Citat:
Er gud villig til at forhindre ondskab, men ikke i stand til det - så er han ikke omnipotent.
Er gud i stand til det, men ikke villig - så er han ondsindet.
Er gud både villig og i stand til det - hvorfra stammer ondskab så?
Er gud hverken villig eller i stand til det - hvorfor så kalde ham gud?

Citat:
Hvis Gud greb ind og stoppede Det Onde, så ville han fratage mennesket det reelle valg, og Gud ville således kaste mennesket i trældom igen, hvilket er af Det Onde, som ikke hører Gud til, og derfor lader han mennesket vælge frit, i håb om at det vil vælge Det Gode fremfor Det Onde.

Citat:
I tidernes morgen skabte Gud universet og alt i universet var godt. Men Gud så, at mennesket levede i trældom under Det Gode, og Gud ønskede ikke at holde mennesket i trældom, da trældom er af Det Onde.

Citat:
Tomhed. Endeløs tomhed. Ja gå da ud og lev dit liv med dette i mente. Fedt ikk!? Et liv midt i tomheden!...

Hvor får du al den tomhed fra Simon... Det er vel ikke noget af det jeg har sagt der får dig til at tænke på tomhed?

Jeg forstår måske ikke din pointe. I hvert fald ikke som meget andet end den sædvanlige arrogante religiøse påståelighed hvad "sande værdier" angår.

Citat:
Tomhed. Endeløs tomhed. Ja gå da ud og lev dit liv med dette i mente. Fedt ikk!? Et liv midt i tomheden!...

Citat:

Tomhed. Endeløs tomhed. Ja gå da ud og lev dit liv med dette i mente. Fedt ikk!? Et liv midt i tomheden!...
.....
Nej, heldigvis ikke. Gud er, og Jesus døde for menneskers synder for at forsone os med Ham. Der er mening med tilværelsen! Men det er tro og derfor svært at gribe. Ja det skal faktisk gives. Men det er en anden tråd en anden god gang.

Citat:
CH: Hvor får du al den tomhed fra Simon... Det er vel ikke noget af det jeg har sagt der får dig til at tænke på tomhed?

Jow, du skrev noget i retningen af :"Mit bud kære Lanzky er at gud slet ikke er til" og "Bryd ikke dit hoved med den slags og lev så dit liv som om hver dag var den sidste!". Det som får mig til at tænke på tomhed her, er at du konkluderer at Gud ikke er til, og at du herefter opfordrer et menneske som søger efter svar på et af de store Bibelske, og vel menneskelige spørgsmål, om at droppe det og spiser han herefter af med en lidt småtom kliché om at leve sit liv som om dagen i dag var den sidste. Nu vil jeg gerne prøve at skrive dette svar i en forsonlig tone, men jeg kommer til at tænke på om du er bange for at manden kommer til andre konklusioner end du er kommet til? Tænk hvis han blev overbevist at Gud virkelig var til, og god? Ville det være okay for dig? Eller har du et horn i siden på kristendommen. (Undskyld, det er ikke hvad mit indlæg handler om, blot et neutralt spørgsmål, svar evt gerne pr privat besked)

Før jeg går videre så skal vi lige have Claus med :

Citat:
Claus: Gør ateismen mit liv tomt?

Min ateisme er en konsekvens af indholdet i mit liv - så at sige, at ateisme medfører tomhed, er logisk umuligt og direkte forkert, i hvert fald i mindst ét tilfælde.

Citat:
CH: Jeg forstår måske ikke din pointe. I hvert fald ikke som meget andet end den sædvanlige arrogante religiøse påståelighed hvad "sande værdier" angår.

Allerførst: Menneskelivet er som CH siger: fødsel, liv og død. I menneskelig forstand er det logisk umuligt, uanset hvad man tror på, at leve et tomt liv (ja selvfølgelig da Claus ). Man lever så godt man kan, søger at være lykkelig og nogle gange er det fedt andre gange stinker det. I Bibelsk forstand er livet tomt hvis du lever uden Gud, da Gud selv er sandheden, vejen og livet! Med Gud i menneskelivet er livet i menneskelig forstand ikke meget anderledes end andres (og nej vi kristne bliver ikke forvandlet til meget bedre mennesker end jer, hvis I tror jeg sidder og dømmer... men jeg mener vi får nogle frynsegoder så som tryghed, nærhed og mening hos Gud, som han giver til alle der søger ham). Bibelen siger faktisk om kristenlivet at vi som mennesker mister vores liv og nu lever for Gud. Kan I se min pointe: forskelligheden mellem livet og tomhed i menneskelig forstand og med Biblens briller?

Jeg synes faktisk ikke det jeg siger er arrogant, eller er det? Det er en ret logisk konklusion udfra Bibelen, som jeg kun skriver og beretter om fordi jeg mener ateister går uden Sandheden i deres liv, og at det 1) gør livet tomt, set fra et Bibelsk synspunkt og 2) fører til en ærgelig afvisning af Guds frelsesplan for mennesket, som vi kristne jo tager virkelig alvorligt, så alvorligt vi er villige til at diskuterer med ateister selvom i virker ganske tilfredse i jeres tro

Citat:
Claus: Jeg forventer egentlig ikke du tager imod dette med andet end en prompte afvisning, for jeg har på fornemmelsen du er lidt ligeglad med hvordan folk selv beskriver deres liv - når du nu har en så konkret idé om, at livet uden Gud er "endeløst tomt"...

Claus... Jeg sagde pænt goddag til dig øverst i indlægget fordi jeg ikke har hilst på dig før her på debatten. Har du læst meget af det jeg havde skrevet siden du har denne fornemmelse af mig, eller puttede du mig hurtigt i en boks som indeholder.. ja de dumme kristne? Har du også et horn i siden på kristendommen? Hvorfor? Jeg har i det overstående forsøgt at forklare, at jeg ikke angriber din måde at leve på, men at jeg, ja, konkluderer at dit valg at leve livet uden Gud gør det tomt, dog selvfølgelig ikke i menneskeligt forstand. Jeg håber derfor du er villig til at tage mig op af din boks, eller revidere dit indtryk? Let's be pals? Jeg er jo blot et menneske over på den anden side af din skærm som du vel kun har læst et meget kort og småtåget indlæg fra?

Ryster I bare på hovedet af mig? Eller giver noget af det overstående mening?

Citat:
Tomhed, hvad er tomhed? Og ateisme hvordan kan det gøre livet tomt? Jeg er en ung mand på 24 år, og jeg har derfor kun samlet mig en begrænset mængde livserfaring. Men jeg er også en fornuftig mand og jeg dømmer ikke folk på den måde de fører deres liv eller konkluderer om det skulle være tomt eller ej. I er mennesker som jeg, I følger jeres følelser, I bruger tid på interesser og de ting og folk I elsker. Derfor, hvordan skulle jeg kunne dømme jeres liv som tomhed? Nej selvfølgelig ikke tomhed i menneskelig forstand, det være sig ateist eller ej.

Citat:
Men: "Gør ateismen mit liv tomt?"

JA MAND!! TOMT ENDELØST TOMT! Fordi livet er tomt, ja endeløst tomt... uden Gud! Ikke sandt? Nej? Okay fair, men jeg svarer som kristen ud fra Bibelen ikk? Prædikerens bog taler om dette emne ganske godt og grundigt, herfra selvfølgelig citatet, tomhed endeløs tomhed. Livet er tomt, ja CH, du fødes, du lever og du dør. Livet er ca. 60-80 år kun tilsat mening? Ja? Og jeg bestemmer selv min egen mening jo, jeg er kristen du er ateist, vi samler begge frimærker og synes det er skægt, og så dør vi?

Citat:
Nej, der er én sandhed i følge Bibelen, og det er Jesus (jf, " Jeg er sandheden vejen og livet ") . Livet uden ham er et liv uden sandheden, et liv som er ganske tomt, tomt, tomt. Det er ikke ordlege og det er ikke provokationer, det er sandheden i følge Bibelen. I hænger godt fast her på siden, I må da ikke være overrasket af at høre denne mening?

Citat:
I Bibelsk forstand er livet tomt hvis du lever uden Gud, da Gud selv er sandheden, vejen og livet! Med Gud i menneskelivet er livet i menneskelig forstand ikke meget anderledes end andres (og nej vi kristne bliver ikke forvandlet til meget bedre mennesker end jer, hvis I tror jeg sidder og dømmer... men jeg mener vi får nogle frynsegoder så som tryghed, nærhed og mening hos Gud, som han giver til alle der søger ham).

