, at mennesket kommer i paradis). Dvs, at når jeg smager Guds tilgivelse, så er det frelsen jeg smager! Når jeg oplever det hellige samfund, så er det en forsmag på himmelen! Jeg tror også, at frelse er noget jeg oplever her og nu - men først absolut, når jeg kommer i paradis.
#69332 - 28/08/200615:30Re: Guds kirke
[Re: seeker]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Stef
Citat: Når du får læst Kristen på en ny måde, vil du opdage, at han bl.a. snakker om Guds riges komme i verden. Frelsen er ikke noget fjernt og noget fremtidigt men med Jesus kom det nær: Guds rige er nær! Frelsen er i gang! Det fantastiske ved det er jo netop, at vi får lov til at tage del i det - både som enkeltpersoner men især som kirke!
Det er efter min mening en helt afgørende dimension i al kirketænkning. Ellers ender vi nemlig hurtigt med en ventesals-tankegang, hvor livet på jorden bare bliver en midlertidig ventesal indtil det virkelig liv begynder. Det virkelige liv er begyndt!
Amen to that!
Ja og Amen fra mig også! Det er lige nøjagtig hvad jeg som kristen altid har troet på - og det er ikke fordi jeg har fået læst "Kristen på en ny måde! - (det har jeg stadig ikke fået gjort! )
Så kristen på nogen ny måde er jeg ikke, men derimod the oldfashioned way - i overensstemmelse med Bibelen og de oldkirkelige bekendelser .. !
Vi frelses af troen alene, men troen er aldrig alene, for den er virksom i kærlighedens gerninger!
Guds kirke, den som jeg hver søndag bekender min tro på (én hellig almindelig kirke!) den er ikke en bygning eller en organisation. Den er dér, hvor Ordet forkyndes ret i henhold til skriften, og sakramenterne forvaltes som Jesus har påbudt.
Og Jesus siger (Luk 17,20-21):
Da farisæerne spurgte Jesus, hvornår Guds rige kommer, svarede han: »Guds rige kommer ikke, så man kan iagttage det; man vil heller ikke kunne sige: Se, her er det! eller: Se dér! For Guds rige er midt iblandt jer.«
Guds menighed er jordens største under! Læs hvad Jesus siger herom, Joh.5,25:
Sandelig, sandelig siger jeg jer: Den, der hører mit ord og tror ham, som har sendt mig, har evigt liv og kommer ikke for dommen, men er gået over fra døden til livet. Altså ikke fremtid, men lyksalig nutid: Vi HAR evigt liv, Vi ER gået over fra døden til livet!
Og 1. Joh. 3,13-14: I må ikke undre jer, brødre, hvis verden hader jer. Vi véd, at vi er gået over fra døden til livet; for vi elsker brødrene. Den, der ikke elsker, bliver i døden.
Ja, "Salige vished! Himlen er min ... !" Vi véd det! Vi ér kommet ud af ventesalen - Amen og Halleluja!
Men stadig ser vi frem til den den fuldkomne salighed på den nye jord , hvor vi skal se Jesus som han er, ansigt til ansigt:
Denne fremtidsvision åbenbarede Jesus for Johannes, i Bibelens sidste bog, så Johannes kunne skrive (Åb 21,3-4) Nu er Guds bolig hos menneskene, han vil bo hos dem, og de skal være hans folk, og Gud vil selv være hos dem. Han vil tørre hver tåre af deres øjne, og døden skal ikke være mere, ej heller sorg, ej heller skrig, ej heller pine skal være mere. Thi det, der var før, er forsvundet.
Måske læser jeg ham forkert - men det har jeg ærligt talt svært ved at se.
mvh Jón
Om du læser ham forkert skal jeg ikke kunne sige, men du læser ham i hvert fald temmelig meget anderledes end anmelderen i Indre Missions Tidende, som er ret begejstret.. Anmeldelse IMT
#69335 - 28/08/200621:10Re: Emerging church
[Re: Nikolaj]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Nikolaj - jeg ser lige dit spørgsmål, som jeg havde overset. (Hvor mange andre har jeg mon overset? Alle er velkomne til at rykke, hvis de savner svar - )
Nå .. om jeg er høj- eller lavkirkelig, spørger du? Mnjerg . .. begge dele tror jeg.
Jeg har det fint med den fastlagte og dejligt velkendte liturgi i folkekirken, hvor alle rammerne og ritualerne og præstens tøj og rækkefølgen af hele forløbet er forudsigeligt - det samme hver søndag. Og samme på forhånd fastlagte prædiketekst i næsten alle landets kirker hver søndag (som man så kan læse og tænke over i forvejen)
Men indholdet af Gudstjenesten, det væsentlige, er forskellig:
Forskellig musik, motetter, salmer, børnesange, og, ikke mindst, prædikener.
Hvis der ikke var de velkendte rammer og ritualer, så tror jeg det let kunne gå sådan, at de ydre variationer tog opmærksomheden fra det væsentlige: Guds Ord og sakramenter. Og som Paulus sagde: "alt skal gå sømmeligt og ordentligt til" !
Hvis der ikke var nogen faste rammer, men alt var spontant og nyt hver søndag, så kunne det let rive mig ud af min andagt, lydhørhed og fordybelse ... for jeg bliver desværre let distraheret.
Jeg kan huske en vis vejrprofet - Voldborg - vi fik aldrig rigtig hørt efter hvad han havde at sige om morgendagens vejr, for vi sad ivrigt og diskuterede hans interessante sweatere ..
Men i andre situationer - jo, så kan du sagtens gribe mig i at være noget af det mest lavkirkelige, du kan opdrive ..
#69336 - 28/08/200622:48Re: Emerging church
[Re: kristina]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Kristina
Det er okay at overse et indlæg; det kan vi alle sammen komme til. Og bedre sent end aldrig.
Grunden til, at jeg spurgte dig, om du var lavkirkelig, var, at du i det indlæg, jeg svarede på, skrev, at lavkirkelige har »større vægtlægning på den personlige fordybelse i Guds ord«. Det ved jeg ikke, om du kan få nogen højkirkelige til at skrive under på. Ja nu kommer jeg da helt i tvivl, men jeg tror det da ikke.
Jeg hælder nok lidt til den højkirkelige side, hvad angår mit syn på liturgi, sakramenter, økumeni, ekklesiologi, tradition mv. Men det er muligt, at jeg er mere lavkirkelig i praksis, i min hverdag; jeg ved det ikke helt. Det er heller ikke noget, jeg går så højt op i.
Guds fred Nikolaj
Ændret af Nikolaj (28/08/200622:48)
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Nikolaj ..
Citat: Grunden til, at jeg spurgte dig, om du var lavkirkelig, var, at du i det indlæg, jeg svarede på, skrev, at lavkirkelige har »større vægtlægning på den personlige fordybelse i Guds ord«. Det ved jeg ikke, om du kan få nogen højkirkelige til at skrive under på. Ja nu kommer jeg da helt i tvivl, men jeg tror det da ikke.
Hmm ja, nu kommer jeg også i tvivl ... du har nok ret!
