#68818 - 17/08/200620:51Post-moderne - mindre individualisme?
Anonym
Anonym
Det bliver fra tid til anden påstået* at vi er ved at bevæge os fra en moderne til en post-moderne verden. Så vidt etiketterne.
I bogen Kristen på en ny måde påstår forfatteren, at modernismen var individualismens tidsalder; underforstået det er en post-moderne verden ikke (forf. bruger udtrykket 'post-individualister').
Forudsat at det skal forstås sådan, at vi bliver mindre individualistiske, finder jeg det paradoksalt at flere kristne forlader det kristne fællesskab**. Hvis mennesker bliver mindre individualistiske, burde der netop være større chance for at den enkelte kan finde et kristent fællesskab, hvor han eller hun føler sig hjemme.
* Se fx. Brian McLaren: Kristen på en ny måde **se fx. Når kirkeloftet rammes fra Kristeligt Dagblad.
#68820 - 17/08/200623:07Re: Post-moderne - mindre individualisme?
[Re: søgende]
Anonym
Anonym
Citat: fordi mennesker er postmoderne, kirken er moderne
Er sjovt nok ikke overrasket over det svar...
Men jeg mener ikke det holder...
Hvis moderniteten var individualistisk og post-moderniteten mindre individualistisk, så burde flere mennesker i en post-moderne verden kunne indrette sig efter noget, der ikke var præcis efter deres næse.
Og desuden er 'udbuddet' af forskellige kirker vokset.
Citat: S: fordi mennesker er postmoderne, kirken er moderne
J: Er sjovt nok ikke overrasket over det svar...
Hehe, det forventede jeg egentlig heller ikke
Citat: Hvis moderniteten var individualistisk og post-moderniteten mindre individualistisk, så burde flere mennesker i en post-moderne verden kunne indrette sig efter noget, der ikke var præcis efter deres næse.
Men postmodernitetens manglende individualisme betyder ikke, at man kan rumme individualister. Sagt på en lidt anden måde: De eneste, som man ikke er tolerante overfor er dem, som ikke selv er tolerante. Derfor er fundamentalisme et skældsord, normer og dogmer føles besnærende. Ja, det kan være meget svært for en postmodernist at rumme modernister, skønt det netop er den egenskab, han priser - altså rummeligheden.
Når modernister indretter snævre systemer, som dømmer folk "inde eller ude", så kan en postmodernist ikke se sig selv i det projekt. En postmodernist bliver nødt til at have brede rammer for at kunne identificere sig med det. Når kirker og kirkelige organisationer er moderne, så opleves de snævre og besnærende, ja, de opleves intolerante.
Men ja, det er klart en seriøs udfordring for det postmoderne menneske at kunne rumme det, som ikke er postmoderne. Det kan virke selvmodsigende, at det forholder sig sådan.
#68822 - 18/08/200611:24Re: Post-moderne - mindre individualisme?
[Re: søgende]
Anonym
Anonym
Citat: En postmodernist bliver nødt til at have brede rammer for at kunne identificere sig med det. Når kirker og kirkelige organisationer er moderne, så opleves de snævre og besnærende, ja, de opleves intolerante.
Spørgsmålet er ikke, om ikke man så netop kan betegne et sådant menneske som mere individualistisk?
Citat: Når modernister indretter snævre systemer, som dømmer folk "inde eller ude", så kan en postmodernist ikke se sig selv i det projekt.
Det er ikke nogen trend i tiden. Sådan har det altid været (tænk fx. på farisæerne). Men jeg vil dog hævde, at de snævre systemer er kraftigt på retur i dansk kirkeliv. Man behøver bare at se på, hvordan vi bevæger os rundt mellem folkekirker, frikirker og missionsforeninger.
#68823 - 18/08/200611:58Re: Post-moderne - mindre individualisme?
[Re: ]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
- - skal vi ikke forsøge at finde frem til en definition af ordet postmodernisme. - måske er det uklart, hvad det skal betyde?
Og måske betyder det heller ikke så meget, om vi mener noget forskelligt og altså sidder med hver sin opfattelse af begrebet? - for hvis jeg skal lægge ud med mit eget bud på en definition, så er det noget i retning af:
Alt er lige gyldigt! (dss: alt er ligegyldigt!)
Som det nok fremgår, jeg er jeg kritisk over for postmodernismens ånd - glæder mig til lidt post-post-modernisme, eller ... hmm - nej! - væk mig, når det er gået over!
#68824 - 18/08/200614:41Re: Post-moderne - mindre individualisme?
[Re: kristina]
Anonym
Anonym
Hej Kristina!
Hvis vi skulle ud i en større debat om post-modernisme osv. ville der være brug for en begrebsafklaring.
Hovedsagen her er, at McLarsen påstår vi bevæger os fra en tidsalder til en anden, og at den tidligere er karakteriseret ved individualisme, mens den nye er karakteret ved noget andet (det uddybes ikke).
Så drop ismerne og læs mit spørgsmål sådan: Er vi mindre individualistiske nu end tidligere? Og hvis ja, hvordan kan det så være, at flere kristne forlader kirken?
#68825 - 18/08/200615:31Re: Post-moderne - mindre individualisme?
[Re: ]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Jolakin:
Citat: Så drop ismerne og læs mit spørgsmål sådan: Er vi mindre individualistiske nu end tidligere? Og hvis ja, hvordan kan det så være, at flere kristne forlader kirken?
Ok, fint med mig at vi dropper ismerne.
Mit bud på et svar på dine to spørgsmål må så være:
Jeg tror ikke, at vi er mindre individualistiske nu end tidligere, tværtimod, og jeg tror ikke, vi endnu er kommet til ende med selv-realisering, selv-udvikling, selv-, selv- - osv. osv.
Og hvorfor forlader så flere og flere kirken? Måske fordi den megen selvcentrering kan have som positiv bivirkning at vi bliver mere bevidste om, hvad det er vi er med i.
Vi er f.eks. ikke med i en kirke, fordi vores forældre var .. vi bliver ikke automatisk landmænd, fordi vores far var landmand, osv. - det gamle "det plejer vi" eller "sådan gør man nu engang" er i højere grad blevet afløst af, at vi tænker over, hvad vi gør og hvorfor.
F.eks. blev jeg, som er barn af ikke troende forældre, døbt. Det var ikke til overvejelse, om jeg nu skulle døbes, for det blev børn jo nemlig altid. Jeg tror ikke mine forældre vidste, at der var nogen anden måde et barn kunne få et navn på ...
(At jeg så - mange år senere - blev så taknemmelig for min barnedåb og efter i del år at have været udmeldt folkekirken, genindmeldte mig - det er en helt anden historie ... )
#68826 - 18/08/200615:42Re: Post-moderne - mindre individualisme?
[Re: kristina]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej kristina
enig, jeg tror heller ikke, at vi er mindre individualistiske nu end før. Snarere tværtimod? Før var fællesskabet vigtigt , måske på bekostnig af individet, beklageligvis!! Men i dag, der er det omvendt. Jeg kommer først og før alle andre. Vi ser det mange gange, også med os selv i hovedrollen, jeg gør i hvert fald. "Hvad har jeg brug for, hvad har jeg lyst til.!". Ikke?
Og så lige en kommentar til det sidste, du skriver om din dåb: Forleden talte jeg med en Luthersk præst, som sagde, at jeg i modsætning til hvad jeg gik og troede, roligt kunne stole på, at jeg er døbt (som 1-årig, da jeg kom til DK fra mit andet land, Korea), for der var vidner og præsten må slet ikke udstede en dåbsattest, hvis ikke man er blevet døbt. Så der er garanti for, at man er døbt, hvis man har en dåbsattest, også selvom andre måtte prøve at bilde én ind, at man skal gendøbes senere i livet, fordi man "ikke kan stole på, at man rent faktisk er døbt, når nu man ikke kan huske det"..
Men det var et sidespring. Ville blot tilslutte mig dig, i din store taknemmelighed over din dåb(s nåde). Guds nåde, er det jo egentlig. !!!
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#68827 - 18/08/200616:00Re: Post-moderne - mindre individualisme?
[Re: tau]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej tau, ja, det kan vi sagtens blive enige om, dåbsattesten er din garanti for, at du er døbt i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn.
Jeg tror nu heller ikke, at når nogle sætter spørgsmålstegn ved barnedåbens gyldighed, så er det mangel på tillid til, at dåben har fundet sted.
Det er nok mere en afvisning af, at det over for Gud er en gyldig dåb, når barnet ikke selv har truffet nogen bevidst beslutning, og ikke verbalt har kunnet bekræfte sin tro inden dåben fandt sted.
Selv har jeg det lige omvendt: Jeg har total tillid til min dåb, netop fordi det er Gud selv, der har handlet, og modtaget mig som sit barn! ... netop derfor forekommer den mig mere klippefast, end hvis det var noget jeg selv havde hittet på!
Men sådan er vi jo så forskellige ... og fred med det!
Jeg synes, at dit spørgsmål bærer præg af en misforståelse af, hvad der er ved at ske i bevægelsen fra modernismen til postmodernisme.
Det er en lang forklaring at kaste sig ud i - men efter at have læst "Kristen på en ny måde", synes jeg det er meget klart, både hvad mennesker søger, og hvad kirken måske har forsømt - også i forhold til individualisme.
Faktum er, at mange mennesker føler sig utilpas i den kirke, vi har nu - og det er vel at mærke ligegyldigt om det er folke-, pinse-, katolsk-, eller nogen som helst anden kirke.
Mennesker som bl.a. Brian McLaren har nogle fantastisk gode bud på, hvad det er der er ved at ske, og totalt atypisk for amerikansk kristen litteratur, kommer han ikke med 5 trin til at gøre kirken postmoderne. Han er i stedet med til at starte en samtale, som ligenu foregår i kirker i hele den vestlige verden (i DK med www.emerging.dk som samlingsstedet), hvor det ikke handler om at give de rigtige svar, men derimod stille de gode spørgsmål. Spørgsmål der kan være med til at forny kirken og igen give mennesker lyst til og mulighed for at leve et liv sammen med Jesus...
- for hvis jeg skal lægge ud med mit eget bud på en definition, så er det noget i retning af:
Alt er lige gyldigt! (dss: alt er ligegyldigt!)
Som det nok fremgår, jeg er jeg kritisk over for postmodernismens ånd - glæder mig til lidt post-post-modernisme, eller ... hmm - nej! - væk mig, når det er gået over!
Hej Kristina
Ja, hvis postmodernismen kommer til at vare lige så lang tid som den periode vi definerer som modernisme, så går der altså 500 år, før det er forbi...
Jeg er ked af den opfattelse, du har fået af, hvad den postmoderne kirke handler om. "Alt er lige gyldigt" er faktisk nærmest det stikmodsatte af, hvordan jeg vil definere postmodernismen - i hvert fald i en kristen kontekst. Under alle omstændigheder har vores samfund bevæget sig fra modernisme til postmodernisme, og derfor er det jo interessant at diskutere, hvordan kirken skal forholde sig til dette paradigme-skifte.
Jeg vil råde dig til at læse noget litteratur om emnet, f.eks. Kristen på en ny måde eller tjekke www.emerging.dk, som er et dansk netværk, der arbejder med kirken i en postmoderne kultur.
#68830 - 18/08/200622:16Re: Post-moderne - mindre individualisme?
[Re: pianisten]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej pianist - nej, det var sådan set ikke kirken jeg kaldte postmodernistisk, men den tidsalder, vi lever i.
Jeg vil gerne læse den bog af Brian McLaren, du anbefaler (Kristen på en ny måde) -har læst et par gode anmeldelser. Selvfølgelig skal evangeliet forkyndes ind i den tidsalder, som vi befinder os i, (hvad enten vi kan lide den eller ej!) og som har fået prædikatet postmodernismen - og det er det, jeg tror bogen handler om.
Opgaven må gå ud på at gøre netop det, og samtidig undgå at gøre selve indholdet af Guds lov og evangelium tidssvarende .. Gud følger jo nemlig ikke med tiden, og tak og lov for det.
Der er også en anden bog om det samme emne, nemlig hvordan vi får kilden (Guds ord) og tørsten (den åndelige nød i vor postmodernistiske tid) til at mødes, nemlig Leif Andersens nyeste: Teksten og tiden 1 og 2, som han kalder "en midlertidig bog om forkyndelse" - -
Jeg tror faktisk, at postmodernismen i bred forstand kan få en meget positiv betydning for vores kirke. Jeg synes i hvert fald, der mange steder sker spændende ting - ting, der udspringer af at tænke kirke og kristendom på en ny måde.
Jeg har hørt meget godt om Leif Andersens bog (eller bøger, som det jo er), og jeg glæder mig til at læse dem.
Jeg kunne forestille mig, at "Kristen på en ny måde" går endnu længere end Leif Andersens bøger og beskæftiger sig med kristendom og livet i det hele taget - og ikke bare forkyndelsen, som jo er det højrefløjen lægger vægt på.
#68832 - 18/08/200623:54Re: Post-moderne - mindre individualisme?
[Re: kristina]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej kristina
jo, det var det, at folk fra frikirken sagde til mig, at min dåb måske aldrig havde fundet sted ,fordi jeg ikke kan huske den, så ved jeg det ikke sikkert!!! OG så var det det med, at den var ugyldig, hvis den havde fundet sted, fordi jeg ikke var troende, da det skete. Den der tror og bliver døbt, står der jo, sagde de.
Men ja, enig i det sidste, du skriver, om at Gud handler i dåben. Helt enig.!!!!
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#68834 - 20/08/200614:41Re: Post-moderne - mindre individualisme?
[Re: pianisten]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej pianist
Citat: hvis postmodernismen kommer til at vare lige så lang tid som den periode vi definerer som modernisme, så går der altså 500 år, før det er forbi...
