0 registrerede () og
8
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7154 Tråde
116398 Indlæg |
|
#69065 - 21/08/2006 10:04
Re: Ny race
[Re: SAN]
|
Bruger
Reg.: 30/03/2005
Indlæg: 711
Sted: Amager
|
Hej San, Citat:
Jeg vil jo umidlbart sige at gud ikke lige havde noget med denne races opstående at gøre, og den har jo ikke været der siden paradis...
Så hvordan kan I bortforklare dette?! ;-)
Hvad skal der bortforklares? Jeg føler lige så lidt behov for at bortforklare den nye gris, som jeg gør for at bortforklare et mulddyr eller muldæsel... Samme princip, hvis jeg har forstået dig rigtigt?
Mvh
There is a crack in everything, that's how the light gets in.
(Leonard Cohen)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69066 - 21/08/2006 10:20
Re: Ny race
[Re: anniesr]
|
Bruger
Reg.: 20/04/2006
Indlæg: 71
|
Du har ret i at der i lang tid har eksisteret hybrider, men det kan jo være at det var noget gud planlagde i paradiset.
Hvad jeg gerne vil have forklaret er hvordan man kan tro at gud skabte alle dyr i paradiset og fornægte evolutionsvidenen :-P når man som her kan se sort på hvid at der er opstået en ny race...
Viden er nøglen til succes!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69067 - 21/08/2006 10:51
Re: Ny race
[Re: SAN]
|
Bruger
Reg.: 30/03/2005
Indlæg: 711
Sted: Amager
|
Hej San, Citat:
Du har ret i at der i lang tid har eksisteret hybrider, men det kan jo være at det var noget gud planlagde i paradiset.
Det skal jeg ikke kunne sige - jeg var der ikke. Men jeg går ud fra at han, hvis han selv skabte de forskellige racer, var bevidst om den mulighed at nogle af dem kunne finde på at blande sig.
Citat:
Hvad jeg gerne vil have forklaret er hvordan man kan tro at gud skabte alle dyr i paradiset og fornægte evolutionsvidenen
Javel ja. Det var bare ikke det, du spurgte om... Men nu du faktisk spørger så har jeg ikke lyst til at gå ind i en længere diuskussion omkring skabelse versus evolution - det ligger (langt) uden for mit interesseområde og der er masser af brugere herinde som ved mere om det end jeg, og derfor sikkert er mere interessante at debattere med. Så jeg sender stafetten videre til en af dem.
Citat:
Hvad jeg gerne vil have forklaret er hvordan man kan tro at gud skabte alle dyr i paradiset og fornægte evolutionsvidenen :-P når man som her kan se sort på hvid at der er opstået en ny race...
Jeg påpeger bare, at krydsninger/hybrider vist ikke er det store "bevis" for evolutionsteorien.
Både fordi de fleste af den slags ikke er i stand til selv at formere sig (jeg venter spændt på at finde ud af om din gris kan!) men også fordi evolution, så vidt jeg har forstået, ikke primært er et resultat af raceblanding, men derimod en naturlig udvælgelse, krydret med diverse mutationer inden for den enkelte art. Men ret mig endelig hvis jeg tager fejl.
Mvh
There is a crack in everything, that's how the light gets in.
(Leonard Cohen)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69068 - 21/08/2006 10:59
Re: Ny race
[Re: SAN]
|
Anonym
Anonym
|
Hej SAN Citat:
Jeg vil jo umidlbart sige at gud ikke lige havde noget med denne races opstående at gøre, og den har jo ikke været der siden paradis...
Gud skabte grise. To forskellige griseracer får afkom. Resultat - grise...
Helt præcist hvad er det der skal bortforklares? 
Mvh
Lars
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69069 - 21/08/2006 11:16
Re: Ny race
[Re: SAN]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej San,
Gorilla og Homo er to slægter i familien Hominidae, ligesom Babyrousa(Hjortesvinslægten) og Sus (Svineslægten) er to slægter i Svinefamilien (Suidae). Rent taxonomisk ligger de således i samme afstand.
Måske kan Gorillaer og mennesker få afkom? Det vides ikke, og etiske begrundelser hindrer dette uhyre spændende forsøg.
Den egentlige gyser i "King Kong"!!!!!
mvh
LarsBj
PS! Det er ikke let at give eksempler, der ryster kreationister. For dem er verden i sig selv begrundelsen.
Og dette eksempel er ikke engang i modstrid med gængse tilpasninger af kreationisme til evolutionslæren: Den s.k. "mikroevolution", der er "tilladt".
Ændret af LarsBj (21/08/2006 11:18)
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69070 - 21/08/2006 11:41
Re: Ny race
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 30/03/2005
Indlæg: 711
Sted: Amager
|
Hej Lars, Citat:
Måske kan Gorillaer og mennesker få afkom? Det vides ikke, og etiske begrundelser hindrer dette uhyre spændende forsøg.
Den egentlige gyser i "King Kong"!!!!!
Ja - og i "Kvinden og Aben" (Peter Høeg) - eller er det bare mig der er paranoid?
There is a crack in everything, that's how the light gets in.
(Leonard Cohen)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69071 - 21/08/2006 11:56
Re: Ny race
[Re: anniesr]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej Anne,
Nej, det er mig, for jeg læser slet ikke Peter Hoeg, efter han beskrev en forsker og hans laboratorium utilladeligt klodset, efter mit følsomme sind, i "Frk Smilla". Prætentiøse forfattere har aldrig været min kop te!
Har han nu også .... øøh... fantasier ..... á la "King Kong"?!!
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69072 - 21/08/2006 12:11
Re: Ny race
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 30/03/2005
Indlæg: 711
Sted: Amager
|
Hej Lars,
Mja - det eneste Peter Høeg jeg har læst er faktisk Kvinden og Aben (har dog set frk Smilla for lang tid siden), og jeg har også bestemt at det bliver det sidste jeg læser af ham. Han er ikke lige min kop te... Både, som du siger, på grund af lemfældig omgang med fakta og dårlig reseach - men historien skuffede mig i den grad.
Jeg vil sige den er værre end King Kong. Du får et hurtigt resume:
Stor og mystisk abe med mennekelignende træk bliver fundet af engelsk forsker med politiske ambitioner.
Aben holdes skjult for offentligheden. Forskers alkoholiserede danske kone møder ved et uheld aben og de forelsker(!) sig i hinanden. Efter mange forviklinger flygter de, og kan dyrke deres kærlighed i en fjerntliggende zoo skjult for omverdenen.
Aben kan tænke, føle, tale og hedder Erasmus. Han og hans race bor i skjul på Bornholm(!!!) og er kommet til den civiliserede verden for at prøve at "redde" mennesket fra sig selv.
Mennesket vil hellere pjatte rundt og ødelægge naturen, end tage imod fornuft fra en tilsyneladende højerestående dyreart. Derfor forsvinder Erasmus og resten af hans venner, der har levet skjult blandt mennesker og været meget aktive i dyrerettighedsorganisationer, under stor ståhej. Jeg kan faktisk ikke engang huske om Kvinden bliver efterladt eller får lov at komme med - det vidner vist bare om hvor lidt man føler for de beskrevne personer.
Ud over det er usselt skrevet, synes jeg, der er alt for meget Steven Spielberg over det. Og ja, den giver efter min mening King Kong seriøst baghjul - hold dig fra den.
Mvh
There is a crack in everything, that's how the light gets in.
(Leonard Cohen)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69073 - 21/08/2006 13:25
Re: Ny race
[Re: SAN]
|
Bruger
Reg.: 01/03/2002
Indlæg: 247
Sted: København SV
|
Hej, Citat:
Hey, ville gerne høre jeres mening om den nye race af grise der for ikke så lang tid siden er fremkommet.
Her var jeg så ved at sprøjte dagens første slurk kaffe ud over min computerskærm af grin... troede ikke lige jeg skulle finde denne diskussion på jesusnet.dk. Måske et eller andet biologi forum?... 
Men så læste jeg videre:
Citat:
Jeg vil jo umidlbart sige at gud ikke lige havde noget med denne races opstående at gøre, og den har jo ikke været der siden paradis...
Tja lad os se på hvad Bibelen siger. Den siger vel noget med, at Gud som skabte hele verden er ligeså levende og virksom i dag, som han var dengang. Kan skaberen af et svimlende univers, et svimlende antal celler der udgør et svimlende antal dyr og planter, ikke have noget med denne nye races opståen hvis det skulle være?! Men tja, desuden følger de små grissebassers opståen nok ganske udemærket de naturlove som videnskabsfolk har opdaget (og som Gud skrev i sin tid). Så jeg kan overhovedet ikke se problemstillingen i dit spørgsmål 
Citat:
Så hvordan kan I bortforklare dette?! ;-)
Bortforklare? Nej bestemt ikke. Sådan håber jeg ikke du oplever det jeg skriver, men skriv endelig igen hvis du gør. Har du oplevet at folk bortforklarer nogle af dine spørgsmål til og omkring kristendommen i stedet for at give klare svar? I så fald bare skyd løs herinde eller tjek svararkivet for kontante svar!
"Hier stehe ich und kann nicht anders!
Gott helfe mir, Amen!"
