Kære Interesserede

I den forløbne debat mellem tro og videnskab er der en undeliggende præmis, som jeg gerne vil bringe frem i lyset, nemlig spørgsmålet om hvorvidt vi forvente at Gud handler logisk, og her skal logisk forståes i den betydning, der er grundlagt af grækerne og som efterfølgende har ligget til grund for videnskaben.

Spørgsmålet er ikke om logik er et frugtbart redskab i vores arbejde med at forstå verden vi lever i. Videnskabens utallige landvindinger er rigtligt bevis for at logik er et nyttigt redskab i det videnskabelige arbejde. Men har vi nogen grund til at tro, at en guddommelig skaber af himlen og jorden skulle være underlagt de begrænsninger logikken stiller? Med en teknisk term; kan vi regne med at Gud er konsitent?

Selv mener jeg ikke at der er nogen grund til at formode at Skaberen af logikken selv skulle være underlagt logikken ligesom Han ikke er underlagt naturlovene. Tilbage bliver for mig kun troen på Guds ord, som det er givet os i Bibelen, når det drejer sig om at kende til Guds handlen i skabelsen.

Jeg glæder mig til at høre jeres meninger!

Guds Fred
Randrup

Hej Randrup

Du skriver:

---

Selv mener jeg ikke at der er nogen grund til at formode at Skaberen af logikken selv skulle være underlagt logikken ligesom Han ikke er underlagt naturlovene.

---

Nej, hvorfor i alverden skulle han det? Vi ved hvor mange sider et menneske indeholder, eller rettere det gør vi IKKE! Hvordan skal vi på nogen måder kunne rumme endsige forstå vores skabers storhed og alsidighed?.

Med venlig hilsen

Malli

Kære Malli

Du svarer

---

Nej, hvorfor i alverden skulle han det?

---

på spørgsmålet om Gud handler logisk, og som det fremgår af mit indlæg, så er jeg enig med dig, men det næste spørgsmål blivber så om det overhovedet er muligt for os at føre en samtale med videnskaben?

Når man fra et naturalistisk verdensbillede påpeger selvmodsigelser, absurditeter, åbenbare grundløse påstande osv. i vores tale om Gud og skaberværket, kan vi hele tiden søge tilbage i udsagnet "Nå ja, men sådan er nu den Gud jeg tror på!" og det finder jeg på en eller anden måde utilfredsstillende!

Er der et alternativ

Guds Fred
Randrup

enhver tror på sin måde, hvorfor er det utilfredsstillende ???

Hej Randrup

Jeg mener ikke, at der er tale om at videnskaben, sådan i en bred vifte, er bevist. Der dukker hele tiden ny viden op som vi må forholde os til. Problemet er så når vi gør denne forskning til en sandhed, som i grunden er indiskutabel ! Al erfaring viser os at vi gennem tiderne har haft mange sådanne sandheder, som gennem forskning er blevet tilbagevist. Jeg mener bl.a., at man fandt frem til at vores "fælles ophavs" DNA-materiale ikke stemte med menneskets.

Til de " selvmodsigelser"og "absurditeter" der skulle være i Biblen har jeg nok lidt svært ved at se disse, for forbavsende ofte forklares disse andetsteds, derudover jeg kan med Biblens ord sige "de skjulte ting er for Herren" .

Med venlig hilsen

Malli

Hej dagnir,

Du skriver:

---

Enhver tror på sin måde, hvorfor er det utilfredsstillende?

---

Om det er utilfredsstillende ved jeg ikke - det er det vel ikke umiddelbart for dem der nu altså tror som de gør.

Men det er altså efter min overbevisning livsfarligt !

Hvis den individuelle måde at tro på ikke indebærer, at vi tager imod Jesu sonoffer og ikke har tillid til, at Han af kærlighed til os ved sin lidelse og død har betalt for vores synder, så frelses vi ikke fra fortabelsen. Det er den frygtelige sandhed.

Men evangeliet er Guds vidunderlige løfte, at enhver den som tror på Jesus ikke skal fortabes, men have evigt liv i Guds rige. "Tror på" i betydningen "har tillid til".