Det studsede jeg lidt over. Ifølge, hvad jeg har lært, var modernismen den periode, der fulgte efter romantikken (og romantismen), og som altså begyndte engang i 1800-tallet (dvs. i Europa: omkring midt i århundredet; i Danmark: en snes år senere, selvfølgelig). Hvad mener du egentlig med modernisme?
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Citat: hvis postmodernismen kommer til at vare lige så lang tid som den periode vi definerer som modernisme, så går der altså 500 år, før det er forbi...
Det studsede jeg lidt over. Ifølge, hvad jeg har lært, var modernismen den periode, der fulgte efter romantikken (og romantismen), og som altså begyndte engang i 1800-tallet (dvs. i Europa: omkring midt i århundredet; i Danmark: en snes år senere, selvfølgelig). Hvad mener du egentlig med modernisme?
Guds fred Nikolaj
Jeg ved godt, at denne tidsindeling er lidt forskellig alt efter hvilke sammenhænge man om.
I kristen/Brian McLaren/Emerging Church sammenhænge taler vi om det moderne paradigme og det postmoderne paradigme. Et paradigme er en "måde at tænke på", som bliver defineret af ens levevilkår og den tid og kultur, man står i. Når der indtræffer et paradigme-skifte er det fordi vilkårerne for menneskers eller kultures eksistens har ændret sig.
Det sidste store paradigme-skifte indtraf omkring 1500-tallet med store begivenheder som reformationen, videnskaben, opdagelsen af nye kontinenter osv. Disse nye opfindelser og opdagelser betød at vilkårerne for menneskers eksistens ændrede sig. Det var selvfølgelig en proces som varede flere hundrede år og som forstærkedes af industrialiseringen osv.
Teorien er så, at vi nu står i det næste store paradigme-skifte. Skiftet fra det moderne paradigme til det postmoderne. Vores levevilkår er ændret drastisk i løbet af de sidste 30-40 år. Fly, telefon, radio, fjernsyn, computer, internet, atomvåben m.m. - alt dette ændrer eksistens-grundlaget for mennesker. Der er ingen der ved om vi hvor langt vi er i processen mod postmodernisme, måske er vi kun lige startet, måske er vi færdige. Det er ikke til at sige om dette paradigme vil vare 100 år eller 1000 år. Men der er i hvert fald et eller andet i gang...
Det her er en meget, meget kort forklaring - endnu engang kan jeg kun anbefale at læse bogen Kristen på en ny måde. Den giver et godt overblik og en god forståelse for, hvad der muligvis er ved at ske. Samtidig er den utrolig udfordrende og tankevækkende.
#68836 - 20/08/200615:22Re: Post-moderne - mindre individualisme?
[Re: pianisten]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej pianist - og Nikolaj - m.fl.
- jeg har lige googlet lidt - hvad synes I om denne definition af postmodernisme ?
Så vidt jeg kan se, stemmer den helt godt med mit eget tidligere forsøg på at definere - - noget med, at der ikke findes nogen absolut sandhed, og at alt således principielt er lige gyldigt ...
Med den forståelse af "modernismen" regner man som regel Descartes som den moderne tids fader - ikke at det ikke fandtes før, vi snakker jo om glidende overgange.
Jeg er iøvrigt blandt dem, der tror på at postmodernisme "kun" er en overgansperiode. Rendyrket postmodernisme fører på mange måder til en absurditet, som man bliver nødt til at reagere på før eller siden.
Jeg har i dine tidligere indlæg forstået på dig, at du ikke bryder dig om postmodernisme. Det forstår jeg ikke helt - jeg synes, der ligger utrolig mange muligheder i postmodernisme for os som kirke og kristne.
Hvorfor er postmodernismens verdenssyn dårligere end modernismens ateistiske og forbrugsorienterede verdenssyn?
Glem ikke at hvis postmodernismens grundsætning er "alt er lige gyldigt", så er modernismens "Gud findes ikke"...
#68839 - 20/08/200618:26Re: Post-moderne - mindre individualisme?
[Re: pianisten]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej pianist
Citat: Glem ikke at hvis postmodernismens grundsætning er "alt er lige gyldigt", så er modernismens "Gud findes ikke"...
Lad os lige holde fast i den!
For hvis alt er lige gyldigt (postmodernismens grundsætning) og intet er objektivt sandt, så må alle de mange forskellige opfattelser af, hvem og hvordan Gud - eller guder! - er, og hvad han/hun/den/de vil os, vel også være lige gyldige?
Så er vi tilbage til den græske filosof Heraklit, som ca. 400 f.Kr. erklærede, at Alting flyder og intet bliver-.
Forandring er dermed det eneste konstante - og alt er tilladt ..
Citat: Glem ikke at hvis postmodernismens grundsætning er "alt er lige gyldigt", så er modernismens "Gud findes ikke"...
Lad os lige holde fast i den!
For hvis alt er lige gyldigt (postmodernismens grundsætning) og intet er objektivt sandt, så må alle de mange forskellige opfattelser af, hvem og hvordan Gud - eller guder! - er, og hvad han/hun/den/de vil os, vel også være lige gyldige?
Så er vi tilbage til den græske filosof Heraklit, som ca. 400 f.Kr. erklærede, at Alting flyder og intet bliver-.
Forandring er dermed det eneste konstante - og alt er tilladt ..
kristina
Jeg tror nu, vi er nået et stykke siden Heraklit - og jeg tror, du drager de forkerte konklusioner. Det postmoderne menneske vil netop ikke sige, at Gud er ligegyldig - men være åben overfor den værdi Gud har i dit liv. Ligesom det almindelige postmoderne menneske også vil være åben overfor den værdi buddhisme kan have i dit liv.
At have en åben og søgende indstilling til tro og spiritualitet er da ikke et tilbageskridt for mennesker - og jeg forstår ikke, hvorfor det er så skidt...
#68841 - 21/08/200611:42Hvad gør vores tid så speciel?
[Re: pianisten]
Anonym
Anonym
Hej pianisten!
Citat: Vores levevilkår er ændret drastisk i løbet af de sidste 30-40 år. Fly, telefon, radio, fjernsyn, computer, internet, atomvåben m.m. - alt dette ændrer eksistens-grundlaget for mennesker.
For 30-40 år siden kunne man sige det samme. El og gas, penicillin, forbedrede landbrugsmetoder, køleskabe, broer, jernbaner, biler - alt dette havde ændret eksistens-grundlaget for mennesker de foregående årtier.
Hvad er det så, der gør, at det er lige præcis den tid vi lever i, som er så speciel (udover at vi lever i den, forstås)? Hvad er det, der gør at tidsskiftet er så specielt at fx. McLaren mener der skal formuleres en helt ny teologi - en teologi der på afgørende måder bryder med klassisk kristendom i synet på fx. fortabelsen?
#68842 - 21/08/200612:14Re: Post-moderne - mindre individualisme?
[Re: pianisten]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej pianist
Citat: Jeg kunne forestille mig, at "Kristen på en ny måde" går endnu længere end Leif Andersens bøger og beskæftiger sig med kristendom og livet i det hele taget -
Ja, det har jeg også på fornemmelsen - også ud fra hvad du tidligere har skrevet, og det gør mig utryg!
Jeg er bange for, at man kunne gå så dybt, at man begyndte at pille ved Bibelens indhold og "opdatere" selve evangeliet, som det fremgår af Skriften, for at få budskabet til at stemme bedre med hvad mennesker nu og her tænker og føler og tænder på?
De ydre former kan vi ændre frit på, og jeg mener opgaven er at finde ud af, hvordan vi bedst forkynder det evige og uforanderlige budskab til frelsende tro på Jesus ind i den tid vi lever i nu. Altså ikke "en sandhed" men Sandheden! Men jeg må vente med at vurdere bogen, til jeg har fået læst den.
#68843 - 21/08/200613:51Er alt så lige gyldigt i dag
[Re: pianisten]
Anonym
Anonym
Hej pianisten!
Citat: Glem ikke at hvis postmodernismens grundsætning er "alt er lige gyldigt"...
Hvordan ser du sammenhængen til fx. den udlændingedebat vi oplever nu? Er kernen i den (uanset hvad man så mener om tonen) ikke, at man netop er kommet væk fra at alt er lige gyldigt?
Hvordan er sammenhængen mellem tesen om at videnskaben mister sin autoritet, og så den hetz mod fx. intelligent design (ID) vi ser i forskellige medier?
#68844 - 21/08/200613:59Hvilken grundsætning til hvilken tid?
[Re: pianisten]
Anonym
Anonym
Hej pianisten!
Citat: Glem ikke at hvis postmodernismens grundsætning er "alt er lige gyldigt", så er modernismens "Gud findes ikke"...
Det betyder vel ikke, at modernismens grundsætning er ophævet? Vil det ikke blot sige, at vi i mødet med mennesker ikke kun skal samtale om Gud findes, men også om, at forskellige religioner ikke er lige gyldige?
At vi i teologien ikke blot må stå fast på Guds eksistens (jf. Grosbøll-debatten), men at vi endvidere må kæmpe for at fastholde, at der ikke er anden vej til frelse end gennem Jesus?
A pro pros Grosbøl: Er det i virkeligheden ikke lige omvendt? Før var grundsætningen at alt er lige gyldigt. Nu er den at Gud ikke findes?
Citat: Det er ikke nogen trend i tiden. Sådan har det altid været (tænk fx. på farisæerne). Men jeg vil dog hævde, at de snævre systemer er kraftigt på retur i dansk kirkeliv. Man behøver bare at se på, hvordan vi bevæger os rundt mellem folkekirker, frikirker og missionsforeninger.
De snævre systemer er rigtigt nok på retur. Men årsagen til dette er jo nok erkendelsen af, at folk ikke kan finde til rette i de forskellige organisationer, ikke omvendt (at de snævre systemer er på retur og derfor er folk rodløse).
Hvis en organisation føles snæver er det jo netop nærliggende at shoppe rundt uden at finde hvile noget sted. Sådan vil det blive ved indtil vi har postmoderne strukturer. Årsagen til shopping-problemet er ikke postmodernistiske strukturer, men derimod modernistiske strukturer.
Jeg tror faktisk, at mange postmoderne mennesker har ophævet grundsætningen "Gud findes ikke". Der er en stor åbenhed overfor spiritualitet i postmodernismen.
Det skal lige siges, at disse grundsætninger overhovedet ikke er dækkende for hverken modernisme eller postmodernisme!
Jeg ville meget gerne give dig et uddybende svar - men det er simpelthen alt for omfattende. Men det her paradigme-skifte er altså ikke noget jeg, Brian McLaren eller andre kirkefolk har fundet på. Vi ser bevægelsen fra modernisme til postmodernisme i arkitektur, filosofi, kunst, religion m.m.
Hvis jeg helt kort skal give et bud på en beskrivelse, så handler det om, at den nye generation vokser op med ting, som giver grundlæggende anderledes livsvilkår, og derfor opfatter de sig selv og deres kultur på en anden måde end deres forældre. Der er selvfølgelig en udvikling i det. Man kan måske anslå at 30% af mine forældres generation var postmoderne, mens 80% af min egen generation kan defineres som postmoderne. (Tallene er fuldstændig fanget ud af den blå luft - det her er et forsøg på at beskrive nogle mekanismer i vores kultur).
#68848 - 21/08/200617:48Re: Hvilken grundsætning til hvilken tid?
[Re: pianisten]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej pianist
Citat: Jeg tror faktisk, at mange postmoderne mennesker har ophævet grundsætningen "Gud findes ikke". Der er en stor åbenhed overfor spiritualitet i postmodernismen.
Det tror jeg, du har ret i. Der er vist ikke rigtig nogen absolutter i postmodernismen, ingen faste grænser mellem sandt og usandt og godt og skidt.. "alt er relativt" ..
Mener du, at spiritualitet pr. definition er noget godt?
Citat: Jeg tror faktisk, at mange postmoderne mennesker har ophævet grundsætningen "Gud findes ikke". Der er en stor åbenhed overfor spiritualitet i postmodernismen.
Det tror jeg, du har ret i. Der er vist ikke rigtig nogen absolutter i postmodernismen, ingen faste grænser mellem sandt og usandt og godt og skidt.. "alt er relativt" ..
Mener du, at spiritualitet pr. definition er noget godt?
kristina
Hej Kristina
Nej, jeg mener ikke at al spiritualitet nødvendigvis er godt, men jeg tror, at kirken har svar på rigtig mange af de spørgsmål, der bliver stillet i den postmoderne kultur, og jeg synes, det er ærgeligt, hvis kirken insisterer på at blive ved med at besvare de spørgsmål, der blev stillet i den moderne tid.
Hvis mennesker kommer til kirken og siger: "Jeg er interesseret i spiritualitet og åndelighed - hvordan arbejder I med de ting hos jer?" - så virker det tåbeligt at svare: "Bibelen er Guds ord, du er en synder og har brug for Jesus." Selv om det er fuldstændig korrekt, så tager vi ikke imod folk på den måde, som de måske har brug for at blive taget imod på.
I videnskabens tidsalder (den moderne tid) søgte folk efter fakta, sandheder og oplysninger. Det er kirken hoppet fuldstændig med på - selvom det tog lidt tid. Vi holder prædikener (forelæsninger), fokuserer på dybtgående undervisning osv. Det har også ført til, at mange kristne læser Bibelen som en videnskabelig bog.
I den postmoderne tid søger mennesker ikke nødvendigvis efter fakta og videnskabelig sandhed, men mere efter livsindhold, livsværdi, mening med livet osv. Det forklarer også den store søgning mod religion, fordi her finder vi en kilde til indhold i livet.
Det er derfor den postmoderne kirke bestræber sig på at leve kristendommen ud, overalt hvor de kristne er. Det er ikke nok at vide sin tro med forstanden. Vi må føle, røre, smage, høre, synge vores tro ud, fordi den berører hele vores liv og giver vores liv værdi.