Citat:
Kan I se min pointe: forskelligheden mellem livet og tomhed i menneskelig forstand og med Biblens briller?

Citat:
Jeg synes faktisk ikke det jeg siger er arrogant, eller er det? Det er en ret logisk konklusion udfra Bibelen, som jeg kun skriver og beretter om fordi jeg mener ateister går uden Sandheden i deres liv, og at det 1) gør livet tomt, set fra et Bibelsk synspunkt og 2) fører til en ærgelig afvisning af Guds frelsesplan for mennesket, som vi kristne jo tager virkelig alvorligt, så alvorligt vi er villige til at diskuterer med ateister selvom i virker ganske tilfredse i jeres tro

Citat:
Claus... Jeg sagde pænt goddag til dig øverst i indlægget fordi jeg ikke har hilst på dig før her på debatten. Har du læst meget af det jeg havde skrevet siden du har denne fornemmelse af mig, eller puttede du mig hurtigt i en boks som indeholder.. ja de dumme kristne? Har du også et horn i siden på kristendommen? Hvorfor?

Citat:
Jeg har i det overstående forsøgt at forklare, at jeg ikke angriber din måde at leve på, men at jeg, ja, konkluderer at dit valg at leve livet uden Gud gør det tomt, dog selvfølgelig ikke i menneskeligt forstand.

Citat:
Jeg håber derfor du er villig til at tage mig op af din boks, eller revidere dit indtryk? Let's be pals? Jeg er jo blot et menneske over på den anden side af din skærm som du vel kun har læst et meget kort og småtåget indlæg fra?

Citat:
Er det arrogant at have en overbevisning og fortælle om den?

Citat:
Kr. Er det arrogant at have en overbevisning og fortælle om den?

Lars: Ja, hvis man ikke kan argumentere for den udfra mere en forstand og ikke vil lytte til andres kommentare om ens overbevisning, eller acceptere at der er ting i ens overbevisning som er forkerte eller fejlforstået Etc..

Citat:
Jeg skifter først mening, når/hvis nogen - eller noget - overbeviser mig om, at jeg har taget fejl!

Hvad skulle der til for at overbevise dig?

Personligt virker det som et yderst tomt løfte fra din side; at du vil skifte mening hvis nogen kan overbevise dig om at du tager fejl. Du har jo accepteret at Jesus er Sandheden, Vejen og Livet... Derfra er der vel lige så meget at diskutere, som der er med en fyr der allerede har sprængt sig selv i luften for Allah.

Citat:
Det er lidt overraskende at læse dette. Er det fordi du som menneske fint kan sætte dig ind i ateisters levemåde og livsindhold? Eller er det noget du tilføjer, bare fordi vi ateister siger det om os selv?

Citat:
Hvilken mening giver det at tale om tomhed ud fra bibelen, hvis du tydeligvis ikke mener ateisters liv er tomme "i menneskelig forstand" - men at bibelen alligevel siger, vores liv er tomme? Sådan som du bruger ordet "tomhed" ser det ud til, at det blot betyder "uden Gud". Og så har vi ateister jo ingen mulighed overhovedet for både at være ateister og have livsindhold. Ateisme er per definition tomhed, sådan som bibelen beskriver det. Kun Gud kvalificerer sig som "ægte" indhold.

Citat:
men jeg bliver ubehageligt overrasket hver gang et tilsyneladende fornuftigt menneske på den måde overlader sin selvstændige tænkning til bibelske påstande om tomhed etc.

Og det er lige ubehageligt hver gang. Bibelen har meget at sige om mig som ateist, og jeg ville aldrig beskrive mit eget liv på en sådan måde. Hver gang et menneske tager denne bibelske ensidighed til sig, er det et nederlag for selvstændig tankevirksomhed i dét menneske.

Citat:
Man kopierer sine meninger fra bibelen og skænker det sjældent en tanke, hvad det egentlig er man siger - og hvordan folk, der lytter til det, opfatter det.

Citat:
Jeg har tryghed.
Jeg har nærhed

Citat:
Og så er der det med mening. Når du allerede har taget det standpunkt, at ateisters liv i bibelsk forstand er tomt, er det jo også tømt for mening. Uanset hvor meget jeg skriver om den mening, jeg finder med livet, vil det blive underkendt i bibelsk forstand. Det er sådan som jeg ser det simpel automatik. Fordi jeg er ateist, kan jeg ikke have ret om noget bibelen også siger noget om. Fx noget så grundlæggende som meningen med mit liv.

Citat:
Hvad skulle der til for at overbevise dig? Personligt virker det som et yderst tomt løfte fra din side; at du vil skifte mening hvis nogen kan overbevise dig om at du tager fejl. Du har jo accepteret at Jesus er Sandheden, Vejen og Livet... Derfra er der vel lige så meget at diskutere, som der er med en fyr der allerede har sprængt sig selv i luften for Allah.

Det kan du sådan set have ret i.
Bortset fra, at jeg jo i modsætning til den sprængte selvmordsbomber stadig lever her i denne verden, hvor alt kan ske.
Men, nej, jeg ved ikke hvad der skulle til for at overbevise mig om, at jeg tager fejl.
Umiddelbart kan jeg ikke forestille mig andet end en akut psykose .. og ikke engang det, for jeg har tillid til, at Jesus vil holde mig fast, også selv om jeg mister min forstand.

For som du rigtigt siger, jeg er blevet overbevist om, at Jesus er Vejen, Sandheden og Livet!

Men der er stadig masser at diskutere, jeg bliver (heldigvis!) aldrig færdig med at gruble og grunde og fordybe mig ...

kristina

Citat:
Så jeg kan nok ikke komme med et svar som vil være fyldestgørende til dig, men et eller andet sted så føler jeg heller ikke at du forventer det... Du er vist godt tilfreds med dine egne tanker og konklusioner.

Citat:
Næh, jeg mente bare at vi var begge mennesker og derfor ikke vildt forskellige selvom vi tror på forskellige ting. Det var bare for at gøre det klart for dig, at jeg ikke dømmer dit liv som tomt, bare fordi du er troende ateist jf kristina's indlæg pr 09:19 20/08/2006, som jeg vil erklære mig enig i. Men det kom vist ikke helt igennem?

Jeg synes ikke helt det kom igennem. Jeg snakker jo også til dig som om vi begge er fuldstændig fælles om at være mennesker - det er noget vi er fælles om i modsætning til din kristendom. Det var også derfor jeg spurgte til dine holdninger udenom bibelen... men jeg kan forstå du som kristen føler dig nødsaget til at have bestemte holdninger fordi bibelen repræsenterer dem?

Troende ateist...? Troende ikke-troende - er det et oxymoron, ligesom øredøvende stilhed?

Citat:
Sådan noget gør mig helt ked af det at læse. Det er så hamrende uforsonligt, forholdet mellem kristen og ateist, som du fremstiller det her. Men faktisk er der ikke nogen der dømmer nogen jo. Bibelen siger det dog bare klart synes jeg, at Jesus er vejen, sandheden og livet. Og nej du kan ikke forsone en ateistisk tankegang med Bibelen!...

Citat:
Hvorfor anses man som at overlade sin selvstændige tankegang hvis man anderkender Bibelen som autoritet? Jeg forstår ikke denne kommentar. Er det fordi du ikke kan forstå hvordan nogen kan se Bibelen som sand, som Guds ord?

Citat:
Men Claus. Jeg kan ikke give dig et tilfredsstillende modspil. Jeg er ikke til ordkløveri og fritænkning i samme grad som dig. Jeg prøver at leve mit liv efter Guds ord i Hans kærlighed til mennesker og det jeg laver herinde er at prøve at være kristen på et kristent forum, svare på spørgsmål og opbygge og opbygges i troen. Hvad din dagsorden er, kan jeg faktisk overhovedet ikke regne ud, men når vi ramler sammen kan du godt se at der ikke kommer noget fornuftigt ud af det... Så undskyld ulejligheden og ja, lad tråden handle om det den blev åbnet med hensigt til.