Det er naturligvis ikke muligt at have tillid til nogen man ikke kender. Jesus kan vi lære at kende bl.a. ved at læse i Bibelen og høre om ham i kirken.

kristina

Kære Randrup,
Efter min mening beskæftiger (natur)videnskab og religion sig med to vidt forskellige ting og er ikke hinandens modsætninger. Videnskaben udforsker verden ud fra naturalistiske principper og beskæftiger sig ikke med det overnaturlige, guddommelige eller metafysiske (= den overordnede forståelse). Videnskaben er en metode, der anvendes til at forstå de fysiske forhold i verden (og de fysiske manifesteringer i form af f.eks. liv).

Det er kun, hvis man insisterer på, at f.eks. Bibelen giver en konkret fortælling om verdens skabelse og udvikling, at religionen kommer i konflikt med videnskaben, og her må man huske på, at Bibelen er skabt i en helt anden tidsalder, hvor forståelsen for naturlove og -fænomener var langt lavere. Videnskaben har vist, at verden ikke er skabt på 6 dage, og at livet ikke har været konstant, men ændret sig gennem tiden, og at det til stadighed ændrer sig. De almenmenneskelige principper og gudsforholdet er derimod langt mere konstante størrelser, som videnskaben ikke på nogen måde søger at beklikke.

Videnskab og religion supplerer hinanden i et forsøg på at opnå en totalforståelse af vore vilkår.


mvh
LarsBj

Gud har ikke åbenbaret alt. Men Gud vil gerne tale til os gennem skaberværket. Det betegnes Guds generelle åbenbaring, altså alt det forunderlige i vore omgivelser, universet omkring os, livets mirakler, atom- og kvantefysikkens verden og så videre. Guds særlige åbenbaring er selvfølgelig Jesus Kristus og budskabet om frelse. Gud har tilrettelagt det sådan, at når vi tror på Ham, kan vi også forstå Hans budskab og dermed fyldes med ærefrygt.
Med venlig hilsen
Ove

Kære LarsBJ

---

Det er kun, hvis man insisterer på, at f.eks. Bibelen giver en konkret fortælling om verdens skabelse og udvikling, at religionen kommer i konflikt med videnskaben, og her må man huske på, at Bibelen er skabt i en helt anden tidsalder, hvor forståelsen for naturlove og -fænomener var langt lavere.

---

Mit problem er netop at jeg insiterer på at "Bibelen giver en konkret fortælling om verdens skabelse og udvikling" lige så vel som jeg tror på at den er en sand fortælling om Jesu liv og virke på jorden. Dette gør mig muligvis til en religiøs fantast i dine øjne, men det må så være som det være vil.

Ikke desdo mindre er det stadig mit håb en dag at finde ud af hvordan jeg kan forholde mig konstruktivt til videnskaben med et klart syn for hvornår eventuel ueninghed er en mulighed for at blive klogere og for hvornår uenigheden bunder i forskelle i verdensbilledet og dermed ikke kan løses med mindre en af parterne opgiver vedkommenes hidtidige verdensforståelse.

Og så lige et spørgsmål. Du skriver

---

Videnskaben har vist, at verden ikke er skabt på 6 dage

---

Det du mener her er vel at indenfor det modernistiske verdensbillede, som det kommer til udtryk i den gængse videnskabelige arbejdsmetode, er den bedste teori for jordens udvikling vi har kunnet opstille indtil idag ikke i overensstemmelse med Bibelens tale om en skabelse på seks dage?