- Martin Luther
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69074 - 21/08/2006 17:07
Re: Ny race
[Re: SAN]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Halløjsa.. Jeg synes, rent personligt, at det er fascinerende .. Og temmelig underholdende omstændighed der gjorde sig gældende for undfangelsen Men det rokker nu ikke meget ved min tro.. Det er jo ikke første gang siden vi blev smidt ud af Gan Eden, at der er opstået nye arter.. Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69075 - 21/08/2006 19:41
Ny hybrid
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 23/10/2001
Indlæg: 723
Sted: Nivå, gudhjælpemig
|
Hej Kefas Jeg tror ikke jeg tidligere har haft fornøjelsen af at kommentere et af dine indlæg. Ben-Adam, det er "Adams søn", ikke? Jeg synes også, at det er en underholdende historie. Det er sjov, at naturen (eller hvad vi nu skal kalde 2 grisebasser, der ganske unaturligt er tvunget til hinandens selskab) kan blive ved med at overraske. Det interessante ved hjortesvin-tamsvin-hybriden er, at det drejer sig om to arter, som videnskaben mener skiltes for mindst 12 mio år siden. Hjortesvinet har sine kromosomer noget omarrangeret i forhold til f.eks. tamsvinet, og klassificeres i en egen underfamilie af familien Suidæ. Men det minder om det interessante spørgsmål: Kan mennesker og chimpanser få afkom? Vi skiltes på ca. samme tid som hjortesvin skiltes fra de øvrige svin (Suidæ). Og hvis vi kan få afkom, hvad er så kreationisternes svar? Suidæ og Babyrousinæ er - for at citere Lars Poulsen "[t]o forskellige griseracer". Hvad er mennesker og chimpanser? hilsen matthias
"[T]here is no sensible limit to what the human mind is capable of believing, against any amount of contrary evidence." - R. Dawkins
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69076 - 21/08/2006 20:58
Re: Ny hybrid
[Re: matthias]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Matthias: "Og hvis vi kan få afkom, hvad er så kreationisternes svar?"
Hej Matthias!
En menneske-chimpanse hybrid, hvis en sådan er en mulig, ville være syndigt.
Så vidt jeg har kendskab til krydsningsavl, ville der ske en udspaltning ved en sådan hypotetisk hybridfrembringelse. Hybriden ville enten være et menneske (muligvis degenereret) eller en chimpanse (muligvis degenereret).
Hvad med løve-tiger hybriden - en liger? Kan nogen svare på om de to arter, tiger og løve, er lige så fjernt beslægtede som tamsvin/hjortesvin?
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69078 - 21/08/2006 22:37
Re: Ny race
[Re: anniesr]
|
Bruger
Reg.: 20/04/2006
Indlæg: 71
|
Hmm dårligt, den roman skal jeg læse i dansk :-S
Viden er nøglen til succes!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69079 - 21/08/2006 22:39
Re: Ny race
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 20/04/2006
Indlæg: 71
|
At der er kommet en ny race af grise... Evolution!!
Gud skabte (efter nogles mening) menneskerne og aberne, hvis de får afkom sammen, er det så det samme der gælder?!
Viden er nøglen til succes!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69080 - 21/08/2006 22:41
Re: Ny race
[Re: SAN]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Dårligt???
Syret synes jeg. Og jeg skal nok også holde fingrene væk fra den!!! God læselyst og tak til Anne for advarselen!!!
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69081 - 21/08/2006 22:47
Re: Ny hybrid
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 23/10/2001
Indlæg: 723
Sted: Nivå, gudhjælpemig
|
Hej hoeg Citat:
Matthias: "Og hvis vi kan få afkom, hvad er så kreationisternes svar?"
Hej Matthias!
En menneske-chimpanse hybrid, hvis en sådan er en mulig, ville være syndigt.
??
Hvad betyder det? Hvem ryger i Helvede?
Citat:
Så vidt jeg har kendskab til krydsningsavl, ville der ske en udspaltning ved en sådan hypotetisk hybridfrembringelse.
Her må jeg indrømme min uvidenhed. Hvad er en udspaltning?
Citat:
Hybriden ville enten være et menneske (muligvis degenereret) eller en chimpanse (muligvis degenereret).
Hvad betyder det? Er hybridens genom et rent menneske-genom med fejl og mangler eller et ditto chimpanse-genom?
Er de tre overlevende smågrise i ZOO enten (degenererede) tamsvin eller (degenererede) hjortesvin?
Ved nærmere eftertanke synes jeg, du først skal svare på:
Er et muldyr en degenereret hest eller et degenereret æsel?
Hvad bygger du den idé på?
Citat:
Hvad med løve-tiger hybriden - en liger?
Jeg har fundet ud af, hvornår de anses for at have delt stamform. Nu må vi se, om klassens dovne elev også kan, Ove.
Citat:
Kan nogen svare på om de to arter, tiger og løve, er lige så fjernt beslægtede som tamsvin/hjortesvin?
Det tror jeg til gengæld hverken du eller jeg pt kan finde svar på.
hilsen matthias
"[T]here is no sensible limit to what the human mind is capable of believing, against any amount of contrary evidence." - R. Dawkins
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69082 - 22/08/2006 09:00
Re: Ny race
[Re: SAN]
|
Anonym
Anonym
|
Citat:
At der er kommet en ny race af grise... Evolution!!
Det er da ikke evolution.
Hvis den ene af de to griseracer havde udviklet sig til noget andet end en gris, eller bare til at få andre egenskaber end den havde før, så ville det være evolution. Men at to forskellige racer bliver parret, og får afkom, hedder ikke evolution. Det hedder avl.
Mvh
Lars
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69083 - 22/08/2006 12:05
Re: Ny race
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 20/04/2006
Indlæg: 71
|
Avl er vel også en form for evolition...
Men hvad mener du så om en hybrid mellem et menneske og en abe, er det også bare avl?!
Viden er nøglen til succes!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69084 - 22/08/2006 12:37
Re: Ny race
[Re: SAN]
|
Bruger
Reg.: 30/03/2005
Indlæg: 711
Sted: Amager
|
Hej San,
Så håber jeg din dansklærer kan vride noget mere interessant ud af den, end jeg var i stand til... God læselyst!
There is a crack in everything, that's how the light gets in.
(Leonard Cohen)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69085 - 22/08/2006 12:39
Re: Ny race
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 30/03/2005
Indlæg: 711
Sted: Amager
|
Hej Lars Selv tak - det her er vist de første indlæg vi har udvekslet (jeg hænger normalt ikke så meget ud på det her forum) - men just for the record til en anden god gang, så er navnet ikke Anne, men Annie - i hvert fald hvis det er undertegnede du ønsker at råbe op...  Mvh
Ændret af Schjelde (22/08/2006 12:41)
There is a crack in everything, that's how the light gets in.
(Leonard Cohen)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69086 - 22/08/2006 13:00
Artsdannelse ved hybridisering
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 23/10/2001
Indlæg: 723
Sted: Nivå, gudhjælpemig
|
Hej Lars Citat:
Citat:
At der er kommet en ny race af grise... Evolution!!
Det er da ikke evolution.
Jeg er enig. Eftersom de 3 overlevende grislinger formentlig er sterile kommer der nok ikke mere ud af dén episode.
Citat:
Hvis den ene af de to griseracer [...]
Grisearter. Der er tale om to endda ret forskellige arter.
Og resultatet af krydsningen mellem to forskellige arter kaldes normalt for en hybrid.
Citat:
Men at to forskellige racer[sic] bliver parret, og får afkom, hedder ikke evolution. Det hedder avl.
Det er vel et definitionsspørgsmål. Hvis det sker i naturen er det vel ikke avl, og faktisk kan nye arter opstå på den måde. Det er ret udbredt blandt planter, men ses også blandt dyr. F.eks. denne sommerfugl.
hilsen matthias
"[T]here is no sensible limit to what the human mind is capable of believing, against any amount of contrary evidence." - R. Dawkins
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69087 - 22/08/2006 14:04
Re: Ny race
[Re: anniesr]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Kære Annie, Undskyld! Skylden er ene og alene forummets opsætning! Man kan jo kun svare ved at være logget på. Samtidigt har forummet den egenskab, at man kun da kan se de indlagte billeder, og i dette specielle tilfælde kræver det en vis tid for at yde det fuld retfærdighed. Jeg håber, det ligner, men alt andet får af den grund ikke samme opmærksomhed. Derfor! Til gengæld har jeg så heller ikke citeret DIG for noget forkert  mvh LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69088 - 23/08/2006 08:55
Re: Ny hybrid
[Re: matthias]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Hej Matthias.. Citat:
Jeg tror ikke jeg tidligere har haft fornøjelsen af at kommentere et af dine indlæg. Ben-Adam, det er "Adams søn", ikke?
Nej, en gang skal jo være den første ..
Du har ret i din oversættelse.. Kan også betyde "menneskesøn", men din er mest rigtig..
Citat:
Jeg synes også, at det er en underholdende historie. Det er sjov, at naturen (eller hvad vi nu skal kalde 2 grisebasser, der ganske unaturligt er tvunget til hinandens selskab) kan blive ved med at overraske.
Absolut .. Viser også at det sidste ord ikke er sagt i alt dette.. Meget interessant..
Citat:
Det interessante ved hjortesvin-tamsvin-hybriden er, at det drejer sig om to arter, som videnskaben mener skiltes for mindst 12 mio år siden. Hjortesvinet har sine kromosomer noget omarrangeret i forhold til f.eks. tamsvinet, og klassificeres i en egen underfamilie af familien Suidæ.
Men det minder om det interessante spørgsmål: Kan mennesker og chimpanser få afkom? Vi skiltes på ca. samme tid som hjortesvin skiltes fra de øvrige svin (Suidæ).
Og hvis vi kan få afkom, hvad er så kreationisternes svar? Suidæ og Babyrousinæ er - for at citere Lars Poulsen "[t]o forskellige griseracer". Hvad er mennesker og chimpanser?
Der fik du mig .. Jeg er ikke vanvittig stærk inden for dette felt, men det kan da være der kommer lidt viden, nu jeg begynder at studere.. Det bliver nok aldrig på det plan andre har herinde, men interessant at komme lidt dybere i tingene..
Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69089 - 23/08/2006 17:24
Udspaltning og "mellemformer"
[Re: matthias]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Matthias: "Her må jeg indrømme min uvidenhed. Hvad er en udspaltning?"
I kvægavlen kan man krydse sortbroget dansk malkerace (SDM) med jersey. Sidstnævnte er små køer med forholdsvis lille mælkeydelse i kg, men med en høj fedtprocent (smørfedt). For de store SDM'ere er det lige omvendt: høj mælkeydelse i kg, men med lav fedtprocent.
En SDM/jersey krydsning udspalter ved, at lille mælkemængde kan kombineres med lav fedtprocent (ærgeligt) eller stor mælkemængde kombineres med høj fedtprocent (hurra). Udspaltning er et enten-eller, altså lotteri.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69091 - 23/08/2006 21:06
Re: Ny race
[Re: SAN]
|
Anonym
Anonym
|
Citat:
Men hvad mener du så om en hybrid mellem et menneske og en abe, er det også bare avl?!