Det er lidt ærgerligt du ser det som ordkløveri, for jeg mener det stikker dybere end bare betydningen af ordene. For mig at se handler det om hvordan jeg som ikke-troende mennesker bliver repræsenteret i den bog, kristne mener er den absolutte sandhed. Når jeg som ikke-troende bliver præsenteret som vildfaren, tom, uetisk, ufølende, selvisk etc - så er det klart jeg reagerer. Jeg vil da ikke have, at I som kristne går og tror sådan om mig bare fordi det står i bibelen, så jeg må jo forklare mig selv grundigt. På samme måde som hvis ateistiske forældre lærer deres børn, at kristne er dumme. Der ville du også reagere, ikke?

Min dagsorden står i min signatur, selvom det måske ikke er 100% tydeligt. Jeg er igang med at tage ansvaret for min egen tænkning, og det involverer også at kende dens modsætning og samspillet mellem de to. Når jeg lige giver "et par ord" (jaja, lidt selvironi skal der vel være plads til ) med på vejen er det blot fordi min situation fremstilles som den gør.

Men for min skyld kan vi godt lade det ligge. Om ikke andet har du forhåbentlig fået et bredere perspektiv mht. den ateistiske elendighed.

Citat:
Kristina: Jeg skifter først mening, når/hvis nogen - eller noget - overbeviser mig om, at jeg har taget fejl!

Citat:
CH: Hvad skulle der til for at overbevise dig? Personligt virker det som et yderst tomt løfte fra din side; at du vil skifte mening hvis nogen kan overbevise dig om at du tager fejl. Du har jo accepteret at Jesus er Sandheden, Vejen og Livet... Derfra er der vel lige så meget at diskutere, som der er med en fyr der allerede har sprængt sig selv i luften for Allah.

Citat:
Kristina: Det kan du sådan set have ret i... Men, nej, jeg ved ikke hvad der skulle til for at overbevise mig om, at jeg tager fejl.
Umiddelbart kan jeg ikke forestille mig andet end en akut psykose .. og ikke engang det, for jeg har tillid til, at Jesus vil holde mig fast, også selv om jeg mister min forstand.

For som du rigtigt siger, jeg er blevet overbevist om, at Jesus er Vejen, Sandheden og Livet!

Citat:
Kristina: Det er jeg ked af at læse [at Kristina opfattes inkonsekvent af undertegnede]. Selv synes jeg at jeg skriver det samme og det samme og det samme - med lidt forskelligt ordvalg, men alligevel det samme...

Citat:
Men jeg kommer lige til at tænke på noget, som kunne få mig til at miste min tro: At nogen fandt og identificerede Jesu jordiske rester ... og dermed påviste, han ikke var opstået fra de døde ... !

Citat:
For mig at se handler det om hvordan jeg som ikke-troende menneske bliver repræsenteret i den bog, kristne mener er den absolutte sandhed.

Når jeg som ikke-troende bliver præsenteret som vildfaren, tom, uetisk, ufølende, selvisk etc - så er det klart jeg reagerer. Jeg vil da ikke have, at I som kristne går og tror sådan om mig bare fordi det står i bibelen, så jeg må jo forklare mig selv grundigt.

Det udsagn har jeg siddet et stykke tid og tænkt over.
Jeg har det ualmindelig dårligt med det, og her er der sandelig grund til selvransagelse for os, som bekender os til den kristne tro!

For jeg ved at ikke-kristne ikke er mere uetiske, tomme, ufølende og selviske end os kristne.
Jeg véd det!
I've been there!

Og min familie, mine venner (bortset fra at de næsten alle er døde og begravede) er mindst lige så kærlige, følende og uselviske kvalitetsmennesker som mig, der jo er kristen. (Ateister bliver i øvrigt heller ikke i Bibelen repræsenteret som "dårlige" mennesker i Bibelen - så vidt jeg véd fandtes der slet ikke sådanne dengang ..)

Og jeg selv er bestemt ikke blevet et hak "bedre" - mere næstekærlig og mindre selvisk af at blive kristen .. jeg vil snarere sige, at jeg er blevet mere bevidst om min selviskhed, som så forekommer mig mere absolut end før, hvor jeg regnede med, at jeg egentlig var et ganske godt menneske ...

kristina

Citat:
Ateister bliver i øvrigt heller ikke i Bibelen repræsenteret som "dårlige" mennesker i Bibelen - så vidt jeg véd fandtes der slet ikke sådanne dengang...

Citat:
Tåberne siger ved sig selv:
»Gud er ikke til!«
De handler ondt og afskyeligt,
ingen gør godt.

Citat:
v21 I har hørt, at der er sagt til de gamle: ›Du må ikke begå drab,‹ og: ›Den, der begår drab, skal kendes skyldig af domstolen.‹ v22 Men jeg siger jer: Enhver, som bliver vred på sin broder, skal kendes skyldig af domstolen; den, der siger: Raka! til sin broder, skal kendes skyldig af Det store Råd; den, der siger: Tåbe! skal dømmes til Helvedes ild.

Men ok det kan jo tolkes som at det drejer sig om kristne brødre og ikke slemme ateister som os

Håber det hjalp...

Citat:
"Hvem ved med sikkerhed? Hvem her skal slå det fast? Hvorfra er det født og hvorfra kom denne skabning? Guderne blev født efter denne verdens skabelse. Hvem kan da vide hvorfra den er kommet. Ingen ved hvorfra skabelsen er kommet, ej heller om Han [gud, går jeg ud fra] har skabt den eller ej. Ham der søger det i den højeste himmel, kun han ved det, eller lykkeligt måske ved han det ikke alligevel."

Groft oversat fra gammelt engelsk.

Som jeg ser det fødes alle mennesker som ateister og formes derefter af den kultur de fødes i. Hvis man fødes i et kristent hjem vokser man sandsynligt op og bliver kristen. Hvis man som jeg vokser op i et ateistisk hjem, bliver man sandsynligvis ateist. Hvis man fødes i Afghanistan bliver man sandsynligvis muslim.

Der har altid været ateister... Ikke mindst fordi at det er et hit blandt kvinderne

Citat:
Ja onde tunger vil jo at djævlen kender bibelen bedre end de fleste kristne...

Citat:
Troende ateist...? Troende ikke-troende - er det et oxymoron, ligesom øredøvende stilhed?

Citat:
Du kan faktisk komme med fyldestgørende svar. De skal bare komme fra dig selv som person snarere end fra bibelen. Jeg mener jo det er enhver persons pligt at tænke (også kritisk) om de ting, de har allernærmest.

Citat:
Hvis jeg var "godt tilfreds" med mine egne tanker og konklusioner, kom der nok ikke mere tekst fra mig.

Citat:
men jeg kan forstå du som kristen føler dig nødsaget til at have bestemte holdninger fordi bibelen repræsenterer dem?

Citat:
Det er uforsonligt, ja - men er det forkert?

Åh jeg var vist ikke helt klar i min formulering igen der: Nej, det er helt sandt at det er uforsonligt ja, det var derfor jeg blev ked af at læse det...

Citat:
Jeg har ingen intention om at forlige bibelen med min ateisme, andet end for at forstå hvorfor I kristne tænker og handler som I gør. Det er nemlig temmelig anderledes fra min egen måde at tænke og handle på.

Tak for den kommentar, den forklarede mig en del om hvem du er og ikke mindst hvorfor du er her på jesusnet.dk. Respekt for det! Håber jeg kan hjælpe dig i din "research"...

Citat:
Der er en tråd herinde, der henad slutningen kom til at handle om autoritetsinstintet i mennesker. Hvis du er interesseret kan du prøve at søge efter den - eller jeg kan se om jeg kan finde linket til dig?

Citat:
For mig at se handler det om hvordan jeg som ikke-troende mennesker bliver repræsenteret i den bog, kristne mener er den absolutte sandhed. Når jeg som ikke-troende bliver præsenteret som vildfaren, tom, uetisk, ufølende, selvisk etc - så er det klart jeg reagerer. Jeg vil da ikke have, at I som kristne går og tror sådan om mig bare fordi det står i bibelen, så jeg må jo forklare mig selv grundigt.

Citat:
Min dagsorden står i min signatur, selvom det måske ikke er 100% tydeligt. Jeg er igang med at tage ansvaret for min egen tænkning, og det involverer også at kende dens modsætning og samspillet mellem de to.

Citat:
Men for min skyld kan vi godt lade det ligge. Om ikke andet har du forhåbentlig fået et bredere perspektiv mht. den ateistiske elendighed.

Citat:
Er det ikke at samle på frimærker en hobby, Simon?