Nå, det var bare lige nogle strøtanker - håber det giver mening!
#68850 - 22/08/200600:23Re: Hvilken grundsætning til hvilken tid?
[Re: pianisten]
Anonym
Anonym
Hej pianisten!
Citat: Det er derfor den postmoderne kirke bestræber sig på at leve kristendommen ud, overalt hvor de kristne er. Det er ikke nok at vide sin tro med forstanden. Vi må føle, røre, smage, høre, synge vores tro ud, fordi den berører hele vores liv og giver vores liv værdi.
Enhver sand kirke forsøger vel at leve sin tro ud, uanset hvilken tid den er sat i?
Og her er det vigtigste vel ikke, om man føler, rører, smager og synger til gudstjenesten (eller sammenkomsterne), men om man følger Jesu ord? For eksempel: Matt 25,31ff, Rom 12,10, 1 Kor 13,4ff.
Kort sagt. Kirken kan være nok så meget med på noderne. Men hvis den ikke er kirke for dem, der ikke er med på noderne, er der noget galt. Det er en udfordring uanset, hvilken tid (Jak 2).
#68851 - 22/08/200600:26Re: Hvad gør vores tid så speciel?
[Re: pianisten]
Anonym
Anonym
Hej pianisten!
Ja, men den sidste generation voksede jo også op med ting, der gav grundlæggende anderledes livsvilkår. Og generationen før dem...
Hvad er forskellen?
Hvad er det for en afgørende ændring i verdensbilledet, der fører os ind i en ny tid?
Jeg er ligeglad om McLaren eller andre har fundet på det. Når man bruger et påstået tidsskifte til at argumentere for nok så væsentlige ændringer i teologien må man kunne svare for sig!
#68852 - 22/08/200600:45Re: Post-moderne - mindre individualisme?
[Re: søgende]
Anonym
Anonym
Hej søgende!
Citat: Hvis en organisation føles snæver er det jo netop nærliggende at shoppe rundt uden at finde hvile noget sted. Sådan vil det blive ved indtil vi har postmoderne strukturer. Årsagen til shopping-problemet er ikke postmodernistiske strukturer, men derimod modernistiske strukturer.
Og selv en post-modernistisk utopia-kirke vil ikke kunne rumme alle. Og nogle vil søge et andet sted hen. Jeg tvivler også på at folk stopper med at gøre brug af det bedste fra forskellige sammenhænge (nogle vil måske kalde det at 'zappe') rundt fordi vi får "post-modernistiske strukturer". Jo, fordi der i første omgang vil være mindre struktur, og så vil det jo ikke blive opfattet som at shoppe rundt ;-).
Før talte man om ellipse-strukturen. Nu skal vi måske tale om en ny geometrisk form - trillipsen. Jeg kommer fx. selv fast i én kirke (intet shopperi der) og sporadisk i to andre sammenhænge (som vel at mærke ikke opfatter sig selv som menigheder). Det handler ikke om at jeg ikke føler mig hjemme et af stederne, men om at de andre sammenhænge har noget andet at tilbyde pga. sin egenart. Og jeg er ikke den eneste!
Jeg er overbevist om, at det er naivt at tro, at bare vi får en post-moderne kirke, vil flere folk vil finde sig til rette et bestemt sted. Det handler om meget andet, fx. om at pleje en stor bekendtskabskreds (hvilket vi er nogle singler, som føler er meget praktisk...).
Jeg tror også man stikker sig blår i øjnene, hvis man tror der kommer mindre struktur i en post-moderne kirke. Meget af det kirken foretager sig, kræver nu en samlet indsats. Det gælder alt fra kristne skoler til diakoni og mission. En bibelskole bygger ikke sig selv, og mission i udlandet er ikke bare noget man styrer over en café latte ;-)
#68853 - 23/08/200619:49Re: Hvilken grundsætning til hvilken tid?
[Re: ]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Jalokin
Citat: At vi i teologien ikke blot må stå fast på Guds eksistens (jf. Grosbøll-debatten), men at vi endvidere må kæmpe for at fastholde, at der ikke er anden vej til frelse end gennem Jesus? A pro pros Grosbøl: Er det i virkeligheden ikke lige omvendt? Før var grundsætningen at alt er lige gyldigt. Nu er den at Gud ikke findes?
Grosbøll er vist ikke spor postmoderne, men derimod udpræget moderne og dermed håbløst umoderne .
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#68854 - 23/08/200619:59Re: Post-moderne - mindre individualisme?
[Re: pianisten]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej pianist
Tak for svaret. Grunden til forvirringen er nok, at modernismen ikke er/var en konstant, men mere et fænomen, der har sat sig mere eller mindre igennem på forskellige tidspunkter i historien, sådan at der godt kan have været et »moderne gennembrud« i Renæssancen, ét i det 17. århundrede, ét i det 18., ét i mellemkrigstiden osv. Som Søren/søgende siger, så er der nok ikke meget grund til at tro, at postmodernismen ikke bare er endnu en overgangsperiode, før en ny slags modernisme sætter sig igennem. Jeg kan i hvert fald ikke umiddelbart se, hvorfor postmodernismen skulle være en mere afgørende forandring end f.eks. romantikken (bortset altså fra, at navnet antyder, at nu er det helt slut med modernisme, men navne er jo bare navne, og det er jo ikke sikkert, man også kalder den nuværende periode for »postmodernisme« om 100 år).
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Ja, men den sidste generation voksede jo også op med ting, der gav grundlæggende anderledes livsvilkår. Og generationen før dem...
Hvad er forskellen?
Hvad er det for en afgørende ændring i verdensbilledet, der fører os ind i en ny tid?
Jeg er ligeglad om McLaren eller andre har fundet på det. Når man bruger et påstået tidsskifte til at argumentere for nok så væsentlige ændringer i teologien må man kunne svare for sig!
Mvh. Jalokin
Hej Jalokin
Forskellen er, at vi er så langt i den proces vi har kaldt modernisme, at vi nu begynder at definere tiden som postmodernisme. Jeg ved ikke, hvordan jeg kan gøre det mere klart...
Der er ikke noget "påstået tidsskifte". Alle filosoffer, videnskabsmænd, historikere og stort set alle teologer er enige om, at vi er på vej ind i postmodernismen.
Jeg ved ikke, om du er IM'er - hvis du er, kender du måske Leif Andersen. Han har netop skrevet en bog om dette paradigme-skifte, som hedder "Teksten til tiden". Det er altså ikke kun Emerging Church, der arbejder med de her ting.
Det tror jeg, du har ret i. Man kaldte nok heller ikke middelalderen for middelalderen, da man levede i den. Om 100 år har vi måske fundet en ny betegnelse for den tidsperiode, vi er på vej ind i - eller måske er vi allerede i gang med det næste paradigme-skifte til den tid! Hvem ved?
Citat: Det er derfor den postmoderne kirke bestræber sig på at leve kristendommen ud, overalt hvor de kristne er. Det er ikke nok at vide sin tro med forstanden. Vi må føle, røre, smage, høre, synge vores tro ud, fordi den berører hele vores liv og giver vores liv værdi.
Enhver sand kirke forsøger vel at leve sin tro ud, uanset hvilken tid den er sat i?
Og her er det vigtigste vel ikke, om man føler, rører, smager og synger til gudstjenesten (eller sammenkomsterne), men om man følger Jesu ord? For eksempel: Matt 25,31ff, Rom 12,10, 1 Kor 13,4ff.
Kort sagt. Kirken kan være nok så meget med på noderne. Men hvis den ikke er kirke for dem, der ikke er med på noderne, er der noget galt. Det er en udfordring uanset, hvilken tid (Jak 2).
Mvh. Jalokin
Hej Jalokin
Ja, det tror jeg, du har ret i. Men den måde man udtrykker sin tro på i den moderne tid passer ikke nødvendigvis til mennesker i en postmoderne kontekst. Ligesom den måde man udtrykte sin tro på i antikken ikke er den samme, som den måde man gjorde/gør i den moderne tid.
Vores opgave er at være Jesu Kristi legeme i den tid og kultur, vi er sat i. Derfor må vi bestræbe os på at være det på en autentisk måde, så mennesker bliver ledt til Jesus Kristus.
Jeg forstår ikke helt, hvad du mener med den sidste kommentar. At være en postmoderne kirke har ikke noget at gøre med at alt skal være nyt og smart. Det kan moderne kirker ligeså godt som postmoderne (se bare på de amerikanske mega-kirker.)
#68858 - 23/08/200622:09Re: Hvad gør vores tid så speciel?
[Re: pianisten]
Anonym
Anonym
Hej pianisten!
Nej, jeg er ikke IM'er, men jeg har selvfølgelig hørt om Leif Andersen - og også hans nye bog. Desværre har jeg kun læst resuméer af den.
Jeg betvivler ikke at tiderne ændrer sig, og med dem udtryksformerne. Ej heller, at kirken skal have antennerne ude.
Hvad jeg søger et svar på, er, hvilket paradigme-skifte, der begrunder ikke bare overfladiske ændringer i struktur, form og udtryksmåder, men også i den teologiske substans, herunder, hvad man lærer om fortabelsen?
#68859 - 23/08/200622:26Re: Hvilken grundsætning til hvilken tid?
[Re: pianisten]
Anonym
Anonym
Hej pianisten!
Citat: Jeg forstår ikke helt, hvad du mener med den sidste kommentar. At være en postmoderne kirke har ikke noget at gøre med at alt skal være nyt og smart. Det kan moderne kirker ligeså godt som postmoderne (se bare på de amerikanske mega-kirker)
Det var blot et udtryk for mine - forhåbentligt fejlbarlige - indtryk af emerging church i virkeligheden.
Citat: Vores opgave er at være Jesu Kristi legeme i den tid og kultur, vi er sat i. Derfor må vi bestræbe os på at være det på en autentisk måde, så mennesker bliver ledt til Jesus Kristus.
Jeg er selvfølgelig enig. Men jeg kan ikke forstå, hvordan det skulle være specielt post-moderne at være autentisk. Autencitet har alle dage været en mangelvare i kirken, uanset om det hed middelalder, modernitet, osv. osv.
Det interessante er jo, at de ændringer som du taler om - i teologisk substans - er sket flere gange i løbet af historien, og vores kirke er jo et produkt af det.
Op gennem tiden er der sket paradigme skifter, reformationer osv., der har medført store ændringer i teologien. Reformationen i 1500-tallet er selvfølgelig en afgørende en af slagsen. Men også opsplittelsen af kirken i øst og vest har betydet meget - og her skete der også ændringer i den teologiske substans bl.a. i forhold til fortabelses-læren. Øst kirken tog annihilations-teorien og vest-kirken bekendte sig til læren om det evige helvede. (Jeg har en god ven, der er teologi-studerende, og han har skrevet en opgave om det her...)
Det skal lige siges, at man ikke kan sige, at i postmodernismen lærer man noget bestemt om fortabelsen. En postmoderne kirke vil være åben over for alle tilgange til spørgsmålet. Det er okay at mene noget andet end de andre.
Vores teologiske system, bibeltolkning og udtryksformer er ikke givet af hverken Gud, Jesus eller Paulus, og de er vidt forskellige fra kristendommen på Jesu tid. Den moderne tids kirke har altså ikke eneret på at være sand kirke!
Jeg er selvfølgelig enig. Men jeg kan ikke forstå, hvordan det skulle være specielt post-moderne at være autentisk. Autencitet har alle dage været en mangelvare i kirken, uanset om det hed middelalder, modernitet, osv. osv.
Mvh. Jalokin
Hej Jalokin
Det er jeg kun delvist enig i. Autencitet har været et nøgleord for mange store kristne personligheder op gennem tiden.
I forhold til autencitet er det store forbillede (ligesom i så meget andet) selvfølgelig Jesus. Han forstod om nogen at være med hele sin person sammen med mennesker, træde ind i deres liv og tage del i det.
Vi finder os op igennem historien masser af mennesker, der har levet et autentisk kristenliv - jeg kan f.eks. nævne Moder Theresa, som om nogen i den moderne kirke har lagt krop til sin tro. Det har gjort hendes tro meget autentisk.
Men jeg er enig i, at autencitet har været en mangelvare - og jeg håber, at der bliver ændret på den tendens i løbet af det næste stykke tid.
#68862 - 24/08/200616:28Var aflad ikke vranglære i middelalderen?
[Re: pianisten]
Anonym
Anonym
Hej pianisten!
Citat: Op gennem tiden er der sket paradigme skifter, reformationer osv., der har medført store ændringer i teologien. Reformationen i 1500-tallet er selvfølgelig en afgørende en af slagsen. ...
Så reformationen var 'blot' et udtryk for en nødvendig tilpasning til et paradigmeskifte? Skal jeg forstå det sådan, at den romersk-katolske lære om skærsilden, aflad, pavens ufejlbarlighed ex cathedra, krav til præster om cølibat, var en passende teologi i middelalderen?
#68864 - 24/08/200616:33Re: Hvad gør vores tid så speciel?
[Re: pianisten]
Anonym
Anonym
Hej pianisten!
Citat: Det skal lige siges, at man ikke kan sige, at i postmodernismen lærer man noget bestemt om fortabelsen. En postmoderne kirke vil være åben over for alle tilgange til spørgsmålet. Det er okay at mene noget andet end de andre.
Tror du der er nogle tilgange, som vil blive betragtet som vranglære i den post-moderne kirke?
Citat: Det skal lige siges, at man ikke kan sige, at i postmodernismen lærer man noget bestemt om fortabelsen. En postmoderne kirke vil være åben over for alle tilgange til spørgsmålet. Det er okay at mene noget andet end de andre.
Tror du der er nogle tilgange, som vil blive betragtet som vranglære i den post-moderne kirke?
Mvh. Jalokin
Ikke i helvede-spørgsmålet. Det er umuligt at udtale sig skråsikkert om noget, der ligger så langt ud over, hvad mennesket er skabt til at bekymre sig om.