Guds Fred
Randrup

Kære Randrup:
Jeg bruger ikke gerne nedsættende ord som ”fantast” om andres tro, og heller ikke over for dig; men at du tror på, at Bibelen er en konkret beskrivelse af Jordens og Livets dannelse inden for 6 dage, bringer dig i konflikt med moderne videnskab, og gør dig ude af stand til at have tiltro til dens metoder. Videnskaben anvender de samme metoder til studie af jordens historie som til andre områder, uanset om det drejer sig om emner, der er i konflikt med en religiøs overbevisning eller ej. Og husk, at der over hele verden er mange forskellige religioner med hver deres ”tabuområder”, altså områder der kan være i konflikt med den overleverede opfattelse af skabelse eller lignende. Videnskaben tager ikke hensyn til dette, men arbejder ud fra sin metode, og den giver medicinske, teknologiske og vidensmæssige landvindinger uanset det område, den beskæftiger sig med. Derfor har den udforsket Jordens historie på samme måde som alle andre felter. Det vil være svært for dig, og andre, at udelukke videnskabens fund på dette område, men at godtage dem på andre.

Og ja: Jeg mener, at ”indenfor det modernistiske verdensbillede, som det kommer til udtryk i den gængse videnskabelige arbejdsmetode, er den bedste teori for jordens udvikling, vi har kunnet opstille indtil idag ikke i overensstemmelse med Bibelens tale om en skabelse på seks dage” Og den opfattelse er i overensstemmelse med så en bred vifte af fund inden for en række discipliner, at den er uden for enhver rimelig tvivl. Hvis Jorden kun er 10000 år eller deromkring, hvis mennesket er blevet skabt på 6.dagen, hvis alle arter er skabt uforanderlige, hvis der har været en verdensomspændende syndflod: ...... Så kan vi ikke stole på naturvidenskaben overhovedet!

Jeg er klar over, at du vil være uenig i dette synspunkt, og derfor vil jeg lige gøre opmærksom på, at der ligger rigtig mange indlæg om dette område i debatten på Jesusnet. Hvis du ikke har læst dem, vil jeg anbefale dig at gøre det, da vi ellers nemt kommer til at gentage noget, der allerede er skrevet. (Man kan evt. anvende søgefunktionen til at finde relevante indlæg)

mvh
LarsBj

Hej Randrup

Med hensyn til også tid og rum er vi mennesker temmelig begrænsede i forhold til Gud....

I biblen står der:

"Tusind år er i dine øjne
som dagen i går, der er forbi,
som en nattevagt."(Sl,90,4)

"Dette ene må I ikke glemme, mine kære, at for Herren er én dag som tusind år, og tusind år som én dag." (2. Pet.3,8).

Så er det igen, at vi tænker: 1 DAG = 1000 år, fordi vi vil have det til at passe ind i vores forståelsesrammer. Men i virkeligheden er Gud jo uendelig - Alfa og Omega, står der skrevet, så når der står tusind, kan det have den betydning at det er så lang tid at vi ikke kan fatte det.

Gud og Guds verden kan vi kun fatte en smule af. Det minder mig om at jeg så "Viden Om" her for nyligt. Her fandt man "videnskabeligt" frem til at hvis en engel skulle kunne flyve, skulle hver vinge være 7 meter lang, bortset fra at bryst-muskulaturen var temmelig underudviklet, så derfor konkluderede man at malerier m.m. med engle ikke kunne passe! Man skaber på denne måde let et skisma i forhold til Gud, når man forsøger at tilpasse Guds rige ind i menneskets målestok.

Vi skal jo ikke have læst ret meget i Biblen, for at vide at engle ikke er kødelige men åndelige væsner, så derfor falder hele forudsætningen for måling af englenes vingefang til jorden.


Med venlig hilsen

Malli

Kære LarsBJ

Det er meget interessant, at den at den metode du bruger til at argumentere for videnskabens sandfærdighed når det gælder spørgsmålet om jordens opståen er præcis den samme som jeg bruger når jeg argumentere for Bibelens sandfærdighed i det samme spørgsmål. Du skriver:

---

Videnskaben [...] arbejder ud fra sin metode, og den giver medicinske, teknologiske og vidensmæssige landvindinger uanset det område, den beskæftiger sig med. Derfor har den udforsket Jordens historie på samme måde som alle andre felter. Det vil være svært for dig, og andre, at udelukke videnskabens fund på dette område, men at godtage dem på andre.