Mon ikke det snarere er sådan, at det er dem, som ikke selv bryder sig om den højkirkelige liturgi, der tror, at vi andre kun er interesserede i de formelle ritualer? Mens det i virkeligheden forholder det sig lige omvendt: Vi lægger vægt på at have den faste liturgi for netop ikke at blive distraheret af det ydre ..
Men udefra set kan vi måske nok se lidt kedelige ud, som vi sidder der pænt stille på vores pladser og bare tager imod og ikke forstyrrer hinanden, og først kommer med spontane udtryk efter postludiet - ved kirkekaffen - ?
Eller måske er det nærmest umuligt at sige noget generelt om, hvordan lav og høj forholder sig til spørgsmålet - det kunne ellers være ganske interessant at finde ud af ...
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Kristina
Citat: Men udefra set kan vi måske nok se lidt kedelige ud, som vi sidder der pænt stille på vores pladser og bare tager imod og ikke forstyrrer hinanden, og først kommer med spontane udtryk efter postludiet - ved kirkekaffen - ?
Jeg synes nu egentlig, det er de lavkirkelige, der er de mest kedelige. De holder sådan nogle laaange prædikener, hvilket jo er skidt, når almindelige mennesker (ikke mindst undertegnede) ikke rigtig kan koncentrere sig om bare at lytte uden afveksling i mere end 10-12 minutter ad gangen. De højkirkelige gør derimod ofte ud mere ud af, at gudstjenesten skal være tilpas afvekslende og gerne en oplevelse for andet og mere end høresansen. Det er god pædagogik (og god teologi, selvfølgelig)!
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej kristina og Nikolaj
jeg er en af dem, som er meget højkirkelig. Har jeg netop fundet ud af, da jeg fandt ud af, hvad begrebet dækker over. (Jeg tror da, at jeg nu ved, hvad det går ud på, men ret mig gerne, hvis jeg tager fejl.)
Jeg elsker liturgiske elementer, og jeg kan nærmest ikke få nok. Gud taler til mig, når jeg står og tænder lys inden messen og sender bønner opad, når jeg lægger mine hænder i Kristi nagle gennemborede hænder (vi har en statue af ham stående i menigheden i Roskilde), når jeg ser på korsvejsikonerne siger Han til mig, jeg gjorde det også for dig. Jeg elsker, at jeg ved, præcis hvornår vi skal bekende vores kristne tro, at jeg ved hvornår prædikenen kommer, hvordan kirkebønnen lyder osv. Det giver mig ro og det gør mig i dén grad opløftet og nærmest lykkelig. Prædiken og nadver, det er de to højdepunkter for mig i gudstjenesten/messen. Så jeg er nok lidt en skør blanding af luthersk og katolsk. Hvis man skal holde sig til den idé, at lutheranere elsker prædikenen, og katolikker elsker nadveren (mest).
mvh Tau Vil gerne høre mere om, hvad I bedst kan lide ved liturgien i folkekirken.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej kristina
i den frikirke, jeg engang kom i, der talte prædikanten i 40-60 minutter efter lovsangen. Det var en prædiken, der var lang...men jeg syntes dengang, at tiden bare fløj. Men nu, når jeg besøger den kirke, så er jeg ved at dø..tror jeg har taget katolsk skade..vores prædikener er ultra korte, som regel, højst 15 minutter varer de..
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Kristina
Citat: N: Jeg synes nu egentlig, det er de lavkirkelige, der er de mest kedelige. De holder sådan nogle laaange prædikener ...
K: Gør de det???????? Det troede jeg slet ikke -
Det mener jeg da, de fleste af dem gør. Og det skyldes jo nok, at de mener, at prædikenen er den vigtigste del af gudstjenesten.
Citat: - men jeg synes nu altid at gode prædikener er for korte - også selv om de varer over en halv time!
Der er selvfølgelig visse prædikanter (læs: Leif Andersen, f.eks.), der virkelig forstår at holde tilhørerne fanget. Men der er altså også nogen, hvor man bare står af efter de første 5-10 minutter – og det er jo skidt, hvis pointen først kommer 20 minutter inde i prædikenen.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Nikolaj
ja, mange lavkirkelige lægger stor vægt på prædikenen, men jeg har også oplevet, hvordan man havde op til 45 min. rytmisk lovsang lige inden, og man spillede lidt stille musik som var slutningen af den sidste sang, mens bønnerne og tungetalen kom som begyndelse til prædikenen. Så lovsangen betyder også meget i de kredse. Ikke et ondt ord om det, for man kan sagtens og endda ofte ret let komme i en god stemning af det, og det kan godt være åndeligt set meget dybt, hvad der synges i rytmisk lovsang. Jeg er i hvert fald meget glad for det lovsang (eks. Majestæt, Holy holy holy og create in me a clean heart), jeg har lagt ind på computeren, og som opbygger mig lige så meget som de salmer, jeg også har nogle stykker af (fx. Ave Maria, Panis Angelicus og Pie Jesus)
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Citat: Det er efter min mening en helt afgørende dimension i al kirketænkning. Ellers ender vi nemlig hurtigt med en ventesals-tankegang, hvor livet på jorden bare bliver en midlertidig ventesal indtil det virkelig liv begynder. Det virkelige liv er begyndt!
Citat slut.
Kommentar: Ork, det er jo ikke noget nyt, sådan har det jo været siden Kristus stod op af døden og Helligånden tog bolig i den enkelte og menigheden, Kristi legeme, blev fyldt med mennesker, som var blevet født påny og som havde modtaget troens nåde.
Søren A.Kirkegaard siger ca. 1845 således om kristendom: " Eftersom kristendommen ikke er en lære, er det derfor ikke ligegyldigt (i modsætning til hvis den var en lære), hvem der forelægger den, uanset om han objektivt set har nok så ret. Nej, Kristus indsatte ikke foredragsholdere, han ønskede efterfølgere. Hvis kristendommen (netop fordi den ikke er en lære) ikke omsættes i fremstilleren, så er det ikke kristendommen, han fremsætter. For kristendommen er et budskab om eksistens og KAN DERFOR KUN FORKYNDES VED AT BLIVE LEVET"
Kom lige til at tænke på, hvad du mon mendte om anmeldelsen i IMT! Er du enig med den? Det virker for mig, som om han læser bogen på en måde, så at de kristne former og formidlingsmetoder skal tilpasses det postmoderne; men at fundamentet (jeg læser i hvert fald læren) - er uforandret. Men det er jo netop tanken i 'emerging', at læren ikke er uforanderlig? Eller kunne man vel ikke snakke om opgør med absolutter og og så åbenlyst tværkirkelighed?
#69348 - 30/08/200615:40Re: Emerging church
[Re: pianisten]
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Pianist.