Citat: Op gennem tiden er der sket paradigme skifter, reformationer osv., der har medført store ændringer i teologien. Reformationen i 1500-tallet er selvfølgelig en afgørende en af slagsen. ...
Så reformationen var 'blot' et udtryk for en nødvendig tilpasning til et paradigmeskifte? Skal jeg forstå det sådan, at den romersk-katolske lære om skærsilden, aflad, pavens ufejlbarlighed ex cathedra, krav til præster om cølibat, var en passende teologi i middelalderen?
Mvh. Jalokin
Reformationen var selvfølgelig en stor og afgørende begivenhed. Men der er mange, der mener, at vi har brug for en ligeså stor reformation, hvis kirken skal overleve. En reformation, der samler i stedet for at splitte kirken.
Reformationen var også et udtryk for et paradigme-skifte og med i den udvikling, der ledte os ind i modernismen.
Selvfølgelig var der meget usund teologi i middelalderen - men det er der også i dag. Det bliver vi sandsynligvis aldrig fri for - heller ikke i min kirke. Vi kan arbejde og bestræbe os på at lytte efter Guds vilje, men vi vil altid have en teologi fuldt af fejl og mangler - sådan er det.
Citat: Men jeg er enig i, at autencitet har været en mangelvare - og jeg håber, at der bliver ændret på den tendens i løbet af det næste stykke tid.
Hvad får dig til at håbe at autencitet ikke bliver en mangelvare blandt kristne i fremtiden?
Mvh. Jalokin
Jeg ser mange positive tendenser i tiden. En længsel efter at leve et liv helt tæt på Gud. Jeg beder, håber og tror, at jeg og mine medkristne kan være med til at opleve, hvad det vil sige at leve et autentisk kristenliv.
#68868 - 24/08/200620:29Re: Hvad gør vores tid så speciel?
[Re: pianisten]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Pianisten, du skriver
Citat: Ikke i helvede-spørgsmålet. Det er umuligt at udtale sig skråsikkert om noget, der ligger så langt ud over, hvad mennesket er skabt til at bekymre sig om.
Skråsikkert? Jeg må indrømme, at jeg bliver mere og mere betænkelig ..
Mener "emerging church" ikke, at der i Bibelen står noget klart og tydeligt om fortabelsen?
Eller mener man måske slet ikke, at Bibelen er kristnes fælles trosgrundlag?
Eller har den postmodernistiske kirke skaffet sig mandat til lægge Bibelen i arkiv og afskaffe vranglære?
Citat: Ikke i helvede-spørgsmålet. Det er umuligt at udtale sig skråsikkert om noget, der ligger så langt ud over, hvad mennesket er skabt til at bekymre sig om.
Skråsikkert? Jeg må indrømme, at jeg bliver mere og mere betænkelig ..
Mener "emerging church" ikke, at der i Bibelen står noget klart og tydeligt om fortabelsen?
Eller mener man måske slet ikke, at Bibelen er kristnes fælles trosgrundlag?
Eller har den postmodernistiske kirke skaffet sig mandat til lægge Bibelen i arkiv og afskaffe vranglære?
kristina
Hej Kristina
Nu kan jeg kun tale for mig selv - ingen kan i princippet udtale sig på Emerging Church vegne, da det bedre kan defineres som en samtale-netværk end en decideret trosretning.
Jeg mener ikke, bibelen taler særligt tydeligt om fortabelsen. For det meste bliver det nævnt i forbindelse med lignelser og enkelte gange bruger Jesus det græsk-mytologiske Hades-begreb. Jeg forstår godt, hvorfor du tror på helvede, og det er også en mulighed - men personligt mener jeg ikke, at man kan afskrive andre alternativer som f.eks. annihilation.
Bibelen er selvfølgelig et fælles tros-grundlag, men de kristne er da dybt uenige om det her spørgsmål.
Den sidste kommentar synes jeg er under bæltestedet. Der er andre end folkekirken/IM, der arbejder seriøst med bibel og teologi. Det er i orden, at du ikke er enig - men jeg synes, det er respektløst at påstå, at vi ikke tager bibelen eller vranglære seriøst...
#68871 - 24/08/200621:32Re: Vranglære i middelalderen - og i dag -
[Re: pianisten]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Pianisten
Citat: Reformationen var også et udtryk for et paradigme-skifte og med i den udvikling, der ledte os ind i modernismen.
Selvfølgelig var der meget usund teologi i middelalderen - men det er der også i dag. Det bliver vi sandsynligvis aldrig fri for - heller ikke i min kirke. Vi kan arbejde og bestræbe os på at lytte efter Guds vilje, men vi vil altid have en teologi fuldt af fejl og mangler - sådan er det.
Med hensyn til reformationen vil jeg lige sige, at jeg ikke mener, at den pegede fremad mod moderniteten, men betød en tilbagevenden til oldkirkens oprindelige lære, idet den fjernede de senere tilkomne lag af kirketraditioner.
Reformationens kendetegn er: Jesus alene, Skriften alene, troen alene ...
Citat: Selvfølgelig var der meget usund teologi i middelalderen - men det er der også i dag. Det bliver vi sandsynligvis aldrig fri for - heller ikke i min kirke. Vi kan arbejde og bestræbe os på at lytte efter Guds vilje, men vi vil altid have en teologi fuldt af fejl og mangler - sådan er det.
Ja, enig, der er også megen usund teologi i dag, og enig, vi skal arbejde og bestræbe os på at lytte efter Guds vilje.
Men er du ikke enig med mig i, at vi ikke kan lære noget om Guds vilje noget andet sted end i Skriften?
Jeg tror, at megen vranglære opstår, fordi vi så let fristes til at lytte til vores egen indre stemme, og derfor hellere vil bøje Guds ord end bøje os for Guds ord, som tit kommer på tværs af vores egne ønsker ..
Jeg mener at Bibelen i alle afgørende spørgsmål - alt hvad vi behøver for vor frelse -er fuldstændig klar og tydelig ...
Hej Pianist. Jeg vil lige reagere på nedenstående påstand med nogle absolutistiske præmoderne luthersk-ortodokse statements.
Citat: Reformationen var også et udtryk for et paradigme-skifte og med i den udvikling, der ledte os ind i modernismen.
Det er måske sandt, når det gælder renæssancen som helhed, reformkatolicismen, herunder Erasmus af Rotterdam, samt den kalvinistiske reformation, men den lutherske reformation var dybt konservativ.
Mens andre troede at finde svarene i den menneskelige fornuft, ved at vende sig til græske filosoffer eller ved en fornyelse af fromhedslivet alene, gik Luther til Skriften, ikke med en diffus "Åndens vejledning" eller nogle "friske øjne", men med solide græskkundskaber, som fik ham til at indse, hvad Guds retfærdighed var, nemlig den retfærdighed, som Kristus har vundet og som tilregnes mennesker uden lovgerninger.
Luther lyttede ikke til tidsånden, hverken med det ene eller det andet øre. Hvis han havde gjort det, ville han havde foreslået, at man fornyede fromhedslivet alene ogg måske reformerede nogle ydre fomer. I stedet fandt han ved Skriftens klare lys evangeliet, ikke i sig selv eller i tiden, men i den rette ene og sande lære om retfærdiggørelsen.
Modernismen kan måske finde sine rødder hos kalvinismens fornuftsdyrkelse eller hos reformkatolicismens renæssance-tænkning, men ikke hos den lutherske kirke, som nægtede alt andet end den klare skrift autoritet og som afviste menneskets fornuft som en instans.
Modernisme i egentlig forstand kan man efter min mening først tale om med Immanuel Kants idealisme, og det var for mig at se i høj grad pietismen og ikke lutherdommen, som banede vej for den.
Den eneste reformation, vi behøver i dag er en tilbagevenden til den ene sande lære, som findes klart og tydeligt i Skriften, og som blev genopdaget ved den lutherske reformation. Det, der er brug for, er at vi går tilbage til den sande ortodoksi, som er præmoderne, adamitisk, noakitisk, abrahamitisk, israelitisk, mosaisk, petrinsk, paulinsk, johannæisk, evangelisk-luthersk, men bestemt ikke hverken moderne eller postmoderne.
Med hensyn til reformationen vil jeg lige sige, at jeg ikke mener, at den pegede fremad mod moderniteten, men betød en tilbagevenden til oldkirkens oprindelige lære, idet den fjernede de senere tilkomne lag af kirketraditioner.
Reformationens kendetegn er: Jesus alene, Skriften alene, troen alene ...
Citat: Selvfølgelig var der meget usund teologi i middelalderen - men det er der også i dag. Det bliver vi sandsynligvis aldrig fri for - heller ikke i min kirke. Vi kan arbejde og bestræbe os på at lytte efter Guds vilje, men vi vil altid have en teologi fuldt af fejl og mangler - sådan er det.
Ja, enig, der er også megen usund teologi i dag, og enig, vi skal arbejde og bestræbe os på at lytte efter Guds vilje.
Men er du ikke enig med mig i, at vi ikke kan lære noget om Guds vilje noget andet sted end i Skriften?
Nej, det er jeg absolut ikke enig i. Skriften er et forholdsvis nyt begreb for den almindelige kristne. Hvorfor skulle Gud efter bogtrykkens opfunden omkring år 1500 pludselig begrænse sig til at kun åbenbare sig i skriften? Gud åbenbarer sig i mange ting - først og fremmest kirken, men også naturen, næsten, nådegaverne m.fl. Og ja, vi lærer også om Guds vilje gennem disse ting - vi har Helligånden som vejleder, og han begrænser sig heller ikke kun til skriften.
Citat:
Jeg tror, at megen vranglære opstår, fordi vi så let fristes til at lytte til vores egen indre stemme, og derfor hellere vil bøje Guds ord end bøje os for Guds ord, som tit kommer på tværs af vores egne ønsker ..
Jeg forstår din bekymring, men jeg mener ligeså godt at kirken og fællesskabet kan være nøglen til at lytte efter Guds stemme og vilje.
Citat:
Jeg mener at Bibelen i alle afgørende spørgsmål - alt hvad vi behøver for vor frelse -er fuldstændig klar og tydelig ...
Ja, det er skønt - men hvorfor begrænse sig til bibelen. Det bliver altså reduktionisme at mene, at Gud kun åbenbarer sig her. Ja, endda direkte ubibelsk...
OK - undskyld hvis jeg lød lidt bitter, det var ikke meningen. Jeg synes bare, det lød som en beskyldning, der ikke hørte hjemme i den debat. Du får en smiley herfra
#68876 - 25/08/200609:54Re: Vranglære i middelalderen - og i dag -
[Re: pianisten]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Pianisten
Citat:
Kr. :Men er du ikke enig med mig i, at vi ikke kan lære noget om Guds vilje noget andet sted end i Skriften?
P: Nej, det er jeg absolut ikke enig i.
OK, jeg skulle naturligvis have skrevet, at vi ikke skal acceptere nogen lære om Gud, som er tillæg til, eller i modstrid med, de hellige skrifter, som er indblæst af Gud.
Det er rigtigt, at lægfolk først efter reformationen fik lejlighed til selv at studere Bibelen, og at Gud naturligvis kan kommunikere med sin ubelæste skabning efter sin vilje.
Citat: Hvorfor skulle Gud efter bogtrykkens opfunden omkring år 1500 pludselig begrænse sig til at kun åbenbare sig i skriften?
Lad os skelne mellem at "kommunikere med" og "åbenbare sig". Gud kommunikerer med mennesker, der aldrig har hørt om ham, og ikke véd, at der findes nogen Bibel, lige så fuldt som han i vores daglige liv meddeler sig til os!
Men det er min faste overbevisning, at han ikke åbenbarer nogen lære, som ikke allerede kan læses i Skriften - hvis man altså kan læse.
Gud har åbenbaret sit væsen og sin vilje i Ordet som er Jesus Kristus - det ér fuldbragt! - og Jesus har advaret os og sagt, at der skal fremstå falske kristus'er og falske profeter, og at mange vil blive ført vild.
Derfor mener jeg det er vigtigt at vi kender den hellige skrift - eller kender nogen vi har tillid til, som kan udlægge teksterne for os.
Citat: .. men hvorfor begrænse sig til bibelen. Det bliver altså reduktionisme at mene, at Gud kun åbenbarer sig her. Ja, endda direkte ubibelsk...
Se ovenfor! For ikke at blive ført vild! Vi har ingen autoritet, som står over skriften! Og ubibelsk kan det da ikke være at stole på, hvad der står i Bibelen!!
Gud åbenbarer sig ikke i modstrid med sig selv, og enhver ny lære vil jeg afvise. Hvis den er ny, er den ikke sand, og hvis den er sand er den allerede åbenbaret! Fuldtud kommer vi først til at erkende ved Jesu genkomst. Endnu ser vi i et spejl, i en gåde ... men vi har hvad vi behøver til vor frelse!
Vi skal ikke lade os føre hid og did af egne syner. Sådan mener jeg, det skal forstås ..
OK - jeg burde selvfølgelig have gennemskuet, at det handlede om læren.
Ja, Gud åbenbarer ikke nogen lære, der ikke står i bibelen - problemet er så bare at finde ud af, hvad der står.
Bibelen er meget svær at arbejde med på dette punkt, simpelthen fordi det ikke er en lærebog. Mange kristne læser bibelen som en videnskabelig afhandling, men det sidste af den blev skrevet langt tid før videnskaben fandtes... Her er vi virkelig hæmmet af vores modernistiske baggage.
Jeg mener ikke, man kan bruge bibelen til at hive én bestemt lære udaf. Man kan konstant udfordre sig selv, arbejde med den og søge Guds vilje - og det bliver der jo også gjort i alle sammenhænge, men det er altså ikke så nemt og sort/hvidt, som jeg synes, folk prøver at gøre det til.