---

Dermed (og jeg håber du giver mig ret i dette?) slutter du fra en oplevet sandhed i de videnskabelige landvindinger til en generel tiltro til den videnskabelige metodes evne til at finde frem til sandheden. På samme måde har jeg det med Biblen, jeg oplever en umiddelbar sandhed i dens ord, og slutter dermed til en generel sandhed, og det vil være svært for mig at godtage Bibelens ord på det et område, men afvise dem på andre, ligesom det for dig ville være svært at godtage den videnskabelige arbejdsmetode på et område og afvise den på andre. Og når du skriver

---

Hvis Jorden kun er 10000 år eller deromkring, hvis mennesket er blevet skabt på 6.dagen, hvis alle arter er skabt uforanderlige, hvis der har været en verdensomspændende syndflod: ...... Så kan vi ikke stole på naturvidenskaben overhovedet!

---

Vil jeg tilsvarende sige hvis verden er 10-20 milliarder år gammel, hvis døden er et grundvilkår i mennesket oprindelse, hvis intet menneske kan gå på vandet ...... Så kan vi ikke stole på Bibelen overhovedet. Jeg håber du ser paralellen?

Og dog må jeg give dig ret i At de videnskabelige landvindinger er uomtvistelige. At den videnskabelige arbejdsmetode er den samme i alle tilfælde. At det kun er ved at gøre vold på både Bibelen og videnskaben man kan få de to forestillinger om verdens opståen til at være sammenfaldende (de mest fjollede bøger jeg har læst handler om hvorfor videnskaben er eller i hvert fald burde være i overensstemmelse med skabelsesberetningen). Og endelig så har jeg tiltro til de videnskabelige metoder når det gælder bekæmpelse af sukkersyge, flyrejser, bremsebelægninger osv. osv.

Derfor rammer du fuldstændig korrekt, når du siger det må være svært for mig, det er lige netop det det er! Jeg ønsker hverken at "begå intellektuelt selvmord" (som en af mine venner så smagfuld udtrykte det engang!) eller lukke øjnene for de forskelle der vitterlig er mellem det bibelske og det videnskabelige verdensbillede. Det jeg ønsker er at forene de umiddelbare sandheder jeg oplever i både videnskaben og Bibelen til et samlet verdensbillede, der ikke går på kompromis med nogen af delen, hvor den enes plads ikke dikteres af den anden.

Om dette overhovedet er muligt ved jeg ikke engang, men endnu håber jeg. Ethver løsningsmulighed eller henvisning til samme modtages med tak!

Guds Fred
Randrup

Kære Randrup,
Tak for et godt og tankevækkende svar. Det er rart at undgå at rende ind i de sædvanlige påstande om dette eller hint fund, der "modbeviser" evolutionslæren, dateringerne o.l., hvorom vi har masser af indlæg liggende rundt omkring på debatsiderne. Jeg ved godt, at der er såkaldte creation science institutioner o.l. og også nu et institut for intelligent design; men det er vist sikkert at fastslå, at indtil videre er der ikke kommet et videnskabeligt holdbart modspil til den traditionelle naturvidenskabs opfattelse af jordens og livets historie. (Der er masser af diskussion om DETALJER; men det er en anden historie).

Der er den forskel på en videnskabelig forskning og en religiøs overbevisning, at den religiøse som udgangspunkt ikke skal overbevise andre end sig selv, mens forskningen skal anvende objektive metoder og i princippet være reproducerbar (i princippet for i praksis er det ikke altid muligt at bestille et kometnedslag eller et bestemt fossil til tiden). Religion er subjektiv. Videnskab søger objektivitet.

Da videnskaben nu kan producere pålidelige resultater på områder, hvor vi ikke har nogen religiøs konflikt, hvad er der så galt i de områder, hvor der er en konflikt? Ikke andet, end at vi skal omtolke de religiøse læresætninger. Hvis vi kan tro, der findes en Gud, kan vi vel også tro, at han har skabt naturlovene, så vi kan arbejde med naturen. Ergo skal vi forstå f.eks. Bibelen anderledes, end vi gjorde, før vi fik en bestemt videnskabelig viden.