Citat:
Måske, men i min bog er ateisme stadig en tro. Du kan jo ikke bevise Gud ikke er til, ergo du må tro at der ikke findes nogen religiøs sandhed. Vi er hver især troende du og jeg. Eller hvordan ser du det?

Citat:
Det er ikke nødvendigvis en fred der hindrer tvivlstilfælde, man er vel menneske som kan tvivle på stort set alting, motiveret eller umotiveret, men en fred og en tillid til at Bibelen er en meningsfyldt bog, der beskriver usandsynlige omstændigheder, som skal forståes ved hjælp af tro, en tro som jeg endda ikke selv kan præstere, men som også skal gives mig af en usandsynlig, men sand, Gud. (undskyld snørklede sætninger)

Citat:
Tak for den kommentar, den forklarede mig en del om hvem du er og ikke mindst hvorfor du er her på jesusnet.dk. Respekt for det! Håber jeg kan hjælpe dig i din "research"...

Selv tak

Og jo, jeg tror også du kan hjælpe til. Jo flere, jo bedre.

Citat:
Tja, jeg burde jo nok sige ja, men jeg ved egentligt ikke. Måske vil jeg bare gerne have dig til kort at ridse det op og ellers gerne svare kort på de to spørgsmål. Det kunne være rigtigt interessant at høre hvad du er kommet til.
1) Hvorfor anses man som at overlade sin selvstændige tankegang hvis man anderkender Bibelen som autoritet? og 2) Er det fordi du ikke kan forstå/forstille dig hvordan nogen kan se Bibelen som sand, som Guds ord?

Citat:
Ateisten præsenterer mig for troen på at der ikke eksisterer noget religiøst overhovedet.

Citat:
Personligt kan jeg hurtigt sige at jeg heller ikke kan forestille mig Buddhismen, Islam eller andet som værende sandt, men at Gud ikke skulle findes, det er for mig meget sort.

Og dog er det så fredeligt og lyst at være mig.

Citat:
Jeg forestiller mig døden, og tænker: der er intet efter døden, alt er færdigt alt er sort, luk øjnene og forestil dig intet... Og det finder jeg helt umuligt! Kan en "tænker" som dig forestille dig ikke at kunne tænke?

Citat:
en du er hermed, som med alle de andre karekteristika du kommer med, i samme både som alle os kristne, nemlig i syndernes båd, som Jesus kommer i møde gående på det stormende hav vi befinder os på.

Citat:
Hvis du har mødt kristne som møder dig med disse fordømmelser, så kunne det bare være rigtigt fedt hvis du formanede dem/os til at behandle dig efter hvordan Jesus ser dig: et menneske som Gud tilbyder sin kærlighed og forsoning.

Citat:
Yes og det må jeg igen sige at jeg har dyb respekt for. Men jeg synes nu du starter et mærkeligt lukket sted når du erklærer dig ateist. Det virker for mig ikke som et "neutralt" sted at starte en undersøgelse om hvad der egentligt er sandt her i tilværelse? Men du er måske kommet til en ateistisk overbevisning?

Citat:
For ganske vist vil jeg gerne lytte til andres kommentarer, og overveje dem - det gør jeg hver eneste dag.

Men i udgangspunktet vil jeg ikke acceptere, at der er ting i min egen overbevisning, som er forkerte. I så fald havde jeg nemlig slet ikke haft nogen overbevisning!

Citat:
Jeg kan efterhånden sætte mig ind i, hvordan det rationelle system bliver erstattet med tro og hvad det gør ved fx holdningen til sin egen person(lighed).

Citat:
Jeg ser lidt anderledes på det. Fordi jeg er empirist - dvs. forbinder alle mine begreber om viden til objekter - bliver jeg også nød til at se på ateismen som en overbevisning (og altså ikke et objektivt sandt standpunkt).

Tja empiristen kan vel dårligt kaldes troende, som du sætter det op, altså at alle begreber om viden tilknyttes til objekter. Men hvad så nå det kommer til tanker om tro og religiøsitet? Kan du så kun, af overbevisning, erklære dig ateist, fordi dette er det eneste sted du ikke "tvinges" til at binde din viden til en gud, som velsagtens ikke kan bevises på en tilfredsstillende måde for empiristen? Eller kunne man ikke tænke sig en kristen empirist som knytter sin viden om kristendommen til fx fakta om Jesus som historisk person, eller til evangelierne som er yderst velbevarede historiske tekster og som beskriver hans korsfæstelse og død, eller til arkeologi som underbygger bibelske tekster? Eller ville dette aldrig være tilstrækkeligt fordi det ultimative "objekt" i kristendommen, Gud, ikke kan måles, vejes eller føles?

Som du kan fornemme har jeg lært et nyt ord i dag Empirist... spændende nok, men noget utilstrækkeligt for et troende menneske som jeg selv Jeg er glad for at vi kan være venner uanset det.

Citat:
jeg har aldrig følt noget behov for at tro, og uden behov for frelse er der intet behov for kristendom.

Jeg ser på det sådan, at frelsen tilbydes mennesker, der føler behov for hjælp - men efter at have læst ganske meget om kristendom fandt jeg nogle flere perspektiver, der ikke blot handler om at modtage hjælp. Det handler jo om at overgive sig; at erklære sig selv utilstrækkelig, når målet er at bedre sin situation på langt sigt ...

Tja du har da fået et okay godt indblik i kristendommen, men der er noget af det du skriver som jeg ikke helt kan kende. Du skriver "uden behov for frelse, intet behov for kristendommen", men Bibelen giver egentligt ingen af de ca 6 mia mennekser herpå kloden noget at rafle om: vi er ikke Gud-lig og handler ikke i den kærlighed som han respræsenterer, og har derfor behov for frelse om vi føler for det eller ej. Frelsen ved Jesus tilbydes ikke nødvendigvis folk, der føler brug for hjælp eller har et synligt behov, den tilbydes alle. Frelsen bliver dog i høj grad modtaget af folk, der har læst Bibelen og er klar over Guds lov som jo fortæller mennesket at det er syndigt.

Derfor kan man på det ydre se syndserkendelsen som en stor faktor i modtagelsen af evangeliet, men uden syndserkendelsen er du altså stadig synder og har behov for frelse. En sidebemærkning er så også at der går mange kristne rundt og lever med Gud uden at føle den vilde syndserkendelse, som én af mine gode venner stud. theol. Andreas Ipsen sagde det engang: "Guds frelse er ikke noget jeg går og føler, den er noget jeg konstaterer, fordi han har været så venlig at skrive det til mig." Så selvom du ikke føler det, så har du altså stadig behov for frelsen - så det er ikke en undskyldning Eller et krav for den skyld. Men ja i forbindelse med sin egen syndighed så kan man ikke andet end overgive sig og erklære sig selv utilstrækkelig, og afhængig af Jesus - men det er også fedt nok, for han har gjort arbejdet hvad der skal til for at fjerne mine synder ifm han tog dem på sig på korset.

Men ja, der er da en "forbedringsproces" som kristen også ja, hvor "målet er at bedre sig på lang sigt". Det er helt sikkert og det kan der siges meget om, men den kan vi tage hvis du skulle komme til tro en dag....

Citat:
Du skriver et sted, at du ikke har talt med "rigtige" ateister før - og det kan jeg kun beklage. Hvis du aldrig er blevet præsenteret for manglende tro, bliver det måske svært at sætte dig ind i mit standpunkt... så hvis du føler der mangler noget må du sige til.

Citat:
Kristne missionerer jo for en tro på ufejlbarlig autoritet. Ikke nok med, at der er tale om en autoritet der "låner" sig ind på samme plads som forældres autoritet overfor børn (fader, børn, sønner - bibelen er fuld af den slags betegnelser om mennesket), der er også tale om en ufejlbarlig autoritet. Der er på den måde intet at lære om at udfordre blind autoritetstro/tillid i bibelen - andet end det, at det er en skidt ting at udfordre autoritet (tag imod troen som børn, tvivl ikke på Gud, lyt ikke til fristelser, lyt ikke til dine drifter).

Allerførst finder jeg da også autoritets debatten der meget interessant. Jeg ser det umiddelbart som et godt eksempel på Guds fingeraftryk på sit skaberværk, at vi kigger op til en autoritet - det virker som et system som er efter Guds tanke som jeg lige ser det. Men jeg vil gerne kommentere på lidt i det ovenstående citat.