Mht. diskussionen om læren eller livet. Mon ikke man i den diskussion let kommer til at glemme, hvad "læren" hhv. "livet" vil sige? Måske tager jeg fejl, men mit indtryk er, at der hvor man taler om at sætte livet over læren, er det fordi man har en (mis)forståelse af begrebet "lære" som noget blot og bart teoretisk, noget tørt og kedeligt, ren snak i modsætning til handling, meninger oppe i hovedet i modsætning til det personlige forhold til Jesus mv. Men som sagt mener jeg det er en stor misforståelse. For hvordan ville vi vide, hvordan "livet" skulle leves, hvis ikke det var for læren - det, Bibelen lærer os om det kristne liv? Desuden: det, at Gud er kærlighed - evangeliet om syndernes forladelse - og meget mere, det er også lære! Det er derfor skæbnesvangert, hvis man mener at den rette lære udspringer af livet: Skulle evangeliet om syndernes forladelse, og at vi tror ret om dette, udspringe af vort hellige liv? Så bliver det jo helt vendt op og ned, og desuden til lovtrældom. (Jeg tror nu heller ikke det var det du mente.)
Og mht. dem der siger, at det at have et personligt forhold til Jesus er vigtigere end at have den "rette lære", må man sige: Det er i allerhøjeste grad et spørgsmål om lære, at Jesus overhovedet er en person, man kan have et personligt forhold til! Det forudsætter fx. læren om, at er opstået og lever i dag. Og læren om, at han er Guds søn, ja at han er Gud (ellers ville det jo være afgudsdyrkelse fx. at bede til ham i dette personlige forhold - ligesom man jo heller ikke har et "personligt forhold" til fx. Paulus eller Esajas mfl.). Bare et forsøg på at klargøre et par ting.
#69350 - 31/08/200621:05Re: Emerging church
[Re: Nikolaj]
Anonym
Anonym
Jeg vender lige lidt tilbage til den oprindelige emerging debat..
Og det er så mit første bidrag her. Goddag, goddag.
Som udgangspunkt må vi vel have det at al teologi er foreløbig. (Kun i et spejl, i en gåde & se stykkevis og alt det dér..) Det betyder ikke at alting skal være til debat for debattens skyld, for vi står på skuldrene af tusinder af års erkendelse og Gudsoplysning; men det betyder at vi må turde tage livtag med troens omdrejningspunkter og ikke gøre teologien tidsbestemt. Troen og teologien er jo levende, og for at troen skal kunne give mening på ny for mennesker, der ikke er bekendt med de oldgamle formuleringer må det være i kirkens interesse at sætte nye ord, bevægelser og tanker på hvad det er den er til for. Ind i det opstår emerging-tanken, ikke som noget spritnyt, som Jón var inde på, men som en god gammel ide i nye klæder. Det er for mig at se ganske prisværdigt og bibelsk at forsøge at nå mennesker der hvor de er. Hvis Gud er altings skaber må vi vel også tro på at det, der ligner verdslig tankegods ved hans ånd og under forbøn kan vendes til velsignelse. Og så længe det ikke strider imod hvad bibelen måtte sige, så er der vel ingen ko på isen. For der er prøvestenen jo.
Faren for emerging - hvad jeg tror de fleste er opmærksom på - er at alle disse småkirker det i det lange løb udvikler sig til noget kultisk udseende halløj hvis erkendelser ikke lyder som noget der har ret meget med bibelen at gøre. Men det er jo faren for alle kirker! - og er det netop ikke lidt det der sker i en tid hvor mennesker søger Gud - men ikke kirken? Er det ikke netop et udtryk for at kirkens gode, solide, gamle erkendelser står mosgroede og låst tilbage i oldgamle traditioner der hører en anden tid til? Og at kirken ikke "practises what it preaches"?
Jeg synes at NEXT, re-gen osv er fantastisk spændende tanker, og jeg kan kun hilse det velkomment at kristne forsøger at forstå troen ind i tiden og arbejder konkret med at sætte nye ord (for deraf kommer troen jo) på gamle sandheder. De fleste af os gammelkristne véd hvor let det er at sidde fast i ældede sprogblomster. Og en og anden har vel også prøvet at sidde tåkrummende til 'udadvendte' møder over sprogbrugen der. Stort cadeau til at nogle forsøger at søge ud af tryghedszonen og ind i noget nyt - for at flere mennesker må finde Kristus selv.
Og lære/liv-debatten: Jeg synes ærlig talt det er sådan lidt pudsigt at forsøge at skelne mellem de to, og jeg tror ikke at det er sundt at prøve at lave et sådant skel. Hvad nogle af jer hentyder til er vel en tradition, hvor det personlige vidnesbyrd og den livsnære forkyndelse ikke antages som værende essentiel i forhold til proklamationen. Men man skal ikke tro at de proklamerende teologer osv. ikke selv står på en erfaring. Jeg mener dog selv at læren skal tales til og om livet, og livet skal være i samtale med læren, om man så må sige. Det er den eneste måde de kan blive ét på.
#69351 - 01/09/200615:36Re: Emerging church
[Re: ]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Goddag, Moe, og velkommen i caféen her!
Du skal ikke sige sorry for længden af dit gode, gennemtænkte indlæg som jeg ikke lige her og nu har andre kommentarer til end et ja, hvis jeg har forstået dig ret, så er jeg enig!
Måske ville jeg dog ikke mene, at selve teologien er "foreløbig", kun den måde den bliver forkyndt på! Men det mener du vist egentlig også, så vidt jeg kan se.
Jeg synes ikke det var for langt - det er altid rart når nye cafégæster præsenterer sig med mere end en enkelt linje ...
#69352 - 01/09/200616:12Re: Emerging church
[Re: kristina]
Anonym
Anonym
Citat: Goddag, Moe, og velkommen i caféen her!
Du skal ikke sige sorry for længden af dit gode, gennemtænkte indlæg som jeg ikke lige her og nu har andre kommentarer til end et ja, hvis jeg har forstået dig ret, så er jeg enig!
Måske ville jeg dog ikke mene, at selve teologien er "foreløbig", kun den måde den bliver forkyndt på! Men det mener du vist egentlig også, så vidt jeg kan se.
Jeg synes ikke det var for langt - det er altid rart når nye cafégæster præsenterer sig med mere end en enkelt linje ...
kristina
Tak for den varme velkomst.
Det jeg mente med det foreløbige er, at vores erkendelse af hvem Gud er og alt det der (altså, teologien) er til hver en tid er foreløbig - så længe vi er her på jorden, i hvert fald. Jeg siger det ikke for at skrotte al teologi, men for at tilføje en ydmyghed i forhold til al teologi.
Det tror jeg ville være klædeligt. Men ih, hvor er det svært når man kommer fra en læremæssigt ret selvbevidst baggrund..
#69353 - 01/09/200616:50Re: Emerging church
[Re: ]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej igen Moe
Citat: Det jeg mente med det foreløbige er, at vores erkendelse af hvem Gud er og alt det der (altså, teologien) er til hver en tid er foreløbig - så længe vi er her på jorden, i hvert fald.
OK, ja, så er jeg helt med. Men når vi på den nye jord skal se ansigt til ansigt, så har vi ikke mere brug for læren .. 1.Kor. 13,12:
Endnu ser vi i et spejl, i en gåde, men da skal vi se ansigt til ansigt. Nu erkender jeg stykkevis, men da skal jeg kende fuldt ud, ligesom jeg selv er kendt fuldt ud.
Og fra Rom. 8: Til det håb er vi frelst! Men et håb, som man ser opfyldt, er ikke noget håb; for hvem håber på det, man kan se?
