0 registrerede () og
8
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7154 Tråde
116398 Indlæg |
|
#68924 - 19/08/2006 00:14
Re: Johannes forviring?
[Re: JEH]
|
Bruger
Reg.: 01/03/2002
Indlæg: 247
Sted: København SV
|
Godt spørgsmål! Kan godt forstå din forvirring!
Jeg har hørt det udelagt sådan:
Ja, Johannes døbte Jesus i Jordan floden, han kunne kende Ham med det samme ud af en menneskeflok, før Jesus velsagtens havde givet sig til kende - og ja han hørte vel også røsten fra himlen som sagde "Det er min elskede søn, i ham har jeg fundet velbehag!" osv. Hvordan kan Johannes så tvivle her?
Well, siden deres møde var Johannes røget i fængsel, (pga Herodes han smidt ham i brummen fordi Johannes havde sagt at denne ikke måtte "leve" med sin brors hustru.) og han havde god grund til at frygte for sit liv, som vi hører når vi læser videre. Han måtte velsagtens have siddet i sin celle og følt sig alene, forladt og bange. Hvorfor er der ikke sket noget? Jeg så jo selv Messias, hvorfor har han ikke sat sig på tronen, blevet kronet som konge, hvor er Gud i alt det her??
Jesus selv holdt Johannes i høj agtelse: "Blandt kvindefødte er der ikke fremstået nogen større end Johannes Døber" som han siger senere i matt 11. Men selv Johannes kunne komme til at tvivle, selvom han havde set alle tegnene, da han nu sad alene i fængsel og følte sig forladt af Gud. Derfor mener jeg, at vi skal forstå Johannes' spørgsmål som et ganske oprigtigt spørgsmål fra en tvivlende kristen.
Bibelen er fuld af disse tvivlere og folk der føler sig forladt af Gud når verden er mørk omkring dem, og det er noget af det som gør Bibelen så total lækker at læse og evergreen selv i dag! For vi kan jo også selv føle den tvivl i vore egne liv, selvom vi så skulle være vokset op i et kristent hjem, komme lige fra kristen højskole eller slide i det græske på teologistudiet.
Og det fantastiske ved dette er netop her, at høre Jesu svar til Johannes og til os tvivlere i dag. Han siger ikke: come on Johannes, du døbte mig, du hørte vel røsten fra himlen ikk? Du gik da i søndagsskole og var på bibelcamping right? Nej, han bebrejder ikke Johnnes, han svarer blot: "Blinde ser, og lamme går, spedalske bliver rene, og døve hører, og døde står op, og evangeliet forkyndes for fattige." og henviser i dette til nogle vers som Johannes som jøde kender ganske udemærket, vers som henviser til de gammeltestamentlige messiasprofetier: Johannes' tvivl bliver mødt med et svar som siger spar to; ikke bare et "ja, jeg er den som kommer", men et: "se Johannes! Profetierne bliver opfyldt, du kan se det er begyndt at ske det du viede dit liv til at proklamere: Guds herlighed bliver åbenbaret - jeg er den røsten fra himlen proklamerede: Guds elskede søn, Messias!
Derfor: Johannes' spørgsmål er et oprigtigt spørgsmål fra en tvivlende kristen, et spørgsmål som blev mødt med kærligt svar fra Jesus selv. Og noget som er virkelig aktuelt i vore liv som kristne også i dag, i 2006, natten mellem fredag og lørdag.
"Hier stehe ich und kann nicht anders!
Gott helfe mir, Amen!"
- Martin Luther
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68925 - 19/08/2006 02:55
Re: Johannes forviring?
[Re: JEH]
|
Anonym
Anonym
|
Hej, JEH og Simon. Matthew Henry (MH) skriver flg. om Matt 11,2: "Now John Baptist, hearing of Christ's works, sent two of his disciples to him; and what passed between them and him we have here an account of. Here is, I. The question they had to propose to him: Art thou he that should come, or do we look for another? This was a serious and important question; Art thou the Messiah promised, or not? Art thou the Christ? Tell us. 1. It is taken for granted that the Messiah should come. It was one of the names by which he was known to the Old-Testament saints, he that cometh or shall come, Ps. 118:26. He is now come, but there is another coming of his which we still expect. 2. They intimate, that if this be not he, they would look for another. Note, We must not be weary of looking for him that is to come, nor ever say, we will not more expect him till we come to enjoy him. Though he tarry, wait for him, for he that shall come will come, though not in our time. 3. They intimate likewise, that if they be convinced that this is he, they will not be sceptics, they will be satisfied, and will look for no other. 4. They therefore ask, Art thou he? John had said for his part, I am not the Christ, Jn. 1:20. Now, (1.) Some think that John sent this question for his own satisfaction. It is true he had borne a noble testimony to Christ; he had declared him to be the Son of God (Jn. 1:34), the Lamb of God (v. 29), and he that should baptize with the Holy Ghost (v. 33), and sent of God (Jn. 3:34), which were great things. But he desired to be further and more fully assured, that he was the Messiah that had been so long promised and expected. Note, In matters relating to Christ and our salvation by him, it is good to be sure. Christ appeared not in that external pomp and power in which it was expected he should appear; his own disciples stumbled at this, and perhaps John did so; Christ saw something of this at the bottom of this enquiry, when he said, blessed is he who shall not be offended in me. Note, It is hard, even for good men, to bear up against vulgar errors. (2.) John's doubt might arise from his own present circumstances. He was a prisoner, and might be tempted to think, if Jesus be indeed the Messiah, whence is it that I, his friend and forerunner, am brought into this trouble, and am left to be so long in it, and he never looks after me, never visits me, nor sends to me, enquires not after me, does nothing either to sweeten my imprisonment or hasten my enlargement? Doubtless there was a good reason why our Lord Jesus did not go to John in prison, lest there should seem to have been a compact between them: but John construed it into a neglect, and it was perhaps a shock to his faith in Christ. Note, {1.} Where there is true faith, yet there may be a mixture of unbelief. The best are not always alike strong. {2.} Troubles for Christ, especially when they continue long unrelieved, are such trials of faith as sometimes prove too hard to be borne up against. {3.} The remaining unbelief of good men may sometimes, in an hour of temptation, strike at the root, and call in question the most fundamental truths which were thought to be well settled. Will the Lord cast off for ever? But we will hope that John's faith did not fail in this matter, only he desired to have it strengthened and confirmed. Note, The best saints have need of the best helps they can get for the strengthening of their faith, and the arming of themselves against temptations to infidelity. Abraham believed, and yet desired a sign (Gen. 15:6, 8), so did Gideon, Jdg. 6:36. But, (3.) Others think that John sent his disciples to Christ with this question, not so much for his own satisfaction as for theirs. Observe, Though he was a prisoner they adhered to him, attended on him, and were ready to receive instructions from him; they loved him, and would not leave him. Now, {1.} They were weak in knowledge, and wavering in their faith, and needed instruction and confirmation; and in this matter they were somewhat prejudiced; being jealous for their master, they were jealous of our Master; they were loth to acknowledge Jesus to be the Messiah, because he eclipsed John, and are loth to believe their own master when they think he speaks against himself and them. Good men are apt to have their judgments blessed by their interest. Now John would have their mistakes rectified, and wished them to be as well satisfied as he himself was. Note, The strong ought to consider the infirmities of the weak, and to do what they can to help them: and such as we cannot help ourselves we should send to those that can. When thou art converted, strengthen thy brethren. {2.} John was all along industrious to turn over his disciples to Christ, as from the grammar-school to the academy. Perhaps he foresaw his death approaching, and therefore would bring his disciples to be better acquainted with Christ, under whose guardianship he must leave them. Note, Ministers' business is to direct every body to Christ. And those who would know the certainty of the doctrine of Christ, must apply themselves to him, who is come to give an understanding. They who would grow in grace must be inquisitive." Jeg hælder nok mest til den teori, at Johannes selvfølgelig allerede kendte svaret, men stillede spørgsmålet, for at overbevise sine egne disciple om Herren Jesus Kristus, som også MH er inde på. Læser man Johannesevangeliet, især 1,29-34 (NIV), var Johannes Døberen ikke ét sekund i tvivl om, at Jesus virkelig var Guds Søn. Sådan er vi mange, som også har det i dag, i øvrigt. God weekend Flik Flak--- "Enhver, som kendes ved mig over for mennesker, vil jeg også kendes ved over for min fader, som er i himlene. Men den, der fornægter mig over for mennesker, vil jeg også fornægte over for min fader, som er i himlene. Tro ikke, at jeg er kommet for at bringe fred på jorden. Jeg er ikke kommet for at bringe fred, men sværd." (Matt 10,32-34)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68926 - 19/08/2006 03:38
Jesus giver sit Evangelium som svar
[Re: JEH]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære JEH Godt en tredjedel inde i Mattæus evangeliet finder vi Johannes Døber's spørgsmål til Jesus: Ér du dén, som kommer, eller skal vi vente en anden? Citat:
Jeg er blevet lidt forviret. ...
Da Johannes jo døbte Jesus i Jordanfloden, må han jo vide hvem Jesus er ( det intryk for man tydeligt i forbindelse med denne dåb )
Hvordan skal man så forstå Johannes's spørgsmål i Mattæus 11:2?
Johannes døberen og Jesus har angiveligt været fætrer, der er derfor også stor sandsynlighed for, at de har kendt hinanden. De kan have studeret sammen, diskuteret og udfordret hinanden, frem mod deres kaldelse og offentlige fremtræden. Med Jesu dåb blev deres forhold et helt andet, end det var i deres ungdom, det bliver som profeten og læreren.
Da Johannes sad i sit fængsel, er det vel ikke entydigt, at han kom i tvivl om, hvem Jesus er, sådan som f.eks. Simon kommer ind på det. Det kan lige så godt være, at Johannes lader sine disciple stille det rette spørgsmål, fordi han vil overgive dem til Jesus. Men det kan lige så godt være et lille skub til Jesus, sådan ligesom om Johannes spørger: Hvad bliver det til?