Nej, det hedder utopi
Det kan ikke lade sig gøre. Man kan ikke krydse mennesker og dyr.
Mvh
Lars
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69093 - 23/08/2006 21:46
Re: Ny race
[Re: steffenlaursen]
|
Anonym
Anonym
|
Hvorfor skal nazister og KZ-lejre altid trækkes ind i diskussioner om genetik? De metoder som nazister tog i brug har intet med nutidens genforskningsmetoder at gøre og idologierne og særligt menneskesynet der ligger bag er også vidt forskellige fra den gang. Jeg kunne forstå sammenligningen hvis man idag gennem drab på handicappede, invalide og andre "svage" befolkningsgrupper forsøgte at styre arvemassen eller hvis man tvang folk til at blive steriliseret eller at parre sig med bestemte mennesker for at opnå et særligt "godt" resultat. Men det er jo ingenlunde det som sker i dagens laboratorier. Det er klart at vi efterhånden som de dukker op må behandle de etiske problemstillinger sagligt, åbent og offentligt før end at offentlige og til dels også private (i det omfang det kan kontrolleres) bryder ny grund indenfor f.eks. genetik, men denne forskrækkelse over nazisternes forsøg på at dyrke en renere og mere effektiv herrerace, er set med mine øjne dum. Dum fordi at den ingenlunde er tidssvarende. Det er ikke meget anderledes end en fobi for at svømme i en alder af 50, fordi man som 5 årig skvattede i en vandpyt og var ved at drukne. Med lidt terapi og et los i røven, så kommer de fleste mennesker videre og finder ud af at det rent faktisk er ganske rart at svømme 
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69094 - 23/08/2006 21:52
Re: Ny race
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
|
Okay, hvis KZ-sammenligningen er træls, så drop den igen Min pointe er bare, at det stakkels barn, som får det tvivlsomme privilegium at være halvt chimpanse, får nogle gevaldige problemer i sit liv. Tal om identitetskrise! Jeg synes ikke det er særlig kærligt. Det er bare det jeg mener
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69095 - 23/08/2006 22:03
Re: Udspaltning og "mellemformer"
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 23/10/2001
Indlæg: 723
Sted: Nivå, gudhjælpemig
|
Hej hoeg Tak for svaret, men det kommer ikke rigtig til bunds. En ko består jo (ihvertfald for os ikke-landmænd) af andet end mælkeydelse. Derfor vil jeg gerne vende tilbage til den hypotetiske menneske-chimpanse-hybrid. Hvorfor mener du, at en sådan vil være degenereret? Hvordan er en menneske-chimpanse-hybrid syndig? På hvad måde er et muldyr degenereret? Du spurgte til ligeren (krydsningen mellem hanløve og huntiger). På hvad måde er den degenereret? Den er i hvert fald stor, faktisk det største af alle kattedyr. hilsen matthias
"[T]here is no sensible limit to what the human mind is capable of believing, against any amount of contrary evidence." - R. Dawkins
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69096 - 23/08/2006 22:07
Re: Ny race
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 23/10/2001
Indlæg: 723
Sted: Nivå, gudhjælpemig
|
Hej Lars Citat:
[...]Det kan ikke lade sig gøre. Man kan ikke krydse mennesker og [andre, red.] dyr.
Hvor ved du det fra?
hilsen matthias
"[T]here is no sensible limit to what the human mind is capable of believing, against any amount of contrary evidence." - R. Dawkins
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69097 - 23/08/2006 22:07
Re: Ny race
[Re: steffenlaursen]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Steffen Jeg er enig med dig i at det potientielt kunne være skidt for barnet, men vi ved det jo ikke før end at det er prøvet. Men det er sjældent at man hører kristne fundier brokker sig over at man lader børn med downs-syndrom fødes, for der er jo ingen grænser for den livskvalitet de kan få og minde os andre om at være kærlige og elskelige og hvad der ellers bliver drysset af sukker ovenpå den historie... Måske at denne nye race kunne lære os en mindre lemfældig omgang med absolutismer som f.eks.: Citat:
Det kan ikke lade sig gøre. Man kan ikke krydse mennesker og dyr.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69098 - 23/08/2006 22:11
Re: Udspaltning og "mellemformer"
[Re: matthias]
|
Anonym
Anonym
|
Tusind tak for at bringe Ligeren til min opmærksomhed... Jeg kendte ikke til denne hybrid, selvom jeg er meget interesseret i tigere og andre kattedyr. Man lærer så længe man lever...
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69099 - 23/08/2006 22:13
Re: Ny race
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 20/04/2006
Indlæg: 71
|
Kan du på nogen måde bevise dette?! Menneskers DNA er jo opbygget på præcist samme måde som dyrs, så kan ikke se hvor den store forhindring ligger, lige ud over, hvem der skulle have lyst til at få et barn med en abe  Heldigvis kunne man da i det mindste vælge kunstig befrugtning i stedet for at gå naturens vante vej :-P Der er lavet Hybrider mellem mange dyr, der er mere forskellige fra hinanden end mennesker og chimpanser, så tror ikke der er noget problem i det (rent teknisk) Jeg vil væde alt hvad jeg ejer og har på at det kan lade sig gøre rent teknisk at lave en hybrid mellem en abe og et menneske... Desuden kan jeg ikke se hvad du mener med at man ikke kan krydse mennesker og dyr, mennesker er opbygget efter alle de samme principper som dyr, vi har bare en lidt større hjerne, om vi er dyr er vist bare en smagssag om man mener det ene eller andet... Forresten betyder utopi så ikke noget perfekt og endegyldigt godt?! for det er i hvert fald ikke sådan jeg ville betegne en hybrid mellem et menneske og en abe!! :-S
Viden er nøglen til succes!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69100 - 23/08/2006 22:42
Re: Ny race
[Re: SAN]
|
Anonym
Anonym
|
Hej SAN Citat:
Menneskers DNA er jo opbygget på præcist samme måde som dyrs, så kan ikke se hvor den store forhindring ligger, lige ud over, hvem der skulle have lyst til at få et barn med en abe...
Tilsyneladende ikke mange BigFootEncounters
Men tilsyneladende ikke helt umuligt, hvis man altså kan tåle at videnskaben antager at verden er mange millioner af år gammel og at genetik kan sige noget om vores afstamning. Her er et par links til artikler der handler om David Reichs undersøgelse som blev beskrevet i Nature for nogle måneder siden.
Chimpanser og mennesker har blandet sig for ca. 5 millioner år siden
Lidt mere om samme undersøgelse
Jeg kan desværre ikke linke til selve artiklen da den er ganske dyr, men hvis det har jeres interesse så kan I betale for den HER
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69101 - 23/08/2006 23:10
Re: Ny race
[Re: DHP]
|
Bruger
Reg.: 20/04/2006
Indlæg: 71
|
Må indrømme at jeg ikke gad læse det hele, men så vidt jeg kunne se, så konkluderer siden at det er mere sandsynligt at der er opstået en almægtig gud af ingenting, som derefter har skabt alt andet i sin (stort set) nuværende form. Hvor imod der er meget usandsynligt at der af nogle naturligt dannede organiske stoffer er opstået en bakterie som så med tiden (meget lang tid) har udviklet sig til alt hvad der findes af liv idag på jorden... For mig at se er det ikke meget anderledes end fx sider som denne hvor en flok (efter min mening) knap så kloge folk prøver at overbevise folk om at jorden er flad, og prøver så at komme med deres egne forskruede "videnskabelige" forklaringer... (Håber virkeligt ikke der er nogle her der er så snævert synede)
Viden er nøglen til succes!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69102 - 24/08/2006 19:43
Re: Ny race
[Re: SAN]
|
Anonym
Anonym
|
Hej SAN Citat:
Kan du på nogen måde bevise dette?!
Næh.
Citat:
Jeg vil væde alt hvad jeg ejer og har på at det kan lade sig gøre rent teknisk at lave en hybrid mellem en abe og et menneske...
Og jeg vil vædde det samme på, at det ikke kan lade sig gøre
Citat:
om vi er dyr er vist bare en smagssag om man mener det ene eller andet...
På ingen måde. Bibelen fortæller os, at vi blev skabt som hhv. dyr og mennesker.
Mvh
Lars
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69103 - 24/08/2006 19:45
Re: Ny race
[Re: matthias]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Matthias Citat:
[...]Det kan ikke lade sig gøre. Man kan ikke krydse mennesker og [andre, red.] dyr.
Hvor ved du det fra?
Venligst undlad at redigere i det jeg siger, når du citerer mig!!!
Bibelen fortæller os at vi blev skabt som mennesker, og dyr, ikke kun dyr. Altså er der en forskel, en forskel der rækker langt ud over de umiddelbart sammenlignelige ting (DNA osv.). Derfor er jeg 110% overbevist om, at det aldrig vil kunne lade sig gøre at krydse mennesker og dyr.
Mvh
Lars
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69104 - 24/08/2006 20:07
Re: Udspaltning og "mellemformer"
[Re: matthias]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Matthias: "Derfor vil jeg gerne vende tilbage til den hypotetiske menneske-chimpanse-hybrid. Hvorfor mener du, at en sådan vil være degenereret?"
Det ved jeg selvfølgelig ikke. Derfor skrev jeg muligvis degeneret.
M: "Hvordan er en menneske-chimpanse-hybrid syndig?"
Det kunne være i strid med Guds vilje, idet mennesket ifølge Bibelen er skabt i Guds billede.
M: "På hvad måde er et muldyr degenereret?"
Så vidt jeg ved, er de ikke i stand til at formere sig.
M: "Du spurgte til ligeren (krydsningen mellem hanløve og huntiger). På hvad måde er den degenereret? Den er i hvert fald stor, faktisk det største af alle kattedyr.
Det var et spørgsmål, jeg fremsatte. Jeg har ikke skrevet, at hybrider generelt er degenerede.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69105 - 24/08/2006 20:44
Re: Ny race
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej Lars,
Vil det sige, at hvis det KAN lade sig gøre, så ophører din tro på bibelen?