Kristne missionerer for en tro på en ufejlbarlig autoritet ja. Men først og fremmest missionerer vi jo for at gøre mennesket klar over sin status som synder og at der er en løsning på problemet ved Jesus. Det er også det vi bruger det meste af vores tid på at snakke om i de kristne samfund: lov og evangelium, kalder vi det. Gud som autoritet er ikke noget vi trækker ned over hovedet på dem vi missionerer for, det ville være dårlig stil i hvert fald. Men jeg skal ikke kunne sige at der ikke er nogen der ikke anvender denne taktik, men det virker bare ikke særlig evangelisk i mine øjne...

Jeg mener ikke at Gud låner sig ind på samme plads som forældrenes autoritet, jeg mener han kræver en plads som er meget højere end den. Og at der er tale om en ufejlbarlig autoritet udelukker ikke at mennesket kan sætte spørgsmål ved Gud. Igen hvis jeg slugte Guds autoritet med et: ja ja, og hermed tilsidesatte eventuelle spørgsmål, ville min tro være tom. Vi må gerne gå i flæsket på Guds ord og stille kritiske spørgsmål til ham hvis behovet for det er der. Antallet af kritiske spørgsmål afhænger så selvfølgelig meget af opdragelse, temperament og generel personlighed, men de skal bare fyres af, Gud kan godt klare sin skabnings spørgsmål. Jeg mener, faktisk at der er svar på de fleste spørgsmål om Gud i Bibelen. Men jeg er jo blot lægmand, så forvent ikke jeg kender alle svarerne Jeg lever mit liv i tro på Gud fordi jeg er blevet overbevist. Når jeg møder spørgsmål i mit liv så udfordrer jeg Bibelen og finder gerne svar her fordi det er her min tillid ligger. Det ville være ulogisk, hvis jeg løb ud og spurgte ateisten hvorfor Gud tillader ondskab i verden, hvis svaret står i Guds eget ord jo.

Så jeg synes det virker som en meget skidt kristendom, den du beskriver den i din kommentar: "det er en skidt ting at udfordre autoritet (tag imod troen som børn, tvivl ikke på Gud, lyt ikke til fristelser, lyt ikke til dine drifter)". Man behøver bestemt ikke at fornægte sit intellekt for at være kristen, Gud tillader spørgsmål. Jesus tager jo netop imod syndere, tvivlere osv osv Ellers ville ingen af os jo leve i hans kærlighed.

Citat:
Ateisme er ikke andet end manglende tro på det, I teister går og tror på. Du er også selv ateist overfor andre religioner - jeg er det bare også overfor din. Det er den rationelle del af det. Den konceptuelle del er simpelthen, at "ateisme" er en negation af "teisme" og derfor ikke kan være det samme som "teisme". Du kan så give den fælles karakteristik, at der er tale om overbevisning - men ateismen er lige så lidt en (religiøs) tro, som det ikke at samle på frimærker er en hobby.

Ateisme = manglende tro, ja så er det jo ikke en tro som jeg beskrev. Men jeg synes ikke det er logisk, for hvis ateisten er overbevist om Guds ikke-eksistens, så er den overbevisning vel en tro på at netop det er sandt? Den eneste afvisning af ateismen som tro som jeg forstår det, er at ateisten læser Bibelen og afskriver Guds eksistens fordi han ikke har fundet troen, ikke forstået essentielle dele af budskabet eller er empirist af natur, så det bare ikke giver mening for ham. En anden gren til dette er at der findes kristne som er ateister af natur, men alligevel tror på Gud, fx fordi (som jeg også nævnte det ovenover) at Jesus er svær at komme udenom i historien, og at de så har fået overbevisningen om/troen på at Han taler sandt.

Desuden vil jeg ikke kalde mig ateist overfor andre religioner. Det er sandt at jeg tror ikke på deres sandhed, men det er jo fordi jeg ikke anerkender den som religioner, da jeg kan se i min Bibel at de er, ja for at sige det ligeud, vildfarelser. Men måske vil du kalde mig ateist overfor dem uanset hvad? I så fald protesterer jeg nok kun bare fordi jeg ikke vil have den titel klistret på mig overhovedet...

Og ja, ateismen ser sig selv i forhold til teismen og kommer til en anden overbevisning... jeg anderkender at dette er selvmodsigende i den oprindelige betydning af ordet a-teisme: men jeg mener stadigvæk at ateismen må bygge på ting den ikke kan bevise og derfor må tro. Du kan selvfølgelig hævde at det er den kristne der skal overbevise ateisten om Guds sandhed efter de begge har læst Bibelen - og ikke ateisten som skal overbevise den kristne om Guds ikke-eksistens. Det giver dog alligevel et dobbelt udfald for ateisten: nemlig at mens den kristne tror på Gud, så afviser ateisten Guds-tanken uden at tro og tror derfor på at der ikke findes noget guddommeligt (selvom han ikke kan vide det, og må "tvivle" ind i mellem når han kigger rundt i verden og ser religiøse mennesker overalt). I sidste instans ligger bevisbyrden pludselig alligevel hos ateisten: hvordan kan du være sikker på der ikke findes en gud eller at Gud findes?

Vrøvler jeg her? Jeg tror i hvert fald der mangler en del før jeg helt forstår dig endnu, og at du også kan læse at der er en del jeg ikke er enig med dig i. (jf her sidste sætning i indlægget her)

Citat:
Og dog er det så fredeligt og lyst at være mig.

He he, yes! Og det er da helt okay! Selvom jeg for dit åndelige helbreds skyld godt kunne ønske dig en enkelt krise eller noget. Bare nok til lige nok til at indse du har brug for Jesus... Ikke for min skyld selvfølgelig, men for din egen... Det er da nogle gange en træls viden for kristne at bære rundt på, at der kun er én frelsesvej og at det er Jesus. For så er der jo mange mennesker ude i verden som har brug for oplysning. Men det er heldigvis Guds ansvar og ikke mit, men kan blot stille mig til rådighed.

Og det leder mig selvfølgelig til snakken om liv efter døden, noget jeg ikke kan andet end tro fordi det står i bogen jeg har tillid til er Guds ord. Dog mener jeg igen at man rent logisk nok godt kan se døden som enden på sin eksistens, men ikke at man rent logisk kan forstå dette. Sekundet efter man udånder er ikke bare et stort sort punktum, eller lyden af en bog der lukkes. Rent logisk må der være et eller andet bag ved livet som vi dog ikke kan gribe som mennesker. Men det er en hel hel anden diskussion.

Citat:
Bibelen handler om at falde på knæ og tigge om forladelse. Og det mener jeg ødelægger mennesker; at skulle tigge om forladelse for ting, de ikke selv har nogen kontrol over (arvesynd, deres natur, deres følelser osv). Ligesom hvis et barn konsekvent afkræves undskyldninger, når far er fuld og smadrer en tallerken. På et tidspunkt vil barnet begynde at tro, at det selv - personligt og direkte - er skyldig i smadrede tallerkener, når far er fuld. Og det sker alt for ofte at aggressioner falder ned på de umælende. Det sker endda i bibelen. Hele tiden. Arvesynden bygger på det.

Citat:
Men hvis vi ikke begge står ved præcis de overbevisninger vi har, hvordan skulle vi så kunne tale om dem og få noget brugbart ud af det?

Citat:
Derfor fik jeg også en smågriner over, at du finder ateisme i et stykke fra den indiske Rig-Veda, som tydeligvis omtaler guder, men så ja, funderer videre over hvor de kommer fra.

Citat:
De første skriftlige kilder som jeg kender til der lægger sig en smule i det skeptiske ateistiske hjulspor

Citat:
Et lille interesseret spørgsmål: Hvad kunne få DIG til at skifte mening? - at tro?

At gud selv kom til mig personligt og forklarede tingenes sammenhæng. Det skulle ikke være så svært for en almægtig skabning... Jeg venter stadig.

Citat:
Tja empiristen kan vel dårligt kaldes troende, som du sætter det op, altså at alle begreber om viden tilknyttes til objekter. Men hvad så nå det kommer til tanker om tro og religiøsitet? Kan du så kun, af overbevisning, erklære dig ateist, fordi dette er det eneste sted du ikke "tvinges" til at binde din viden til en gud, som velsagtens ikke kan bevises på en tilfredsstillende måde for empiristen?