Og mon så ikke vi på Herrens dag - i bakspejlets strålende lys! - kan se al teologis ufuldkommenhed? Det tror jeg! Og ... engang mine øjne skal se Herren som han er!
#69354 - 01/09/200616:59Re: Emerging church
[Re: kristina]
Anonym
Anonym
Citat: Og mon så ikke vi på Herrens dag - i bakspejlets strålende lys! - kan se al teologis ufuldkommenhed? Det tror jeg! Og ... engang mine øjne skal se Herren som han er!
Det tror jeg også!
At det er sådan fat med teologien bør give os en vis ydmyghed i vores omgang med den. Der findes så megen teologisk hovmod at det ikke er spor sjovt...
Men det har vist ikke så meget med emerging church at gøre egentlig!
Jeg drister mig at komme med et svar (i dyb erkendelse af, at jeg igen vil blive kaldt arrogant og hovmodig etc. ).
Jo, helt klart vores erkendelse er mangelfuld! Jo, vores dogmatik er kun en ussel skygge af himmelen!
Men der er stadigvæk ting der står fast, helt fast - der er absolutter som ingen kan rokke ved!
Det er en 100% absolut kendsgerning, at vi kun bliver frelst af nåde ved tro!
Det er 100% absolut, at Gud møder os med tilgivelse gennem dåben, nadveren, tilsigelsen af syndernes forladelse og ordet - vil vi tage imod dette tilbud, så har vi frelsen! Det er sikkert og sandt!
Hvordan kan jeg vide det? Fordi det står i skriften!
Men for at være fair! I princippet er kan jeg godt finde på at bøje mig for modargumneter (har tidligere nærmest haft et babtistisk dåbsyn, pentacostalt åndssyn, metodistisk frelsessyn o.lign ) Med det i tankerne, er jeg fuldt åben for, at blive modsagt - men kun ud fra Bibelen!
#69356 - 04/09/200615:55Re: Emerging church
[Re: Jón Poulsen]
Anonym
Anonym
Citat: Men der er stadigvæk ting der står fast, helt fast - der er absolutter som ingen kan rokke ved!
Det er en 100% absolut kendsgerning, at vi kun bliver frelst af nåde ved tro!
Det er 100% absolut, at Gud møder os med tilgivelse gennem dåben, nadveren, tilsigelsen af syndernes forladelse og ordet - vil vi tage imod dette tilbud, så har vi frelsen! Det er sikkert og sandt!
Hvordan kan jeg vide det? Fordi det står i skriften!
Altså, det står i skriften sådan som du læser den.
Det siger jeg ikke fordi jeg er meget uenig med dig. Det er jeg ikke. Jeg er selv luthersk og (forholdsvis) glad for det, omend det undrer og irriterer at vi tilsyneladende ikke kan kapere den lutherske frihed uden at ende i ladhed og 'troen er en privatsag!'-paroler i vores ende af verden.
For mig at se handler dekonstruktivismen i Emerging Church ikke om at skylle barnet ud med badevandet. Det handler om at nedbryde retorikken og til en vis grad traditionen omkring de bibelske sandhed. Det kan jeg ikke være bange for.
Det nytter ikke meget at tilbyde tilgivelse til mennesker, der ikke fatter at de har behovet. Du må starte et andet sted med dem.
"Jesus er svaret!"
" - hvad er spørgsmålet?"
Vi må møde og tale til og med mennesker der hvor de er. Det gjorde Jesus jo selv. Han 'dekonstruerede' de gamle sandheder og satte lignelser på, der sikkert har lydt platte i nogles ører. Det er en vidunderlig tradition, han der stiftede, som ikke skal gøre os bange for at forklare og forstår bibelen igen og igen med nye ord. Kan Emerging Church hjælpe os med det - jamen, så go for it!
#69357 - 04/09/200616:13Re: Emerging church
[Re: Jón Poulsen]
Anonym
Anonym
Lige et par ekstra spørgsmål til Jòn:
Hvis vi ikke kan/må komme i tvivl om de der ting, du nævnte - frelst af nøde osv. - hvorfor er det så farligt at gå i gang med at arbejde med det? Altså - hvis det er det, der nu engang står i den gode bog, og man af hjertet ønsker at arbejde med at finde bibelens intention?
For mig at se er det da ok at stille spørgsmål - hvis man vel at mærke gør det med et ønske om at blive klogere. At sætte tvivl ved tingene bare for at gøre det er noget fis, og det er ikke det jeg taler om. Jeg er heller ikke overhovedet sikker på at det er det, der er emerging church's ønske overhovedet.
#69358 - 04/09/200616:28Re: Emerging church
[Re: ]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Moe og I andre
Citat: Det nytter ikke meget at tilbyde tilgivelse til mennesker, der ikke fatter at de har behovet. Du må starte et andet sted med dem.
"Jesus er svaret!" " - hvad er spørgsmålet?"
Vi må møde og tale til og med mennesker der hvor de er.
Ja, kort og præcist, det er det, det hele handler om! - det var vist Kierkegaard der formulerede den sandhed først ..
For hvad nytter det stå og råbe inde på torvet i Kalundborg, når de mennesker, vi så gerne vil have i tale, bor på Samsø? - nej, vi må pænt tage færgen over ... Vi må møde mennesker, der hvor de befinder sig og forkynde evangeliet dér. Måske får de så lyst til at flytte sig ...
Jeg har vistnok tidligere har henvist til Leif Andersens nye bog om emnet, Teksten og Tiden - men en så god gerning kan ikke gøres for tit, det er en vigtig bog, så her kommer url'en igen.
Bogens emne er: Hvordan får vi kilde og tørst til at mødes? Tørsten findes! Kilden findes!
Og Jesus siger (Joh 4,35: ) Luk jeres øjne op, se ud over markerne, de er hvide til høst ...
Jeg har set de hvide marker dernede i sollyset - de store, smukke bomuldsmarker ..
#69359 - 04/09/200616:43Re: Emerging church
[Re: kristina]
Anonym
Anonym
Yes, det var Søren K., den vise og lidt frustrerede knudemand... Hurra for ham!
Jeg glæder mig sådan over NEXT og de andre tiltag og tror og håber vi kan lære meget af dem andre steder.. I min by og min folkekirke af missionskagtigt tilsnit kan vi konstatere at flere og flere unge bliver de der kirkeløse "church leavers"-agtige kristne, der svæver frit rundt i rummet og er alene med deres kristendom. Det er bare ikke godt! - dejligt at der er folk der tager den udfordring til sig som det er at danne kirke for mennesker, der af flere forskellige grunde ikke har lyst til det etablerede.
Jeg sætter egentlig heller ikke spørgsmål ved, at man tvivler en gang imellem - det jeg understreger er, at der er nogle sandheder i Bibelen som er objektive og absolutte! Kan man tvivle i det også? Ja, selvfølgelig, men det er ikke ensbetydende med, at de ikke passer! Hvis man tvivler, om hvorvidt man er frelst - selv om man er døbt og tror på den opstandne Kristus - så er man ikke mindre frelst ved det - men man må til enhver tid sige til sit hjerte og til djævelen: "Selv om jeg føler må fortabt og lille - så har jeg det sort på hvidt i den hellige bog, at Kristus har genfødt mig!" Endvidere har det aldrig været meningen i den kristne kirke, at vi hver især skal fortolke skrifterne efter eget forgodtbefindende eller ud fra egne erfaringer og lyster. Tolkningsnøglen er ordet selv, og den Ånd der råder i det!