Jeg tror det handler om, at Johannes disciple skal have en ny mester!
På det tidspunkt forkynder Jesus sit Evangelium:
Himmeriget er kommet nær!
Det er nok Evangeliet i sin reneste form og omfang, som vi stifter bekendskab med i Mattæus 10, 7-8. og 11, 5. Dét, som Jesus sender sine disciple ud med. Ikke så meget vrøvl, men et klart og uteologisk glædeligt budskab enhver kan forholde sig til.
Himmeriget er kommet nær!
Jeg tror, Johannes vil kaste bolden til Jesus, som ved Johannes spørgsmål, drives videre på sin vej. Han får rettet sine disciples opmærksomhed mod Jesus. Han kan irritere sin tilfangetager, ved at stille det rette spørgsmål uden for sit fangeskab. Jeg finder flere grunde til Johannes spørgsmål, som fortæller at han udemærket var klar over, hvem Jesus er, end en grund til at han skulle tvivle på Jesus.
Er der egentlig nogle steder der står, at Johannes kom i tvivl om hvem Jesus var?
Pax & Bonum
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68927 - 19/08/2006 04:12
Re: Johannes forviring?
[Re: JEH]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Kære JEH - du skriver bl.a: " Hvordan skal man så forstå Johannes's spørgsmål?.." Det er vel en mulighed at de folk, han fra fængslet sendte videre til Jesus, ikke havde set ham før - og blot skulle have spørgsmålet med som en passende måde at hilse ham på. Men jeg fandt dette link til en hjemmeside, hvor også divergenserne mellem de respektive evangelier desangående beskrives i korte træk: " Den ene evangelist (Lukas) fortæller meget detaljeret, hvordan Jesus og Johannes Døberen er nære slægtninge, og hvordan deres mødre boede sammen, medens de var gravide. Alligevel får den anden evangelist Johannes Døberen til at sige »Jeg kendte ham ikke« (Joh. 1,31).
I Markusevangeliet døber Johannes Jesus uden at han tilsyneladende genkender ham - i Johannesevangeliet bliver Jesus ikke en gang døbt. I Matthæusvangeliet er Johannes nødt til at sende sine disciple til Jesus for at spørge: »Er du den, som kommer, eller skal vi vente en anden?« (Matt. 11,3), men i Johannesevangeliet behøver Johannes ikke at spørge nogen, men udbryder flere gange: »Se, dér er Guds lam, som bærer verdens synd« (Joh. 1,29)."
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68928 - 19/08/2006 10:06
Re: Jesus giver sit Evangelium som svar
[Re: Vandrer]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Vandrer - ja, her må jeg bekende min dybe uenighed. Det du skriver mig forekommer mig meget spekulativt og tager efter min opfattelse ikke udgangspunkt i skriften, hverken hvad angår denne beretning om Johannes Døber eller Bibelen som helhed. Vi som lever 2000 år efter den afgørende underfulde begivenhed: Jesu menneskevordelse - vi kan måske undre os over, at selv Johannes Døber (den allerførste evangelist!) som kendte Jesus så godt, kunne kom i tvivl. Vi tænker tit: TÆNK, hvis vi havde levet dengang og havde haft lejlighed til at tale med Jesus, Guds egen søn i kød og blod - så kunne vi nok ikke nogensinde komme i tvivl .. .. men jo! De var ikke spor bedre stillede dengang. Tværtimod, vil jeg næsten sige! Tænk hvis vi i dag var blevet konfronteret med, at Peter henne på Gasværksvej, murermesterens helt almindelige, håbefulde knægt, Kaj Børges storebror - han var Guds søn, ja Gud selv!!!  Nej vel? Faktisk er vi i dag meget mere priviligerede - vi har nemlig - på tryk! - alt hvad vi behøver for at lære Gud at kende! Og Gud vil selv åbne teksterne for os, når vi beder ham, og han har givet en del mennesker - præster og prædikanter - den nådegave, at kunne forkynde Ordet til tro. Filip var en sådan prædikant, det kan vi læse om i ApG 8, 30 ff: Filip løb derhen [til den mægtige etiopiske hofmand på sin vogn) vognen] og da han hørte manden læse af profeten Esajas, spurgte han: »Forstår du også det, du læser?«
Han svarede: »Hvordan skal jeg kunne det, når der ikke er nogen, der vejleder mig?« Og han bad Filip om at komme op i vognen og sætte sig hos ham.
Det afsnit i Skriften, han læste, var dette:
Som et får, der føres til slagtning,
som et lam, der er stumt, mens det klippes,
således åbnede han ikke sin mund.
I fornedrelsen blev hans dom taget bort.
Hvem kan fortælle om hans slægt?
For hans liv blev taget bort fra jorden.
Hofmanden spurgte Filip: »Jeg beder dig sige mig, hvem er det, profeten taler om her? Er det om sig selv, eller er det om en anden?« Filip tog så til orde, og han begyndte med dette skriftsted og forkyndte evangeliet om Jesus for ham. ...
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68929 - 19/08/2006 13:56
Re: Jesus giver sit Evangelium som svar
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Kære Kristina, du skriver {til vandrer}:
"ja, her må jeg bekende min dybe uenighed. Det du skriver mig forekommer mig meget spekulativt og tager efter min opfattelse ikke udgangspunkt i skriften, hverken hvad angår denne beretning om Johannes Døber eller Bibelen som helhed."
Det er vel i orden at du har en anden opfattelse; men kunne du ikke nærmere præcisere hvad i Vandrers indlæg, der falder dig for brystet - specielt når nu teksten hos de fire evangelister afviger så meget fra hinanden? Sådan at komme tromlende synes jeg virker umanérligt.
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68930 - 19/08/2006 14:45
Re: Jesus giver sit Evangelium som svar
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære Kristina Citat:
ja, her må jeg bekende min dybe uenighed. Det du skriver mig forekommer mig meget spekulativt og tager efter min opfattelse ikke udgangspunkt i skriften, hverken hvad angår denne beretning om Johannes Døber eller Bibelen som helhed.
Så du kan altså ikke forstå hvad jeg siger...
Det er ærgerligt at du så begynder at påstå; jeg ikke tager udgangspunkt i skriften; for hvordan skulle du kunne vurdere det? Endnu en gang demonstrerer du, at du generelt føler dig dybt uenig med mig, at du selv går rundt med en opfattelse, som har svært ved at blive perspektiviseret af andre tilgangsvinkler.
Men du mener altså, at det er TVIVL som kommer til udtryk hos Johannes. Så kan du måske fortælle mig hvor der står noget i retning af; "Og Johannes kom i tvivl, om Jesus var den han sagde han var, derfor sendte han sine disciple..."
Citat:
Vi som lever 2000 år efter den afgørende underfulde begivenhed: Jesu menneskevordelse - vi kan måske undre os over, at selv Johannes Døber (den allerførste evangelist!) som kendte Jesus så godt, kunne komme i tvivl.
Ja, det kan vi - måske..!
Men vi kan også undre os over de ord, som rent faktisk tillægges Johannes i evangeliet, ligesom jeg klart og enkelt fremstillede det, som Johannes sidste undervisning til sine disciple, der skal få dem til at stille det rigtige spørgsmål. Som både Flik Flak og Watson kommer ind på, hvor de forudsætter, at Johannes var klar over hvem Jesus er.
Citat:
Vi tænker tit: TÆNK, hvis vi havde levet dengang og havde haft lejlighed til at tale med Jesus, Guds egen søn i kød og blod - så kunne vi nok ikke nogensinde komme i tvivl ..
Tænker du det... (er der ikke lige lovlig mange fantasier med i den tanke)
Citat:
.. men jo! De var ikke spor bedre stillede dengang. Tværtimod, vil jeg næsten sige!
Tænk hvis vi i dag var blevet konfronteret med, at Peter henne på Gasværksvej, murermesterens helt almindelige, håbefulde knægt, Kaj Børges storebror - han var Guds søn, ja Gud selv!!! Nej vel?
Ja, bortset fra, at jeg aldrig ville regne et menneske for Gud selv, så er det da en meget sød fantasi du har dig der. Men enhver sådan knægt som Peter, ville du vel uden tøven kalde en falsk profet. For i din opfattelse, synes jeg ikke at se muligheden for, at Guds søn viser sig gennem et menneske i dag. Du jo nærmest vaksineret mod det. Ingen vil kunne hamle op med din Jesus forestilling, men betyder det så også, at du ikke vil kunne opdage hvem Peter er?
Citat:
Faktisk er vi i dag meget mere priviligerede - vi har nemlig - på tryk! - alt hvad vi behøver for at lære Gud at kende!
Og Gud vil selv åbne teksterne for os, når vi beder ham, og han har givet en del mennesker - præster og prædikanter - den nådegave, at kunne forkynde Ordet til tro.
Det lyder for mig, at du sætter din lid til de ydre ting.
Hvad med; Ordet er dig ganske nær, i dit hjerte og din mund, for du kan handle efter det!
For at få bedre forståelse for dine forestillinger, kunne jeg godt tænke mig, at du uddyber hvilken rolle tvivlen spiller i din tro?
Personligt har jeg vist ikke den tvivl du giver udtryk for i dit indlæg.
Citat:
og han begyndte med dette skriftsted og forkyndte evangeliet om Jesus for ham. ...
Tak fordi du vil være med til at vise, hvordan vi allerede i ApG 8, 30 ff. finder et andet evangelium. Nemlig "evangeliet om jesus", i modsætning til Jesu evangelium: Himmeriget er kommet nær!
Det kan fortsat debatteres i Evangelistens tråd om Jesus og Paulus... Det samme evangelium??