Og igen ja: Døden er en forudsætning for biologisk evolution. Uden død ingen ny generation, der kan bringe ændrede gener videre!

Men jeg håber nu, at andre kan føre denne tråd videre, for det er på grænsen af min filosofiske og religiøse forståelse at give en fornuftig redegørelse for disse områder.


mvh
LarsBj

ok....???

Jeg har læst om Jesus i Biblen og andre steder.
Jeg har hørt om Jesus i Kirken.
Jeg tror på Jesus og ved at han beskytter mig.
Jeg har set ham et par gange, han er ved mig når jeg skriver, når jeg healer og når jeg taler........
Jeg har tillid til at Jesus vil lede mig............

men jeg kan stadigvæk ikke se hvorfor min måde at tro på Jesus skulle bringe mig i fare..????

"dengang vi havde et andet forum" ver der en diskution oppe om netop dette emne, og de ting der i den forbindelse kom op gav en række udemærkede svar derpå, muligvis mellem os............????

Beviset for at jorden var skabt på 6 dage, er ikke noget problem at skaffe, hens en retsag engang i halvtredserne i USA.
Resultatet blev at den religiøse verden måtte accepterer at tiden mellem Guds dage ikke var den samme som menneskets opfattede den, (som malli også skriver)

((( og her burde være et link til dette indlæg omkring skabelsen, så ret endelig ))))

Positivismen har sejret over troen

Positivisme og kristen vanetænkning har sat skel mellem videnskab og tro. Det skyldes en tilsynelande sejrrig og selvsikker (natur)videnskab, herunder ikke mindst darwinismen, der påstår, at alt har en naturlig forklaring. Kan man ikke komme med en naturlig forklaring her og nu, hævder videnskaben frejdigt, at det kan man senere som følge af nye forskningsresultater.
Denne holdning, der betegnes positivistisk, er i sit væsen Guds-fornægtende, altså ateistisk i og med at positivisterne hævder, at alt har en naturlig forklaring. Positivismen har derfor en uhyre negativ indflydelse på den kristne tænkning, hvis en sådan overhovedet eksisterer. Det betyder, at kristne afholder sig fra at beskæftige sig med videnskab af frygt for, at det skal svække troen. Det er en ulykke, da det afskærer de kristne fra at se og undres over Guds generelle åbenbaring (universet og livet omkring os).
Positivisterne har virkelig høstet store sejre: Kristentroen er blevet noget indadvendt og privat og kristendommen er stort forsvundet fra undervisningen eller forvist til en afkrog i klasselokalet. Og hvad værre er: Positivisterne har formået at få de kristne, både menige og teologer, til at vende blikket bort fra hele Guds skaberværk, universet og den levende natur.
Med venlig hilsen
Ove

Kære Hoeg,
Jeg synes, du opstiller det som en konfrontation, i en vi-de situation, hvor religion og videnskab er to magtfaktorer, der søger at vinde retten til sandheden. I den del af videnskaben, hvor jeg færdes eller har adgang til resultater og kontakter, eller i lærebøger, OPLEVER jeg det ikke sådan. Altså mit personlige indtryk, der ikke støtter sig til videnskabsteori e.l., er, at videnskab er drevet af nysgerrighed. Det virker derfor ærlig talt lidt sårende, når du skriver, at videnskaben er "selvsikker" (underforstået hovmodigt brovtende) og "frejdigt påstår" dette og hint, for det er ikke fair over for de mennesker, der mest af alt er drevet af en trang til at se, hvad der ligger bag den næste bakke. Der findes ikke en trang til at tryne religiøse holdninger i de artikler, jeg læser, i de foredrag jeg hører, eller ved de møder, hvor jeg deltager. For at være ærlig er den religiøse vinkel næsten ikke-eksisterende.