Som du selv siger må vi må først og fremmest stole på Jesus, og jeg mener faktisk, at Jesus åbenbarer sig meget stærkere og mere konkret i kirken! Kirken er Jesu Kristi legeme på jord! Det er i den fantastiske blanding af fællesskab, tilbedelse, nådegaver m.m., at vi først og fremmest erfarer Gud og Hans vilje. Det er her mennesker først og fremmest møder Jesus.
#68878 - 25/08/200613:46Usund teologi i dag?
[Re: pianisten]
Anonym
Anonym
Hej pianisten!
Citat: Selvfølgelig var der meget usund teologi i middelalderen - men det er der også i dag.
Vil du sige at at den usunde teologi i middelalderen var vranglære? Vil du sige den førte mennesker bort fra Kristus? Og vil du sige at der er noget lignende vi skal gøre op med i dag? I så fald hvad?
Citat: Selvfølgelig var der meget usund teologi i middelalderen - men det er der også i dag.
Vil du sige at at den usunde teologi i middelalderen var vranglære? Vil du sige den førte mennesker bort fra Kristus? Og vil du sige at der er noget lignende vi skal gøre op med i dag? I så fald hvad?
Mvh. Jalokin
Hej Jalokin
Vranglære - det er et svært begreb at håndtere. I ordets egentlige forstand - at vi har lære, der ikke er 100% rigtig - så må jeg sige, at vi uden tvivl har vranglære i alle kirker til alle tider. Vi er mennesker - sådan er det.
Kan du komme med nogle konkrete eksempler? Er der noget i dagens kirke, der er brug for at gøre op med på samme måde som Luther gjorde op med pave-kirken? Og hvad er det?
Jeg mener, at når man kommer med antydninger i den retning, må man have noget konkret at basere det på.
Kan du komme med nogle konkrete eksempler? Er der noget i dagens kirke, der er brug for at gøre op med på samme måde som Luther gjorde op med pave-kirken? Og hvad er det?
Jeg mener, at når man kommer med antydninger i den retning, må man have noget konkret at basere det på.
Mvh. Jalokin
Hej Jalokin
Jeg mener ikke, der er noget særligt i mine antydninger. Min pointe er bare, at vi ikke kan sige os fri for at have fejl i vores teologi og måden, vi er kirke på. Det er da fuldstændig utopi at tro, at alt hvad man mener og tror om alle sider af kristendommen er rigtige og fuldstændig i overensstemmelse med Gud.
Jeg mener heller ikke, at Gud kalder os til at fokusere på det - men det er så en anden sag.
Jeg vil ikke sidde her og pege på usund teologi i forskellige sammenhænge - jeg har ikke indsigt eller en position til at det kan forsvares. Jeg vil gerne tage ansvar for de sammenhænge jeg selv er involveret i, men jeg ønsker ikke at sidde og pege fingre af de andre.
Jeg er ked af, hvis det skuffer dig - men jeg synes altså ikke, at det er en frugtbar diskussion.
Citat: Jeg mener ikke, der er noget særligt i mine antydninger.
Jeg beklager, hvis min formulering gav anledning til misforståelser. Jeg tænker i lige så høj grad på hvad jeg ellers har læst om emerging church - herunder selvfølgelig "Kristen på en ny måde". Og overordnet set mener jeg ikke der er tvivl om, at det mere end antydes, at der er behov for en reformation i stil med den sidste.
Men jeg noterer mig at du ikke benytter anledningen til at erklære dig enig i, at fx. salg af aflad er vranglære.
Jeg er enig i at ingen kan have en fulstændig (teologisk) erkendelse. Men det betyder jo ikke at man ikke kan tage et opgør, med de lærdomme, der bringer mennesker bort fra Kristus.
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Jalokin
ja, salg af aflad er vranglære, men det var ikke helt Kirken, som gik ind for det i sin tid. Meget af det kom sig af fyrster i de forskellige landsdele, som var meget ihærdige med at få præsterne til at prædike det. Om de delte overskuddet, det ved jeg ikke..men det var ikke kun Kirkens skyld, at det forekom. At de så var nemme at lokke med, ja, det er beklageligt, men vis mig en kirke, der ingen fejl har. Vi er mennesker, og vi er syndere, og derfor gør vi somme tider dumme ting, som kan have store konsekvenser for os selv og ikke mindst vores medmennesker.
Og pavekirken, hvad er det? Er det negativt ment? Kirken hedder den (Romersk) katolske Kirke. Kan du ikke bare forkorte med RKK, hvis du ikke gider skrive hele navnet? Kirken er så meget mere end lige netop paven, selvom han er betydnigsfuld, på samme måde som fx. Peter fra Bibelen var det. (Ja, ham der fornægtede Jesus og derefter bekræftede tre gange, at han elskede Jesus).
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Citat: Jeg mener ikke, der er noget særligt i mine antydninger.
Jeg beklager, hvis min formulering gav anledning til misforståelser. Jeg tænker i lige så høj grad på hvad jeg ellers har læst om emerging church - herunder selvfølgelig "Kristen på en ny måde". Og overordnet set mener jeg ikke der er tvivl om, at det mere end antydes, at der er behov for en reformation i stil med den sidste.
Men jeg noterer mig at du ikke benytter anledningen til at erklære dig enig i, at fx. salg af aflad er vranglære.
Jeg er enig i at ingen kan have en fulstændig (teologisk) erkendelse. Men det betyder jo ikke at man ikke kan tage et opgør, med de lærdomme, der bringer mennesker bort fra Kristus.
Mvh. Jalokin
Reformationen som bliver beskrevet i Kristen på en ny måde, består først og fremmest i, at kirken har behov for at se på sig selv i den nye kontekst - postmodernismen - som vi står i.
Vi har brug for en reformation, der sætter fokus på enhed, på et liv med ansvarlighed overfor naturen, på et liv med ansvarlighed overfor næsten, samt alle de andre ting, der bliver beskrevet i bogen, samt i andet litteratur, der kan forbindes med Emerging Church.
Læremæssigt betyder det først og fremmest, at vi skal lade være med at påstå, at vi ved alt, når vi dybest set ikke har andet end gode bud. Der er ikke noget galt med at diskutere lære-spørgsmål, men det giver ingen mening, hvis alle allerede ved, de har ret. Reformationen handler om at snakke om sandheden på en ny måde - som en person i stedet for som en facitliste.
Jeg forstår ikke, hvorfor aflad pludselig er så interessant i forhold til det her? Der er ikke nogen, der ønsker at få genindført det - heller ikke Emerging Church.
#68885 - 25/08/200616:49Re: Bort fra Kristus, eller ... ?
[Re: ]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Jalokin
Citat: Men det betyder jo ikke at man ikke kan tage et opgør, med de lærdomme, der bringer mennesker bort fra Kristus.
AMEN til det! Det er lige præcis det helt afgørende. Vi både må og kan - og er forpligtede til! - at protestere mod alt, hvad fører bort fra Kristus!
Det fører bort fra Kristus, at vi fokuserer på os selv og er optaget af vores egne bestræbelser! Og sker for os alle, gang på gang, for hver eneste af os, at vi stirrer på vores eget, og igen og igen må huske os selv og hinanden på, det det skal vi ikke!
I vers 7 af Grundtvigs "Kærligheds og sandheds Ånd, jords og himmels hjertebånd knytter du alene ... " står der gode og sande ord om netop det:
" På vort eget nat og dag stirrer vi med velbehag, det forstyrrer freden: lad os Jesus en og hver som vort liv og lys få kær! Det gør enigheden!
Den allerførste evangelist, Johannes Døberen, sagde: »Se, dér er Guds lam, som bærer verdens synd. og Han skal blive større, jeg skal blive mindre.
#68886 - 25/08/200617:26Reformationens historie
[Re: tau]
Anonym
Anonym
Hej tau!
Jeg tror ikke jeg er kvalificeret til at gå ind i en nærmere debat om årsagerne til afladshandel og andre ting, som reformationen gjorde op med. Jeg beklager hvis min brug af udtrykket pavekirken har været anledning til misforståelser.
Min hovedpointe var, at der er aspekter i teologien, som måske formuleres på mange forskellige måder, afhængig af, hvilken tid det formuleres ind i. Men der er så sandelig også teologi, der er vranglære, som leder mennesker bort fra Kristus. Afladshandel er et grelt eksempel.
Det som jeg undrer mig over, er at man i emerging church sammenhænge kan finde en påstand om, at reformationen blot var en tilpasning af kristendommen fra en tidsalder til en anden, og at vi nu må foretage en tilsvarende tilpasning.
Når man kommer med sådan en antydning, må man immervæk også forklare om man mener de ting, der var årsag til reformationen ikke i sig selv var vranglære og leder mennesker bort fra Kristus, men i virkeligheden blot et tidstypisk udtryk for kristendommen.
Hvis man ikke vil vedkende, at der var tale om vranglære, har man for mig at se tonet rent flag og sagt at alt er lige gyldigt, og dermed ligegyldigt.
Hvis man vil vedkende, at der var tale om vranglære, så må man samtidig svare på, om der i dagens kirke findes tilsvarende vranglære. Og i så fald hvilke? Hvad er det, vi skal gøre op med?
Ja vist - der er meget vi skal gøre op med. Men er det det vi lærer og siger, eller skal vi 'blot' forbedre os og leve efter det vi siger?
Ufuldkomne kristne har altid eksisteret - ja faktisk har der ikke eksisteret andet. Til nogle tider har det være nogle områder, hvor ufuldkommenheden har været ekstra stor, til andre tider har det været andre områder. Det er ikke det, jeg taler om.
Aflad kommer ind som et eksempel fordi der blev gjort op med det under reformationen.
"I Kristen på en ny måde" drages der paralleler fra reformationen til den tid, vi står i nu:
"Og det er endnu sværere at acceptere, at mens den moderne udgave af kristendommen var rigtig (med "rigtig" mener jeg selvfølgelig passende, ikke perfekt) i fem hundrede år (som den middelalderlige udgave havde været passende i tusinde år), er den mulighvis ikke den rette udgave på den næste del af turen." (s.59).
Så er det jeg spørger: Var reformationen blot en nødvendig tilpasning af teologien til tiden? Og i så fald, fandtes der en tid, hvor afladshandel og andre af den romersk-katolske kirkes daværende vranglærer var passende?
Citat: Læremæssigt betyder det først og fremmest, at vi skal lade være med at påstå, at vi ved alt, når vi dybest set ikke har andet end gode bud. Der er ikke noget galt med at diskutere lære-spørgsmål, men det giver ingen mening, hvis alle allerede ved, de har ret.
Vi erkender stykkevis, men det betyder ikke, at enhver står ved det første stykke!
Der er bestemt aspekter i forskellige teologier, der kan stemples som ukristelige, ubibelske, eller hvad man nu vil kalde det. Og hvis emerging church betyder at det nu bliver "politisk ukorrekt", ja så kan jeg konstatere at vi går en tid i møde, hvor alt er ligegyldigt, blot man ellers gør, hvad andre mennesker opfatter som gode gerninger.
Aflad kommer ind som et eksempel fordi der blev gjort op med det under reformationen.
"I Kristen på en ny måde" drages der paralleler fra reformationen til den tid, vi står i nu:
"Og det er endnu sværere at acceptere, at mens den moderne udgave af kristendommen var rigtig (med "rigtig" mener jeg selvfølgelig passende, ikke perfekt) i fem hundrede år (som den middelalderlige udgave havde været passende i tusinde år), er den mulighvis ikke den rette udgave på den næste del af turen." (s.59).
Så er det jeg spørger: Var reformationen blot en nødvendig tilpasning af teologien til tiden? Og i så fald, fandtes der en tid, hvor afladshandel og andre af den romersk-katolske kirkes daværende vranglærer var passende?
Mvh. Jalokin
Hej Jalokin
Reformationen var udtryk for mange ting - en af dem var en masse usund teologi som der måtte gøres op med. Men en anden del var helt sikkert, at der var brug for at være kirke på en anden måde. Aflads-handel har selvfølgelig aldrig været sand lære.
Men hele diskussionen handler netop ikke om, hvad der er sand lære og hvad der ikke er - derfor synes jeg ikke det er vigtigt at forholde sig til konkrete ting. Den tid vi står i nu, kalder på et helt andet syn på lære - og det er det moderne syn på lære, som vi må gøre op med, og som kalder på en reformation.
Jeg vil lige referere lidt fra bogen (det er en samtale mellem Neo og Dan, som er bogens hovedpersoner):
"Meget ofte, forklarede han (Neo), foregår diskussioner i kirken på dette niveau. Der er alle mulige holdninger til en sag langs denne linie, og de mest yderligtgående placerer sig her og her." Jeg (Dan) kom med nogle eksempler: "Så katolikker er herovre, og protestanter er derovre. Calvinister er herovre, og arminianere er derovre. Og karismatikere er herovre, og antikarismatikere er derovre. Og vi kunne gøre det samme med emner som pacifisme, Bibelens ufejlbarlighed, kvindelige præster, hvordan kirken skal behandle homoseksuelle, og..." "Lige præcis," afbrød han. "Næsten alle diskussioner inden for kirken finder sted på denne linie. Spørgsmålet er, hvor det rigtige punkt på linien er. Så folk vælger et punkt og forsvarer det. Hver enkelt persons punkt bliver punktet i hans eller hendes bevidsthed. Her er min overvejelse: Hvad nu, hvis dette med at forsvare punkter er den forkerte tilgang? Hvad nu, hvis den holdning, som Gud ønsker, vi skal have, slet ikke er på den linie, men et sted heroppe?" Han bevægede sin hånd i en lille cirkel med håndfladen nedad omkring 30 centimeter over den linie, han havde tegnet på stien. Fra Kristen på en ny måde, s. 84, Forlaget Boedal.
Det blev lidt langt - jeg håber, det giver mening.