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69106 - 24/08/2006 22:04
Re: Ny race
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
Hej LarsBj, Citat:
Vil det sige, at hvis det KAN lade sig gøre, så ophører din tro på bibelen?
Nej, det vil det ikke sige.
Hvis det kan lade sig gøre, hvad jeg fortsat ikke tror det kan, så har jeg jo bare taget fejl.
Mvh
Lars
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69107 - 24/08/2006 22:53
Re: Ny race
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 23/10/2001
Indlæg: 723
Sted: Nivå, gudhjælpemig
|
Hej Lars Citat:
[...]Bibelen fortæller os at vi blev skabt som mennesker, og dyr, ikke kun dyr.
Men Bibelen fortæller os også en masse andet, der ikke er sandt - ting, som selv du ikke tror på, og derfor rationaliserer bort ved at mene, at de skal forstås allegorisk
Citat:
Altså er der en forskel, en forskel der rækker langt ud over de umiddelbart sammenlignelige ting (DNA osv.).
Det virker som om du her tænker på en forskel, der er kan påvises empirisk. Hvilken forskel?
Citat:
Derfor er jeg 110% overbevist om, at det aldrig vil kunne lade sig gøre at krydse mennesker og dyr.
Men uden empirisk opbakning er det jo ligegyldigt, hvad du er 110% overbevist om, ikke?
hilsen matthias
Ændret af matthias (24/08/2006 22:55)
"[T]here is no sensible limit to what the human mind is capable of believing, against any amount of contrary evidence." - R. Dawkins
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69108 - 24/08/2006 22:57
Re: Ny race
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 23/10/2001
Indlæg: 723
Sted: Nivå, gudhjælpemig
|
Hej Lars Citat:
Nej, det vil det ikke sige.
Hvis det kan lade sig gøre [at krydse mennesker og andre dyr, f.eks. chimpanser - red.], hvad jeg fortsat ikke tror det kan, så har jeg jo bare taget fejl.
Fejl med hensyn til hvad? Bibelen?
hilsen matthias
"[T]here is no sensible limit to what the human mind is capable of believing, against any amount of contrary evidence." - R. Dawkins
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69109 - 24/08/2006 23:13
Hvad er "degenereret"?
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 23/10/2001
Indlæg: 723
Sted: Nivå, gudhjælpemig
|
Hej hoeg Citat:
Matthias: "Derfor vil jeg gerne vende tilbage til den hypotetiske menneske-chimpanse-hybrid. Hvorfor mener du, at en sådan vil være degenereret?"
Det ved jeg selvfølgelig ikke. Derfor skrev jeg muligvis degeneret.
Det er sandt. Det du skrev var:
Så vidt jeg har kendskab til krydsningsavl, ville der ske en udspaltning ved en sådan hypotetisk hybridfrembringelse. Hybriden ville enten være et menneske (muligvis degenereret) eller en chimpanse (muligvis degenereret).
Så spørger jeg:
Hvorfor skulle der komme enten et menneske eller en chimpanse ud af krydsningen - du virker ret sikker på, at det vil være resultatet.
Spørgsmålet skal ses i lyset af, at krydsningen mellem æsel og hest hverken giver et æsel eller en hest, og at krydsningen mellem en tiger og en løve hverken giver en tiger eller en løve.
Medmindre, selvfølgelig, at du insisterer på det dér med "degenereret", i hvilket tilfælde jeg må bede dig give mig din definition på "degenereret", for jeg tror ikke, det er en, jeg kan finde i ordbøgerne.
Citat:
[...]
M: "På hvad måde er et muldyr degenereret?"
Så vidt jeg ved, er de ikke i stand til at formere sig.
Betyder det, at en mand, der ikke kan få børn er "degenereret"? Er en arbejderbi "degenereret"?
Som du kan se, har jeg virkelig brug for at vide, hvad du mener med "degenereret" - og måske har du også.
hilsen matthias
"[T]here is no sensible limit to what the human mind is capable of believing, against any amount of contrary evidence." - R. Dawkins
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69110 - 24/08/2006 23:27
"Humanzee"
[Re: SAN]
|
Bruger
Reg.: 23/10/2001
Indlæg: 723
Sted: Nivå, gudhjælpemig
|
Hej SAN Jeg ved ikke, om andre har linket til den, men Wikipedia har en artikel om menneske-chimpanse-hybriden, som, skønt den vist ikke eksisterer pt, er blevet døbt Humanzee Citat:
Jeg vil væde alt hvad jeg ejer og har på at det kan lade sig gøre rent teknisk at lave en hybrid mellem en abe og et menneske...
Det er sandsynligt, at lovgivningen rundt omkring vil gøre det umuligt at få afgjort det væddemål.
hilsen matthias
"[T]here is no sensible limit to what the human mind is capable of believing, against any amount of contrary evidence." - R. Dawkins
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69111 - 24/08/2006 23:31
Re: "Humanzee"
[Re: matthias]
|
Bruger
Reg.: 20/04/2006
Indlæg: 71
|
Går nu heller ikke personligt ind for man skal forsøge det, da jeg tvivler på at afkomet vil få et godt liv... Men synes det er et meget spændende forsøg rent teoretisk...
Viden er nøglen til succes!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69112 - 24/08/2006 23:44
Re: Hvad er "degenereret"?
[Re: matthias]
|
Bruger
Reg.: 20/04/2006
Indlæg: 71
|
Kunne også godt tænke mig en lidt mere præcis definition på degenereret.
Mener at der enten kommer en chimpanze eller et menneske med nogle (få?!) defekter?!
Hvis et menneske og en chimpanze krydses, så for afkommet et sæt kromosoner fra hver, det vil sige at der kodes for den samme arveenskab 2 gange (med mindre det er noget der er specifikt for enten mennesket eller aben), nogle af generne viger tilbage for andre (recisive gener), det vil sige at der er fremtrædende gener (dominante gener) fra begge arter, og derfor vil afkommet jo blive en blanding af begge arter, og ikke den eneart, som bare vil have nogle defekter...
Håber det var forståeligt..
Viden er nøglen til succes!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69113 - 25/08/2006 12:35
Re: Hvad er "degenereret"?
[Re: SAN]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
San skriver: "Kunne også godt tænke mig en lidt mere præcis definition på degenereret."
Som sagt, så ved jeg ikke noget om det. Det kan kun være noget hypotetisk. En hypotetisk chimpanse-menneske hybrid kan ikke være et rigtigt menneske - det betyder vel, at hybriden kan betegnes som et degenereret menneske..?
S: "Mener at der enten kommer en chimpanze eller et menneske med nogle (få?!) defekter?!"
Min mening er, at man kun kan fremsætte hypoteser om den slags, da ingen ved, om den nævnte hybrid kan frembringes.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69114 - 25/08/2006 12:45
Re: Hvad er "degenereret"?
[Re: matthias]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Hej Matthias!
Du spørger: "Betyder det, at en mand, der ikke kan få børn er "degenereret"? Er en arbejderbi "degenereret"?"
Ja, det kan man godt sige. I forhold til det normale må det være en form for degenering ikke at have nogen forplantningsevne.
M: Som du kan se, har jeg virkelig brug for at vide, hvad du mener med "degenereret" - og måske har du også."
Som sagt, det var noget hypotetisk. Jeg skrev "muligvis degenereret". Det kan jeg ikke uddybe. Det medgiver jeg gerne, hvis det er det, du vil have mig til at indrømme.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69115 - 25/08/2006 14:43
Re: Ny race
[Re: matthias]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Matthias, Citat:
Men Bibelen fortæller os også en masse andet, der ikke er sandt - ting, som selv du ikke tror på, og derfor rationaliserer bort ved at mene, at de skal forstås allegorisk
Såsom?
Citat:
Det virker som om du her tænker på en forskel, der er kan påvises empirisk. Hvilken forskel?
Ikke empirisk, jeg tænker på selve skabelsen, hvor der er et klart skel mellem dyr og mennesker.
Citat:
Men uden empirisk opbakning er det jo ligegyldigt, hvad du er 110% overbevist om, ikke?
Det er der sikkert nogen der vil mene.
Mvh
Lars
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69116 - 25/08/2006 14:45
Re: Ny race
[Re: matthias]
|
Anonym
Anonym
|
Citat:
Fejl med hensyn til hvad? Bibelen?
Med hensyn til hvorvidt det kan lade sig gøre at krydse mennesker og dyr.
Mvh
Lars
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69117 - 25/08/2006 15:37
Re: Ny race
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 23/10/2001
Indlæg: 723
Sted: Nivå, gudhjælpemig
|
Hej Lars Citat:
Med hensyn til hvorvidt det kan lade sig gøre at krydse mennesker og dyr.
Men du skrev jo tidligere:
Bibelen fortæller os at vi blev skabt som mennesker, og dyr, ikke kun dyr. Altså er der en forskel, en forskel der rækker langt ud over de umiddelbart sammenlignelige ting (DNA osv.). Derfor er jeg 110% overbevist om, at det aldrig vil kunne lade sig gøre at krydse mennesker og dyr.
Altså: Din konklusion (at mennesker og andre dyr aldrig vil kunne krydses) er baseret på (din forståelse) af Bibelen.
Viser det sig nu, at det kan lade sig gøre i virkeligheden må du vel modificere din forståelse af Bibelen, ikke?
Læste du den wikipedia-artikel om "humanzee'er" jeg linkede til? Den omtaler bl.a. kloningen af kanin-æg med menneske-dna. Sådanne kloner begynder en tilsyneladende almindelig fosterudvikling. Hvordan kan det lade sig gøre, hvis mennesker er fundamentalt forskellige fra andre dyr?
hilsen matthias
"[T]here is no sensible limit to what the human mind is capable of believing, against any amount of contrary evidence." - R. Dawkins
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69118 - 25/08/2006 17:22
Re: Ny race
[Re: SAN]
|
Bruger
Reg.: 01/05/2006
Indlæg: 296
Sted: Vejle
|
Hej SAN Citat:
der er opstået en almægtig gud af ingenting, som derefter har skabt alt andet i sin (stort set) nuværende form.
