Citat:
»Mine får må græsse, hvor I har trampet ned, og drikke, hvor I har trampet rundt. Derfor siger Gud Herren til dem: Jeg vil selv dømme mellem de fede og de magre dyr.
Fordi I med side og nakke skubber alle de svage væk og stanger dem med hornene, så I får dem spredt, vil jeg redde mine får, så de ikke mere skal blive til bytte; jeg vil dømme dyrene imellem.
Jeg vil sætte én hyrde over dem, min tjener David; han skal vogte dem og være deres hyrde. Jeg, Herren, vil være deres Gud, og min tjener David skal være fyrste hos dem. Jeg, Herren, har talt!«

Kapiteloverskriften lyder således: "Israels fremtid." Og Ikke fordi, det generer mig; men jøderne kan vel på dette grundlag tænkes at afvente Davids genkomst... Endvidere: Hvem er det så lige, der tales til - & sagt på en anden måde: Hvem skulle føle sig truffet her?.. Idet man vel må gå ud fra, der på netop den tid bestod markante uoverensstemmelser jøderne imellem.

Citat:
Citat, Kefas: "Yeshayahu 53 mener jeg også bliver misbrugt.. For det første ordet "gennembore".. Eksisterer ikke i den hebraiske tekst.. For det andet brug af tiderne.. Datid, nutid og fremtid.. Altså kan det ikke være Jesus.." Jaså; men hvad siger da den hebraiske tekst - og har du evt nogen ide om hvilken person, der kan hentydes til med bl.a. linien: »Han blev 'gennemboret' for vore overtrædelser«...?

Citat:
Esajas afslører i samme sætning - ved brugen af ordet 'vore' - sin egen uforbeholdne bodfærdighed. Hvilket man i sandhed næppe sporer hos de selvretfærdige farisæere. Jeg mener, vi hermed nærmer os den principielle forståelseskløft mellem egentlig jødedom og den såkaldt nye pagt...

Citat:
Jeremias - citat, Kefas: "vidste ikke noget om deres planer, men Herren (bH) fortalte ham hvordan det hang sammen og hvad der ville ske.." Ja, nøjagtig det samme kan hævdes mht Jesus. Hvilket igen taler for 'the sybolic value of epoch-making events.'.. Undskyld, hvis jeg måtte provokere dig en smule.

Citat:
(Dansk) Men han blev såret for vore Overtrædelser, knust for vor Brødres Skyld; os til Fred kom Straf over ham, vi fik Lægedom ved hans Sår.

(GNB) But because of our sins he was wounded, beaten because of the evil we did. We are healed by the punishment he suffered, made whole by the blows he received.

(JPS) But he was wounded because of our transgressions, he was crushed because of our iniquities: the chastisement of our welfare was upon him, and with his stripes we were healed.

(KJV+) But he1931 was wounded2490 for our transgressions,4480, 6588 he was bruised1792 for our iniquities:4480, 5771 the chastisement4148 of our peace7965 was upon5921 him; and with his stripes2250 we are healed.7495

Citat:
*Strongs-kommentaren til 2490
khaw-lal'
A primitive root (compare H2470); properly to bore, that is, (by implication) to wound, to dissolve; figuratively to profane (a person, place or thing), to break (one’s word), to begin (as if by an opening-wedge); denominatively (from H2485) to play (the flute): - begin (X men began), defile, X break, defile, X eat (as common things), X first, X gather the grape thereof, X take inheritance, pipe, player on instruments, pollute, (cast as) profane (self), prostitute, slay (slain), sorrow, stain, wound.

(LITV) But He was wounded for our transgressions; He was bruised for our iniquities; the chastisement of our peace was upon Him; and with His wounds we ourselves are healed.

(Norsk) Men han er såret for våre overtredelser, knust for våre misgjerninger; straffen lå på ham, forat vi skulde ha fred, og ved hans sår har vi fått lægedom.

Citat:
Ja, men det var ihvertfald en grundig kommentar: Altså knapt så dramatisk et udtryk, om vi må bede! Jeg skal ingenlunde have bibelsekskabet undskyldt - dertil er de for mange steder gået over stregen. Og som det nok så tydeligt fremgår, vækker sligt kun disrespekt...

Citat:
Noget ganske andet: At 'han' skulle være synonym for det folk 'vi' {som jøder forstået} rev bort fra 'de levendes land' er jeg dog næppe i stand til at stykke sammen...

Citat:
Jeg må endvidere tilstå at have problemer med opfattelsen af kong David som bud på en Messias-skikkelse, omend hans tid måtte borge for nationen Israels glansperiode.

Citat:
Hvorfor mener du, at vi farisæere er selvretfærdige.. Kan du give mig eksempler fra vores lære, der skulle angive det?? Har du sat dig ind i vores tanker og meninger??