Fred og Alt Godt
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68931 - 19/08/2006 17:29
Re: Jesus giver sit Evangelium som svar
[Re: Vandrer]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Vandrer, jo, jeg forstår godt hvad du skriver, for jeg har jo efterhånden læst mange af dine indlæg. Men uenige er vi unægtelig. Jeg vil helst ikke gå ind i yderligere debatter med dig om dette, for det ville nok kun blive gentagelser. Jeg har ikke rigtig noget nyt at tilføje til, hvad jeg mange gange har skrevet - mon ikke vi begge har forklaret os så tydeligt, som det nu kan lade sig gøre? Det tror jeg. Og dog: ét udsagn vil jeg svare på, nemlig dette: Citat:
Det lyder for mig, at du sætter din lid til de ydre ting.
Det har du faktisk ret i - bortset fra, at jeg ikke vil sige ydre "ting", jeg stoler ikke på ting! - Men du rammer meget præcist hvad der er årsag til vores uenighed.
Jeg fæster nemlig ikke lid til noget indre, ikke til noget i mig selv, ikke mine tanker, følelser, tro, viden, oplevelser, handlinger, slet ingenting!
Det ville være at bygge på "træ, hø og halm" - eller på kviksand, kunne jeg kalde det - et usikkert og skrøbeligt og foranderligt fundament!" -
Nej, jeg fæster lid til Guds Søn, Jesus Kristus:
Han som som har frelst mig ved at sone mine synder, han som har fået givet al magt i himlen og på jorden, og som skal komme igen og dømme levende og døde.
Paulus skriver: Enhver bør se til, hvordan han bygger. For ingen kan lægge en anden grundvold end den, der er lagt, Jesus Kristus. Ja, han er gundvolden, det klippefaste fundament!
Så jo, det kan på en måde godt siges at være noget ydre ...
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68932 - 19/08/2006 20:42
Jesu Evangelium
[Re: Vandrer]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Kære Vandrer - du skriver:
..."lige lovlig mange fantasier"... Du altforbarmende! Pas nu på: Der står JK henover det hele.
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68933 - 19/08/2006 20:56
Vandrer i den varme stol!
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære Kristina Citat:
jo, jeg forstår godt hvad du skriver, for jeg har jo efterhånden læst mange af dine indlæg. Men uenige er vi unægtelig. Jeg vil helst ikke gå ind i yderligere debatter med dig om dette, for det ville nok kun blive gentagelser. Jeg har ikke rigtig noget nyt at tilføje til, hvad jeg mange gange har skrevet - mon ikke vi begge har forklaret os så tydeligt, som det nu kan lade sig gøre? Det tror jeg.
Du mener, at du forstår hvad jeg siger, men at vi ellers er uenige, selvom vi begge har forklaret os tydeligt, og derfor er der nok ikke mere at debatere. Så undrer det mig, hvorfor du vælger at kommentere på mit indlæg.
Du kunne have valgt at svare JEH, eller måske endnu bedre Simon, hvor du passende kunne fremkomme med dine tanker om tvivlen og uddybe det sammen med ham.
Når du i stedet for at bakke op om Simon ved at fortælle om, hvad du forstår omkring tvivlen, vælger at lave en uenighedsmarkering, så har jeg svært ved at forstå det på anden måde, end at du mener der er mere at tale om.
Når du ikke mener vi skal debattere det, står uenighedsmarkeringen tilbage.
Kære Kristina, du kan nok forstå, at jeg nødig vil opfatte det som spam, eller framing, at du vedvarende sender røg ud over mine indlæg, og forsøger at så tvivl om mine udsagn, uden du vil i dialog. Vil du ikke nok f.eks. skrive ADVARSEL i begyndelsen af dine indlæg til mig, hvis det bare er din hensigt at fortælle, du er uenig med det jeg skriver, eller måske ligefrem vil advare andre mod det. Så skal jeg nok lade være med at besvare dem...
I stedet kunne vi en dag lave en tråd, som kunne hedde; Vandrer i den varme stol!
Fred og Alt Godt
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68934 - 19/08/2006 21:09
Re: Jesu Evangelium
[Re: Watson]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære Watson Citat:
..."lige lovlig mange fantasier"... Du altforbarmende! Pas nu på: Der står JK henover det hele.
Ja, hvem kunne være foruden, men OK:
Ville vi have mindre tvivl, hvis vi mødte ham, hvem ville løbe bort når de hørte ham?
Pax & Bonum
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68935 - 19/08/2006 21:42
Re: Johannes forviring?
[Re: JEH]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Hej JEH..
Til forskel fra de andre har jeg den teori, at Johannes til at begynde med så Jesus som den Messias, jøder ventede og stadig venter på.. Men han kom hen af vejen frem til den erkendelse at, nej.. Jesus var ikke Messias alligevel..
Det er bare min teori..
Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68936 - 19/08/2006 23:19
Re: Vandrer - uenighed -
[Re: Vandrer]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Citat:
Kære Kristina, du kan nok forstå, at jeg nødig vil opfatte det som spam, eller framing, at du vedvarende sender røg ud over mine indlæg, og forsøger at så tvivl om mine udsagn, uden du vil i dialog.
Røg? Spam? Framing? 
Hvad mener du dog med, at jeg ikke vil i dialog med dig? Vi har været i dialog masser af gange. Selvfølgelig kan man godt sige, at vi "sår tvivl om hinandens udsagn" - men sådan må det vel være, når man har forskellig tro?
Jeg har i hvert fald ikke begrænset mig til bare at erklære mig uenig med dig, men har gjort mig stor umage for at fortælle om, hvad min kristne tro handler om.
Dog vil jeg gerne tilstå, at af dit sidste lange indlæg kommenterede jeg kun et enkelt udsagn - jeg regnede sådan set med, at du vidste hvem og hvad jeg tror på. Men da jeg kan forstå, at du fandt det utilstrækkeligt, vil jeg gerne her kommentere noget mere: Citat:
Det er ærgerligt at du så begynder at påstå; jeg ikke tager udgangspunkt i skriften; for hvordan skulle du kunne vurdere det? Endnu en gang demonstrerer du, at du generelt føler dig dybt uenig med mig, at du selv går rundt med en opfattelse, som har svært ved at blive perspektiviseret af andre tilgangsvinkler.
Ja, hvordan skulle jeg kunne vurdere, om du tager udgangspunkt i skriften? Det kan jeg jo kun ud fra Bibelen selv, og jeg må beklage ikke at kunne overkomme det her - det ville tage hele natten at finde alle de relevante skriftsteder frem. Jeg har ikke andre tilgangsvinkler end Bibelen selv. Citat:
Men du mener altså, at det er TVIVL som kommer til udtryk hos Johannes. Så kan du måske fortælle mig hvor der står noget i retning af; "Og Johannes kom i tvivl, om Jesus var den han sagde han var, derfor sendte han sine disciple..."
Ja, jeg mener da, at Johannes kom i tvivl. Hvorfor skulle han ellers spørge?
Lukas 7: Johannes fik alt dette at vide af sine disciple. Han kaldte to af dem til sig og sendte dem til Herren for at spørge: »Er du den, som kommer, eller skal vi vente en anden?«
Da mændene var nået frem til Jesus, sagde de: »Johannes Døber har sendt os til dig for at spørge: Er du den, som kommer, eller skal vi vente en anden?«
Tilsvarende i Matthæus. Citat:
Citat:
Kr:.Vi tænker tit: TÆNK, hvis vi havde levet dengang og havde haft lejlighed til at tale med Jesus, Guds egen søn i kød og blod - så kunne vi nok ikke nogensinde komme i tvivl ..
Vandrer:Tænker du det... (er der ikke lige lovlig mange fantasier med i den tanke)
Fantasier? Det er i hvert fald sandt! Jeg længes tit efter at være sammen med Jesus - men jeg må have tålmodighed og se frem til livet på den nye jord, jeg har Jesu løfte om, at der skal jeg se ham som han er, ansigt til ansigt.  Citat:
Ja, bortset fra, at jeg aldrig ville regne et menneske for Gud selv, så er det da en meget sød fantasi du har dig der. Men enhver sådan knægt som Peter, ville du vel uden tøven kalde en falsk profet. For i din opfattelse, synes jeg ikke at se muligheden for, at Guds søn viser sig gennem et menneske i dag. Du jo nærmest vaksineret mod det. Ingen vil kunne hamle op med din Jesus forestilling, men betyder det så også, at du ikke vil kunne opdage hvem Peter er?
Jo, så sandelig regner jeg (som alle kristne kirker gør det) Jesus for sandt menneske, og for Guds enbårne søn.
Det er ikke noget jeg selv har fundet på, det er et under, som jeg finder rigeligt bekræftet i Bibelen.
Jeg har også tidligere henvist til mange svarpanel-svar herom, og til Bibelcitater, og til Sejergaards bog "Tempelgud" om Treenigheden - så det synes jeg ville føre for vidt at komme ind på igen. Citat:
Det lyder for mig, at du sætter din lid til de ydre ting.
Hvad med; Ordet er dig ganske nær, i dit hjerte og din mund, for du kan handle efter det!
Det svarede jeg vist på i mit sidste indlæg. Ja, Ordet, det er jo Jesus Kristus, han er mig ganske nær, i mit hjerte og min mund. Men han er stadigvæk noget ydre - han er ikke mig! Han er min skaber, og jeg er hans skabning. Citat:
For at få bedre forståelse for dine forestillinger, kunne jeg godt tænke mig, at du uddyber hvilken rolle tvivlen spiller i din tro?
Jeg tvivler efterhånden sjældent, men når det sker, har tvivlen kun handlet min egen frelse, ikke om evangeliets sandhed. Citat:
Tak fordi du vil være med til at vise, hvordan vi allerede i ApG 8, 30 ff. finder et andet evangelium. Nemlig "evangeliet om jesus", i modsætning til Jesu evangelium: Himmeriget er kommet nær!
Her ser jeg ingen modsætning. Evangeliet er jo det glædelige budskab! Jesu evangelium, evangeliet om Jesus: - Joh. 3,16-17 For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv. For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham.