Hvis du har fået ud af det at gud har skabt alt i sin (stort set) nuværende form så har du ikke læst særlig meget af det...
Kreationister mener at dyr blev skabt som "grundtyper" - dvs. gud skabte én ulv/hund-form som i løbet af de 6000 år af jordens historie har udviklet sig til alle de hunde/ulve-former vi ser i dag vha. mikro-"evolution" og naturlig udvælgelse.
Ændret af DHP (25/08/2006 17:23)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69119 - 25/08/2006 19:43
Re: Ny race
[Re: DHP]
|
Bruger
Reg.: 20/04/2006
Indlæg: 71
|
Derfor jeg skrev stort set nuværende form...
Så i tror altså på evolution, men ikke på at jorden er over 6000 år gammel, selv om det efter min mening er endnu nemmere at bevise end evolution?! Det er da underligt :-S
Desuden svarer du ikke helt på det med at der er opstået en almægig gud af ingentind, hvordan er det på nogen måde mere sandsynligt end bigbang, som så langsomt har udviklet sig til universet idag?! (nu ved jeg selvfølgeligt ikke om sandsynlighed er noget troende beskæftiger sig med, men det er noget jeg selv tænker meget over..)
Viden er nøglen til succes!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69120 - 25/08/2006 20:01
Re: Ny race
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 20/04/2006
Indlæg: 71
|
Og da det jo er noget du har læst ud af biblen må det vel nødvendigvis betyde at hvis det så kan lade sig gøre at lave den omtalte hybrid, må du erkende at det der står i biblen ikke passer ikke?!?!? Eller er det bare endnu en ting der skal forståes i en eller anden forskruet overført betydning?!
Viden er nøglen til succes!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69121 - 25/08/2006 23:59
Re: Ny race
[Re: matthias]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Matthias, Citat:
Altså: Din konklusion (at mennesker og andre dyr aldrig vil kunne krydses) er baseret på (din forståelse) af Bibelen.
Korrekt
Citat:
Viser det sig nu, at det kan lade sig gøre i virkeligheden må du vel modificere din forståelse af Bibelen, ikke?
Korrekt
Citat:
Sådanne kloner begynder en tilsyneladende almindelig fosterudvikling. Hvordan kan det lade sig gøre, hvis mennesker er fundamentalt forskellige fra andre dyr?
"begynder en tilsyneladende almindelig fosterudvikling" er næppe det samme som at have krydset en kanin og et menneske.
Mvh
Lars
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69122 - 26/08/2006 00:01
Re: Ny race
[Re: SAN]
|
Anonym
Anonym
|
Hej SAN Citat:
Og da det jo er noget du har læst ud af biblen må det vel nødvendigvis betyde at hvis det så kan lade sig gøre at lave den omtalte hybrid, må du erkende at det der står i biblen ikke passer ikke?!?!?
Nej, det betyder at jeg har misforstået Bibelen.
Citat:
Eller er det bare endnu en ting der skal forståes i en eller anden forskruet overført betydning?!
Hvad mener du med det?
Mvh
Lars
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69123 - 26/08/2006 15:14
Re: Ny race
[Re: SAN]
|
Bruger
Reg.: 01/05/2006
Indlæg: 296
Sted: Vejle
|
Hej SAN Citat:
Så i tror altså på evolution, men ikke på at jorden er over 6000 år gammel, selv om det efter min mening er endnu nemmere at bevise end evolution?! Det er da underligt :-S
Kreationister tror på det man kunne kalde mikro-evolution eller variation vha. mutationer med tab af information.
ET i sin helhed kan ikke kun være sket vha. tab af information men kræver også at der er sket mutationer som forøger informationsmængden.
Omkring jordens alder er det før blevet diskuteret i f.eks. denne tråd: Problemer ved dateringsmetoderne
Citat:
Desuden svarer du ikke helt på det med at der er opstået en almægig gud af ingentind, hvordan er det på nogen måde mere sandsynligt end bigbang, som så langsomt har udviklet sig til universet idag?!
Der er bl.a. "the kalam cosmologican argument" som argumenterer for hvorfor det er mere sandsynligt at der er en eller anden slags guddommelig eksistens end at der ikke er.
Argumentet lyder:
1. Alt med en begyndelse har en årsag
2. universet har en årsag
ergo: universet har en årsag.
Dette er også blevet diskuteteret heftigt i bl.a:
Har universet en begyndelse? og Epistemologi for begyndere
For at svare på dit spørgsmål så mener jeg ikke at Gud er opstået ud af ingenting. Jeg tror gud altid har eksisteret. Jeg tror han eksisterer uden for selve tiden - Ja han har selv skabt tiden. - Da det at opstå kræver tid så kan man ikke sige at Gud er opstået hvis man samtidig også mener han er over selve tiden.
Dette gør også at Gud ikke selv kan argumenteres imod med ovenstående argument da han ikke har nogen begyndelse og derfor ikke behøver nogen årsag. Dette er også blevet diskuteret en del - Jeg tror nok det var i "Epistemologi for begyndere".
Citat:
(nu ved jeg selvfølgeligt ikke om sandsynlighed er noget troende beskæftiger sig med, men det er noget jeg selv tænker meget over..)
Jo det tror jeg da også mange troende beskæftiger sig med.
Sandsynlighed bliver også nogle gange brugt som argument mod ET. - f.eks. sandsynligheden for at den mest simple celle skulle opstå spontant.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69124 - 26/08/2006 17:11
Re: Ny race
[Re: DHP]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
DHP skrev:
"Omkring jordens alder er det før blevet diskuteret i f.eks. denne tråd: Problemer ved dateringsmetoderne"
Hvilke argumenter i den tråd taler for, at jorden er 6000 år gammel?
Tror du selv, at jorden kun er 6000 år gammel, eller tror du, den kan være lidt, eller meget, ældre?
Passer det med det, du ser i landskabet????
Hvad vil du pege på, som skulle overbevise mig?
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69125 - 27/08/2006 19:03
Re: Ny race
[Re: ]
|
Anonym
Anonym
|
Måske man med tanke på alt det her krydsning af abe og mennesker skulle begynde at omskrive nogle religiøse sangtekster f.eks. fra "Ave Maria", til "Abe Maria"...
Ændret af CloudHands (27/08/2006 19:04)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69126 - 28/08/2006 16:03
Re: Ny race
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 01/05/2006
Indlæg: 296
Sted: Vejle
|
Hej Lars Citat:
[mig] "Omkring jordens alder er det før blevet diskuteret i f.eks. denne tråd: Problemer ved dateringsmetoderne"
[Lars] Hvilke argumenter i den tråd taler for, at jorden er 6000 år gammel?
Jeg mener at dateringsmetoderne har en hel del med jordens alder at gøre synes du ikke?
Der er måske ikke ligefrem nogle argumenter for at jorden er 6k år gammel men et argument imod de dateringsmetoder der bliver brugt i dag er også et argument imod den gængse opfattelse af jordens alder.
Citat:
Tror du selv, at jorden kun er 6000 år gammel, eller tror du, den kan være lidt, eller meget, ældre?
Jeg tror på at jorden er omkring 6000 år gammel ja. Måske +/- en smule men i hvert fald ikke millioner af år gammel.
Citat:
Passer det med det, du ser i landskabet????
Jeg kan ikke selv udtale mig om dette på et videnskabeligt plan men AiG og andre kreationister mener at det passer med det man ser i landskabet og dem vælger jeg så at stole på. Bl.a. på baggrund af det jeg har læst fra kreationister.
Citat:
Hvad vil du pege på, som skulle overbevise mig?
Jeg vil gerne tage diskussionen senere men jeg orker ikke lige at starte en ny diskussion lige nu..
Men hvis jeg skulle pege på noget ville det nok være fra AiG og du ville sikkert afvise det a priori fordi du mener AiG er uvidenskabeligt, bruger en forkert metode, etc.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69127 - 28/08/2006 16:20
Re: Ny race
[Re: DHP]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
DHP skrev: Citat:
Der er måske ikke ligefrem nogle argumenter for at jorden er 6k år gammel men et argument imod de dateringsmetoder der bliver brugt i dag er også et argument imod den gængse opfattelse af jordens alder.
Jo, hvis de havde fremsat en sammenhængende teori imod metoderne; men det har de ikke. De har nogle løse påstande, der rammer lidt tilfældigt ned i den uendelige række af dateringer, der findes.
Og først og fremmest har de ikke fremsat nogen sammenhængende forklaring på, hvordan det kan være, at så mange forskellige metoder (alle anvendte) enstemmigt bekræfter den nu 200-årige opfattelse af en millionårgammel jord.
Derfor er det rigtigt: Der ER ikke nogen data i det materiale, du kan fremlægge, der peger på, at jorden er meget ung. Og slet ikke noget, der støtter 6000 år +/- få år.
Sammenligner man med videnskabsområder, hvor der virkelig er tvivl, bliver det tydeligt, at AiG og andre ungjordskreationister er ude i en lige så håbløs crusade som fladjordsfolkene. Der er simpelt hen ikke en diskussion i faglitteraturen, der kan bakke ens synspunkter op! Og derfor tjener AiG og ICR og andre lignende kun til at skabe tryghed for folk, der som dig har knyttet sig uløseligt til bibelen, men som alligevel har brug for et videnskabeligt fernis: I kan pege på de mange artikler, AiG flittigt producere, og som er svært gennemskuelige for ikke-eksperter, men som står lige så alene som Don Quijote i dennes felttog.
I områder, hvor der er tvivl, livets oprindelse, cancerforskningen, kosmologien, kan man se et virvar af teorier og skænderier, som ind imellem finder vej til dagspressen, og som er konstant til stede i litteraturen. Konkurrerende hypoteser, modstridende data, nye opsigtsvækkende fund får stor opmærksomhed og diskuteres flittigt; men hvad angår jordens alder og dateringen heraf, drejer diskussionen sig om kommaer, detaljer om specielle formationer, fund og evt hvor tidligt man kan spore livet.