Men måske tænker du mere overordnet om videnskaben som en "bevægelse" over for religioner som en modsat bevægelse? Eller på samfundets modtagelse af de respektive budskaber? Og jeg vil her medgive, at der ofte i journalistisk præsentation af videnskabelige resultater findes, her som i alt andet journalistik, en overdreven simplificering og jagt på sensationer, som kan give det INDTRYK, at videnskaben tror, den kan løse alt. (Det kan den sikkert også, hvis den får tid nok. Det er dog langtfra sikkert, at vi HAR så meget tid.) Og det er uheldigt, at forskere i deres trang til formidling lader sig trække langt ind i oversimplificeringerne. Men det får de altså ikke lov til blandt kolleger!

Videnskaben er nødt til at arbejde naturalistisk; men der er mulighed for at spore supernaturlige aktiviteter, hvis de sætter sig målelige spor, da det er metoden, der fokuserers på. Jeg er imidlertid ikke sikker på, man kan sige, at naturvidenskab over en kam arbejder positivistisk, altså udelukker eksistensen af supernaturlige begivenheder; men man prøver i hvert fald at anvende naturlige forklaringer så langt som muligt, som Newton siger i min signatur. Hvis du har information om dette, vil jeg gerne kende den.

mvh
LarsBj

Kære Hoeg

Her må jeg være enig med LarsBJ. I følge mit kendskab til videnskabsmændene (der vel at mærke ikke stammer fra "videnskabsjournalister") er der blandt videnskabsmænd ingen tvivl om at videnskaben arbejder udfra den Hypotese at ting har en naturlig forklaring. Man siger dermed "Hvis nu det ikke er et mirakel at fugle kan flyve, kan vi så lære noget af dem?" og ja, det kan vi faktiske godt!!! Som Lars BJ også skriver så er dette ikke det billede der bliver kolporteret i medierne, men det er faktisk sådan arbejdet foregår på universiteterne. Og Guds ske tak og lov for det, jeg ville ikke bryde mig om at sidde i en flyvemaskine, og håbe på at et mirakel ville bringe mig sikkert frem.

At der så også er nogle videnskabsmænd, der har den personlige overbevisning at der ikke er noget i verden der ikke har en naturlig forklaring, er deres egen tro, og dermed en anden ting. Og tro mig, blandt videnskabsmænd kan dette godt adskilles. Personligt er og bliver jeg udfordret på min tro mange steder, men mindst af alt fra naturvidenskaben.

Jeg kender også mange personligt kristne videnskabeligt uddannede og arbejdende mænd og kvinder, så jeg genkender heller ikke påstanden om at:

---

kristne afholder sig fra at beskæftige sig med videnskab af frygt for, at det skal svække troen.

---

Med brodelig hilsen og ønsket om Guds Fred til alle debattens deltagere
Randrup

Naturvidenskab og
frygten for anfægtelser

Tak til LarsBj, Randrup og Eva for kritik og kommentarer. Jeg bøjer mig, når det gælder kritikken af sætningen om, at "kristne afholder sig fra at beskæftige sig med videnskab af frygt for, at det skal svække troen". Selvfølgelig kan kristne (og andre troende) arbejde objektivt med for eksempel videnskabelige undersøgelse, uden at resultatet påvirkes af en religiøs overbevisning.
Dog har jeg iagttaget en bemærkelsesværdig mangel på interesse for naturvidenskab og teknologi hos medlemmer og præster i min menighed og bibelkreds. Det kunne være interessant at få undersøgt, hvad forklaringen på det kan være. Jeg har en mistanke om, at det skyldes eftervirkninger af positivismen, altså en tænkemåde, man ubevidst har underkastet sig. Det kommer måske til udtryk ved, at folk i menigheden opfatter naturvidenskaben (det med Darwin) som en modpol til den kristne tro. Det kunne tænkes at være en årsag til, at kristne undlader at interessere sig for (natur)videnskab.
Kristne burde jo logisk set være de mest ivrige, når det gælder om at studere naturen og universet omkring os. Det er jo Guds skaberværk, man på den måde kan undre og glæde sig over og få ærefrygt for, præcist som Eva skriver. Men tilsyneladende frygter de kristne, at det med naturvidenskaben kan føre til anfægtelser blandt andet som følge af "det der med darwinismen".
Det var imidlertid ikke videnskaben, men positivismen, jeg angreb i mit indlæg. Jeg kan ikke helt garantere, at positivisme blev brugt fagligt korrekt i den forbindelse. Det, jeg mener, kan bedst beskrives ved at citere professor Peter Øhrstrøm (Origo nr. 78, juni 2002):
- I 1800-tallet forsøgte mange ledende intellektuelle at lægge afstand til den traditionelle kristne opfattelse af mennesket som skabt i Guds billede. Det var specielt positivisterne, som var ude i dette ærinde. De ville fjerne alle elementer af religion og metafysik fra opfattelsen af naturen og tilværelsen som helhed. De ville reducere alt i tilværelsen til det, der kan måles, vejes, observeres, og de ville ikke anerkende eksistensen af åndelige realiteter (citat slut).
Med venlig hilsen
Ove