Det er ikke farligt at arbejde med Guds ord - det, der er farligt er, hvis man nægter at bøje sig for dens sandheder, fordi man finder dem ulogiske, irattionelle, umenneskelige osv.
Citat: At sætte tvivl ved tingene bare for at gøre det er noget fis, og det er ikke det jeg taler om. Jeg er heller ikke overhovedet sikker på at det er det, der er emerging church's ønske overhovedet.
Det tror jeg heller ikke er deres intention. Men - så vidt jeg kan se det, og så vidt jeg kan læse mig frem til i 'Kristen på en ny måde' - så handler det om at bøje sig for de postmoderne vilkår - at vi ikke kan tale om absolutter, som er åbenbare for det almindelige menneske! Vi må prøve os frem, og lade bibelen tale til os på en ny måde.Sådan tror jeg, at de generelt tænker.
Citat: Det nytter ikke meget at tilbyde tilgivelse til mennesker, der ikke fatter at de har behovet. Du må starte et andet sted med dem.
Dette har aldrig været intentionen! Selvfølgelig skal vi formidle sådan så folk forståer det - Men det er ikke ensbetydende med, at bryde om med den klassiske kristendomsforståelse!
#69362 - 05/09/200610:14Re: Emerging church
[Re: Jón Poulsen]
Anonym
Anonym
Citat:
Dette har aldrig været intentionen! Selvfølgelig skal vi formidle sådan så folk forståer det - Men det er ikke ensbetydende med, at bryde om med den klassiske kristendomsforståelse!
Jón
Jeg er ikke sikker på at emerging church ønsker at bryde med klassisk kristendomsforståelse - de står jo så at sige på skuldrene af den og er båret af en dyb og bibelsk intention om at mennesker skal møde Kristus.
#69364 - 05/09/200612:59Re: Emerging church
[Re: Jón Poulsen]
Anonym
Anonym
Citat: Hej Moe!
I så fald synes jeg, det er mærkeligt, at de benægter talen om, at mennesker kan erkende absolutter (hvis de altså gøre det).
Jón
Det ved jeg ikke om de gør.
For mig at se lyder et umiddelbart som en sproglig måde at sætte sin intention på spidsen. Hvis man ikke er med på at 'erkende absolutter', ja, så giver det ikke megen mening at drive mission.
Og det gør de jo, så et eller andet sted må der ligge et imperativ og skrige..
Ganske kort.. Jeg har den, efter min mening ganske ukontroversielle, holdning, at ja - der findes en absolut sandhed, og nej - det er ikke muligt for mennesker at begribe denne sandhed i fuldt omfang.
Jeg kan egentlig ikke forstå, hvordan man kan mene andet. Kan man det?
Ganske kort.. Jeg har den, efter min mening ganske ukontroversielle, holdning, at ja - der findes en absolut sandhed, og nej - det er ikke muligt for mennesker at begribe denne sandhed i fuldt omfang.
Jeg kan egentlig ikke forstå, hvordan man kan mene andet. Kan man det?
kh stef
Jeg må erklære mig helt enig med Stef: der findes en absolut sandhed, men denne sandhed er ikke en bestemt lære, og den kan ikke læses ud af bibelen, som om det er en facitliste. Det ville være at reducere bibelen til noget mindre end den er.
Derfor har vi brug for, at vores fokus skifter. Det handler ikke om, hvem der har ret - men om at hjælpe hinanden til et liv i efterfølgelse af Jesus.
#69368 - 06/09/200608:05Re: Emerging church
[Re: pianisten]
Anonym
Anonym
Citat:
Jeg må erklære mig helt enig med Stef: der findes en absolut sandhed, men denne sandhed er ikke en bestemt lære, og den kan ikke læses ud af bibelen, som om det er en facitliste. Det ville være at reducere bibelen til noget mindre end den er.
Derfor har vi brug for, at vores fokus skifter. Det handler ikke om, hvem der har ret - men om at hjælpe hinanden til et liv i efterfølgelse af Jesus.
- Pianisten
Hm. Måske forstår jeg hvad du mener, måske ikke... Kender du det?
Når du siger at sandheden ikke er en bestemt lære, så mener du bestemt lære = bestemt teologi?
For at efterfølge Jesus må man jo have en slags teologi til forståelse af hvad han gjorde og sagde og hvilke følger det skal få for os. Det kunne være skønt med en 'teologi-fri' tro! - men jeg tror ikke rigtig at det kan lade sig gøre...
Jeg er fuldstændig enig med dig i at det centrale i vores liv, tro, teologi, lære - ALTING - må være Jesus Kristus! Og det, du måske hinter til - at det kan vi af og til komme væk fra, fordi forskellige teologiske diskussioner tager vores opmærksomhed - det kender jeg godt. Og jeg er helt vild med at du siger at vi skal hjælpe hinanden til et liv i efterfølgelse. Vi lever nemlig ikke for os selv! - Gud har givet os kirken som en gave, en ressource. Jeg tænker selv ret kollektivt/menighedsbaseret om troen og forkyndelsen og blev superglad for det hip! Ja, jeg har brug for kirken/menigheden/fællesskabet til at hjælpe mig med at være en kristustro discipel! - så tro, som jeg nu kan blive med alt det møg, der er mit. Jeg har brug for at blive mindet igen og igen om Jesus for at ikke andet skal tage fokus fra mig i mit liv! Amen!
Jeg mener selvfølgelig ikke, at teologi ikke er interessant eller vigtigt - det er det! Men det er også vigtigt at vores holdning til teologi - både vores egen og andres - er frugtbar.
Hvis vi erkender, at der er én sandhed, men at vi ikke kan begribe den, så betyder det, at kristne i andre kirker muligvis kunne ligge inde med nogle tanker, der ville berige vores egen teologi, vores eget gudsbillede. Det kommer til at betyde en langt større åbenhed mod andre kristne og en større ydmyghed omkring sin egen teologi.
#69370 - 06/09/200608:23Re: Emerging church
[Re: pianisten]
Anonym
Anonym
Citat: Hey Moe
Jeg mener selvfølgelig ikke, at teologi ikke er interessant eller vigtigt - det er det! Men det er også vigtigt at vores holdning til teologi - både vores egen og andres - er frugtbar.
Hvis vi erkender, at der er én sandhed, men at vi ikke kan begribe den, så betyder det, at kristne i andre kirker muligvis kunne ligge inde med nogle tanker, der ville berige vores egen teologi, vores eget gudsbillede. Det kommer til at betyde en langt større åbenhed mod andre kristne og en større ydmyghed omkring sin egen teologi.
Håber det giver mening...?
- Pianisten
Jeg råber et højt og henrykt amen!