Citat:
Eller kunne man ikke tænke sig en kristen empirist som knytter sin viden om kristendommen til fx fakta om Jesus som historisk person, eller til evangelierne som er yderst velbevarede historiske tekster og som beskriver hans korsfæstelse og død, eller til arkeologi som underbygger bibelske tekster? Eller ville dette aldrig være tilstrækkeligt fordi det ultimative "objekt" i kristendommen, Gud, ikke kan måles, vejes eller føles?

Citat:
Frelsen ved Jesus tilbydes ikke nødvendigvis folk, der føler brug for hjælp eller har et synligt behov, den tilbydes alle. Frelsen bliver dog i høj grad modtaget af folk, der har læst Bibelen og er klar over Guds lov som jo fortæller mennesket at det er syndigt.

Det var jo egentlig det, jeg skrev.

Fordi man først skal acceptere menneskets tilstand ifølge bibelen, og denne tilstand er synd og manglende evne til selv at ændre sig, har man jo også sat sig selv i en situation, hvor man er overbevist om, at man har behov for hjælp og ikke kan hjælpe sig selv.

Jeg mener bare ikke det hæderlig at dyrke sådan en tilstand i mennesker. At dyrke en atmosfære af opgivelse og håbløshed før man tilbyder håb er en taktik, der går igen i hjernevaskningsprocesser... uanset om det er fordi hjernevaskere låner fra bibelen eller bibelen benytter sig af hjernevaskning, er det meget bekymrende, at den atmosfære bibelen trækker ned over mennesket er den samme atmosfære som hjernevaskeren trækker ned over sit offer. Målet er (i begge tilfælde, mener jeg) at knække psyken og reparere den på en meget bestemt og ubehageligt kontrollerende måde.

Citat:
Ja, jeg fornemmer at der ikke er så mange ateister ude i verden som der har været. Eller der er i hvert fald mange som ikke er kommet til tro på at der ikke findes nogen gud af én eller anden art. Men jeg tror godt jeg kan forestille mig hvordan det er ikke at tro, måske ikke i de mest ekstreme tider i livet, ved fødsel, død eller ulykker osv, hvor troen på Gud virkelig er essentiel for mig.

Citat:
Her har jeg som så mange andre fundet trøst i at der er mening i tilværelsen, og kan ikke forestille mig at finde trøst ved religiøs tomhed. Hvad siger du til dette? Og fx det gamle sætning om at "der findes ingen ateister i skyttegravene" eller bare "ved graven"?

Citat:
Kristne missionerer for en tro på en ufejlbarlig autoritet ja. Men først og fremmest missionerer vi jo for at gøre mennesket klar over sin status som synder og at der er en løsning på problemet ved Jesus.

Citat:
Det ville være ulogisk, hvis jeg løb ud og spurgte ateisten hvorfor Gud tillader ondskab i verden, hvis svaret står i Guds eget ord jo.

Er det så også ulogisk at spørge ateisten om ateistens overbevisning, hvis svaret står i bibelen? Der står jo for eksempel, at vi ateister er tåber - så du havde vel næppe behøvet at spørge mig, om jeg er en tåbe, når det står sort på hvidt i bibelen...?

Pointen er, at selvfølgelig er der logik i at spørge andre mennesker for at lære sin egen og deres position at kende. Det kan godt være du anser bibelen for at være en absolut autoritet, men du kommer ikke udenom, at den absolut intet siger om for eksempel objektivisme eller den naturvidenskabelige metode. Og derfor også om mennesker, der konsekvent følger den i deres liv.

Citat:
Ateisme = manglende tro, ja så er det jo ikke en tro som jeg beskrev. Men jeg synes ikke det er logisk, for hvis ateisten er overbevist om Guds ikke-eksistens, så er den overbevisning vel en tro på at netop det er sandt?

Citat:
Desuden vil jeg ikke kalde mig ateist overfor andre religioner. Det er sandt at jeg tror ikke på deres sandhed, men det er jo fordi jeg ikke anerkender den som religioner, da jeg kan se i min Bibel at de er, ja for at sige det ligeud, vildfarelser. Men måske vil du kalde mig ateist overfor dem uanset hvad? I så fald protesterer jeg nok kun bare fordi jeg ikke vil have den titel klistret på mig overhovedet...

Jeg mener jo blot, at alle religioner er vildfarelser. Men... det er ikke mit ønske at klistre en mærkat på dig, bare at forklare, at der egentlig kun er én eneste religion til forskel på dig og mig. Og altså ikke at det forholder sig sådan, at vi begge er ateister (og per dit argument, også begge er troende). Det forplumrer for mig at se det hele noget så kummerligt, så for klarheds skyld får mærkaterne lov at blive i skuffen.

Hvis du ikke vil kalde dig selv ateist vil jeg heller ikke kalde dig det. Til gengæld forventer jeg, at du ikke kalder mig troende. I gensidig respekt.

Citat:
Og det leder mig selvfølgelig til snakken om liv efter døden, noget jeg ikke kan andet end tro fordi det står i bogen jeg har tillid til er Guds ord. Dog mener jeg igen at man rent logisk nok godt kan se døden som enden på sin eksistens, men ikke at man rent logisk kan forstå dette. Sekundet efter man udånder er ikke bare et stort sort punktum, eller lyden af en bog der lukkes. Rent logisk må der være et eller andet bag ved livet som vi dog ikke kan gribe som mennesker. Men det er en hel hel anden diskussion.

Citat:
Tja sandt... Vi får dog en interessant snak og tiden går... men ja måske er det på tide at sige tak for snakken?

På tide at stoppe? Slet, slet ikke - især når du lige bringer på banen, at det skulle være logisk med "et eller andet bag ved livet som vi dog ikke kan gribe". Det vil jeg gerne høre mere om, så jeg håber du har lyst til at fortælle.

Citat:
jeg ville bare være sikker på at du hvad ateismen angik ikke bare havde lagt hovedet på hylden.

Hvad ateismen angår, har jeg jo nok lagt hovedet på hylden i din bog: nemlig fordi jeg ser på den ud fra mit synspunkt som kristen!?

Men om ateisme er en tro? Nej, det er nok sandt at den dårligt kan være det når den i sin betydning er en ikke-tro, en afvisning af det vi andre tror. Og det er da en ærlig sag, men som kristen er det jo svært at være ligeglad med ateisten, ikke fordi han er en sten i skoen - men fordi han er i Bibelen er et menneske Gud elsker...

Men jeg tror, at jeg forstår dig nu. Se hvor gnidningsfrit det kan gå når man skriver til hinanden med omtanke og argumentation bag sine ord.

Ha' en go' dag

Citat:
1) "Når det kommer til religiøsitet (eller bare spiritualitet) betragter jeg det som en menneskelig tilbøjelighed."

2) " ...uanset om det er fordi hjernevaskere låner fra bibelen eller bibelen benytter sig af hjernevaskning, er det meget bekymrende, at den atmosfære bibelen trækker ned over mennesket er den samme atmosfære som hjernevaskeren trækker ned over sit offer."

3) "Nu må du ikke tage det personligt, men jeg kunne aldrig leve med sådan en suttekluds-tro, jeg lige kan hale frem når jeg møder modgang."

4) "... dødsangst er for eksempel en god motivation for at tage religiøs tro til sig. Det fortæller mig, at religiøs tro blandt andet lever af den frygt, mennesket føler for sin egen eksistens. Ligesom en snylter, der trænger ind i værtsorganismen igennem store, åbne sår."

5) "Der hvor du som missionerende skal starte er netop med at "destruere" den lykke og tilpashedsfølelse, der blokerer for at frelsen bliver nødvendig. Som du siger et andet sted, så handler det netop om at ønske for personer, at de kommer i krise. Fordi hvis de ikke er i krise er de ikke potentielle kunder til krisemanagement-produktet kristendom. Undskyld karikaturen."

Jeg ser rimelig godt de forskellige aspekter af det ateistiske synspunkt på religion og kan såmænd også godt se hvordan du kommer frem til disse synspunkter om kristendommen. Jeg ville måske nå de samme konklusioner hvis jeg også så udenom Bibelen som sand. Og det er okay du sætter det på spidsen da du hermed viser ærlighed, hvilket bare er rart at opleve i cyberspace. Men jeg synes også dine holdninger bygger på dybe misforståelser af Bibelen, eller måske ikke misforståelser... hmm... måske er det bare din ikke-tro, som ligger som et klæde hen over dit syn på kristendommen, så du ikke ser kærligheden som binder det hele sammen? For det er i hvert fald ikke kærlighed, der kendetegner dit syn på kristendommen, og det er jo klart med de konklusioner du kommer til, af det du ser.