Derfor ja: Du skal nok op med noget, der ikke findes for at omvende mig, nemlig en stor sammenhængende forklaring, der ikke kræver, at jeg genfødes som kristen først!
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69128 - 28/08/2006 16:23
Re: Ny race
[Re: DHP]
|
Bruger
Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
|
Hej DHP, Jeg plejer at holde mig langt ude fra disse vildt tekniske debatter, da jeg slet ikke er kvaliferet til at svare på de spørgsmål der opstår. Derfor er mit indlæg da også af noget mere teologisk karakter (hvilket AiG synes at mangle, hvis du spørger mig). Citat:
Jeg tror på at jorden er omkring 6000 år gammel ja. Måske +/- en smule men i hvert fald ikke millioner af år gammel.
Ja, det antager AiG, og det siger de står i Bibelen, men jeg kunne godt tænke mig at vide, hvilken dag Gud skabte jorden... gerne med vershenvisning.
Jeg har gennemsøgt 1 Mosebog kap 1-2, men kan simpelthen ikke finde noget om det...
Mvh. Steffen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69129 - 28/08/2006 21:14
Re: Ny race
[Re: steffenlaursen]
|
Bruger
Reg.: 20/04/2006
Indlæg: 71
|
Det tog gud 6 dage at skabe jorden og den 7 holdt han fri og det var en søndag, så det må jo være en mandag i hvert fald :P men nogen dato aner jeg ikke noget om...
Men forresten, er det Moses der har skrevet det ned om hvordan gud skabte jorden eller hvad? Og var det i dette tilfælde gud der dikterede for ham da han gjorde det?!
Viden er nøglen til succes!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69130 - 28/08/2006 21:16
Re: Ny race
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 20/04/2006
Indlæg: 71
|
Ja hvis det med mikroevolution passer, så var vi vel næppe nået længere end til abestadiet på dette tidspunkt :-P
Viden er nøglen til succes!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69131 - 28/08/2006 21:28
Re: Ny race
[Re: SAN]
|
Bruger
Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
|
Den 7. var faktisk en lørdag... men shh... Vi kan ikke have at alle går hen og bliver syvendedagsadventister Det kan være totalt fint at se et bibelvers, hvor der står, at Gud skaber Jorden på den første dag. Nogen der har et? Nogen siger det er skrevet af Moses, andre at det blev samlet under eksiltiden i Babylon. I hvert fald har Adam ikke selv været øjenviden = der er tale om en åbenbaringstekst i et eller andet omfang.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69134 - 01/09/2006 13:26
Det genetiske forhold mellem menneske og aber
[Re: SAN]
|
Bruger
Reg.: 30/08/2006
Indlæg: 390
|
Jeg har ikke styr på, hvor stor den genetiske afstand er mellem vortesvin og tamgrise. Men her er lidt om det genetiske forhold mellem mennesker og menneskeaber: Enhver der har set en af de store menneskeaber (chimpanse, urangutang og gorilla) kan få øje på lighederne med et menneske. De udtryksfulde øjne, hænderne der ligner vores osv. Men efter kortlægningen af generne er begyndt at tage fart, har forskerne opdaget, at de genetiske ligheder om muligt er endnu større end de ligheder vi selv kan se med vores øjne. Der er naturligvis også forskelle: aberne har 24 kromosonpar, hvor vi mennesker har 23 kromosonpar. Men lad os et øjeblik i stedet fokusere på nogle af lighederne: Alle 4 arter har 1000 ikke heterokromatiske G-bånd. Og de er ens - dem vi har har hver enkelt af de 3 menneskeaber også. Dem de har, har vi også! Ser vi på de enkelte kromosoner er lighederne også slående: kromosomerne med nummrene 6, 13, 19, 21, 22 og X er genetisk identiske med dem de tre abearter har. Vores kromosomer med numrene 3, 11, 14, 15, 18, 20 og Y er genetisk identiske med de tilsvarende kromosomer hos chimpanse og gorilla. Kun kromosom 4 og 17 afviger fra hinanden hod de 4 arter. Ser vi i stedet på, hvordan kromosomerne så afviger fra hinanden øges forbløffelsen yderligere: De fleste af de genetiske forskelle involverer inversion: lokaliter på kromosomerne er blevet vendt om. Det er vigtigt, fordi dette sker hos mange arter (det er også dokumenteret hos mennesker), og fordi inversionsændringer sjældent reducerer fertiliteten. Altså lige den type genetiske ændringer der gør evoloutionsteorien troværdig, fordi de uproblematisk kan og vil ske gradvist. Eksempelvis afviger kromosom 5 mellem chimpanser og mennesker. Men forskellene skyldes inversion - det gør det plausibelt at tro, at vi har en fælles forfader. Der findes også andre forskelle - translatoriske forskydninger (kromosomerne har byttet dele med hinanden) og tilstedeværelsen eller fraværet af nokleolare organisatorer. Igen forskelle man rutinemæssigt kender fra os mennesker, så igen er det forskelle der øger troværdigheden af evolutionsteorien. Den største forskel er afgjort forskellen i antallet af kromosonpar (vi har kun 23, aberne har 24). Måden denne afvigelse forekommer på kan måske hjælpe os til at forstå, om den genetiske forskel mellem mennesker og aber tyder på en "designer", eller om det tyder på en fælles forfader? Set med evolutionære briller findes der to gode kandidater til at forklare en sådan forskel mellem to arter med en fælles forfader: Enten delte et af kromosomerne hos forfaderen sig i to hos aberne så de fik 24 i stedet for 23 kromosompar, eller også sammensmeltedes to af kromosomerne hos forfaderen hos mennesket, så vi fik 23 kromosompar. Beviserne tyder på, at to af kromosomerne fusionerede, så vi kun fik 23 kromosompar. Hvis man ser på menneskets kromosompar nummer 2 viser det sig nemlig at ligne to af abekromosomerne. Og ikke nok med det: Enderne af kromosomer kaldes telomerer og ser klart anderledes ud end resten af kromosomet. Da kromosompar nummer 2 hos mennesket viser tegn på telomerstruktur i midten tyder det i høj grad på, at menneskets kromosompar nummer 2 fremkom ved sammensmeltningen af to af vores fælles forfaders kromosomer. Hvert kromosompar har også et centromer (den distinkt centrale del af kromosomet). Men menneskets kromosom nummer 2 har 2 centromerer - resterne af hver af centromererne fra de to kromosomer det blev dannet af! Menneskets kromosom nummer 2 svarer fuldstændigt til chimapansers kromosomer 2p og 2q sat sammen. Teleomererne i midten af vores kromosom nummer 2 svarer fuldstændigt til teleomerene fra de 2 chimpanse kromosomer sat sammen - og på præcist det forventede sted. De to centromerer i vores kromosom nummer 2 svarer også til sammensmeltningen af 2p og 2q hos chimpanserne. Igen sidder de præcist som forventet! Men hvis vores forfædres kromosontal pludseligt faldt fra 24 til 23, hvordan kunne de så få formeringsdygtigt afkom? Alle ved, at heste og æsler's afkom ikke kan formere sig (mulddyr - heste og æsler har forskelligt antal kromosomer). Svaret er, at et forskelligt antal kromosomer ikke altid forhindrer levedygtigt afkom. Der findes mange eksempler på det modsatte - eksempelvis er tamheste og Przewalski's vildhest blevet avlet og frembriger formeringsdygtigt afkom, på trods af, at tamheste har 64 kromosomer, medens Przewalski's vildhest har 66 kromosomer. Sammenligner man med gorilla og urangutang viser det sig i øvrigt, at mennesket og chimpansen har oplevet en fælles translatorisk kromosomforskydning, nemlig flytningen af ca. 10000 DNA par fra kromosom nummer 1 til Y kromosomet. Det tyder på, at chimpanser og mennesker havde en fælles forfader, efter at vi havde skilt os ud fra gorilla og urangutang. Mennesket nedstammer ikke fra aberne. Men det er svært at komme udenom de massive beviser for, at mennesket, chimpansen, gorillaen og urangutangen har en fælles forfader. Læs eventuelt mere her http://www.gate.net/~rwms/EvoEvidence.html
Med venlig hilsen Stig
Videnskab og tro komplementerer hinanden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69135 - 01/09/2006 19:26
Re: Det genetiske forhold mellem menneske og aber
[Re: again]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Hej again!
(undskyld - det lyder noget fjoget med "hej")
Du skriver: "Mennesket nedstammer ikke fra aberne. Men det er svært at komme udenom de massive beviser for, at mennesket, chimpansen, gorillaen og urangutangen har en fælles forfader."
Din grundige beskrivelse rejser nogle (mange) spørgsmål:
Kan du beskrive oprindelsen af menneskets talecenter? Har den fælles menneske-abe forfader haft et sådant?