Citat:
Citat:
Jeremias - citat, Kefas: "vidste ikke noget om deres planer, men Herren (bH) fortalte ham hvordan det hang sammen og hvad der ville ske.." Ja, nøjagtig det samme kan hævdes mht Jesus. Hvilket igen taler for 'the sybolic value of epoch-making events.'.. Undskyld, hvis jeg måtte provokere dig en smule.



Ja, det kan såmæn siges om alle der har udråbt sig til at være profeter.. Inklusive Muhammad.. Men..

Citat:
Den hebraiske tekst siger:

v'hu m'hrolal mipsha'enu

Det kan oversættes:

"Men han blev såret/givet smerte for vores skyld".. Det kan ikke oversættes til "gennembore", som den kristne bibel har gjort (man kan jo gisne om hvorfor.. Manipulering af tekst??)..

Citat:
Når du således insiterer: For mig svarer begrebet fariæer til en person, der skønt af Gud beordret ud i en redningsaktion om lørdagen, vil undslå sig på grund af sabbatsbudet. Han gør sig næppe klart hvilket spor af lidelser, stivsind trækker efter sig. Dette være bestemt ikke ment som en blankocheck til dem, der kalder sig kristne. Jeg ville blot have forsværget i dagens dk at nogen skulle vedgå sig betegnelsen.

Citat:
Ref. Watson: "nøjagtig det samme {hemmelig konspiration imod Jeremias} kan hævdes mht Jesus. Hvilket igen taler for 'the sybolic value of epoch-making events.'.. Citat, Kefas: "Ja, det kan såmænd siges om alle der har udråbt sig til at være profeter.."

Du lyder til at skære dem alle over én kam - og fortsætter: "Inklusive Muhammad.. Men.." Men hvad? Måske det slår dig som skæbnens ironi at 'bombemanden' bliver markedsført som en sand Guds profet... (Jeg vil rent parantetisk henlede opmærksomheden på Mikas besøg hos kong Akab - 1Kong22,19-23.)

Citat:
Det er vel tilmed på sin plads hos Jeremias at notere sig lammets optræden i den billedlige formulering, når vi nu taler om løgneprofeters fremfærd kontra fred og forsoning.

Citat:
"Til det sidste vil jeg gerne tilføje, at teksten klart indikerer at Yirmayahu (Jeremias) taler om sig selv og ikke en i fremtiden kommende person.".. Nu igen, Kefas? Jeg altså godt læse dansk i det mindste.

Citat:
Abraham talte også om sin søn, da han befalede Isak at anrette sit beskæmmende brændoffer. Men det blev som bekendt en gammel vædder med hornene viklet ind i krattet, der måtte lade livet. Medmindre du har nøglen til en tydning af hændelsesforløbet - ja, knægten var nok mærket for livet - vil jeg mene, du ender op med en ret hovedløs demonstration.

Citat:
Nu har Jón atter været på banen med sin tekstanalyse.

Citat:
Det er åbenbart sin sag at blive klog på originaltekstens intentioner.

Citat:
Jeg indrømmer at have besvær med genkendelsen af de hieroglyfer, I bringer til torvs.

Citat:
Men hvorom alt er - når diskussionen går på meningen med en længere smøre, ligner det jo ikke noget at den skal strande på en bagatel, groft sagt: Generelt er billedet uændret.

Citat:
Ref. Watson: At 'han' skulle være synonym for det folk 'vi' {som jøder forstået} rev bort fra 'de levendes land' er jeg dog næppe i stand til at stykke sammen... Ja, tilgiv mine fede typer. Du svarer:

"Det er ikke ualmindeligt, at Israels folk bliver om talt som "tjener" eller "Jakob".. {><} Bare sig til, hvis du vil have flere eksempler.." Tak; men det var for mig just ingen hemmelighed at Jakobs hus & Israels tolv stammer kunne sammenfattes under en betegnelse som Herrens tjener og følgelig blive omtalt som et hankønsvæsen. Hvad jeg til gengæld ikke forstår, det er hvordan ovenstående gåde kan udløse sådan en salve.

Citat:
Jeg spørger med andre ord hvorledes han {& 'dette folk'} med rimelighed kan tænkes af selvsamme folk at blive revet bort -- men bliver blot påny indskærpet at han sandsynligvis er en massebetegnelse... Den er vel ikke slået over på automatpilot?

Citat:
På dette sted er jeg tilbøjelig til at råbe: Hjælp! Om det nytter, vil tiden jo vise. Måske har de lovkyndige mere fidus til en kejserlig majestæt.

Citat:
Jeg kender dog ikke andre end Jesus, der til overmål kan hævdes at opfylde kriterierne for den gode hyrde!..

Citat:
Du har begået endnu et indlæg, som jeg snarest muligt vil kigge nærmere på.