Jeg har smidt disse citater sammen, fordi jeg fra starten ikke tror jeg kan forklare det fyldestgørende for dig, i hvert fald ikke så du kan forstå et som jeg gør det som kristen. Jeg vil heller ikke kunne argumentere uden at komme tilbage til Bibelen og til troen igen og igen; hvilket du jo ikke rigtigt kan bruge til noget som helst, siden du har sat Bibelen på hylden mellem Ringenes Herre og det nye "Lev livet derhjemme" Ikea katalog...

Desuden er hver af disse jo stof til en ny tråd her på debatten... derfor en hurtig kommentar til hver enkelt uden at dvæle for længe:

1) Bibelen forklarer denne "tilbøjlighed" som skabt af Gud. Men personligt har jeg altid anset det for naivt at, som ateisten, antage at dette bare skulle være en menneskelig tilbøjlighed og at der slet ikke er noget om snakken når det komemr til religion. Jeg kan såmænd godt se hvordan du fint kan dvæle ved den konklusion du er kommet til, men jeg synes den virker naiv. Samtidigt kan jeg også se det relevante ved at spørge, at hvis der er noget om snakken at der er noget religiøst: hvordan kan vinderloddet så tilfældigvis ligge i Bibelen? Det er et fair spørgsmål, men svaret er jo blot at det står sort på hvidt i Bibelen. Desuden, der er andre synspunkter der deler vinderlodder ud til alle, fordi at der menes, at det hele er sandt hvis det er sandt for den enkelte. Den slags snak er dog helt i skoven da de enkelte religioner modsiger hinanden og derfor selvfølgelig ikke kan være sande alle sammen. Men det er igen en anden historie...

2) Hjernevask og Kristendom?? På en måde kan jeg se hvordan du kan få tanken, hvis du mener synd er opfundet og ser den kristne overbevise en fx stakkels ateist om synd, ja så er det vel en slags hjernevask fra dit synspunkt. Og en anden vinkel er vel de "kristne" sekter som popper op ind i mellem, som nærmest bruger hjernevask og andet skidt som metoder til at vinde medlemmer... Men hjernevask har altså absolut intet at gøre med kristendommen, nej gennem syndserkendelse og tro på Jesus er det jo netop frihed der skiltes med. Du er en synder, ja men du er frelst, der er ingen hjernevask, du er ikke tynget af dårlig samvittighed, (en tendens der har ligget i det kristne miljø i laaang tid, men: Hvis altså Sønnen får gjort jer frie, skal I være virkelig frie Joh 8,36)

Du kan så at sige gøre hvad du vil med din frihed, men ja den "binder" dig til kristus, til Gud. Men hvis Gud er kærlighed lever kristne mennesker ikke i hjernevasket tilstand, er ikke zoombier som følger en ideologi, de er mennesker som naboen og dem på tv, "bare" levende i Guds kærlighed. Så man kan sige: fair, du afviser Gud og kristendommen, men at anse det for hjernevask synes jeg er lidt groft. Vi ødelægger altså ikke en lykke tilstand hos det ikke-kristne menneske. Vi siger ikke: glæd dig fra nu af ikke mere over din familie, dit arbejde, at AaB ligger nummer 1 i superligaen osv. Men ja. Jeg kan aldrig helt komme med noget argumetn, du kan du kan tage at føle på, der hvor du nu står med det du nu mener.

3) Jeg kan klart forstå hvordan du kommer til din konklusion. Men det er overhovedet ikke en suttekluds-tro - jow måske hvis det eneste du brugte Gud til var at trække Ham frem når livet var svært og krævede Hans hjælp og her efter så bort fra Ham igen. Men selv her synes jeg, den "menneskelige tilbøjlighed" viser sit formål - vi søger Gud, skaberen. Men ja, her hár du jo din mening. Gud er ikke min sutteklud, han er min Gud. Jeg har råbt og skreget af Ham ud over de jydske marker når tingene var elendige og jeg mente han havde et ansvar for at rette det forkerte i mit liv. Hans svar var nogle gange øjensynligt tavshed, men så efterhånden som jeg, som en mand, så problemerne i øjnene og tacklede dem, fandt jeg en fred i at Han var med mig og at dette netop var det jeg skulle lære i mit kristenliv, at være en mand med ansvar. Men ja, dette siger dig vel ikke noget. Jeg prøver bare på at påvise at det er naturligt at søge Gud i modgang, at kristendommen ikke gives som en løsning til alle vores problemer og at kristne mennesker ikke er folk, der ikke kan tage ansvar, men blot sidder med suttekludene når tingene spidser til.

4) Tja, jeg ved ikke hvad jeg skal sige. Jo allerførst adddr! Snyltere lyder da godt nok for klamme... pyha. Dernæst ligner dette vel 2)'eren: du anser ikke budskabet om synd og frelse som sandt, og derfor kunne vi som kristne i dine øjne ligeså godt sælge sæbe... (hvilket ville være en del mere ufarligt end det "produkt" vi kommer med...) Men klart ja at et menneske er i ubalance når der er dødsangst osv. og søger mod det religiøse for at finde mening med galskaben og hvad der sker efter døden. Det er jo igen det du kalder den "menneskelige tilbøjlighed": at vi søger det religiøse, som bla. i dødsangsten. At sige at "religiøs tro blandt andet lever af den frygt, mennesket føler for sin egen eksistens", synes jeg ikke, er helt fair at sætte op så negativt som du gør. Det ville vel være det samme som at kritisere Bilka for at udnytte folks tendens til at blive sultne, til at tjene penge på at sælge mad. - synes jeg...

5) Jeg har allerede rørt ved dette punkt ovenover ("2)", andet afsnit). Vi vil ikke destruere folks lykke og trække noget forfærdeligt ned over hovedet på dem. Deres/Vores tilstand som syndere er tilstrækkeligt beskrevet i Bibelen til at vi ser at de, som os, har brug for syndernes forladelse. Men det er netop i kriser: at det billede man kan have opstillet af det religiøse i livet krakelerer, at man ser sin utilstrækkelighed, at man tænker religiøst: (er der mere mellem himmel og jord) osv osv. At ønske folk en krise, er en dårlig gammel kristen joke... Det gør vi naturligvis ikke, men vi ønsker at folk skal se tingenes tilstand: vi faldet væk fra Gud, som gerne vil vinde os tilbage til sin kærlighed. Jesus sagde, at han var kommet for at "læge de syge" - og da de raske ikke har brug for læge, så kan man jo ganske rigtigt sige, at hvis du ikke ser din synd har du ikke brug for frelse. Ja, og det respekterer jeg da, det gør selv Jesus. Men det fjerner ikke din synd og den må du så selv tumle med, hvilket er noget af det værste der kan overgå et menneske i Bibelens øjne, da livet uden Gud er ganske tomt og at Helvede ikke er en skræmmekampagne... Men igen det er en anden historie som ikke er rar at tale om, selvom det skal frem ind i mellem. Men vi er jo begge i live endnu.

Det var mine kommentarer til dit indlæg, i hvert fald den øjensynlige kritik jeg følte jeg ville svare på, der var mere at tage fat på, men jeg har allerede siddet et par timer nu....

Men ja, så alligevel. Lad mig kommentere på spørgsmålet om hvad der er på den anden side af livet.. Det er ganske spændende ja, fordi der ligesom ikke er nogen der er kommet tilbage og fortalt hvad der er sket. Der er kun et veldokumenteret tilfælde, men det har du jo afvist. Døden er en del af tilværelsen og det er noget vi alle skal stå overfor. Men hvad sker der egentligt ved livets ophør? Som tænkende mennesker synes jeg altså ikke man rent logisk tænke sig frem til ingenting. For selv i tanken om ingenting har vi tanken. Ej heller kan vi forestille os ingenting, for i forestillingen bruger vi tanken. Og selv den er vel væk nå vi er døde?

Jeg vil ikke starte en ny tråd om dette da jeg har en ganske klar overbevisning om hvad der venter os på den anden side. Men jeg kunne godt tænke mig at høre dig om hvad du tænker dig frem til? Jeg kan læse på mange af dine svar, at du har læst en del om ateisme og sikkert om empirisme også. Hvad siger de folk generelt om døden? For et koldt, "der er bare ingenting, det er slut," den køber jeg ikke rent logisk, men det er måske det eneste ateisten kan konkludere? Agnostikeren, som du nævnte, ville vel sige at der er noget uafgjort, noget vi ikke kan fastsætte/fatte. Hvad mener du/I/dem?