Citat:
Tak fordi du vil være med til at vise, hvordan vi allerede i ApG 8, 30 ff. finder et andet evangelium. Nemlig "evangeliet om jesus", i modsætning til Jesu evangelium: Himmeriget er kommet nær!
Det kan fortsat debatteres i Evangelistens tråd om Jesus og Paulus... Det samme evangelium??
Her vil jeg hellere henvise til sognepræst Brian Christensens svar på dette spørgsmål her [url=http://jesusnet.dk/svar/showpage.php?
action=vissvar&id=101]Er Jesus enig med Paulus?[/url] Og ja, det er min overbevisning. Da Paulus ifølge Bibelen er Jesu apostel, så har han mandat til at tale på Jesu vegne - hans ord har samme vægt som Jesu egne ord.
Nu håber jeg dette er fyldestgørende - ellers er du velkommen til at spørge igen!
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68937 - 21/08/2006 01:44
Re: Johannes forviring?
[Re: JEH]
|
Bruger
Reg.: 13/11/2004
Indlæg: 665
|
Hej JEH,
Enhver følgeslutning af denne udtalelse, som antyder at Johannes Døberen var usikker eller tvivlede i sit sind på Mesterens identitet og mission, er uberettiget. I virkeligheden var det Johannes' måde, at overtale sine disciple til at forlade ham og følge Jesus. Johannes vidste hvem Jesus var; den mand, som havde fået det store privilegium at døbe Frelseren, svajede ikke, som et siv i vinden (Matt. 11:7). Og umiddelbart efter at Johannes disciple havde forladt Ham for at rapportere tilbage til Johannes, talte Herren med stor veltalenhed om den mands integritet og pålidelighed, som havde døbt Ham. At han sendte sine disciple til Jesus var i virkeligheden et sidste stort vidnesbyrd fra Johannes om, at Jesus var Guds Lam, for Døberen vidste at hvis hans disciple så Mesteren personligt og hørte hans undervisning, så ville de ikke kunne lade være med at følge det større lys.
Mvh
John
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68938 - 21/08/2006 08:27
Re: Johannes forviring?
[Re: Buus]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Til Buus, der skrev:
"Enhver følgeslutning af denne udtalelse, som antyder at Johannes Døberen var usikker eller tvivlede i sit sind på Mesterens identitet og mission, er uberettiget."
Jeg henholder mig især til disse ord af Johannes Døberen: »Jeg trænger til at døbes af dig, og du kommer til mig! « Matt.3,14. Derfor må jeg nok erklære mig enig... Det kan vel anses for såvel en svaghed som en styrke ved NT at evangelierne visse steder afviger noget fra hinanden. Ihvertfald tyder det på indbyrdes uafhængige vidneudsagn - og så må vi bare leve med en smule forvirring omkring de respektive hændelsesforløb.
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68939 - 21/08/2006 09:10
Re: Johannes forviring?
[Re: Buus]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej John - det kan ikke udelukkes, at Johannes havde de tanker, som du her gør rede for, men det står der sådan set ikke, så jeg synes det må betragtes som en indlæsning.
Når jeg tænker på Johannes som han sidder der elendig og forladt i sit fængsel, og alt ser ud til at være tabt - - ja, hvem ville så ikke miste modet og komme i tvivl?
Det gjorde jo faktisk alle Jesu disciple efter korsfæstelsen, selv om de havde været sammen med ham i tre år og havde modtaget intensiv undervisning.
"AK, så var det alligevel ikke ham ... "
- først efter hans opstandelse bredte de gode nyheder sig som en løbeild:
Halleluja, han er sandelig opstanden!
Jesus lever!
- det budskab, som også vi lever på - 2000 år efter!
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68940 - 21/08/2006 21:21
Re: Johannes forviring?
[Re: Buus]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Hej igen! Citat, Buus: ..." for Døberen vidste at hvis hans disciple så Mesteren personligt og hørte hans undervisning, så ville de ikke kunne lade være med at følge det større lys." Hvad var Johannes egentlig anklaget for, siden han skulle fængsles og slås ihjel?... Vi læser i Matt.11, 13-15: » For alle profeterne og loven har indtil Johannes været forudsigelser. Og om I vil tage imod det: Han er Elias, som skulle komme. Den, der har ører, skal høre!« At nu Himmeriget var kommet nær bekræftedes tilfulde ved Helligåndens nedstigen i dueskikkelse over Jesus. Men det er visselig et scenarium i flere planer - hvorfor så forholdsvis mange versioner tillige kunne opstå. Johannes anses, i al sin beskedne fremtoning, af Jesus for 'den største blandt kvindefødte.' Dog i Guds rige fandtes ingen mindre... Hvorledes hænger det sammen? Jeg fandt en hjemmeside, som formentlig falder på stengrund hos vor tids farisæere; men hermed et lille uddrag: Elias, som ifølge beretningen flere gange ved anvendt magi "udslettede" sine forfølgere, men sluttelig selv ved en dematerialisationsproces undgik den fysiske død, var måske netop den, som med størst effekt kunne inkarnere til opgaven som herold for en messiastid, hvis motto var det femte bud i sin yderste konsekvens - elsker jeres fjender! velsigner dem som forbander jer!
Til trods for sit adeptskab og sin beherskelse af de okkulte kræfter, hvilke egenskaber han jo allerede 850 år tidligere som profetskikkelsen Elias til fulde havde bevist, lod Johannes sig nu halshugge som en uomstødelig bekræftelse på sin "forkyndelse til omvendelse", nemlig omvendelse fra det dræbende princip til det belivende, tilgivende og forsonende princip som fremtidens rette væremåde i pagt med en kommende etisk revolutionerende kristen evolutionsimpuls.
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68941 - 22/08/2006 02:47
Jeg kendte ham ikke
[Re: Watson]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære Watson Det er interessant, at vi her får Johannes Døberens ord Joh. 1,31: Jeg kendte ham ikke Siger han, at han ikke kendte sin fætter...? Nej, det er lidet sandsynligt, som jeg nævner i mit første indlæg i denne tråd, fordi de vel sagtens har studeret sammen, diskuteret og udfordret hinanden, frem mod deres kaldelse og offentlige fremtræden. Det mest sandsynlige er, at ingen af dem har vidst helt præcist, hvad det skulle ende med. De var i færd med at opdage sig selv og udvikle sig personligt og åndeligt. Måske har de været sammen, måske har man holdt dem adskildt, jeg tror, at de til dels er vokset op sammen og har været med til at påvirke hinanden. Hvorfor kan Johannes så sige, at han ikke kender ham? Antager vi, at Johannes faktisk kender Jesus, betyder det, at det er en anden Johannes ikke kendte. Faktisk gøres der meget ud af vendingen, i hele første kapitel af Johannes Evangeliet. Aller først i vers 10: Han var i verden, og verden er blevet til ved ham, og verden kendte ham ikke. Det bliver ligefrem til et tema i teksten. I et sådan tema, kommer også Joh. 1, 8. til at springe i øjnene: Selv var han ikke Lyset, men han skulle vidne om Lyset. For i disse ord finder vi, at der var noget, som var skjult for Johannes. Hvis det var blevet ham åbenbaret, var han blevet dén, som han skulle vidne om. I og med, at Johannes fremtræder profetisk, kan vi forstå, at Lyset er en Vision for ham. Med andre ord; Johannes kunne ikke fastholde Lyset og forene sig med det. For Johannes oplever Ånden dale ned over sig, men den bliver ikke over ham. I sin profetiske Ånd så han, Joh. 1, 9.: Det sande Lys, som oplyser ethvert menneske, var ved at komme til verden. Og han vidste, ja der står han havde fået det at vide; Hver den du ser Ånden dale ned over og blive over, ... , ér Guds Søn. Se Joh. 1, 32-34. Den, som Johannes ikke kendte, var formentlig ikke Jesus, hans fætter, men den som var i verden, det sande Lys, ved hvem verden er blevet til, men som verden ikke kendte; Guds Søn, eller Menneskesønnen. Som jeg ser det, handler Johannes Vision om, at den ukendte skal blive kendt. Den tabte menneskeånd, Menneskesønnen, har altid været i mennesket. Men lige siden Menneskets Lys blev skjult, er det hurtigt blevet glemt, og man har været usikker på, hvornår det var Lyset, som gav sig til kende i et menneske. Men profeterne så frem ad, da de talte om Menneskesønnen. De vidnede om, at han atter skulle komme til verden, hvilket betyder; det åndelige grundmenneske skal igen blive kendt og træde frem i Mennesker. Det skulle starte med en, inden det kunne brede sig, og i modsætning til Johannes, havde hans fætter forudsætningerne for, at realisere dén, som Johannes ikke kendte. Altså... Havde Johannes kendt Menneskesønnen, var han fremtrådt som Menneskesøn. Men han havde Visionen, som han sikkert har diskuteret med Jesus, og de to har nok drevet hinanden til, at søge perfektionen. Johannes temperament, har nok holdt ham tilbage. Tænk på hvordan han går til yderlighederne. Hans føde er græshopper(som gnaver kornet) og vilde biers honning(som læger). Han må have været en glimrende studiekammerat til Jesus, hvis de skulle have tilbragt den tid sammen. De kan have arbejdet på at opløse et mysterie sammen. Jeg ved godt det er tænkt, men det er godt at aliere sig med en, og jeg kan ikke forestille mig, at de har gået alene med deres lille hemmelighed, hver for sig, uden at indgå i et discipelskab, sammen med en medstuderende. Muligheden er til stede for, at man har villet se, hvad de to drenge kunne få ud af hinanden. Jesus kan været en god modvægt til Johannes, men vi ved ikke om de har haft noget med hinanden at gøre, ud over at de er i familie med hinanden, derfor er det kun en antagelse. Det kan godt være, at Johannes først erkender, at Jesus er nået det sidste stykke han ikke selv kunne overkomme, i det øjeblik han får Visionen med Ånden, der daler ned og bliver over Menneskesønnen. Ja, han ser jo altså ikke noget i det ydre, der er det fætteren Jesus. Men Johannes ser Menneskesønnen i Jesus, det er denne han ikke kendte, men som han vidste skulle komme. Jesus, var den første han så det hos, og jeg tror det ikke har ladet nogen tvivl tilbage hos Johannes: Menneskesønnen var ved at komme til verden. Jeg håber dette kan være med til at sætte nogle tanker igang. Pax & Bonum Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68942 - 22/08/2006 07:48
Re: Jeg kendte ham ikke
[Re: Vandrer]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Kære Vandrer - du citerer Joh. 1,31: »Jeg kendte ham ikke« Hvorpå det logiske spørgsmål følger: "Siger han, at han ikke kendte sin fætter...?" Næh, just sådan mener jeg heller ikke det skal opfattes.