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69136 - 01/09/2006 21:52
Re: Det genetiske forhold mellem menneske og aber
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 30/08/2006
Indlæg: 390
|
Det er et interessant spørgsmål du stiller. Når nu menneskeabernes genetiske udrustning ligner vores i så høj grad, er det jo at forvente, at de også har mange af de samme evner som vi. Menneskeaber kan imidlertid ikke tale som vi, idet deres stemmebånd ikke er udformede til tale. Men alle 4 arter af menneskeaber kan lære tegnsprog, hvorved de kan udtrykke deres ønsker, følelser og indimellem endog abstrakte tanker på primitivt niveau. En Gorilla hun ved navn Koko kunne eksempelvis udtrykke savn (det er ikke helt enkelt). Så den cerebrale udrustning til tale er til stede ved menneskeaberne - men de mangler vores stemmebånd for at kunne tale! Papegøjer kan derimod efterligne vores tale, men de forstår ikke hvad de siger, sådan som menneskeaberne gør når de benytter tegnsprog! http://www.infoplease.com/spot/ape1.htmlNogle forskere har endog betragtet indlæring af tegnsprog ved imitation og afprøvning, snarere end ved belønningsmetoder http://whyfiles.org/058language/ape_talk.htmlHer kan findes en lang række artikler om menneskeabernes mulighed for at lære tegnsprog http://www.google.com/Top/Science/Social..._Sign_Language/
Med venlig hilsen Stig
Videnskab og tro komplementerer hinanden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69137 - 02/09/2006 11:15
Re: Det genetiske forhold mellem menneske og aber
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 30/08/2006
Indlæg: 390
|
Jeg har prøvet at afsøge internettet lidt, for at se om jeg kunne give dig et lidt bedre svar end blot at henvise til menneskeaber der kan tegnsprog. Mennesket har ikke et talecenter som sådan. Når vi taler aktiveres store dele af hjernen - dog især venstre hjernehalvdel. Mange forskere regner med, at evnen til tale bunder i udviklingen af det såkaldte Broca's område i hjernen. Hos mennesker er dette område assymetrisk, således at venstre halvdel er større end højre halvdel. Hvis man skal få ideer til udviklingen af tale hos mennesket, fandt jeg derfor, at det måtte være en farbar vej at forsøge at følge udviklingen af Broca's område i hjernen. En enkelt forsker har da også forsøgt dette hos hominiderne og fundet tegn på en sådan udvikling i de fundne kranier. Men jeg tænkte, at det næppe er troligt, at udviklingen af talen er foregået meget hurtigt, så jeg mente der måtte være en chance for, at menneskeaberne også har et Broca's område der minder om det menneskelige. Der faldt jeg over dette link http://www.emory.edu/LIVING_LINKS/pdf_attachments/Cantalupo-Hopkins%20Nature.pdf som ved hjælp af MRI-skanninger måler assymmetrien af broca området hos nogle chimpansers, bonoboaber (en underart af chimpanser) og gorillaer. Som ventet viser det sig, at menneskeaberne også har et assymmetrisk Broca's område, med overvægt i venstre hjernehalvdel. Også fænomenologisk viser der sig at være lighedstegn. Artiklen henviser nemlig til andre undersøgelser der viser, at når menneskeaberne artikulerer i forbindelse med lyde, bruger de i langt højere grad højre end venstre hånd. Det er interessant, idet forskere antager, at udviklingen af talen i især venstre hjernehalvdel er årsagen til, at de fleste mennesker er højrehåndede http://www.bbsonline.org/documents/a/00/00/22/71/bbs00002271-00/bbs.corballis.htmMan kan altså skimte en mulig gradvis udvikling af Broca's område hos mennesket, som efterhånden har ført til vores omfattende taleevner (og højrehåndethed) - men vi kan se den cerebrale udrustning til den udvikling hos de andre menneskeaber - samt tegnene på højrehåndethed. Den anden store hindring for menneskeabernes talesprog er den fysiske udformning af stemmebånd, svælg, tunge og læber. Jeg blev derfor interesseret i, om der er store fundamentale nyskabelser i indretningen af disse hos mennesket i forhold til menneskeaberne. Men det viser sig ikke at være tilfældet: Forskellen til menneskeaberne synes hovedsageligt at være en lidt anden indretning, samt det at vi ikke har en "luftsæk" http://www3.isrl.uiuc.edu/~junwang4/langev/localcopy/pdf/fitch00speech.pdfSamlet synes jeg billedet viser, at grundskitsen til udviklingen af menneskets tale var tilstede, allerede inden vi skilte os evolutionært ud fra de andre menneskeaber. Og det er jo nok derfor, at menneskeaber kan lære en smule tegnsprog, samt viser det sig, symbolsk sprog på computer (hvilket udelukker muligheden af, at det er forsøgslederen der prompter aberne til at give tegn) http://www.littletree.com.au/koko.htm Det er interessant, at nogle af aberne anvender deres nye sprog internt overfor hinanden - ja, i et enkelt tilfælde har en abermor endda givet nogle bassale ord videre til sin unge!
Med venlig hilsen Stig
Videnskab og tro komplementerer hinanden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69138 - 02/09/2006 19:13
Re: Det genetiske forhold mellem menneske og aber
[Re: again]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Stig Jeg vil bare komplimentere dig for dine indlæg den seneste uges tid. Det er en fornøjelse for mig at læse. Dine kompetencer og dit livssyn er et friskt pust her på sitet. Velkommmen til! 
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69139 - 02/09/2006 19:28
Re: Det genetiske forhold mellem menneske og aber
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 30/08/2006
Indlæg: 390
|
Tak skal du have. Men jeg har nu kun været her et par dage, og prøver stadig at orientere mig i debatten - og finde ud af, hvem der står for hvad!
Du ved godt jeg er kristen, ikke?
Med venlig hilsen Stig
Videnskab og tro komplementerer hinanden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69140 - 02/09/2006 19:40
Re: Ny hybrid
[Re: matthias]
|
Bruger
Reg.: 30/08/2006
Indlæg: 390
|
Jeg kiggede lidt på dit PubMed link. Det er bemærkelsesværdigt, at de genestiske forskelle mellem tamsvin og vortesvin er af samme art som de genetiske forskelle mellem menneskeaber og menneske.
Eksempelvis ser man inversions ændringer af det genetiske materiale i begge tilfælde. Ligeledes ser man fusion af kromosomer: Menneskets kromosom nummer 2 er en fusion af 2p og 2q hos menneskeaberne. Hos svin tolkes kromosom nummer 3 som en fusion af de tilsvarende nummer 12 og 17 hos vortesvin, ligesom nummer 6 hos tamsvin minder om en fusion af nummer 6 og 14 hos vortesvin.
Tør man konkludere, at mennesker og menneskeaber ligger tættere på hinanden, genetisk set, end tamsvin og vortesvin?
Med venlig hilsen Stig
Videnskab og tro komplementerer hinanden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69141 - 02/09/2006 21:16
Re: Det genetiske forhold mellem menneske og aber
[Re: again]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Stig Ja jeg ved godt at du er kristen, det står der jo i din profil...
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69142 - 07/09/2006 18:42
Re: Ny race
[Re: steffenlaursen]
|
Bruger
Reg.: 01/05/2006
Indlæg: 296
Sted: Vejle
|
Hej Steffen Citat:
Det fremgår *ikke* af disse vers, at jorden blev skabt på den første dag, kun at den blev skabt engang - i begyndelsen.
Og begyndelsen er ikke den første dag? - Hvornår mener du jorden blev skabt? - lang tid før selve dagen blev skabt?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69143 - 09/09/2006 09:35
Re: Det genetiske forhold mellem menneske og aber
[Re: again]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Hej Stig! Du skriver: "Enhver der har set en af de store menneskeaber (chimpanse, urangutang og gorilla) kan få øje på lighederne med et menneske. De udtryksfulde øjne, hænderne der ligner vores osv...". Jeg kan ikke anbefale, at du siger til kvinden i dit liv, at hun er "så smuk og ligner en chimpanse.." Jeg skal ikke bestride de store genetiske menneske-chimpanse ligheder. Men hvordan vil du egentlig forklare de store forskelle, der trods alt er i de to arters ydre fremtoning, fænotypen hedder det vist? Stig fortsætter: "Men efter kortlægningen af generne er begyndt at tage fart, har forskerne opdaget, at de genetiske ligheder om muligt er endnu større end de ligheder vi selv kan se med vores øjne." Ifølge Origo nr. 100 (juni 2006): "Men i de videnskabelige udretninger er der én ting, man skal lægge mærke til, nemlig at disse påståede ens gener ikke nødvendigvis er placeret de samme steder i genomet." (Forfatteren eller redaktøren henviser her til www.forskning.no/Artikler/2005/september/1125575960.5 ). Ifølge Origo-artiklen har chimpanser 98 pct., mus 90 pct. og zebrafisk (almindelig akvariefisk) 85 pct. DNA fælles med mennesket. For mig at se er det underligt, at mennesker og mus har så store genetiske ligheder, når der nu altså er så store forskelle på mennesker og mus. Mener du, at menneske-chimpanse genomet kan sammenlignes med to næsten ens bøger. Hvis ja, er det så muligt at tilføje de resterende to procent "tekst" til "chimpansebogen", så der fremkommer et menneske? Det ville jo tilsyneladende være nemt nok, men jeg ved ikke om det lader sig gøre..? Mit spørgsmål er så, om hele "chimpansebogen" skal skrives om, før dette "redigerede" genom kan frembringe et menneske? Med venlig hilsen hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69144 - 09/09/2006 10:05
Re: Det genetiske forhold mellem menneske og aber
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 30/08/2006
Indlæg: 390
|
Angående det at de forskellige dele af genomet ikke altid er placeret de samme steder hos menneskeaber og mennesker, vil jeg anbefale dig at genlæse mit indlæg. Her er forskellene nærmere beskrevet (især inversion, translatoriske forskydninger, samt naturligvis det helt centrale, nemlig at kromosomerne 2p og 2q hos menneskeaberne er slået sammen til vores kromosom nummer 2).
Mus og menneskers genom ligner ganske rigtigt hinanden meget ved opvarmning (man kan sammenligne DNA med en lynlås - ved opvarmning rystes lynlåsen fra hinanden. Ved at undersøge ved hvilken temperatur menneske og muse DNA ikke længere kan hænge sammen får man en ide om, hvor mange af baseparrene der er ens og hvor mange der er forskellige).
Man kan dog ikke komme fra menneske DNA til muse DNA på samme måde som vi kan sammenligne med DNA hos de andre menneskeaber. De måde der skal ændres på kromosomer osv. er langt mere kompliceret, hvilket viser, at mus og menneske skilte sig ud fra hinanden på et langt tidligere tidspunkt af evolutionen end menneske og menneskeaber.
Med venlig hilsen Stig
Videnskab og tro komplementerer hinanden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69145 - 09/09/2006 15:58
Re: Det genetiske forhold mellem menneske og aber
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hoeh skriver: Citat:
Ifølge Origo-artiklen har chimpanser 98 pct., mus 90 pct. og zebrafisk (almindelig akvariefisk) 85 pct. DNA fælles med mennesket
Et opklarende spørgsmål:
Står der lighed i DNA, gener eller står der sekvenslighed i den artikel, Hoeg???
Mao: Hvad består lighederne helt præcist i, ifølge artikelen???