#68890 - 26/08/200600:00Re: Reformationens historie
[Re: ]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Jalokin,
tak for svar. Jeg vidste godt, hvad pavekirken var, ville blot have dig til at bruge et andet ord, da pavekirken gav mig indtryk af, at du rakkede ned på kirken. Men det gjorde du så ikke, det var blot for nemheds skyld, kan jeg se (?).
Vi er enige om, at afladshandel er et grelt eksempel på vranglære. Men jeg vil godt gøre opmærksom på, at flere af de største og kendteste katolske munkeordener opstod netop i samme periode som afladshandlen florerede. Det vil sige, at sand, autentisk kristendom eksisterede stadigvæk side om side med vranglæren. Min pointe er, at sådan er det altid i alle kirker. Det er måske lidt af en påstand..men sådan tror jeg, det er.
Du stiller et interessant spørgsmål, som jeg ikke lige på stående fod kan besvare. Om vi skal tilbage til en sandere lære, eller om vi skal gøre det, vi siger. Jeg ved det ærligt ikke. Det kommer nok også an på det enkelte emne og den enkelte kirke/trossamfund.
Mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Citat: Læremæssigt betyder det først og fremmest, at vi skal lade være med at påstå, at vi ved alt, når vi dybest set ikke har andet end gode bud. Der er ikke noget galt med at diskutere lære-spørgsmål, men det giver ingen mening, hvis alle allerede ved, de har ret.
Vi erkender stykkevis, men det betyder ikke, at enhver står ved det første stykke!
Der er bestemt aspekter i forskellige teologier, der kan stemples som ukristelige, ubibelske, eller hvad man nu vil kalde det. Og hvis emerging church betyder at det nu bliver "politisk ukorrekt", ja så kan jeg konstatere at vi går en tid i møde, hvor alt er ligegyldigt, blot man ellers gør, hvad andre mennesker opfatter som gode gerninger.
Mvh. Jalokin
Ja, der er masser af aspekter der kan stemples som ubibelske og ukristelige. Men mange af de diskussioner, som kirken fører, kan bare ikke stemples på den måde. Hvis de bliver stemplet er det på baggrund af subjektive meninger om, hvad Gud mener.
Vi har brug for et andet forhold til lære, og det er den reformation, vi taler om i Emerging Church sammenhænge. Se i øvrigt mit andet svar med eksemplet fra bogen...
I mine øjne bliver alt netop ikke ligegyldigt - det er 100 gange så udfordrende at kunne håndtere at være sammen med kristne, der ikke nødvendigvis mener præcis det samme som en selv. Men der ligger en fred og velsignelse i det, og jeg oplever, at Gud særligt i denne tid kalder kirken til forsoning. Og jeg tror emerging church har fat i noget af det rigtige.
Emerging Church er ikke perfekte - de åbner bare for en samtale og inviterer alle til at deltage i den - en samtale, der er vigtig for kirkens fremtid og dens opgave i verden.
Citat: Glem ikke at hvis postmodernismens grundsætning er "alt er lige gyldigt"...
Hvordan ser du sammenhængen til fx. den udlændingedebat vi oplever nu? Er kernen i den (uanset hvad man så mener om tonen) ikke, at man netop er kommet væk fra at alt er lige gyldigt?
Hvordan er sammenhængen mellem tesen om at videnskaben mister sin autoritet, og så den hetz mod fx. intelligent design (ID) vi ser i forskellige medier?
Mvh. Jalokin
Hej Jalokin
Jeg vil starte med at sige, at sætningen "alt er lige gyldigt" ikke er min opfindelse, og jeg synes egentlig ikke, den er særlig dækkende for noget som helst.
Der hvor sætningen kan bruges i forhold til postmodernisme er i forhold til forskellige livsanskuelser. Her er en postmoderne tendens nok, at man ikke kan sige noget er bedre end andet, men at alt har samme værdi - det kommer an på et subjektivt standpunkt.
Det handler om at berige sit liv (vel at mærke ikke materialistisk set, men mere åndeligt, oplevelsesmæssigt og i livskvalitet), og her er det op til enkeltpersoner, hvordan de vil gøre det. Om det er i kristendommen, healing, buddhisme eller andet - det er lige gyldigt (i betydningen lige meget værd.)
I forhold til videnskab vs. intelligent design, så mener jeg ikke, at man her ser udtryk for særlige postmodernistiske træk - snarere meget modernistiske kendetegn. I en udpræget moderne tankegang er det vigtigt at tage et standpunkt, og så forsvare det med alle de fakta, man kan finde.
En postmodernist vil sandsynligvis ikke hænge sig i om evolutions-teorien er rigtig eller om ID er rigtigt. Han vil sagtens kunne forlige sig med, at begge muligheder er sandsynlige og fra en kristen postmodernistisk synsvinkel vil man gå ud fra, at ligegyldigt hvordan jorden blev skabt, så er det Gud, der er skaberen.
#68893 - 26/08/200614:45Re: Er alt så lige gyldigt i dag
[Re: pianisten]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Pianisten
Citat: Det handler om at berige sit liv (vel at mærke ikke materialistisk set, men mere åndeligt, oplevelsesmæssigt og i livskvalitet), og her er det op til enkeltpersoner, hvordan de vil gøre det. Om det er i kristendommen, healing, buddhisme eller andet - det er lige gyldigt (i betydningen lige meget værd.)
Mere postmodernistisk kan det næppe blive!
Og er Emerging Church så ikke derhenne, hvor I lige så godt kan hægte jer på Den Frie Universelle Kirke (The Liberal Catholic Church)? Hvis ikke, hvad er så forskellen?
Den Universelle Kirke er et selvstyrende samfund, uafhængig af enhver myndighed eller autoritet uden for sin egen organisation. Den er hverken romersk-katolsk eller protestantisk, men har absolut trosfrihed. Reinkarnation er også med, men når du siger, at buddhisme er lige så meget værd som kristendom, så er det vel også OK?
Den vil genopbygge og genoplive Kirken, og erstatte billedet af Guds vrede og forbandelse med det lyse og kærlighedsfyldte gudsbillede - og befri kirken for dogmer og ritualer .... ?? Ret mig endelig, hvis jeg har misforstået dig! Det håber jeg faktisk ..
Citat: Det handler om at berige sit liv (vel at mærke ikke materialistisk set, men mere åndeligt, oplevelsesmæssigt og i livskvalitet), og her er det op til enkeltpersoner, hvordan de vil gøre det. Om det er i kristendommen, healing, buddhisme eller andet - det er lige gyldigt (i betydningen lige meget værd.)
Mere postmodernistisk kan det næppe blive!
Og er Emerging Church så ikke derhenne, hvor I lige så godt kan hægte jer på Den Frie Universelle Kirke (The Liberal Catholic Church)? Hvis ikke, hvad er så forskellen?
Den Universelle Kirke er et selvstyrende samfund, uafhængig af enhver myndighed eller autoritet uden for sin egen organisation. Den er hverken romersk-katolsk eller protestantisk, men har absolut trosfrihed. Reinkarnation er også med, men når du siger, at buddhisme er lige så meget værd som kristendom, så er det vel også OK?
Den vil genopbygge og genoplive Kirken, og erstatte billedet af Guds vrede og forbandelse med det lyse og kærlighedsfyldte gudsbillede - og befri kirken for dogmer og ritualer .... ?? Ret mig endelig, hvis jeg har misforstået dig! Det håber jeg faktisk ..
kristina
Hej Kristina
Jeg tror, at du har misforstået mig. Når jeg her taler om postmodernisme, taler jeg ikke ud fra en kristen synsvinkel, men ud fra en generel samfundsmæssig synsvinkel.
Det her har intet med Emerging Church eller postmodernistisk kirke at gøre - det var et svar på spørgsmålet om, hvordan jeg ser forbindelsen mellem sætningen: "alt er lige gyldigt" (som du jo hævder er postmodernismen grundsætning) og debatten om evolution vs. intelligent design m.m.
Du må lige læse tingene i den rette sammenhæng...
Derudover vil jeg lige slå fast, at Emerging Church ikke kan betragtes som en decideret kirke-retning eller en speciel organisation eller forening. Det er en samtale, der foregår over hele kirken - hos katolikkerne, protestanter, karismatikere, missionfolk osv. Det er det, der gør bevægelsen interessant. Hele kirken oplever et behov for fornyelse...
#68895 - 26/08/200615:13Re: Reformationens historie
[Re: tau]
Anonym
Anonym
Hej Tau!
Luther gjorde op med afladshandlen i den forventning om at paven ville tage tråden op. Det gjorden han ikke. Luther blev stemplet som en kætter, og bl.a. derfor er reformationen ikke et udtryk for at lutheranerne gik ud af kirken, men derimod at kirken smed Kirken ud.
#68896 - 26/08/200615:37Re: Var aflad ikke vranglære i middelalderen?
[Re: chemnitz]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Chemnitz skriver:
Citat: Det, der er brug for, er at vi går tilbage til den sande ortodoksi, som er præmoderne, adamitisk, noakitisk, abrahamitisk, israelitisk, mosaisk, petrinsk, paulinsk, johannæisk, evangelisk-luthersk, men bestemt ikke hverken moderne eller postmoderne. Hermed lidt skråsikker absolutisme at tygge på.
Hm ja ... her må vi sandelig kridte skoene og så fast - for hvem tør være skråsikker? Det er mit indtryk, at det er noget af det værste man kan være for tiden!
Egentlig betyder ordet vel bare sikker.
Ingen vil betegne sig selv som værende skråsikker - Det er noget, nogen kalder nogen andre.
Det er derimod i vor tid helt acceptabelt at være, og blive ved med at være, søgende.
- det går også an at være nogenlunde sikker - - hvis man altså ikke er alt for sikker -
- men skråsikker? Det går slet ikke!
Hvem vil være med til at oprette en støttegruppe for den forfulgte og fordømte minoritet af skråsikre?
- - så får vi måske en dag mod til at springe ud af skabet!
#68897 - 26/08/200616:50Re: Er alt så lige gyldigt i dag
[Re: pianisten]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Pianist!
Citat: Derudover vil jeg lige slå fast, at Emerging Church ikke kan betragtes som en decideret kirke-retning eller en speciel organisation eller forening. Det er en samtale, der foregår over hele kirken - hos katolikkerne, protestanter, karismatikere, missionfolk osv. Det er det, der gør bevægelsen interessant. Hele kirken oplever et behov for fornyelse...
Jeg er vist stadig ikke helt med. Hele kirken oplever et behov for fornyelse, skriver du. Hele hvilken kirke? Og hvordan fornyelse?
Guds Ord og sakramenterne skal vel ikke fornys?
Jesus siger: Bliv i mig, og jeg bliver i jer. Ligesom en gren ikke kan bære frugt af sig selv, men kun når den bliver på vintræet, sådan kan I det heller ikke, hvis I ikke bliver i mig. Jeg er vintræet, I er grenene. Den, der bliver i mig, og jeg i ham, han bærer megen frugt; for skilt fra mig kan I slet intet gøre.
Jesus siger ikke: forny kirken - skab en samtalekirke - opfyld jeres fornyelsesbehov - nej, han siger bliv i mig! Og hans løfte er, at den der bliver i ham, vil bære megen frugt!
Det jeg selv beder til er, at Gud vil skabe vækkelse - at Gud må skabe troen i mange hjerter, også her i vores forkælede del af verden ....
hej pianist Nu var det strengt taget heller ikke i opbyggelsesøjemed, jeg skrev, men fordi jeg er uenig med dig.
Jeg vil gerne høre nogle argumenter for, at Luther skulle lægge grunden til modernismen og at Luthers bibellæsning var styret af modernisme.
Hvis man med modernisme mener absolutisme, så opstod det lang tid før reformationen. Hvis man mener at individet og forrnuften kommer i højsædet, så kan Luther på ingen måde tages til indtægt derfor.
Det sidste er dne traditionelle opfattelse af modernisme og den begyndte med Descartes og Kant, men renæssancen har nok lagt grundstenen.
Netop den modernisme viste sig i bibelkritikken, som ortodoks lutherdom samt pietismen i nogen grad vendte sig mod(selvom pietismen nok var med til at bane vej ved sin fokus på individet). Jeg forstår ikke hvorfor vi, der afviste modernismen nu skal kaste os næsegrus for postmodernismen. Tærtimod så mener jeg da at begge skal afvises, fordi de begge repræsenterer frafald fra Gud.
Ved modernismen satte man fornuften i stedet for Guds åbenbaring som kilde til viden om sandheden.
Med postmodernismen(eller senmoderniteten) har man ført den erkendelseskritik som allerede modernismens grundlægger, Immanuel Kant havde lagt grunden til, ud i sin ekstrem og tror ikke engang på fornuften mere.
Men begge disse paradigmer, hvoraf det ene blot er en videreførsel af det andet fører blot længere væk fra Gud.
Citat: hej pianist Nu var det strengt taget heller ikke i opbyggelsesøjemed, jeg skrev, men fordi jeg er uenig med dig.
Jeg vil gerne høre nogle argumenter for, at Luther skulle lægge grunden til modernismen og at Luthers bibellæsning var styret af modernisme.
Hvis man med modernisme mener absolutisme, så opstod det lang tid før reformationen. Hvis man mener at individet og forrnuften kommer i højsædet, så kan Luther på ingen måde tages til indtægt derfor.
Det sidste er dne traditionelle opfattelse af modernisme og den begyndte med Descartes og Kant, men renæssancen har nok lagt grundstenen.
Netop den modernisme viste sig i bibelkritikken, som ortodoks lutherdom samt pietismen i nogen grad vendte sig mod(selvom pietismen nok var med til at bane vej ved sin fokus på individet). Jeg forstår ikke hvorfor vi, der afviste modernismen nu skal kaste os næsegrus for postmodernismen. Tærtimod så mener jeg da at begge skal afvises, fordi de begge repræsenterer frafald fra Gud.
Ved modernismen satte man fornuften i stedet for Guds åbenbaring som kilde til viden om sandheden.