Lidt længere henne kommer det så: "Antager vi, at Johannes faktisk kender Jesus, betyder det, at det er en anden Johannes ikke kendte." Ja, nu bliver det straks mere indviklet... Der kan jo næppe være tale om at Jesus var forklædt! Jeg synes, det er en god ide at læse Johs.Ev. helt forfra, vil man til bunds i denne sag.
Altså: »I begyndelsen var Ordet.« Hvilket jeg tillader mig at identificere som Sandhedens Ånd... Således har vi livet og den fornødne viden samlet under ét; men tag blot vers 9: »Det sande Lys, der oplyser hvert Menneske, var ved at komme til Verden.« Først da træder Menneskesønnen, i hvis billede vi er skabt, strålende klart frem fra sin bolig.
Dernæst personificeringen i verset, som du også gengiver: »Han var {nu} i verden, og verden er blevet til ved ham, og verden kendte ham ikke.« Ja, faktisk bliver den sunde og raske Johannes vár at han ikke helt kunne tro sine egne øjne! Men dette at han skulle have talt om en anden - i givet fald hvem..?
Citat, Vandrer: "Den, som Johannes ikke kendte, var formentlig ikke Jesus, hans fætter,".. Vil du indrømme, det bliver lidt svært at følge dig her? Dog har jeg en fornemmelse af din hensigt med sondringen - du fortsætter: ..."men den, {som var i verden, det sande Lys} ved hvem verden er blevet til, men som verden ikke kendte; Guds Søn, eller Menneskesønnen.".. Og jeg snupper en bid med her af din resterende udlægning: ..."Som jeg ser det, handler Johannes Vision om, at den ukendte skal blive kendt.."..
Retten er et begreb, der gøres meget ud af i vedaerne; specielt i Bhagavad Gita - eller på dansk: Herrens Sang. Der kalkuleres hovedsagelig med tre niveauer af bevidsthed, nemlig drifts- og slægtsbevidstheden samt retsbevidstheden. Heriblandt hidrører sidstnævnte faktisk fra en højere sfære. Vi har den almindeligvis kun til rådighed i begrænset omfang: Ikke mindst derfor tales der op og ned ad stolper og skrives tykke bøger om dem alle...
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68943 - 23/08/2006 22:04
Re2: Jeg kendte ham ikke
[Re: Vandrer]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Til Vandrer:
Dette være sagt i speciel påskønnelse af den fine overskrift, du har frembragt... Jeg kom blot i tanker om at Jesus åbenbart havde større kendskab til Johannes Døberen, da han som andetsteds bemærket hæftede profeten Elias' navn på denne. Således kan det vel hævdes at sløret løftes ganske let, uden vi behøver klage derover... Sandheden kan jo dårligt benægtes uden genvordigheder. Men i praksis udgør den lige netop dét, vi har brug for at vide når situationen byder sig.
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68944 - 24/08/2006 01:49
Re: Jeg kendte ham ikke
[Re: Watson]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære Watson Du har ret, det er svært, og det gælder om at holde tungen lige i munden. Hvem var det, som Johannes ikke kendte? Det kan ikke være Jesus, som han utvivlsomt må have kendt... Der kan næppe være tale om at Jesus var forklædt! Det er næppe heller tale om en anden forklædt som Jesus! Vi kan udelukke nogle det ikke kan være, om hvem Johannes ikke ville sige; jeg kendte ham ikke; med mindre det handler om en anden. Vi kan sige om denne; Verden var uvidende om ham og Johannes havde ikke kendt ham... Havde Johannes set en anden i Jesus? Jeg siger; det er Menneskesønnen! Menneskesønnen er hele menneskehedens meta Jeg, om hvem der står; han var i verden, og verden er blevet til ved ham, men verden var uvidende om ham. Kære Watson Du har ret, det er svært, og det gælder om at holde tungen lige i munden. Hvem var det, som Johannes ikke kendte? Det kan ikke være Jesus, som han utvivlsomt må have kendt... Der kan næppe være tale om at Jesus var forklædt! Det er næppe heller tale om en anden forklædt som Jesus! Vi kan udelukke nogle det ikke kan være, om hvem Johannes ikke ville sige; jeg kendte ham ikke; med mindre det handler om en anden. Vi kan sige om denne; Verden var uvidende om ham og Johannes havde ikke kendt ham... Havde Johannes set en anden i Jesus? Jeg siger; det er Menneskesønnen! Hvem er Menneskesønnen Menneskesønnen ér, sagt med nutidsord; hele menneskehedens meta Jeg. Der står; han var i verden, og verden er blevet til ved ham, men verden var uvidende om ham. Det betyder, at Menneskesønnen til alle tider er en bestanddel af dét, vi anser for at være et Menneske, et fælles Jeg. Tænk på ordene; hvad I gør imod de mindste, gør I mod mig. Dette Jeg, oplever gennem hvert eneste Menneske, men menneskene var uvidende om det. Ja, altså nogle har der til alle tider været, som var opmærksom på det, men det er kommet til at høre til nogle af de store mysterier. Det er Menneskenes Lys: Det sande værende Lys, som oplyser hele Mennesket, er ved at komme ind i denne tilstand. ( min oversættelse) Hvilket fortæller os; at vi nu skal blive vidende om Menneskesønnen, som bliver en bevidst del af vort Menneske, det Jeg, som Mennesket har fra Gud. Dette har Johannes og Jesus måske diskuteret, da de var yngre. Hvor Johannes har søgt i profetierne, i forventing om ankomsten, har Jesus rettet opmærksomheden mod Mennesket, for at opdage det i sin næste og i sig selv. Johannes har set efter den første, medens Jesus har set efter, hvordan den ukendte vågner i Mennesket og bliver alt i Alle. Johannes ser, dén han ikke kendte og verden var uvidende om, i Jesus...! Derfor kan han godt være overrasket over, det skulle være gennem en han kendte godt, at han skulle se Menneskesønnen træde frem i Menneskene. Johannes skulle blot bane vejen. Jeg mener det er vigtigt at skelne mellem Jesus og Menneskesønnen, jeg håber ovenstående giver en forklaring på hvorfor, som er til at forstå. Pax & Bonum Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68945 - 24/08/2006 05:20
Re: Jeg kendte ham ikke
[Re: Vandrer]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Til Vandrer - som vist fik lagt noget ind to gange...  Tag f.eks. Mt.18,1-4: » Hvem er den største i Himmeriget? {><} Den, der ydmyger sig og bliver som dette barn,«.. Gud vil med andre ord at vore gradsforskelle skal udjævnes. Og jeg kan gå med til at kalde sandheden for vort sande jeg - den skat, som i Himlen vi måtte søge: De retsindiges uforgængelige væsensdel. Noget af åndelig observans er endnu tilstede, idet Jesus på korset udtaler: » Hvi har du forladt mig?«.. Der må således være tale om en anden, ja - spørgsmålet er nu dels om sjæl og ånd er uadskillelige; dels om i modsat fald vi tilstræber deres forening - & evt på hvilken måde menneskeånden adkiller sig fra sjælen. I Dan.3,25 replicerer kong Nebukadnezar: » Jamen, jeg ser fire mænd gå frit omkring i ilden. De har ikke lidt nogen skade, og den fjerde ser ud som en gudesøn.«.. Hvad kan vi så lære af det? Der må vel skønnes at kunne spores en markant forskel på den ene Guds ånd og de tre andre livstykker - siden han tager nævnte ord i sin mund. For ikke at snakke om hvad sætter disse mænd i stand til at overleve sådan behandling.
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68946 - 24/08/2006 10:09
Re: Jeg kendte ham ikke
[Re: Vandrer]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Vandrer, du skriver: Citat:
Hvem var det, som Johannes ikke kendte?
Det kan ikke være Jesus, som han utvivlsomt må have kendt...
Der kan næppe være tale om at Jesus var forklædt!
Det er næppe heller tale om en anden forklædt som Jesus!
Nej, Jesus var ikke forklædt, og der var heller ikke tale om en anden forklædt som Jesus.
Men det kristne budskab er jo, at Jesus er Kristus , Guds enbårne søn, og end ikke hans egne disciple, som havde gået sammen med ham i årevis, kendte ham (= erkendte hvem han virkelig var, og stadig er!
Det forstod de først efter opstandelsen!
Menneskesønnen var, er, og bliver Guds Søn, vor Frelser og vor Herre!
Han som skal komme igen og dømme levende og døde.
Dog, apostlen Peter svarede følgende på Jesu spørgsmål ("Men I, hvem siger I, at jeg er?") Matt 16,15-17:
»Du er Kristus, den levende Guds søn.«
Og Jesus sagde til ham: »Salig er du, Simon, Jonas' søn, for det har kød og blod ikke åbenbaret dig, men min fader i himlene.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68947 - 25/08/2006 01:32
Han mødte sig selv
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære Kristina Citat:
Jesus var ikke forklædt, og der var heller ikke tale om en anden forklædt som Jesus.
Nej, så det er ikke dét vi skal interessere os for, for at finde et svar.