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69146 - 09/09/2006 16:19
Re: Det genetiske forhold mellem menneske og aber
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Et opklarende spørgsmål:
Står der lighed i DNA, gener eller står der sekvenslighed i den artikel, Hoeg??? Mao: Hvad består lighederne helt præcist i, ifølge artikelen???
Det er anført i tabelform:
Chimpanzee, 30.000 genes, Pct. common with Humans: 98 pct.
Mouse, 30.000 genes, Pct. common with Humans: 90 pct.
Zebra Fish, 30.000 genes, Pct. common with Humans: 85 pct.
Fruit Fly, 13.600 genes, Pct. common with Humans: 36 pct.
Thale cress, 25.000 genes, Pct. common with Humans: 26 pct.
Yeast, 6.275 genes, Pct. common with Humans: 23 pct.
Roundworm, 19.000 genes, Pct. common with Humans: 21 pct.
E. coli, 4.800 genes, Pct. common with Humans: 7 pct.
Tabeltekst:
Ved en sammenligning mellem menneskets og chimpansens genom påstås det at vi har 98 pct. af vort DNA fælles.
I brødteksten anføres følgende:
"Godt nok siges musens gener at være 90 pct. lig med menneskets. Men man glemmer lige at fortælle at markerer man menneskets gener på musens med forskellige farvekoder, får man noget af et kludetæppe. Og læg lige mærke til det her, det er nemlig supervigtigt: Det vil sige at det er ikke interessant med en forestilling om at tilfældige mutationer kun skal ændre lidt på fx chimpansens DNA for at gøre det til et menneskes. Tilfældet skal også flytte rundt på det hele i én pærevælling, eller rettere, i en helt ny orden" (citat slut).
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69147 - 09/09/2006 19:55
Re: Det genetiske forhold mellem menneske og aber
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hoeg skrev: Citat:
Chimpanzee, 30.000 genes, Pct. common with Humans: 98 pct.
Mouse, 30.000 genes, Pct. common with Humans: 90 pct.
Zebra Fish, 30.000 genes, Pct. common with Humans: 85 pct.
Fruit Fly, 13.600 genes, Pct. common with Humans: 36 pct.
Thale cress, 25.000 genes, Pct. common with Humans: 26 pct.
Yeast, 6.275 genes, Pct. common with Humans: 23 pct.
Roundworm, 19.000 genes, Pct. common with Humans: 21 pct.
E. coli, 4.800 genes, Pct. common with Humans: 7 pct.
Når det står sådan, er det GENERNE, der er tale om. Ikke sekvenslighed (DNA-lighed)!
At mennesket har 90% af GENERNE til fælles med mus, betyder derfor, at mus og mennesker har brug for 90% af de samme funktioner. Men de gener, der udfører denne funktion kan være meget forskellige, så DNA-ligheden mellem mus og mennesker er meget lavere. Vel typisk på ca 60%. Derfor er der alligevel meget stor forskel på mennesker og mus!!!
Mange af generne i alle organismer koder for husholdningsfunktioner, der er fælles for alt liv: Respirationscyklus, det vil sige nedbrydning af sukker til energi, proteinsyntese og -nedbrydning, fedtsyntese og -nedbrydning og så videre.
Kromosomproteinerne er ligeledes meget ens i alle organismer.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69148 - 09/09/2006 20:25
Re: Det genetiske forhold mellem menneske og aber
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 30/08/2006
Indlæg: 390
|
Bemærk at nogle af organismerne har mindre end 25% lighed med mennesket. To helt tilfældige DNA sekvenser vil have en lighed på ca 25%, fordi DNA skabes af 4 baser (når jeg siger lighed omtaler jeg naturligvis ikke længden, som kan være meget forskellig).
Det er derfor ikke basesammensætningen her er tale om, men gensammensætningen, hvilket er en noget anden historie.
Hvis vi antager, at chimpanser og mennesker har en fælles forfader som går ca 4 millioner år tilbage, samt at vi har ca 98.8% DNA fælles med chimpanser, kan vi regne ud hvor meget DNA mennesket og mus har tilfælles, hvis vi antager at mutationshastigheden har været ca den samme som mellem menneske og chimpanse. Vi ved nemlig, at mennesket og musens udvikling skilte sig ud fra hinanden for ca 75 millioner år siden. Svaret er en DNA lighed på ca. 80%.
Antagelsen om at mutationshastigheden er konstant kan naturligvis kritiseres, men mon ikke tallet nogenlunde passer - altså at mus og menneske har ca 80% DNA fælles? Det sidste er blot et matematisk motiveret gæt fra min side.....
Med venlig hilsen Stig
Videnskab og tro komplementerer hinanden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69149 - 18/09/2006 00:01
Re: Ny race
[Re: SAN]
|
Anonym
Anonym
|
Nej racen har ikke været der fra starten, men det er der mange racer der ikke har. Vi mennesker har blandet os i dyrenes mix, se bla. på perser kattene, ville Gud have skabt noget så frygteligt? Nej, vi mennesker kan godt lide at lege gud, skaber et dyr der har problemer med at bare trække vejret!!! og så syntes mange at de er flotte, deres små kranier er ved at sprænges, med alt det som det skal indeholde. Det er for klamt, stakkels dyr  Eller se bare på køerne, de bliver blandet som et andet spil kort, godt ind imellem hinanden. Giver de meget mælk kan de bruges, hvis ikke, væk med dem!!! Jo, du kan tro at vi har blandet os i dyrenes sammensætning. Og dyrene udvikler sig jo også i takt med at deres levesteder ændres, eller helt udviskes. Det er klart at der bliver nødt til at komme nogle nye racer engang imellem, jeg har læst at der uddør en race om dagen. Måske er det ikke pattedyr, men bakterier og insekter, men ikke desto mindre, ca 365 levende racer om året, forsvinder. Der findes jo også dyr der udelukkende lever i fangenskab i zoo`s rundt omkring i verden, eller i fuglebure i de små stuer, for, selvfølgedig skal vi eje den smukke fugl, se lige dens farve, og som den dog kan fløjte, lad os straks få fat i sådan en, også selvom at vi udmærket godt ved at de er på nippet til at blive en uddød race. Det er vi mennesker da ligeglade med, vi skal bare have den så vi kan vise den til vores naboer. `Jo, det er rigtigt, der er ikke mange tilbage i verden af den slags...men jeg betalte jo også 35.000 kr for den` jo, jeg kan lige høre det for mig, blær, blær og glatte tunger. Nej mennesker er den værste fjende dyrene har. Og om Gud er ligeglad med hvad vi gør med hans smukke skabninger, og den jord han skabte, det tror jeg ikke, men jeg er jo bare et menneske, en synder som kan tage fejl, men hvad tror du. Jeg tror bestemt at vi bliver tilgivet...hvis vi har levet så godt vi kunne, iflg. hans ord. Men hvad med dem der bare har været ligeglade, underkendt hans hellige søn, Jesus Kristus, også selvom de har haft muligheden for at kende ham, vi bor jo trods alt i et kristent land, hvad sker der med dem på den yderste dag? Nu taler jeg ikke kun om vores indblanding i dyrenes velfærd, men den lade livsindstilling, egoismen, griskheden, havelysten, vores laden som om alting er så godt så godt-bare for at undlade at løse problemerne i vores liv...og i verden. Jeg kender heldigvis ikke svaret, og ønsker det heller ikke. Dette er bare min reaktion på dit indlæg. Hvis jeg er helt forkert på den, er I velkomne til at sende kritiske meldinger tilbage.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69150 - 18/09/2006 10:02
Re: Ny race - dyr og mennesker ..
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej B-me - Jeg kan sagtens, som du, blive både vred og ked af det, når jeg ser, at nogle mennesker behandler dyr, som om de var døde ting og ikke Guds levende skabninger. Men jeg vil egentlig ikke sige, at "vi" gør det. Jeg gør ikke, og ud fra hvad du skriver, gør du heller ikke! Men .. når jeg læser dit indlæg kommer jeg til at tænke på et udsagn (af hvem mon?) i retning af "jo bedre jeg lærer mennesker at kende, jo mere kommer jeg til at holde af dyr .. " Joh ... men så alligevel ikke! Dyr er Guds skabninger. Deter vi mennesker også. Men dyr er ikke skabt i Guds billede, og det er en afgørende forskel. Vi må gerne herske over dyrene, men det giver os også ansvar for, at de bliver behandlet ordentligt. Du skriver, at du tror vi bliver tilgivet af Gud, når vi har levet så godt vi kunne .. her er jeg nu ikke enig! Jesus er død for alle menneskers synder, og vi gøres ikke retfærdige ved at leve så godt vi kan, men ved at tro på Ham, som i vores sted har gjort fyldest og betalt så dyrt for alle vores synder - både dyremishandling og det der er langt værre .. I Joh 3,16, også kaldet "den lille Bibel", står der: For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv. Altså enhver som tror på Ham .. ! Du skriver, at vi bor i et kristent land. Det ved jeg nu ikke rigtigt, jeg mener ikke, at et land kan være kristent, men at kun mennesker kan være kristne. Der bor kristne mennesker i Danmark, men også mange, som ikke er kristne. Hvem der er og ikke er, det ved kun Gud! Sådan tror jeg det er .. hvad mener du om det? kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#69151 - 18/09/2006 23:33
Re: Ny race - dyr og mennesker ..
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Kristina.
Tak for din respons. Jo selvfølgedig skal vi leve efter at gøre vores Fader som er i himlene glad, ved at tro på Hans søn, og følge den kristne levevej og indstille alt i os selv, på Hans vilje.
Jeg er ikke så god med ordene altid, da jeg skrev at vi skulle leve så godt som vi kan, iflg Hans ord, så var det det jeg mente.
Nej Danmark er ikke kristent, men vi går trods alt i kirke ved dåb, bryllup ect. og ja, det kan være svært at finde mennesker med samme overbevisning. Selv i kirken kan man ikke være sikker på at møde virkelige kristne.
Her er der folk som udelukkende er søndags kristne, et fåtal er der for at være Herren nær og vise Ham respekt.
B-me.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.