Som jeg sagde et andet sted så må teologi i en vis forståelse være midlertidig - selv den gode, bibelske teologi, jeg selv gerne vil tilslutte mig.
Men yes til ydmyghed! Ydmyghed overfor andres teologiske pointer, ydmyghed overfor mennesker; ydmyghed for Helligåndens rare særhed og skønne ubundne aktivitet på tværs af kirker!
Med et suk vil jeg endnu engang påpege - at selvfølgelig skal ordet om Kristus (dvs korset) stå centralt i vores forkyndelse. Sådan lærte JEsus selv, og hans apostle! Netop derfor er det vigtigt med en lære som har et sådan fokus! Ikke kun fordi den har fokuset; men fordi den er ioverensstemmelse med bibelen. Kan man så arbejde med lære? Selvfølgelig! Kan man tage fejl? Selvfølgelig! Men spørgsmålet er, kan man finde svaret på sine fejl i bibelen? Ja!!! Og her, Moe fx, ser det ud for mig, som emirging folkene hopper af.
Citat: Hvis vi erkender, at der er én sandhed, men at vi ikke kan begribe den
Dette er ikke bibelsk tankegang... dette er ren moderne tankegang.. dette er absolut Kant, når det er bedst . Man kan ikke erfare ding-an-sich, selv om det muligvis er der.
#69372 - 06/09/200609:11Re: Emerging church
[Re: Jón Poulsen]
Anonym
Anonym
Citat: Med et suk vil jeg endnu engang påpege - at selvfølgelig skal ordet om Kristus (dvs korset) stå centralt i vores forkyndelse. Sådan lærte JEsus selv, og hans apostle! Netop derfor er det vigtigt med en lære som har et sådan fokus! Ikke kun fordi den har fokuset; men fordi den er ioverensstemmelse med bibelen. Kan man så arbejde med lære? Selvfølgelig! Kan man tage fejl? Selvfølgelig! Men spørgsmålet er, kan man finde svaret på sine fejl i bibelen? Ja!!! Og her, Moe fx, ser det ud for mig, som emirging folkene hopper af.
Citat: Hvis vi erkender, at der er én sandhed, men at vi ikke kan begribe den
Dette er ikke bibelsk tankegang... dette er ren moderne tankegang.. dette er absolut Kant, når det er bedst . Man kan ikke erfare ding-an-sich, selv om det muligvis er der.
Jón
Øh, eller også handler det om at Gud er for stor til at vi fuldt ud kan erkende/forstå/erfare/fatte ham i al sin magt.
Det er ikke ensbetydende med at vi ikke kan sige noget om ham! Og emerging-folket siger da også en masse, hurra.
Ja, de gør! Men kristiserer fx at korset skulle stå i centrum! Så vidt jeg læse, så handler deres forståelse af Jesus ikke først og fremmest om frelse; men om efterfølgelse! Han er vores forbillede!
Nogle spørgsmål, som jeg godt gad at se afklaret af disse folk, er fx også deres syn på treenighed, arvesynd, frelse, moral o lign klassiske læresætninger (ikke tørre læresætinger, men dogmer som holder os til kristus).
#69374 - 06/09/200609:26Re: Emerging church
[Re: Jón Poulsen]
Anonym
Anonym
Citat: Ja, de gør! Men kristiserer fx at korset skulle stå i centrum! Så vidt jeg læse, så handler deres forståelse af Jesus ikke først og fremmest om frelse; men om efterfølgelse! Han er vores forbillede!
Nogle spørgsmål, som jeg godt gad at se afklaret af disse folk, er fx også deres syn på treenighed, arvesynd, frelse, moral o lign klassiske læresætninger (ikke tørre læresætinger, men dogmer som holder os til kristus).
Jón
Jamen, det glæder jeg mig da også til at få afklaret, og det handler en del af arbejdet med emerging church vel om. Men det her er jo en bevægelse - man kunne sammenligne det med Brødremenigheden i sin vorden - hvis dogmatiske indhold må falde på plads dér hvor det bliver til direkte menighed. I København har du re:gen, som - vist nok - har baptistkirke-aner og NEXT, som har baggrund i Københavnsk Lutherske Frimenighed. Det ser jeg ikke som et udtryk for andet end at mennesker fra to forskellige konfessioner har taget ideen op og bruger den. Mon ikke også de vil få et vist præg fra deres 'moder'-kirker..?
Citat: og NEXT, som har baggrund i Københavnsk Lutherske Frimenighed
Det finder jeg yderst mærkværdigt. Hvorfor så i al verden sætte spørgsmålstegn ved nådemidlerne (som de gør), læren om at skriften er klar (dette er luthersk syn), og læren om korset som det centrale?
Men OK! Der hvor jeg synes de gør noget væsentligt og rigtigt er helt klart i, at de forholder sig til den kultur de lever i! Det ønsker jeg også gøre!
#69376 - 06/09/200609:39Re: Emerging church
[Re: Jón Poulsen]
Anonym
Anonym
Citat:
Det finder jeg yderst mærkværdigt. Hvorfor så i al verden sætte spørgsmålstegn ved nådemidlerne (som de gør), læren om at skriften er klar (dette er luthersk syn), og læren om korset som det centrale?
Jón
Fordi de ikke gider arve andres gennemtykkede erkendelser og erfaringer men gerne vil gøre dem til deres egne?
Spørgsmålstegn er jo ikke lig med at forkaste. Det handler om at søge ind til den bibelske intention (igen, som Luther) på ny?
Det er vel at sammenligne med - at læse teologi? Hvorfor læse teologi? - Teologer har jo udlagt teksten for os allerede!
Citat: Fordi de ikke gider arve andres gennemtykkede erkendelser og erfaringer men gerne vil gøre dem til deres egne?
Der er fra deres hold udtrykt for mig, at de ikke mener at læren om nådemidlerne er en sund lære. De talte ligefrem om, at den var farlig - hvis man mente den var absolut.
Selvfølgelig siger vi ikke bare ja og amen til alt vi hører fra vores forbilleder; men det som bibelen siger - det tror vi på, også selv om det er blevet sagt tidligere.
Citat: Spørgsmålstegn er jo ikke lig med at forkaste
Det har du ret i! Men forkaste er nu det samme som at forkaste
Citat: Det handler om at søge ind til den bibelske intention
Det skal enhver kristen til enhver tid. Men det er ikke noget, tidsånden bestemmer - men Ånden!
Citat: igen, som Luther
Luther læste ikke bibelen ligesom emergin folkene! Og Luther læste ikke bibelen på den måde, at han ønskede at forkaste al tidligere lære - for siden at stykke sammen igen! Han læste bibelen ud fra den præmis, at den var klar og tilstrækkelig - hvilket emerging folkene på ingen som helst måde gør.
#69378 - 06/09/200610:52Re: Emerging church
[Re: ]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Moe
Citat: Fordi de ikke gider arve andres [teologernes, tror jeg du mener) gennemtykkede erkendelser og erfaringer men gerne vil gøre dem til deres egne?
Her kommer jeg lidt i tvivl om hvad du mener - har jeg forstået dig rigtigt mon? Hvordan gør man andres erkendelser og erfaringer til sine egne? Ved selv at ville erkende og erfare forfra? Og på hvilket grundlag?