Citat:
end ikke hans egne disciple, som havde gået sammen med ham i årevis, kendte ham (= erkendte hvem han virkelig var, og stadig er! Det forstod de først efter opstandelsen!
Du foreslår, at Johannes ikke havde erkendt hvem Jesus virkelig er, og det er derfor han siger: Jeg kendte ham ikke. Måske har Johannes tænkt tilbage på, at han mente han havde kendt Jesus godt, men efter alle disse år, så kendte han ham ikke før nu! ... Jeg kendte ham ikke! ...
Det lyder ganske tilforladeligt og man kan næsten se hans overraskelse for sig.
Det er endnu en tolkning man komme komme til. Jeg oplever, du tolker primært ved at læse troslæren ind i teksten, ja, du ved egentlig godt, hvad svaret er for dig og nu er det sagt. For dig, handler det hele om Jesus og hvem det nu er han er.
I forbindelse Johannes Døberen, mener du altså så vidt jeg kan se; at Jesus er den ukendte...!
Kan du fortælle om du mener, der kan have været en forskel på den Jesus, Johannes kendte og den Jesus, han mødte ved Jordanfloden?
Det kommer vel ikke bag på nogen, at en anden kan tolke anderledes, ved at lægge mærke til andre nuancer i teksten.
Vi ser f.eks. lidt på dette med, at den, om hvem vi taler, er ukendt, om end han oplyser, eller stråler ud i alle Mennesker. Vi kan beskrive ham som meta versionen af hele Menneskeheden, koncentreret i ét Levende Væsen, selve Livet, som er Menneskenes Lys. Denne kalder vi Menneskets Ånd, Menneskesønnen, som er i alle mennesker, fordi vi alle har modtaget det hele ud af fylden af denne ene. Som vi udleder det af skriften.
Der er flere lag i teksterne, og man kan sige, at du foreslog et, hvor der står Jesus på over det hele.
Jeg beskriver et andet lag, hvor der står dig og mig på.
Jeg synes det interessante er, at det fortæller noget om, hvem Jeg ér!
Dette leder til endnu en tolkning; at Johannes dybest set mødte sig selv!
Var dén Johannes ikke kendte, Menneskesønnen, som gav sig til kende i ham selv?
For Johannes Døberen var dét at se Menneskesønnen, ensbetydende med, at han lærte den Ånd at kende, som han også selv havde. Han vidste med sig selv, at Johannes Døberen kun skulle bane vejen og ikke selv nå at realisere Menneskesønnen. Han måtte være en Profet til det sidste. Derfor er ingen i Himmelen mindre end Johannes Døberen.
Nu kan det godt være at du brænder for at modsige mig, men prøv og tænk med, og lad os høre hvad du kan afdække og udlede ved den sidste tolkning.
Pax & Bonum
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68948 - 25/08/2006 03:03
ReII: Jeg kendte ham ikke
[Re: Vandrer]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Kære Vandrer:
Mon det fysiske lys fra Solen er af en sådan beskaffenhed at det kan bibringe os erkendelsen af universets herkomst? Nej, det påstår videnskaben vel ejheller... Der må i det mindste medgå et beredskab af metafysisk observans til den påkrævede begrebsdannelse. Ikke fordi vore begreber nogensinde vil være fyldestgørende - og deres evne til at formidle viden beror ligeledes på givne modtageforhold; men som billeddannende fænomener har de netop åndelig karakter. Således er de udtryk for en oversanselig dimension i hvis kontinuerlige bevægelse Tiden & Ånden indretter, udvikler og holder universet vedlige... Jeg vender tilbage med overvejelser omkring 'den anden' & drømmekropppen sidenhen. Lad blot den, der mener at kende Guds ord bedre end Gud selv, få snakket færdig.
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68949 - 27/08/2006 02:51
Kristina - uenighed -
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære Kristina Dette indlæg er uden for emnet og handler om uenighed... Til mit indlæg om Johannes, der sender sine disciple for at spørge Jesus, udtrykker du dig meget kategorisk: Citat:
K: ja, her må jeg bekende min dybe uenighed. Det du skriver forekommer mig meget spekulativt og tager efter min opfattelse ikke udgangspunkt i skriften, hverken hvad angår denne beretning om Johannes Døber eller Bibelen som helhed.
At kalde mit indlæg for spekulativt og uden udgangspunkt i skriften m.m., lader du stå som en påstand der er helt hen i vejret. Du lader din påstand om mit indlæg, hænge i luften, uden at vise hvad det er, som er spekulativt og ubibelsk.
Det kalder jeg røg!
Jeg oplever at du lyver mig noget på, men det kan også bare være en utiltalende debatform, at lægge ud på den måde.
Du kommer med din egen noget fantasifulde snak om, hvorfor Johannes skulle være i tvivl, og at vi er mere priviligeret i dag, fordi det hele står - på tryk! - alt hvad vi behøver for at lære Gud at kende!
Du har ret til at have din mening om, hvordan teksten skal forstås, men den er netop din opfattelse.
Citat:
V: Det er ærgerligt at du så begynder at påstå; jeg ikke tager udgangspunkt i skriften; for hvordan skulle du kunne vurdere det? Endnu en gang demonstrerer du, at du generelt føler dig dybt uenig med mig, at du selv går rundt med en opfattelse, som har svært ved at blive perspektiviseret af andre tilgangsvinkler.
Det bekræfter du oven i købet i dit svar til mig.
Citat:
K: jo, jeg forstår godt hvad du skriver, for jeg har jo efterhånden læst mange af dine indlæg. Men uenige er vi unægtelig.
Det er dét du bekender; din dybe uenighed; som jeg mener afleder debatten fra det ellers så interessante emne. Det er når det blot forstyrrer detbatten, jeg vil kalde det for spam.
Citat:
K: Jeg vil helst ikke gå ind i yderligere debatter med dig om dette, for det ville nok kun blive gentagelser. Jeg har ikke rigtig noget nyt at tilføje til, hvad jeg mange gange har skrevet - mon ikke vi begge har forklaret os så tydeligt, som det nu kan lade sig gøre? Det tror jeg.
Selvfølgelig skal vi ikke blande uenigheden med ind i denne debat, hvis den er emnet uvedkommende. Jeg ønsker heller ikke vi skal vade i det, fordi jeg synes det er synd for debatten. Det er rigtigt vi har forklaret os mange gange, men hvor er der dog mange løse ender, hvor uenigheden og skældsord står tilbage. Det siger mig, at vi slet ikke debatterer den ene og den anden, men hver for sig.
Citat:
V: jeg nødig vil opfatte det som spam, eller framing, at du vedvarende sender røg ud over mine indlæg, og forsøger at så tvivl om mine udsagn, uden du vil i dialog.
Jeg synes det er ærgerligt, at det skal have så stor betydning, at nogle debatdeltagere kalder hinandens indlæg for spegulative og ubibelske, blot fordi man er uenig i noget og selv har en anden opfattelse. Det er jo ikke meningsløse begreber i dette forum. De kan blive opfattet som meningsløse, som nogle bruger dem. Men når sådanne begreber tilstrækelig ofte bruges på grund af uenighed med en debatørs indlæg, så det går hen og bliver emnet, mener jeg det er framing.
Man kan ikke have sådan noget hængende...
Det gør debatten besværlig at holde på sporet, når man skal indkrandse et uvedkommende uenighedsproblem, inden man kan komme videre. Når der bringes påstande om ubibelskhed i brug, mener jeg man skal være meget varsom. Særligt når det får lov til at dække over uenighed, så er det som gift og løgn.
Når udsagn i debatterne kategorificeres med f.eks. begrebet ubibelskhed, og der ikke straks viser sig klare argumenter, som kan isolere problemet, er det måske noget der skal tages fat på, i en tråd for sig. For så er der sandsynligvis flere måder teksterne kan tolkes på, måske flere tolkningslag, og da behøver den ene tolkning ikke være sand og den anden falsk.
Det falske er, at tro man ene sidder med sandheden.
Fred og Alt Godt
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68950 - 27/08/2006 08:13
Re: Kristina - uenighed -
[Re: Vandrer]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
God morgen, Vandrer, og Guds fred! Citat:
At kalde mit indlæg for spekulativt og uden udgangspunkt i skriften m.m., lader du stå som en påstand der er helt hen i vejret. Du lader din påstand om mit indlæg, hænge i luften, uden at vise hvad det er, som er spekulativt og ubibelsk.
Det kalder jeg røg!
Jeg oplever at du lyver mig noget på, men det kan også bare være en utiltalende debatform, at lægge ud på den måde.
Det er jeg ked af, at du skriver. Jeg er ikke kommet med en påstand, men forklaret, at det du skrev forekommer mig spekulativt ... og jeg lyver dig ikke noget på. Og skældsord mener jeg ikke at være kommet med.
Jeg synes ikke, det er forkert, at vi åbent erklærer at være uenige med hinanden her i debatten? Meningen med den er jo netop, at tro og tanker og meninger brydes og udfordres.
Jeg forsøger at skrive så klart som muligt om hvad jeg tror på ... men er naturligvis ked af at du mener, det forstyrrer debatten. Det mener jeg ikke selv, at det behøver at gøre, når vi bare udtrykker os venligt og gør os umage for at forstå hinanden.
Du skriver til sidst: Det falske er, at tro man ene sidder med sandheden.
Dertil vil jeg sige, at jeg ikke tror, at hverken jeg selv eller nogen anden skabning ene sidder med sandheden.
Men jeg tror, at der kun findes én sandhed, ikke flere!
Jeg tror altså ikke at "alt er relativt" - sandheden er ikke relativ, men absolut. Ellers var den ikke sandhed!
Endnu ser vi den kun glimtvis eller tåget - eller måske slet ikke - men på Herrens dag, når det fuldkomne kommer, da skal alle se, ansigt til ansigt!