Hej Ove,

Jeg har tænkt over det du skriver mht. kristnes åbenbare mangel på interesse for naturvidenskab. Nu kan jeg jo kun tale for mig selv, men jeg kan da sige, at naturvidenskab også var tungt stof for mig, inden jeg blev kristen. Lidt ligesom rumgeometri og computerteknik. Derimod studerede jeg gerne humaniora, kunst, psykologi og filosofi. Og en smule fysiologi og patologi. Det gør jeg heller ikke mere!

Efter at jeg er blevet kristen (en medvirkende årsag til at jeg blev kristen var i øvrigt min dybe betagelse, undren over og beundring af naturen, af Guds skaberværk i det hele taget) har jeg nemlig prioriteret det højere end noget andet at finde ud af mest muligt om hvem og hvordan Gud er.

Jeg har bare helt enkelt ikke tid (= engagement) til andet. Så jeg lærer nok aldrig at skifte tændrør, og I må endelig ikke høre mig i det med Darwin !

kristina

Hej Randrup,
Når du nu accepterer den naturalistiske arbejdsmetode i naturvidenskaben, for det fornemmer jeg, du gør, er dit problem med at finde et fælles ståsted, hvor der både er plads til en videnskabelig og en religiøs tolkning, så ikke uløseligt, eftersom du samtidigt fastholder en (tolker jeg) ret direkte tolkning af Skabelsesberetningen? Jeg kan ikke se, det er muligt at fastholde begge forestillinger samtidigt. Hvilke religiøse overvejelser hindrer dig i at betragte 1. Mos. i en mere overført betydning? Jeg har da set forskellige tolkninger, der er i overenssemmelse med naturvidenskaben; men de opgiver alle mere eller mindre at forstå Skabelsesberetningen som en historisk fortælling.

Hvorfra stammer dit kendskab til naturvidenskabelig tankegang? Det virker som om, du har egne erfaringer?

mvh
LarsBj

Kære LarsBJ

Det er rigtig at jeg acceptere "den naturalistiske arbejdsmetode i naturvidenskaben". Jeg mener at dens overlegenhed på mange måder er åbenbar, og at en henvisning til dens resultater er argument nok for dette.

Med hensyn til min fastholden af en ret direkte tolkning af skabelsesberetningen, er mit argument igen en parralel til noget du har sagt nemlig:

---

Da videnskaben nu kan producere pålidelige resultater på områder, hvor vi ikke har nogen religiøs konflikt, hvad er der så galt i de områder, hvor der er en konflikt?

---

Tilsvarende siger jeg; når nu en ret direkte tolkning af Bibelen er troværdig på områder hvor vi ikke har nogen konflikt med naturvidenskaben, hvorfor så afvise den på de områder hvor der er?

Hvis 1. Mos skal forstås i overført betydning (og måske skal den det!) skal argumenterne hentes andetsteds i Bibelen. At lade naturvidenskaben være normativ for forståelsen af Bibelen kan jeg ikke acceptere, da det strider mod min tro på Bibelen som Guds åbenbaring og videnskaben som menneskers forsøg på at forstå skabelsen. Igen tror jeg vi tænker langs de samme baner, da jeg ikke forestiller mig at du ville acceptere at lade Bibelen være normativ for det videnskabelige arbejde (hvilket jeg iøvrigt heller ikke ønsker udover den ordning vi har nu med præsters deltagelse i det etiske råd!)