Med postmodernismen(eller senmoderniteten) har man ført den erkendelseskritik som allerede modernismens grundlægger, Immanuel Kant havde lagt grunden til, ud i sin ekstrem og tror ikke engang på fornuften mere.
Men begge disse paradigmer, hvoraf det ene blot er en videreførsel af det andet fører blot længere væk fra Gud.
Mvh. Magnus
Hej Chemnitz
Ud fra andre af dine indlæg og i særdeleshed dem, du har bidraget med i denne debat, tillader jeg mig at komme med et bud på, din egen opfattelse af din egen teologi. (Jeg undskylder, hvis det ikke er korrekt - jeg skriver alene, det indtryk, jeg har.)
Du mener tilsyneladende, at de holdninger du har til bibel, kristenliv, ja, kristendom i det hele taget, er præcis identisk med de holdninger som Paulus, Peter og Johannes - for bare at nævne nogle stykker - havde.
Din teologi er ikke influeret af ting som modernisme eller postmodernisme eller noget som helst andet.
Der er ingen tvivl, ingen mulighed for fejltagelser og ingen grund til at lytte til andre meninger/holdninger/tolkninger end din egen, fordi den er identisk med bibelen og altså derfor med Guds.
Det er helt i orden, at du har denne overbevisning - men det er så forskelligt et udgangspunkt, jeg (og mange andre) arbejder ud fra, så en diskussion vil ikke give nogen mening.
Endnu engang undskyld, hvis jeg skyder dig noget i skoene, som du ikke mener...
Nu må du altså snart få læst den bog, for jeg kan ikke blive ved med at lave de her lappeløsninger...
For at danne dig et billede af, hvad alt det her handler om, hvad der skal fornys, hvorfor jeg skriver hele kirken osv., bliver du altså nødt til at læse et stykke sammenhængende litteratur. Kristen på en ny måde ville være en oplagt starter...
Er det ok med dig, at vi stopper diskussionen, indtil det er sket? (Det er i virkeligheden mest for min skyld, for jeg er begyndt at bruge alt for meget tid herinde... )
- Pianisten
P.S. Kristen på en ny måde har lige fået en glimrende anmeldelse i Indre Missions Tidende, så der er ikke noget farligt i at læse den...
Citat: Hej Pianist - Jeg har faktisk ikke kommenteret den bog, som jeg ikke har læst, men kun det du har skrevet!
Men ok, lad os stoppe her - og måske begynde på en frisk en anden god gang!
God søndag! kristina
Hej Kristina
Ja, jeg ved det - men der er bare så mange ting, som man ikke bare lige forklare på tre linjer. Det giver en masse misforståelser, bl.a. fordi vi tilsyneladende mener noget forskelligt med begreberne.
Citat: Ud fra andre af dine indlæg og i særdeleshed dem, du har bidraget med i denne debat, tillader jeg mig at komme med et bud på, din egen opfattelse af din egen teologi. (Jeg undskylder, hvis det ikke er korrekt - jeg skriver alene, det indtryk, jeg har.)
det er helt i orden. men så synes jeg egentlig også du skal holde dig til en teologisk karakteristik i stedet for et forsøg på at tegne en psykologisk profil.
Citat: Du mener tilsyneladende, at de holdninger du har til bibel, kristenliv, ja, kristendom i det hele taget, er præcis identisk med de holdninger som Paulus, Peter og Johannes - for bare at nævne nogle stykker - havde.
Ja da, men hvis du er uenig, må du jo argumentere for det. Det lytter jeg gerne til.
Citat: Din teologi er ikke influeret af ting som modernisme eller postmodernisme eller noget som helst andet.
For så vidt den skulle være det, er der tale om en syndig tilbøjelighed, som jeg hver dag må bekæmpe. Men jeg er ikke en idehistorisk determinist, som mener at jeg nødvendigvis og uundgåeligt er det. Hvis jeg er, kan det påvises og så må det jo rettes.
Citat: Der er ingen tvivl, ingen mulighed for fejltagelser og ingen grund til at lytte til andre meninger/holdninger/tolkninger end din egen, fordi den er identisk med bibelen og altså derfor med Guds.
Det er så her, hvor jeg synes du forlader sagligheden og forsøger dig med psykologien og fuldstændig ubegrundet. men det er jo også et typisk postmoderne træk, at man anser et personangreb for at være den mest saglige argumentation, man kan bruge. Jeg har intet sted skrevet, at jeg ikke kan tvivle. jeg har heller ikke skrevet, at jeg ikke kunne tage fejl, blot at jeg ikke har taget fejl i min teologi. der er en verden til forskel. Det sidste kan netop diskuteres, hvis man er uenig og vil argumentere for det. Jeg troede netop at postmodernismen indebar, at ingen kunne tage fejl.
At jeg ikke skulle lytte til andre holdninger er også helt ude i skoven, da jeg netop beviseligt har læst dine indlæg og responderet, hvorimod du nægter at indlade dig på en debat med mig og forholde dig til mine konkrete indvendinger.
Du skriver det jo selv direkte:
Citat: Det er helt i orden, at du har denne overbevisning - men det er så forskelligt et udgangspunkt, jeg (og mange andre) arbejder ud fra, så en diskussion vil ikke give nogen mening.
Du vil altså med andre ord ikke diskutere med menensker, som har et andet paradigme end dig. Så synes jeg egentlig det grænser til det uanstændige(hvis ikke det komiske) at antyde, at jeg skulle være snæversynet og ikke ville lytte til andre.
Jeg skal ikke forsøge at presse dig til at de batere med mig. Det må du selv om. Men mine konkrete indvendinger står stadivæk ubesvaret og jeg vil ikke lade være med at komme med indvendinger, blot fordi du ikke vil svare.
Jeg bliver nødt til at stille dig et spørgsmål. Nu siger du, at afladshandelen er vranglære - vil det sige, at den romerkse kirke har taget afstand fra den?
Jeg besøgte en katolsk kirke i Cambridge (jeg var utrolig glad for at se, at den faktisk blev brugt så meget som den var - der var hele tiden bedende mennesker i den - hver dag). Der ved indgangen havde de nogle indsamlingsbøsser - én gik til ydremission, én til den lokale kirke, én til vatikanet, én til diakoni; men så var der også én, som gik til helgenerne - hvad går det ud på? (hvis du ved det, selvførlgelig - jeg kunne bare ikke lade være med at tænke 'afladshandel' da jeg så det.)
Citat: Ud fra andre af dine indlæg og i særdeleshed dem, du har bidraget med i denne debat, tillader jeg mig at komme med et bud på, din egen opfattelse af din egen teologi. (Jeg undskylder, hvis det ikke er korrekt - jeg skriver alene, det indtryk, jeg har.)
det er helt i orden. men så synes jeg egentlig også du skal holde dig til en teologisk karakteristik i stedet for et forsøg på at tegne en psykologisk profil.
Jeg er ked af, hvis det virker som et angreb - det var ikke meningen. jeg forsøger bare at forklare, hvorfor jeg synes, at en diskussion om postmodernisme mellem os to ikke ville give mening.
Citat:
Citat: Du mener tilsyneladende, at de holdninger du har til bibel, kristenliv, ja, kristendom i det hele taget, er præcis identisk med de holdninger som Paulus, Peter og Johannes - for bare at nævne nogle stykker - havde.
Ja da, men hvis du er uenig, må du jo argumentere for det. Det lytter jeg gerne til.
Citat:
Citat: Din teologi er ikke influeret af ting som modernisme eller postmodernisme eller noget som helst andet.
For så vidt den skulle være det, er der tale om en syndig tilbøjelighed, som jeg hver dag må bekæmpe. Men jeg er ikke en idehistorisk determinist, som mener at jeg nødvendigvis og uundgåeligt er det. Hvis jeg er, kan det påvises og så må det jo rettes.
Jeg forstår ikke, hvordan du kan mene, at din teologi ikke er influeret af de vilkår du lever under. Jeg kan give et eksempel som bibellæsning. Vi har en tendens til at læse Bibelen som en videnskabelig afhandling - fordi vi lever i en videnskabelig tidsalder. Bibelen er skrevet langt tid før, der var noget der hed videnskab, og derfor må den læses på de præmisser.
Selvom vi prøver at læse bibelen på dens egne præmisser vil vi være så influeret af vores tradition og dens måde at læse bibelen på, at det er umuligt at være komplet objektiv. Det er der ikke noget galt med - men jeg synes det er meget afgørende for, vores forståelse af bibelen og os selv i forhold til andre kristne.
Jeg mener, det her er udtryk for et meget dualistisk verdenssyn. Verden er ond, Gud er god. Jeg tror, at Gud virker i verden og virker i historien. Mennesker ændrer sig på grund af deres ændrede livsvilkår - det betyder ikke, at Gud ændrer sig, men det betyder, at vi som kristne må bestræbe os på at udtrykke vores tro på Gud på en måde, der giver mening for de mennesker, vi lever omkring. Jeg mener i høj grad, det var det, Jesus gjorde, da han var på jorden - det var jo det, der var den store revolution. Han talte ind i menneskers liv på deres præmisser - det er det, det hele handler om! At møde mennesker der hvor de er!
Citat: Der er ingen tvivl, ingen mulighed for fejltagelser og ingen grund til at lytte til andre meninger/holdninger/tolkninger end din egen, fordi den er identisk med bibelen og altså derfor med Guds.
Det er så her, hvor jeg synes du forlader sagligheden og forsøger dig med psykologien og fuldstændig ubegrundet. men det er jo også et typisk postmoderne træk, at man anser et personangreb for at være den mest saglige argumentation, man kan bruge. Jeg har intet sted skrevet, at jeg ikke kan tvivle. jeg har heller ikke skrevet, at jeg ikke kunne tage fejl, blot at jeg ikke har taget fejl i min teologi. der er en verden til forskel. Det sidste kan netop diskuteres, hvis man er uenig og vil argumentere for det. Jeg troede netop at postmodernismen indebar, at ingen kunne tage fejl.
Igen, undskyld hvis det virker som et personabgreb - det var ikke meningen. Det var et forsøg på at beskrive dit forhold til din egen teologi. Bortset fra det synes jeg, du giver mig ret.
Du har ikke skrevet, at du ikke kunne tage fejl - men så skriver du, at du ikke har taget fejl? I min bog lyder det hverken tvivlende eller som om der er mulighed for fejltagelser...
Du kunne ikke tage mere fejl: Postmodernismen indebærer netop, at alle tager fejl!
Citat:
At jeg ikke skulle lytte til andre holdninger er også helt ude i skoven, da jeg netop beviseligt har læst dine indlæg og responderet, hvorimod du nægter at indlade dig på en debat med mig og forholde dig til mine konkrete indvendinger.
Du skriver det jo selv direkte:
Citat: Det er helt i orden, at du har denne overbevisning - men det er så forskelligt et udgangspunkt, jeg (og mange andre) arbejder ud fra, så en diskussion vil ikke give nogen mening.
Du vil altså med andre ord ikke diskutere med menensker, som har et andet paradigme end dig. Så synes jeg egentlig det grænser til det uanstændige(hvis ikke det komiske) at antyde, at jeg skulle være snæversynet og ikke ville lytte til andre.
Jeg skal ikke forsøge at presse dig til at de batere med mig. Det må du selv om. Men mine konkrete indvendinger står stadivæk ubesvaret og jeg vil ikke lade være med at komme med indvendinger, blot fordi du ikke vil svare.
mvh. magnus
Jeg forstår, hvad du mener, men grunden til at jeg ikke synes en debat ville være særlig frugtbar er, at du tilsyneladende ikke mener, du ligger under for noget paradigme. Hvorfor diskutere postmodernisme med en, der mener, at alt hvad jeg skriver er udtryk for en syndig tankegang - nemlig at vi som mennesker og kristne lever i en brydningstid mellem det moderne og det postmoderne paradigme?
Det eneste indlæg med konkret indhold du har skrevet i denne debat handlede om, hvor absolut din egen teologi var - at evangelisk luthersk var den eneste rigtige måde at være kristen på! Det er helt okay, du mener det - men jeg gider ikke bruge energi på at diskutere med en, der kommer ind i diskussionen med de forudsætninger.
Du må gerne kalde mig snæversynet og komisk, men jeg har virkelig bedre ting at bruge min tid på...
#68906 - 28/08/200611:29Re: Reformationens historie
[Re: Jón Poulsen]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Jón
Den romersk katolske Kirke har både og undsagt afladslæren. For på den ene side står Tridentiner koncilet (mener jeg det er) stadig ved magt, fordi man ikke kan trække læremæssige ting tilbage. Og på den anden side har man jo siden i praksis taget afstand fra afladslæren, omend man stadig mener, at skærsilden er en realitet, som den oprindelige Bibel fortæller lidt om i Makkabæerbogen. Når jeg siger den oprindelige Bibel, så mener jeg den, hvor de deuterokanoniske bøger stadig er med, som det var før reformationen, og det er de bøger, som protestanter nok bedre kender som GT-apokryferne, ikke at forveksle med NT-apokryferne som ikke anerkendes som kanon af nogen kristen kirke overhovedet.
Jeg aner ikke, hvad helgenener skal med penge, de lever jo for Guds åsyn nu.. prøv evt. at spørge brugeren "katolikken" på www.giraffen.dk Han er konvertit katolik ligesom jeg, men han ved enormt meget mere om den katolske tro og praksis.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#68908 - 28/08/200612:33Re: Reformationens historie
[Re: Jón Poulsen]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Ja. Der kan være det i det, at man jo mener, at læremæssigt er Kirken ufejlbarlig. Men det er den så bare ikke i praksis..kan vi jo se. Det er én af de ting ved den katolske Kirke, som også irriterer mig en anelse, for så kan man jo bliven nødt til at bevare en masse fejlagtige forestillinger, fordi man én gang har erklæret alt for sandt, som kommer fra Kirkens øverste ledelse. Men måske er der et smuthul, en mulighed for at trække forkert lære tilbage. Du kan evt. skrive til en præst (katolsk) på www.katolsk.dk og spørge.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Citat: Du har ikke skrevet, at du ikke kunne tage fejl - men så skriver du, at du ikke har taget fejl? I min bog lyder det hverken tvivlende eller som om der er mulighed for fejltagelser...