Når Bibelen nogle steder forekommer flertydig eller uklar eller selvmodsigende, så tror jeg ikke, det er fordi den i sig selv er det, men at Gud selv har inspireret forfatterne til at skrive sandheden om livet, og at det derfor er vores menneøjne og -ører, der er ufuldkomne.
Mon vi ikke i al fordragelighed kan blive enige om, at det især er det, vi er uenige om ..
God søndag!
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68951 - 27/08/2006 09:35
Re: bibelsk / ubibelsk
[Re: Vandrer]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej igen Vandrer - lige på falderebet ud af døren kom jeg til at tænke på ordet ubibelsk .. jeg tror du har ret, det er et forkert ord at bruge, jeg beklager at have brugt det, og vil prøve at undgå det fremover, for jeg kan se, at kan opfattes forskelligt og også på en måde som en anklage.
Fra min side var det ikke ment som en anklage, men kun som en neutral konstatering. Vi tror det vi tror - indtil vi eventuelt bliver overbeviste om at have taget fejl!
Det er helt afgjort de færreste mennesker, der har noget ønske om at være "bibelske", dvs. have et klassisk syn på hele Bibelen som værende Guds Ord, Guds kærlighedsbrev, til os mennesker. Skrevet af mennesker og inspireret af
Gud Helligånd.
Og jeg var egentlig ikke klar over, at du, som erklæret fritænker og med Jesu apostel Paulus som yndlingsaversion, ville have det dårligt med, at jeg finder nogle af dine udsagn "ubibelske" (og derved forstår jeg: uden belæg i Bibelen selv.)
Men altså: Jeg beklager!
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68952 - 28/08/2006 01:53
Re: bibelsk / ubibelsk
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære Kristina Det glæder mig at læse dit svar i dag, hvor det ser ud til vi har vundet en respektfuld enighed, om det uhensigtsmæssige ved at anvende ordet ubibelsk. En flot vending på vej ud af døren. Citat:
Det er helt afgjort de færreste mennesker, der har noget ønske om at være "bibelske", dvs. have et klassisk syn på hele Bibelen som værende Guds Ord, Guds kærlighedsbrev, til os mennesker. Skrevet af mennesker og inspireret af Gud Helligånd.
Det tror jeg du har ret i, men selvom de måske har et mere nuanceret syn på Bibelen, tror jeg ikke det behøver at være af mangel på værdsættelse af Skrifterne. Jeg har mødt flere kristne, der opfatter sig som bibelske, uden de har hele det klassiske syn på Bibelen, som du beskriver. For de fleste bliver det på spørgsmålet om; hvordan Guds Ord, og hvordan inspireret af Guds Helligånd; de tolkningsmæssigt skiller sig ud fra de færreste. Man kan meget vel tænke sig, at endnu færre end de mange, der trods alt vælger det klassiske bibelsyn, er "bibelske" ud fra et ikke her nærmere specificeret syn på Bibelen, på en sådan måde at det vil få omverden til at opfatte dem som bibelske.
Det er et stort fremskridt, når man accepterer at Bogens Folk er mangfoldige.
Citat:
Og jeg var egentlig ikke klar over, at du, som erklæret fritænker og med Jesu apostel Paulus som yndlingsaversion, ville have det dårligt med, at jeg finder nogle af dine udsagn "ubibelske" (og derved forstår jeg: uden belæg i Bibelen selv.)
Det meste jeg kommer med i mine indlæg, tager netop udgangspunkt i Bibelen, og mangler ikke et syn på Bibelen, derfor er det ikke ubibelsk. Jeg mener jeg leverer belæg for et "ikke klassisk" bibelsyn. Det skal ikke måles mod de klassiske tolkninger, som stykvis tolkning af enkelte skriftsteder, men som et helhedsorienteret syn på Bibelen, der må måles mod sig selv. Er der sammenhæng, er der bredde, er der detalje, er der frugt m.m.
Jeg vil ikke kaldes ubibelsk, ikke for min skyld, men for din skyld og alle dem, som man ikke når at kende og forstå, inden man sætter mærkater på dem. Det er en af grundene til jeg vælger at tænke frit, ligesom for at være med til at danne et trygt debatrum.
Hav en velsignet dag.
Pax & Bonum
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68953 - 31/08/2006 02:40
Ér du den...
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære kristina Tilbage til det interessante emne... K: jeg mener da, at Johannes kom i tvivl. Hvorfor skulle han ellers spørge?
Lukas 7: Johannes fik alt dette at vide af sine disciple. Han kaldte to af dem til sig og sendte dem til Herren for at spørge: »Er du den, som kommer, eller skal vi vente en anden?«
Da mændene var nået frem til Jesus, sagde de: »Johannes Døber har sendt os til dig for at spørge: Er du den, som kommer, eller skal vi vente en anden?« Det er jo lige netop dét vi kom fra, nemlig at nogle tolker teksten anderledes end du, som jeg f.eks. har beskrevet, nemlig at Johannes ikke tvivlede, men måske snarere havde til hensigt, at hans disciple skulle have en ny Mester. Det er vist, hvad Flik Flak, Watson og Buus er inde på. Simon er mere på linie med dig lader det til, hvor tvivlen spiller en særlig rolle. Kefas opsætter en teori, som kan være værd at forholde sig til; troede Johannes ikke, at Jesus var Messias(Den Salvede). Bliver vi præsenteret for Johannes reaktion på svaret fra Jesus? Det er tydeligt, at man kan få meget forskelligt ud af teksten; er det sådan noget du vil kalde flertydighed? Jeg hælder nu mest til, at Johannes var helt klar over, hvilken rolle Jesus havde. Men jeg mener også, at Johannes skelnede mellem mennesket/personen Jesus og dén, som kommer. Jeg tror, at Johannes havde en messias forståelse, hvor Salvelsen kommer over Menneskene. Dén som kommer, kommer til Alle. Dette må selvfølgelig bryde igennem og det var dét, Johannes kunne se var sket, og fik bekræftet, da han døbte Jesus, som han uden tvivl kendte. For mig er Messias ikke én person. Messias er Guds Salvelse, som kommer over Menneskene. Men det betyder ikke, at vi skal gå og kalder hvem som helst for Messias, for det er ikke et menneske. Dog mener jeg, at vi siger Jesus var en Salvet, og kan kalde ham Messias, for han var den første af mange. Dem der kommer efter kalder vi ikke messias, for Guds Ånd kan være alt i alle. Pax & Bonum Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68954 - 31/08/2006 09:59
Re: Ér du den...
[Re: Vandrer]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Vandrer - Ja, det er jo netop her, vi ser så afgørende forskelligt på det: Du tror ikke, at Jesus er Messias. Det tror jøderne heller ikke. Men ifølge kristendommen er Jesus netop Kristus, Messias, Guds enbårne søn, Menneskesønnen - og dermed en person! Citat:
Det er tydeligt, at man kan få meget forskelligt ud af teksten; er det sådan noget du vil kalde flertydighed?
Hmmm - jeg mener ikke, at teksten i sig selv er flertydig, men vi må tage til efterretning, at teksten tydes forskelligt.
Det betyder jo dog ikke, at der er mere en én tydning, der er sand!
Men det er naturligvis et spørgsmål om tro ..
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68955 - 31/08/2006 14:00
Den Anden
[Re: Vandrer]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Kære Vandrer:
Ingen tvivl om at Jesus er den inkarnerede Messias! Andet læser jeg heller ikke ud af din tekst. Men hvornår og på hvilken måde, man ser hans lysende væsen skinne igennem, er en anden sag. Det er således fredens Gud, som tager fast bolig i sin egen karnation ved Johannes' dåb af Jesus.
Denne skikkelse tales der også om her: »Øjet er legemets lys. Er dit øje klart, er hele dit legeme lyst; men er dit øje mat, er hele dit legeme mørkt. Hvis nu lyset i dig er mørke hvilket mørke!« Matt.6,22-23.
Det handler nemlig om drømmekroppen, der kunne kaldes dobbeltgængeren - eller simpelthen, den anden... Det er i bedste fald ikke nogen søvnens ånd; men som i tilfældet Jesus Kristus en højere bevidstheds evige liv. Ja, det indebærer helt andre perceptuelle dimensioner & stundom forkætrede virkemidler.
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68956 - 31/08/2006 16:58
Re: Ér du den...
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære kristina Citat:
Ja, det er jo netop her, vi ser så afgørende forskelligt på det:
Du tror ikke, at Jesus er Messias. Det tror jøderne heller ikke.
Ja vi ser rigtig nok forskelligt på det.
Men det synes at gå dig forbi, jeg netop taler om Jesus som Messias:
Dog mener jeg, at vi siger Jesus var en Salvet, og kan kalde ham Messias, for han var den første af mange. Dem der kommer efter kalder vi ikke messias, for Guds Ånd kan være alt i alle.
Er det dit hensigt, at miskende hvad jeg siger? - når du påstår; jeg ikke tror, at Jesus er Messias.
Hvor ville jeg ønske det var rigtigt når du skriver, du forstår hvad jeg siger.
Men når jeg tager af dét, som du tilregner personen Jesus, og giver til jer, så forekommer det mig, du forsøger at gøre dét jeg siger til intet.
Du kommer jo ikke med og tænker i samme tolkningslag, før du lukker dig selv ude fra at forstå, hvad det er jeg siger. I stedet bliver du stående i skyggen af din kirkelige observans: ifølge kristendommen er Jesus netop Kristus, Messias, Guds enbårne søn, Menneskesønnen - og dermed en person! Det er det klassiske syn, eller glimt", som du beskriver det, når du kalder det sandheden. På denne side er det præsenteret i JN perspektiv, og vil man kende det, kan man fordybe sig i sådan noget, i stedet for at skulle finde hoved og hale i en debat som denne.