Citat: Spørgsmålstegn er jo ikke lig med at forkaste. Det handler om at søge ind til den bibelske intention (igen, som Luther) på ny?
Jamen igen, hvordan skulle vi bære os ad med det? Hvorhenne skulle vi søge?
Citat: Det er vel at sammenligne med - at læse teologi? Hvorfor læse teologi? - Teologer har jo udlagt teksten for os allerede!
Ja - og tak og lov for det!!! Årtusinders forskning i de historiske og sociale sammenhænge, og skrifterne selv .. Ingen tekst i verden har været genstand for så mange menneskers forskning.
Skulle vi alligevel lægge tolkningerne fra os og begynde forfra i et hjørne for os selv? Det vil næppe være muligt i praksis - - mange af os er ikke hjemme fra arbejde før ved 6-tiden, og vi skal jo lige nå at hente Orla i børnehaven, og klippe hæk og sådan - -
Nej, det bedste vi kan gøre, mener jeg, er at kontrollere al den teologi, vi har fået overleveret, og hakke af efter checkliste-modellen: Stemmer det som teologerne siger med hvad der står i Skriften, eller stemmer det ikke? Hvis også dette er for uoverkommeligt et job, så må vi vel finde en eller flere teologer, som vi har tillid til ..
For hvordan kan vi efterfølge Jesus, hvis vi ikke kender ham??? Der er jo så mange, der hedder Jesus!
Nogle mener, at de kan lære Jesus at kende ved at høre lidt hist og pist - og mærke efter inden i sig selv - og basere troen på egne oplevelser og indre erkendelser ... (det er absolut ikke dig jeg har i tankerne her, slet ikke!) så derfor kan vi komme til mange forskellige svar på spørgemålet: Hvem var/er Jesus Kristus egentlig , og hvad vil han os?
Derfor mener jeg, at det bedste vi kan gøre er, at vi bøjer os for Guds ord i Bibelen - og i fællesskab drøfter og gransker både skrifterne selv og teologernes udlægninger af dem.
De teologer, som tager udgangspunkt i Skriften alene, og godt og grundigt har gennemtygget teksterne, er nogenlunde enige om udlægningen.
Og Jesus siger jo selv, at Skrifterne vidner om Ham!
#69379 - 06/09/200610:55Re: Emerging church
[Re: Jón Poulsen]
Anonym
Anonym
Citat: Der er fra deres hold udtrykt for mig, at de ikke mener at læren om nådemidlerne er en sund lære. De talte ligefrem om, at den var farlig - hvis man mente den var absolut.
Jeg mener ikke at have set danske emerging folk give udtryk for dette her. Kan du evt. henvise mig til det?
Citat: Luther læste ikke bibelen ligesom emergin folkene! Og Luther læste ikke bibelen på den måde, at han ønskede at forkaste al tidligere lære - for siden at stykke sammen igen! Han læste bibelen ud fra den præmis, at den var klar og tilstrækkelig - hvilket emerging folkene på ingen som helst måde gør.
Jón
Igen - forkaste er et hårdt ord. Og - Luther endte jo faktisk med at forkaste lære?
her et godt indlæg af Thomas Willer, som meget godt fanger spændingen i forståelsen af Bibelen Emerging Church og bibelsyn
kh stef
ps: jeg forstår stadig ikke, hvordan du kan hævde at lige præcis din forståelse af "nådemidlerne" - et ord der ikke engang findes i Bibelen - skulle være den eneste rigtige. Jeg synes, du tager Bibelen som gidsel, når du gør det.
Citat: Jeg mener ikke at have set danske emerging folk give udtryk for dette her
Se Stef's svar til mig ovenover!
Citat: Igen - forkaste er et hårdt ord. Og - Luther endte jo faktisk med at forkaste lære?
Måske har du ret i, at jeg bruger ordet' forkaste' for hårdt! Sorry! Jo, Luther ndte med at forkaste lære - men ikke bibelens lære - men derimod de menneskelige tradtioner, som stred imod bibelens lære (faktis ikke engang de menneskelige traditioner, osm ikke var påvist i bibelen, så længe de ikke modarbejdede bibelen).
Citat: Hvad mener du med at bibelen er 'tilstrækkelig'?
Jeg har ikke behov for andet end bibelen, for at være kanon, rettesnor for mig! Bibelen er nok!!! Jeg har ikke behov for at en helgen eller en engel eller en følelse eller en tidsånd eller... skal lære mig noget andet om Gud! Alt hvad jeg har brug for, står i skriften!
Citat: jeg forstår stadig ikke, hvordan du kan hævde at lige præcis din forståelse af "nådemidlerne" - et ord der ikke engang findes i Bibelen - skulle være den eneste rigtige.
Som jeg tidligere har sagt, så drejer det sig ikke om termer (jeg tror jo også på en treenig Gud, på arvesynd osv.). Det drejer sig im hvad der faktisk står om det, vi kalder nådemidler - det er pga deres egenskaber, at vi har givet dem titlen nådemidler - for de er midler, som Gud bruger at møde os med nåde. Jeg har tidliger henvist til skriftsteder!
#69383 - 06/09/200611:15Re: Emerging church
[Re: Jón Poulsen]
Anonym
Anonym
Citat: Jeg har ikke behov for andet end bibelen, for at være kanon, rettesnor for mig! Bibelen er nok!!! Jeg har ikke behov for at en helgen eller en engel eller en følelse eller en tidsånd eller... skal lære mig noget andet om Gud! Alt hvad jeg har brug for, står i skriften!
Mvh Jón
Jamen, så er det godt at emerging church folket jo netop tager bibelen alvorligt!
Citat: Måske har du ret i, at jeg bruger ordet' forkaste' for hårdt! Sorry! Jo, Luther ndte med at forkaste lære - men ikke bibelens lære - men derimod de menneskelige tradtioner, som stred imod bibelens lære (faktis ikke engang de menneskelige traditioner, osm ikke var påvist i bibelen, så længe de ikke modarbejdede bibelen).
Og vi er nu kommet alle menneskelige traditioner til livs?
Det der link var meget spændende! Jeg læste det rimelig overfladisk - men jeg synes det var meget spændende´! Men problemet er, at jeg umiddlbart vil kunne nikke genkendende til de fleste ting! Jeg tror også, at bibelen kan og må gerne læses på forskellige måder. Spørgsmålet er bare hvad man gør - når det drejer sig om lære! Der er der ikke flere måder at læse den måde! Der må vi underlægge os profeternes og apostlenes kald og myndighed.
Men fx det med åbenbarings- og historisk var meget spændende. Sådan ser jeg også på den!
#69385 - 06/09/200611:20Re: Emerging church
[Re: seeker]
Anonym
Anonym
Citat: hej jon
her et godt indlæg af Thomas Willer, som meget godt fanger spændingen i forståelsen af Bibelen Emerging Church og bibelsyn
kh stef
Tjo, det er en spænding, men den siger ikke meget om hvordan man vil vurdere de forskellige læsninger og det man læser sig frem til?