Men ellers siger jeg tak for snakken om kristendom<>ateisme. Når du afviser min Bibel som sludder, fratager du mig jo det meste af mine argumenter til dig ... og så er det jo svært at snakke videre! Men ja, tror også målet om forståelse er nået tilstrækkeligt.

ha' en god dag!

Citat:
Jeg ser rimelig godt de forskellige aspekter af det ateistiske synspunkt på religion og kan såmænd også godt se hvordan du kommer frem til disse synspunkter om kristendommen. Jeg ville måske nå de samme konklusioner hvis jeg også så udenom Bibelen som sand. Og det er okay du sætter det på spidsen da du hermed viser ærlighed, hvilket bare er rart at opleve i cyberspace. Men jeg synes også dine holdninger bygger på dybe misforståelser af Bibelen, eller måske ikke misforståelser... hmm... måske er det bare din ikke-tro, som ligger som et klæde hen over dit syn på kristendommen, så du ikke ser kærligheden som binder det hele sammen? For det er i hvert fald ikke kærlighed, der kendetegner dit syn på kristendommen, og det er jo klart med de konklusioner du kommer til, af det du ser.

Citat:
1) Bibelen forklarer denne "tilbøjlighed" som skabt af Gud. Men personligt har jeg altid anset det for naivt at, som ateisten, antage at dette bare skulle være en menneskelig tilbøjlighed og at der slet ikke er noget om snakken når det komemr til religion. Jeg kan såmænd godt se hvordan du fint kan dvæle ved den konklusion du er kommet til, men jeg synes den virker naiv. Samtidigt kan jeg også se det relevante ved at spørge, at hvis der er noget om snakken at der er noget religiøst: hvordan kan vinderloddet så tilfældigvis ligge i Bibelen? Det er et fair spørgsmål, men svaret er jo blot at det står sort på hvidt i Bibelen. Desuden, der er andre synspunkter der deler vinderlodder ud til alle, fordi at der menes, at det hele er sandt hvis det er sandt for den enkelte. Den slags snak er dog helt i skoven da de enkelte religioner modsiger hinanden og derfor selvfølgelig ikke kan være sande alle sammen. Men det er igen en anden historie...

Citat:
2) Hjernevask og Kristendom?? På en måde kan jeg se hvordan du kan få tanken, hvis du mener synd er opfundet og ser den kristne overbevise en fx stakkels ateist om synd, ja så er det vel en slags hjernevask fra dit synspunkt. Og en anden vinkel er vel de "kristne" sekter som popper op ind i mellem, som nærmest bruger hjernevask og andet skidt som metoder til at vinde medlemmer... Men hjernevask har altså absolut intet at gøre med kristendommen, nej gennem syndserkendelse og tro på Jesus er det jo netop frihed der skiltes med. Du er en synder, ja men du er frelst, der er ingen hjernevask, du er ikke tynget af dårlig samvittighed, (en tendens der har ligget i det kristne miljø i laaang tid, men: Hvis altså Sønnen får gjort jer frie, skal I være virkelig frie Joh 8,36)

Citat:
3) Jeg kan klart forstå hvordan du kommer til din konklusion. Men det er overhovedet ikke en suttekluds-tro - jow måske hvis det eneste du brugte Gud til var at trække Ham frem når livet var svært og krævede Hans hjælp og her efter så bort fra Ham igen.

Jeg skærer det lige af her og forklarer, hvordan jeg kom til konklusionen. Jeg er tidligere blevet konfronteret med denne type argumenter, hvor man "fisker" efter én eller anden længsel eller følelse af tomhed og derefter forsøger at putte Gud ind. Et meget brugt af denne type argumenter er netop det om dødsfald og modgang - omstændigheder, der giver mennesker behov for trøst. Det eneste jeg ville med den korte bemærkning var at gøre det helt klart, at jeg ligesom dig mener "suttekluds-tro" er præcis når "det eneste du brugte Gud til var at trække Ham frem når livet var svært" og så videre - og "suttekluds-tro" er ikke godt.

Vi er enige om det, og jeg ville ikke betegne din tro som suttekluds-tro; derfor jeg skrev du ikke måtte tage det personligt.

Citat:
4) [...] Det er jo igen det du kalder den "menneskelige tilbøjlighed": at vi søger det religiøse, som bla. i dødsangsten. At sige at "religiøs tro blandt andet lever af den frygt, mennesket føler for sin egen eksistens", synes jeg ikke, er helt fair at sætte op så negativt som du gør. Det ville vel være det samme som at kritisere Bilka for at udnytte folks tendens til at blive sultne, til at tjene penge på at sælge mad. - synes jeg...

Citat:
5) Jeg har allerede rørt ved dette punkt ovenover ("2)", andet afsnit). Vi vil ikke destruere folks lykke og trække noget forfærdeligt ned over hovedet på dem. Deres/Vores tilstand som syndere er tilstrækkeligt beskrevet i Bibelen til at vi ser at de, som os, har brug for syndernes forladelse. Men det er netop i kriser: at det billede man kan have opstillet af det religiøse i livet krakelerer, at man ser sin utilstrækkelighed, at man tænker religiøst: (er der mere mellem himmel og jord) osv osv. At ønske folk en krise, er en dårlig gammel kristen joke... Det gør vi naturligvis ikke, men vi ønsker at folk skal se tingenes tilstand: vi faldet væk fra Gud, som gerne vil vinde os tilbage til sin kærlighed. Jesus sagde, at han var kommet for at "læge de syge" - og da de raske ikke har brug for læge, så kan man jo ganske rigtigt sige, at hvis du ikke ser din synd har du ikke brug for frelse. Ja, og det respekterer jeg da, det gør selv Jesus. Men det fjerner ikke din synd og den må du så selv tumle med, hvilket er noget af det værste der kan overgå et menneske i Bibelens øjne, da livet uden Gud er ganske tomt og at Helvede ikke er en skræmmekampagne... Men igen det er en anden historie som ikke er rar at tale om, selvom det skal frem ind i mellem. Men vi er jo begge i live endnu.

Citat:
Men ellers siger jeg tak for snakken om kristendom<>ateisme. Når du afviser min Bibel som sludder, fratager du mig jo det meste af mine argumenter til dig ... og så er det jo svært at snakke videre! Men ja, tror også målet om forståelse er nået tilstrækkeligt.

Jeg takker også for snakken, men i al respekt: prøv at se tilbage igennem rækken af indlæg. Er der noget tidspunkt hvor du synes jeg tager dine argumenter fra dig ved ikke at anerkende bibelen som kilde? Jeg mener det ikke selv, men vil selvfølgelig gerne vide det, hvis du har den opfattelse. Om nødvendigt må jeg rette mit ordvalg eller min opførsel til, så jeg signalerer den respekt jeg trods alt har for dig og andre kristne.

Jeg spørger udelukkende til din egen opfattelse af din tro og din bibel, fordi jeg i høj grad finder bibelen irrelevant som beskrivelse af den menneskelige natur. Hvis du er enig med bibelen og derfor har en holdning, behøver du blot sige det - jeg vil aldrig tage andet end det, du fortæller om dit eget standpunkt, til indtægt for dine holdninger. Slet ikke da, når jeg ved hvor forskelligt mennesker kan læse de samme ord.

Men under alle omstændigheder tak.

Citat:
Er gud i stand til det, men ikke villig - så er han ondsindet

Hmmmmm, det har jeg ikke lyst til at skrive under på! Gud kan jo have så mange årsager vi ikke kender?

At lidelse eksisterer er vel udenfor debat, hvis man ikke er zen-budhist og mener lidelsen er en illusion. Men i det store og hele er folk vel tilfredse med livet, så noget tyder vel på, at lidelserne gennemsnitligt set er til gene, men uden at forhindre vores lykke.

Jeg ville vel snarere sige, at hvis Gud konsekvent forhindrede vores lykke ville Gud være ondsindet......

Husk at læse Jobs Bog i aften

Citat:
en kristen redder et mennesket for druknedøden, han er et godt menneske!
en ikke-kristen reddet et mennesket for druknedøden, dog er han et ondt menneske?