Som jeg skrev; jeg leverer belæg for et "ikke klassisk" bibelsyn. Det skal ikke måles mod de klassiske tolkninger, som stykvis tolkning af enkelte skriftsteder, men som et helhedsorienteret syn på Bibelen, der må måles mod sig selv. Er der sammenhæng, er der bredde, er der detalje, er der frugt m.m.
Citat:
V: Det er tydeligt, at man kan få meget forskelligt ud af teksten; er det sådan noget du vil kalde flertydighed?
K: Hmmm - jeg mener ikke, at teksten i sig selv er flertydig, men vi må tage til efterretning, at teksten tydes forskelligt.
Det betyder jo dog ikke, at der er mere en én tydning, der er sand!
Hvor tilforladeligt det end lyder, så mener jeg det er noget vrøvl, og et ubrugligt udgangspunkt, som du selv sætter dig i, hvis din hensigt er at forstå hvad der er gang i, netop i denne del af tråden.
Som jeg skrev: Jeg tror, at Johannes havde en messias forståelse, hvor Salvelsen kommer over Menneskene. Dén som kommer, kommer til Alle. Dette må selvfølgelig bryde igennem og det var dét, Johannes kunne se var sket, og fik bekræftet, da han døbte Jesus, som han uden tvivl kendte.
Der er nok at tage fat på, hvis du ikke forstår det lige med det samme, kunne du f.eks. finde ud af, hvilke skriftsteder som kan tolkes således:
Salvelsen kommer over Menneskene.
Dén som kommer, kommer til Alle.
Dette må selvfølgelig bryde igennem.
For videre dialog, om dette emne, i denne tråd, vil jeg forsøge at holde mig til emnet.
Pax & Bonum
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68957 - 31/08/2006 19:14
Ér du den ...
[Re: Vandrer]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Vandrer Du skriver: Men det synes at gå dig forbi, jeg netop taler om Jesus som Messias
Ok, jeg tror så, at jeg misforstod det du skrev i dit forrige indlæg, nemlig at mente, at Messias ikke var én person. Jeg læste det som om du mente, at Messias ikke var en person. Jeg kan godt se, at der er forskel på at være en person, og at være én person. Men den forskel var altså smuttet for mig. Undskyld! Men min kristne overbevisning er at Jesus = Kristus = Messias = Guds enbårne Søn = Menneskesønnen og at det gælder det evige liv at modtage vore synders nådige forladelse fra Ham, vor Frelser og Herre, som på sit kors har retfærdiggjort os ved at sone alle vores synder, og er opstået fra de døde for os, og derved overvundet døden, synden og Djævelen. Du skriver, I stedet bliver du stående i skyggen af din kirkelige observans: ifølge kristendommen er Jesus netop Kristus, Messias, Guds enbårne søn, Menneskesønnen - og dermed en person! Det er det klassiske syn, eller glimt", som du beskriver det, når du kalder det sandheden. Ja, det kalder jeg Sandheden - men jeg mener ikke, at jeg står i skyggen, men tværtimod i lyset - livets lys! Jesus siger (Joh 8:) Jeg er verdens lys. Den, der følger mig, skal aldrig vandre i mørket, men have livets lys. Dette er så overvældende stort - og jeg har rigeligt at gøre resten af mit liv med at fordybe mig i det, takke for det, og glæde mig over det! Mit håb var, at du også ville fordybe dig i det, som du kalder - og som er! - klassisk kristendom, men jeg må nok indse, at det ikke vil lykkes - ikke nu i hvert fald - så jeg vil stoppe for denne gang med gode ønsker og tak for debatten! kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68958 - 01/09/2006 00:54
Re: Den Anden
[Re: Watson]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære Watson
Jeg synes det giver god mening, det du skriver denne gang.
Det indikerer, at Jesus også gennemgår en erkendelsesproces.
Tager vi i betragtning, at Johannes og Jesus nok har diskuteret og søgt sandheden sammen, siden de var fætrer; hvordan kunne du så forestille dig, at de to har diskuteret Messias, eller den anden, da de var unge?
Pax & Bonum
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68959 - 01/09/2006 02:29
Re: Den Anden
[Re: Vandrer]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Til Vandrer,
citat: "Det indikerer, at Jesus også gennemgår en erkendelsesproces." Ingen uden GUD kan vide alt; men Jesus kan heller intet udrette i Åndens fravær - hvilket han sjældent får lov at glemme... Hele diskussionen bunder i spørgsmålet om hvad MENNESKET er udgjort af, når det kommer til stykket. Er vi som dyrene bestemt for at orientere os via de fem primitive sanser med en spinkel overbygning af et sind, som rummer visse rudimentære dele af en højere logik, eller hvad?..
..."hvordan kunne du så forestille dig, at de to har diskuteret Messias, eller den anden, da de var unge? Faktisk byder det mig noget imod at gisne derom på må og få. Men selvfølgelig taler den kendsgerning, at Johannes på et senere tidspunkt røber sin overraskelse, for lødigheden af din første konklusion: Jesus har næppe under hele sin opvækst været sig sit skjulte potentiale bevidst. Noget andet er, at netop troen på dette forhold jo snart skulle vise sig dødsensfarlig at skilte med.
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68960 - 02/09/2006 03:51
Re: Den Anden
[Re: Watson]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære Watson Citat:
V: Det indikerer, at Jesus også gennemgår en erkendelsesproces.
W: Ingen uden GUD kan vide alt; men Jesus kan heller intet udrette i Åndens fravær - hvilket han sjældent får lov at glemme...
Det er jo rigtigt.
Han kunne intet stille op, i form af helbredelse eller undere, af sig selv, og gjorde for så vidt ene, hvad han så Faderen gøre. Han måtte vende om, hvor han ikke kunne stille noget op. Det giver et godt indtryk af Jesu tjeneste. Han måtte hele tiden være opmærksom på, hvad Ånden udrettede, og det var dét han gjorde. Tænk også på, han siger til mennesker; din tro har frelst dig; og; det skal gå dig, som du tror. Han kunne altså bidrage til en proces, som på forhånd var aktiv i mennesket, ved at lede dets opmærksomhed til den, så den blev frigjort til helningen.
Jesu erkendelse har udviklet sig gennem hele hans opvækst, og han drager løbende nye erfaringer gennem sin tjeneste, som er med til at drive ham videre.
Vi taler her om Jesus, som Menneske og person, ligesom dig og mig, og kan se, at han ikke skiller sig ud, men virker under de samme vilkår, som os Alle. Og jeg synes du siger det klart, med et godt spørgsmål:
Citat:
W: Hele diskussionen bunder i spørgsmålet om hvad MENNESKET er udgjort af, når det kommer til stykket.
Ja, vor diskussion går lige til bunden må man sige.
Jeg synes det er spændende tanker du kommer med, jeg ser frem til at forfølge dette potentiale, som vi alle har del i.
Pax & Bonum
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68961 - 02/09/2006 11:02
Re: Den Anden
[Re: Vandrer]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Kære Vandrer, jeg ser også med fortrøstning frem til at vi kan udveksle strøtanker henad vejen. Engang har jeg slået viden op i Etymologisk Ordbog, med flg afkast... "At vide betyder have indsigt og stammer fra oldnord. vita; på græsk, oïda; fra oldind. véda; latin, vidëre i betydn. se.".. Såvidt, så godt. Men vi skulle gerne nå lidt videre. For alt synes at være, som vi ser det - dog: Er det virkelig alt, man ser? Og ser vi endelig noget ganske anderledes, hvordan skal man da få det passet ind? Ordet skulle gerne være os en hjælp...
Billedet her ved siden af er et udsnit af et fotografi af et maleri, som hang i stuen hos en særdeles gæstfri familie med tilknytning til Jehovas Vidner. Navnet på kunstneren har jeg desværre ikke present - og hvem det forestiller, spores måske kun i kraft af egen indbildning. Men selvfølgelig: Ridende på et æsel, omgivet af både folk, fugle og hvad véd jeg..? Det er blot en fremstilling, der synes fuldstændig blottet for dystre momenter, og for hvilken det gælder at den kunstneriske frihed såklart står ved magt!
Jesus kan ikke, som en i gængs forstand historisk person, påstås at have udfriet Israel af det gamle Ægypten. Vi kan vel knapt som kristne sætte direkte lighedstegn imellem Herrens Engel og Kristus ved Moses' kaldelse i 2.Mos.3. Vist må vi konstatere at engelen præsenterer sig som "din faders Gud" mv! Men Herren har øjensynlig op igennem historien optrådt under talrige navne, delvist anonyme betegnelser iberegnet. På tidslinien går det nu slag i slag med mirakuløse hændelser iblandt. Og jeg kan ærlig talt ikke se hvem andre end den onde selv, der skulle have stort at udsætte på Moses' livsgerning, skønt han imidlertid forholdtes adgang til det forjættede land. Hvervet som hans efterfølger blev nu Josua, hvis hebræiske navn angivelig skulle svare til Jesus - og hvis himmelfærd sidenhen gøres til genstand for nærmere beskrivelse...
»Derpå viste han mig {Zakarias} Ypperstepræsten Josua, der stod foran Herrens Engel og med Satan på højre Hånd, rede til at føre Klage imod ham. Dog Herren sagde til Satan, "Herren advare dig, Satan; Han, som udvalgte Jerusalem: Ser vi ej her en Brand, reddet ud af Ilden?".. Eftersom Josua nu så ussel ud i Tøjet, bød Engelen sine Tjenere befri ham for de snavsede Klæder. Og til Josua sagde han: "Se, jeg har fjernet din Skyld, og du skal have Højtidsklæder på!" Som sagt, saa gjort - også hans Hovedbeklædning blev fornyet. Da trådte Herrens Engel frem og vidnede for Josua, idet han sagde: "Saa siger Hærskarers Herre: Dersom du følger Kaldet og holder mine Forskrifter, skal du bistå mit Hus og vogte mine Forgårde - og jeg lader dig ledsage dem, som hos mig står."« Zak.3,1-7; frit efter forlæg af DBS, udg.1931.
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.