Står jeg så i en uløselig konflikt, når jeg på samme tid fastholder troen på både Bibelens og videnskabens sandhed? Det gør jeg måske, men grunden til dette kan være at Gud ikke er logisk! Det kan være det er en konflikt, der er en del af verden og dermed ikke muligt for os at løse, så længe vi er i verden.

Et anden bemærkelsesværdig faktum er, at omtalte konflikt for det meste kun viser sig oven på en god middag, hvor talen løfter sig op i de højere luftlag. Jeg mindes ikke et eksempel, hvor denne min konflikt har haft nogen som helst praktisk betydning for mig. I det liv, der uspiller sig omkring mig, ser jeg ingen konflikt mellem Biblens sandheder og naturvidenskabens. Konflikter optræder først meget langt uden for min erfaringshorisont. Jeg ved ikke hvad betydningen af dette er for vores samtale, men det ligner noget der burde have betydning!!

Som svar på dit sidste spørgsmål kan jeg fortælle, at jeg er uddannet Cand. Scient. fra Århus universitet, men hovedfag i matematik og bifag i fysik, og min erfaring med videnskabelig tankegang stammer derfra.

Da jeg nu har uredet mit syn på Bibelen og naturvidenskaben ville jeg også være interesseret i at høre om dit. Din trofasthed her på siden tyder på at du også har gjort dig erfaringer med Bibelen.

Og dog vil jeg nu tage på juleferie, men jeg vil glæde mig til at vende tilbage og eventuelt forsætte snakken i det nye år.

Guds Fred og glædelig jul til alle der måtte komme forbi.
Randrup

En forklaring på omtalt hul, kunne også være, at naturvidenskaben selv er nede i en bølgedal. Tiltrods for at vi angiveligt lever i en tid hvor verden ændre sig fra dag til dag, så har der især indenfor fysik ikke været nogen ekstraordinære gennembrud de sidste 70 år. Kvantemekanikken og relativitetsteorien ændrede det fysiske verdensbillede i 20'erne og 30'erne, og umiddelbart efter levede fysikere i en sand rus, med en overflod af nye indsigter, der skulle undersøges. Noget lignende er ikke sket siden, så det er måske ikke så underligt at interessen er kølnet siden. Udfra denne analyse skulle det dog ændre sig næste gang der sker et gennembrud, og hvem ved, måske er der netop i dette øjeblik en ung fysiker på Blegdamsvej, der lægger mærke til en uforklarlig anormalitet og begynder at tænke i nye baner!

Guds Fred
Randrup

Kære Randrup,
Jeg syntes nok, jeg kunne genkende en matematiker, når jeg så en (fruen der bestemmer over de trange stuer på min side af skærmen er mat/kem cand. scient!). Jeg vil lade julefreden sænke sig og redegøre for det øsnkede over nytår.

Glædelig jul
mvh
LarsBj

Det, Eva og Kristina skriver om (19. december), er jo Guds generelle åbenbaring, altså skaberværket, der omgiver os. Alt dette, for eksempel livets under og kvantefysikken, vil vi aldrig komme til at forstå til bunds. Det hverken kan, eller skal vi forstå. Guds mening med det uforståelige er, tror jeg, at vi skal finde glæde, undren og ærefrygt. Det er derfor, Han har udstyret os med intellekt og bevidsthed. Jeg tror på, at Gud ønsker at dele sin glæde over skaberværket med os mennesker. Den glæde og undren kan vi opleve ved at studere og undres over naturen, sprog, historie og så videre. Det gælder også arbejds- og studieopgaver, der på forhånd synes at være uoverkommelige. Når vi indser, at en sådan tilsyneladende træls opgave i virkeligheden udgør en lille bitte del af det fantastiske skaberværk, vil Gud fylde os med intellekt, energi og glæde.
Med venlig hilsen
Hoeg