For mig at se gør Thomas op med et fastlåst billede af at bibelen kun kan læses på en eller to måder - det er jeg helt enig med ham i. Men det ser ud - og nu er det jo bare en kort forklaring på hans blog - som om at alternativet bliver en orto-praksis, hvor den rette, bredde praksis så træder ind og tager orto-doksiens eller bibelsynets plads som dét ene saliggørende?
Selvfølgelig kan og skal bibelen læses forskelligt. Ellers kunne vi aldrig få ikkekristne til at kigge lidt i den. Men hvad er forventningen til bibellæsningen - lige meget hvilken type man bruger? Forventningerne siger jo en hel del om hvilket syn man grundlæggende har på den gode bog..
Citat: Jamen, så er det godt at emerging church folket jo netop tager bibelen alvorligt!
Er det at tage bibelen alvorligt, at sige, at vi ikke kan erfare dens absolutte mening (fx i forhold til frelsen)? Når nu bibelen påstår om sig selv at kunne det? Eller er det at tage bibelen alvorligt, ved at påstå den er klar og tilstrækkelig?
og selvfølgelig er der flere måder at læse bibelen på, når det drejer sig om lære. At påstå andet synes jeg er useriøst. Men jeg har på fornemmelsen at vi generelt taler forbi hinanden i det her spørgsmål.
#69388 - 06/09/200611:38Re: Emerging church
[Re: Jón Poulsen]
Anonym
Anonym
Citat: Er det at tage bibelen alvorligt, at sige, at vi ikke kan erfare dens absolutte mening (fx i forhold til frelsen)? Når nu bibelen påstår om sig selv at kunne det? Eller er det at tage bibelen alvorligt, ved at påstå den er klar og tilstrækkelig?
Jón
Jeg er lidt uklar til hvad det er du hentyder til - ikke Thomas Willers indlæg? Gider du lige opdatere mig her? Bagud igen er jeg vist..
Jeg skrev det mest for at drille lidt... Hvis emerging-folket har bibelen som udgangspunkt og kalder deres 'nye' læsning af den dekonstruktion, jamen, så lad dem da. Hvis det, du siger er bibelens vidnesbyrd om sig selv stadig er at finde i bibelen (I think so), jamen så opdager emerging-folket da nok også det i deres arbejde med bibelen. Psykologi var Djævelens Værk for 50-80-100 år siden, nu er det blevet et redskab i Guds hånd og jeg aner ikke hvad vi skulle gøre uden kristne psykologer og psykoteraupeuter. Hvorfor må vi ikke erobre dekonstruktionen over på vores side? Der er jo allerede en del arbejde hos mange kristne med positiv dekonstruktion..
Og bibelen kan holde til meget! Den har overlevet Bultmann og co. og kommer nok også over Kjeld Holm; dette her lyder da af praktisk bibelbrug så det batter.
Nu er jeg som sagt ikke helt opdateret på hvilken vending det er du henviser til, men at "ikke kunne erfare bibelens absolutte mening" kan da også forstås som et udtryk for en vis resignation og ydmyghed i forhold til bibelens storhed?
jeg synes, du forveksler, hvad du selv kan, med hvad bibelen kan.
Citat: Er det at tage bibelen alvorligt, at sige, at vi ikke kan erfare dens absolutte mening (fx i forhold til frelsen)? Når nu bibelen påstår om sig selv at kunne det?
Du laver et spring i din argumentation fra, hvad vi kan erfare, til hvad Bibelen indeholder.
Igen: Selvfølgelig kan vi ikke erfare den absolutte mening om frelsen. Det turde være indlysende! Vi kan derimod sagtens erfare, hvad frelsen drejer sig om - men absolut??? Det tror jeg, vi må lade Gud om..
#69390 - 06/09/200611:41Re: Emerging church
[Re: seeker]
Anonym
Anonym
Citat:
Igen: Selvfølgelig kan vi ikke erfare den absolutte mening om frelsen. Det turde være indlysende! Vi kan derimod sagtens erfare, hvad frelsen drejer sig om - men absolut??? Det tror jeg, vi må lade Gud om..
kh stef
Hvis du mener "mening med ", så har jeg vist forstået det rigtigt og er glad i låget.
#69392 - 06/09/200611:51Re: Emerging church
[Re: ]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Moe
Citat: Og bibelen kan holde til meget! Den har overlevet Bultmann og co. og kommer nok også over Kjeld Holm;
Selvfølgelig gør den det. Guds ord varer til evig tid, men ... hvor er din omsorg for Bultmanns disciple? (han selv døde jo for 30 år siden) ... og for biskoppen i Århus?
Jeg tror også, at jeg begynder at få øjnene op, at vi delvist taler forbi hinanden.
Jeg tror heller ikke, at jeg kan gribe om alt vedrørende frelsen - men at jeg er frelst af nåde - det tror jeg, og klynger jeg mig helt og holdent til.
Men jeg tror heller ikke på vores erkendelse som absolut modtagelig på den måde, at man kan forstå den hele dybde med alt hvad bibelen siger - men der gælder det gamlereformatoriske princip: belys det uklare med det klare!
#69394 - 06/09/200614:09Re: Emerging church
[Re: kristina]
Anonym
Anonym
Citat: Selvfølgelig gør den det. Guds ord varer til evig tid, men ... hvor er din omsorg for Bultmanns disciple? (han selv døde jo for 30 år siden) ... og for biskoppen i Århus?
#69395 - 20/09/200612:07Re: Emerging church
[Re: ]
Anonym
Anonym
Jeg prøver lige at genoplive en snak her og håber på at nogle af jer der kender og arbejder med emerging church mere intimt får lyst til at blande jer... (please?).
Jeg snakkede med et par venner i går om det, og én af dem havde en anke - han sagde at McLaren ikke vil forklare hvad evangeliet er - og dermed vil han sige at han dermed er uevangelisk. Jeg kunne godt tænke mig at høre hvad nogle ec'ere siger til det? Er bevægelsen i sin yderste form så (positivt) dekonstruerende at man vil vælge ikke at sige noget klart om hvad evangeliet er oder was?
Jeg tror det ikke, men vil gerne høre hvad stef/pianisten siger.. så please?
Hej Moe - bare et godt råd: måske du skulle starte en ny tråd med din forespørgsel. Trådene bliver normalt lukket ved 100 indlæg, og denne er jo ved at være deropad... Så vil du have lidt "plads" at snakke på kan det anbefales (om ikke andet så for overskuelighedens skyld) Mvh
There is a crack in everything, that's how the light gets in. (Leonard Cohen)
#69397 - 20/09/200612:18Re: Emerging church
[Re: anniesr]
Anonym
Anonym
Citat: Hej Moe - bare et godt råd: måske du skulle starte en ny tråd med din forespørgsel. Trådene bliver normalt lukket ved 100 indlæg, og denne er jo ved at være deropad... Så vil du have lidt "plads" at snakke på kan det anbefales (om ikke andet så for overskuelighedens skyld) Mvh
, så derfor er jeg helt med på at få be- og afkræftet fordomme.
)!
)
.. begge dele tror jeg. 
).
) Med det i tankerne, er jeg fuldt åben for, at blive modsagt - men kun ud fra Bibelen!
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.