Så er de rnoget i vejen med din bog. JEg mener, at jeg kunne tage fejl. Men jeg mener også, at der muligt at finde ud af, om jeg har taget fejl. Og når det gælder den lutherske lære, mener, at det kan bevises ud far biblen, at der ikke er nogen fejl i den. Men enhver er da velkommen til at forsøge at modbevise den lutherske lære, netop fordi jeg har det udgangspunkt, at det er muligt at afgøre, hvem der har ret.
Citat: Jeg forstår, hvad du mener, men grunden til at jeg ikke synes en debat ville være særlig frugtbar er, at du tilsyneladende ikke mener, du ligger under for noget paradigme. Hvorfor diskutere postmodernisme med en, der mener, at alt hvad jeg skriver er udtryk for en syndig tankegang - nemlig at vi som mennesker og kristne lever i en brydningstid mellem det moderne og det postmoderne paradigme?
Det er selvfølgelig op til dig, om du vil diskutere med mig, men så synes jeg blot ikke du skal beskylde mig for ikke at ville lytte til andre. Jeg må indrømme, at jeg står fuldstændig uforstående overfor din totale afvisning af at diskutere med menensker, der har et andet paradigme end dig. i øvrigt er jeg ikke uenig i, at der er en brydningstid mellem det moderne og det postmoderne, tværtimod. Men jeg mener at postmoderne tankegang skal afvises ligesom moderne tankegang.
Citat: Det eneste indlæg med konkret indhold du har skrevet i denne debat handlede om, hvor absolut din egen teologi var - at evangelisk luthersk var den eneste rigtige måde at være kristen på! Det er helt okay, du mener det - men jeg gider ikke bruge energi på at diskutere med en, der kommer ind i diskussionen med de forudsætninger.
Det passer ikke. Jeg har skrevet to indlæg, som for størsteparten handlede om den historiske påstand, at modernismen begyndte med reformationen, herunder den forudsætning, at de eneste alternativer kirken har er modernisme og postmodernisme. Disse indvendinger har du ikke forholdt dig til, men afvist at diskyutere, fordi jeg ikke som forudsætning underkaster mig det postmoderne paradigme. Det er du selvfølgelig velkommen til, men det er altså ikke mig, der er snæversynet så.
Citat: Du har ikke skrevet, at du ikke kunne tage fejl - men så skriver du, at du ikke har taget fejl? I min bog lyder det hverken tvivlende eller som om der er mulighed for fejltagelser...
Så er de rnoget i vejen med din bog. JEg mener, at jeg kunne tage fejl. Men jeg mener også, at der muligt at finde ud af, om jeg har taget fejl. Og når det gælder den lutherske lære, mener, at det kan bevises ud far biblen, at der ikke er nogen fejl i den. Men enhver er da velkommen til at forsøge at modbevise den lutherske lære, netop fordi jeg har det udgangspunkt, at det er muligt at afgøre, hvem der har ret.
Jeg mener, det her er et tydeligt tegn på, hvor du er præget af det moderne paradigme. Du mener, det er muligt at pille bibelen ned til én bestemt teologi og lære. Det er en meget moderne måde at se bibelen på! Den er ikke skrevet som en videnskabelig afhandling eller facitliste, og jeg mener ikke, den kan læses sådan.
Hvis det er så let at bevise den evangelisk-lutherske lære, hvorfor er teologerne så ikke enige om den? Er det fordi de læser forkert, ikke er intelligente nok eller er det fordi de ikke læser med Ånden som vejleder? Overalt i verden sidder der teologer og arbejder med bibelen. De søger Gud af hele deres hjerte og ønsker at finde sandheden. Alligevel kommer de frem til vidt forskellige svar - hvordan kan det være?
Citat:
Citat: Jeg forstår, hvad du mener, men grunden til at jeg ikke synes en debat ville være særlig frugtbar er, at du tilsyneladende ikke mener, du ligger under for noget paradigme. Hvorfor diskutere postmodernisme med en, der mener, at alt hvad jeg skriver er udtryk for en syndig tankegang - nemlig at vi som mennesker og kristne lever i en brydningstid mellem det moderne og det postmoderne paradigme?
Det er selvfølgelig op til dig, om du vil diskutere med mig, men så synes jeg blot ikke du skal beskylde mig for ikke at ville lytte til andre. Jeg må indrømme, at jeg står fuldstændig uforstående overfor din totale afvisning af at diskutere med menensker, der har et andet paradigme end dig. i øvrigt er jeg ikke uenig i, at der er en brydningstid mellem det moderne og det postmoderne, tværtimod. Men jeg mener at postmoderne tankegang skal afvises ligesom moderne tankegang.
Jeg afviser ikke at diskutere med dig på baggrund af at du har et andet paradigme - det har jeg det fint med. Men når vi ikke engang kan blive enige om, hvilke livsvilkår vi har, så synes jeg det er vanskeligt at diskutere de her ting. Jeg burde måske ikke have været så afvisende - det undskylder jeg, men det var et udtryk for mødet med nogle holdninger, jeg ikke synes umiddelbart inspirerede til yderligere samtale - men nu er vi jo alligevel kommet i gang...
Citat:
Citat: Det eneste indlæg med konkret indhold du har skrevet i denne debat handlede om, hvor absolut din egen teologi var - at evangelisk luthersk var den eneste rigtige måde at være kristen på! Det er helt okay, du mener det - men jeg gider ikke bruge energi på at diskutere med en, der kommer ind i diskussionen med de forudsætninger.
Det passer ikke. Jeg har skrevet to indlæg, som for størsteparten handlede om den historiske påstand, at modernismen begyndte med reformationen, herunder den forudsætning, at de eneste alternativer kirken har er modernisme og postmodernisme. Disse indvendinger har du ikke forholdt dig til, men afvist at diskyutere, fordi jeg ikke som forudsætning underkaster mig det postmoderne paradigme. Det er du selvfølgelig velkommen til, men det er altså ikke mig, der er snæversynet så.
Det er rigtigt - den tager jeg i mig igen. Men jeg har aldrig sagt at modernismen begyndte med reformationen - reformationen var en del af en udvikling der satte skub i modernisme - i hvert fald set fra kirkens synspunkt. Jeg bliver også lige nødt til at afklare noget, da jeg har oplevet det flere gange i debatten.
Når vi snakker om modernisme og postmodernisme er det en måde at benævne tidsperioder, der er præget af bestemte paradigmer. Det har i første omgang ikke noget som helst med kirke eller kristendom at gøre. Der, hvor kirken kommer ind i billedet, er, når vi snakker om, hvordan vi bedst kan være kirke for postmoderne mennesker.
Du mener tilsyneladende, at kirken helt skal undgå at have noget med postmodernisme at gøre - det er i orden, men så får kirken heller ikke noget med postmoderne mennesker at gøre, og det ville være at gå stik imod vores kald som kirke. Det vil også betyde, at mennesker skal leve på en måde, når de er på arbejde, ser fjernsyn, snakker med venner og kollegaer og på en helt anden måde, når de går i kirke.
#68912 - 28/08/200620:10Re: Er alt så lige gyldigt i dag
[Re: ]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Jolakin!
Citat: Hvad? IMT? Måske de skulle fyre anmelderen...
Hmmm - vi må huske: "... som også vi forlader vore skyldnere .." -- så skal vi ikke give ham en chance? Måske har han både kone og børn ...?
Spøg til side, det er ikke nødvendigt at være enig med alle anmeldere i alle deres anmeldelser, ALT hvad der ikke står i Bibelen skal vi læse kritisk - også selv om det står i IMT!
(.. jeg kan godt se det trækker op til at jeg alligevel skal se at få læst den bog .. den ligger bare ikke øverst i den stak ulæste som tårner sig op her ..)
#68913 - 28/08/200622:22Re: Er alt så lige gyldigt i dag
[Re: kristina]
Anonym
Anonym
Citat: Måske har han både kone og børn ...?
Det har han. Men børnene er voksne
Spøg til side: Hvis anmelderen har læst "Kristen på en ny måde" uden at falde over alle de tvivlsomme (set med evangelisk-lutherske briller) aspekter, burde IMT nok forære ham nogle læsebriller 8-). Eller i det mindste overveje at indføre en redaktionel linie, der betyder, at læserne for reel information. Så kan de jo selv dømme.
Spøg til side: Hvis anmelderen har læst "Kristen på en ny måde" uden at falde over alle de tvivlsomme (set med evangelisk-lutherske briller) aspekter, burde IMT nok forære ham nogle læsebriller 8-). Eller i det mindste overveje at indføre en redaktionel linie, der betyder, at læserne for reel information. Så kan de jo selv dømme.
Hej Jalokin
Jeg går ud fra, at du har læst anmeldelsen - for andre interesserede kan den findes her.
Jeg synes nu ikke, at der er så mange tvivlsomme aspekter - heller ikke for evangelisk lutherske. Det kommer helt an på, om man accepterer Brian McLarens grundforudsætning nemlig, at vi bevæger os fra moderniteten ind i postmoderniteten. Herfra er det jo bare et bud på nogle af de ting, der er interessante at tage op til revision.
Jeg synes forøvrigt, det er en kedelig tendens, hvis man skal være enig i alt, hvad der står i en bog, før man kan læse den. Anmelderen nævner ikke umiddelbart noget han ikke er enig i, men selv om der var det, så kan man da sagtens anbefale bogen. Under alle omstændigheder er det et vigtigt ærinde, Brian McLaren kommer i.
Bliver bare nødt til at blande mig en lille bitte smule
Citat: Jeg mener, det her er et tydeligt tegn på, hvor du er præget af det moderne paradigme. Du mener, det er muligt at pille bibelen ned til én bestemt teologi og lære. Det er en meget moderne måde at se bibelen på!
To slags spørgsmål: 1) Hvor går så grænsen? Kan man så ikke lige så godt bruge Koranen i stedet for Bibelen? Eller bruge Bibelen til at forsvare Islam mm.?
2) meget præmoderne mennesker som Moses, troede også på én fortolkning af Guds bud! Andre som fx Hoseas kritiserer på det kraftigste Nordrigets (Israel (i mods. til Judæa)) praksis af den religiøse kult - selv om de faktisk grundlæggende holdt fast i både skrifterne og den traditionelle moral - men de fejlede på ét punkt! Gud havde sagt, at hans tempel skulle være i Jerusalem - det syntes de ikke om, så de byggede deres egne tempelsteder - dette bliver af profeterne i mange tilfælde sammenlignet med afgudsdyrkelse. Paulus (i fx Gal) er stærk modstander af forskellige fortolkninger - det er ligefrem et af hans hovedpunkter: "Hav ét sindelag!" o.lign. Alle disse personer er vel at mærke dybt præmoderne! Ligeledes med oldkirken, som formulerede trosbekendelserne med baggrund i bibelen og den apostolske formel (den ene sande lære) - og op igennem hele kirkens historie har man fordømt folk som kættere - fordi man stod fast på én sand tolkning af kristendommen - også før den moderne tid!
Man kan sikkert læse bibelen urhistorisk, middelalderligt, moderne og post moderne; men mon ikke også man kan læse den kristent?
#68916 - 29/08/200609:28Re: Er alt så lige gyldigt i dag
[Re: pianisten]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej pianist, ja, vi er enige, og jeg vil også gerne læse den, men er bare så håbløst bagud, jeg når ikke alt det jeg gerne vil.
Måske kan du i mellemtiden svare mig på et (håber jeg!) klart spørgsmål:
Mener forfatteren, at Guds kirke, den hellige almindelige kirke, som vi hver søndag bekræfter vores tro på, skal tilpasse sig vores postmodernistiske tid (som jeg er enig i, at vi befinder os i) eller at den skal stå fast og blive hvor den er, og altid har været?
Paulus skrev til Timotheus: Men du, bliv ved det, du har lært og er blevet overbevist om! Du kender dem, du har lært det af, og fra barnsben kender du De hellige Skrifter, der kan give dig visdom til frelse ved troen på Kristus Jesus. Ethvert skrift er indblæst af Gud og nyttigt til undervisning, til bevis, til vejledning og til opdragelse i retfærdighed
Og i Hebræerbrevet står der: Lad jer ikke føre på afveje af alle mulige fremmede lærdomme; for det er godt, at hjertet styrkes af nåden og ikke af en bestemt slags mad, som aldrig har gavnet dem, der lagde vægt på det.
Jeg tror vi står over for et afgørende valg:
Skal forkyndelsen af det evige og absolutte tilpasses vores postmodernistiske "alt-er-relativt"-tid?
Jeg mener her klart nej. Jeg mener, Der skal prædikes og forkyndes til tro ind i vores tid, og det skal gøres, så det kan forstås af alle os børn af tiden, men Guds Ord skal der ikke ændres en tøddel på, og det skal forkyndes rent og purt, uden uld i mund, uden tilpasningsvillighed og omstillingsparathed, som der står i mange stillingsannoncer ...
Så spørgsmålet er for mig at se ikke:
"Hvordan får vi mange flere mennesker til at komme i kirke?"
Men: "Hvordan klarer vi den opgave, det er, klart og tydeligt at forkynde dét ind i vores tid det, som ér uden for tiden, nemlig Sandheden. Den eneste! Kristus!"
Hør et lille vers, jeg lige kommer til at tænke på:
"Man skal ikke ta' sig af menneskers dom, for det bryder folk sig slet ikke om!"
- for hvis jeg skal lægge ud med mit eget bud på en definition, så er det noget i retning af:
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.