Citat:
Prøv og slå op i enhver tilgængelig ordbog for gl hebraisk! Mine oplysinger har jeg fra en gammel sag - har den ike lige hos mig nu, men den hedder noget i retning af: "Biblical hebrew and kaldee"!
Hvor har du dine oplysinger fra?

Citat:
Jeg kan gå se din argumentation. Jeg er egentlig heller ikke nødvendigvis så forfærdelig uenig i din oversættelse. Problemet er bare, at det virker som om, at du mener at dansk og gl hebraisk svarer synonymt til hinanden - men sandheden er jo, at nogen gange står man overfor et ord på hebraisk, som man må overveje hvordan man bedst oversætter det til dansk.

Citat:
Fx Es 53,5, som jeg har argumenteret for; men også Salme 22! Det er rigtigt, at ka'ari kan betyde: "som en løve" men det kan også betyde (hvis det kommer af roden 'karah') "grave" 1 - altså: "De har gravet i mine hænder..." overført: "de har gennemboret/stukket/hullet mine hænder og fødder..." 2

Citat:
Men ord på hebraisk har altså ikke uendeligt mange synonymer..

Citat:
Jeg kender ikke den bog du henviser til ("Biblical hebrew and kaldee"), hvem er forfatteren til den??

Citat:
Hvordan staver du til ordet 'karah' på hebraisk?? Og hvad med bøjningen af verbet, hvis det skulle passe??

Kaf (med dages lene), qames, Res, qames og He (kan ikke gøre det bedre uden de hebraiske bogstaver )
Men jeg tror desværre, at jeg her kom til at sige noget forkert - sorry (havde det fra en eller anden hjemmeside)
Nu har jeg prøvet og slå det op i min ordbog - der står roden til at være, ikke karah, men kur (Kaf (med dages), sureq og res - der ligesom 'karah' betyder grave, men også "pierce" (Det nomen, der svarer til dette verbum, betyder knivstikker, bøddel o.lign.)

det står i kal, participium aktiv, pluralis, maskulinum!

Citat:
Men ord på hebraisk har altså ikke uendeligt mange synonymer

Citat:
Her laver du netop den udledning, som jeg protestederede imod oven over.. At du gerne vil have en betydning ud af et ord, som ikke nødvendigvis er der, men som passer ind i din forståelse..

Citat:
Jeg vil gerne indrømme, at jeg oversætter efter overbevisning - men ikke sådan, at jeg ønsker at lægge en ny betydning i et ord.

Det anede mig

Det er muligt, at du gerne vil henlede til Jesus korsfæstelse ved brugen af "gennembore", men den går ikke.. Det er ikke en troværdig oversættelse, da du sætter en dagsorden for oversættelsen..

Citat:
Jeg støtter mig til ordbøger og leksikons, lavet af sprogforrskere. Men hvis jeg fx ser et sted som Es 53,5 - og læser, at ordet både kan betyde såret og genebore, så har jeg ingen problemer med at oversætte det med sidstenævnte (jeg har for den sags skyld heler ikke problemer med den første).

Citat:
Kaf (med dages lene), qames, Res, qames og He (kan ikke gøre det bedre uden de hebraiske bogstaver )
Men jeg tror desværre, at jeg her kom til at sige noget forkert - sorry (havde det fra en eller anden hjemmeside)
Nu har jeg prøvet og slå det op i min ordbog - der står roden til at være, ikke karah, men kur (Kaf (med dages), sureq og res - der ligesom 'karah' betyder grave, men også "pierce" (Det nomen, der svarer til dette verbum, betyder knivstikker, bøddel o.lign.)

det står i kal, participium aktiv, pluralis, maskulinum!

Citat:
Igen, jeg formulerede mig nok ikke godt nok. Det jeg mener er, at når man oversætter fra et andet sprog, så er der tit nuancer, som går tabt i en oversættelse. Tag fx det engelske ord 'Ball' - mange tænker nok bold, eller evt et slangord for testikel - Men hvad nu, hvis man sætter ordet 'Canon' foran 'ball'? Så står du pludselig med en helt andet betydning - men egentlig kke fordi, at ordet på engelsk har skiftet mening.
Det samme gør sig også gældende på hebraisk, latin, græsk osv.

Citat:
P.S. Septuaginte oversætter også Salme 22,17 med ordet 'Kur' som rod - det bliver i hvert fald til 'wruxan' (w=omega)

Citat:
Nej, det gør jeg ikke. Men det er rigtigt, at mit trossted hjælper mig i oversættelsen.

Lige præcis

Mvh

Citat:
Septuaginta er ikke en bog jeg ville anbefale at oversætte fra.. Der er mange ord der ikke kan oversættes direkte fra hebraisk til græsk og derfor er der brugt ord der ligner mest muligt, men ikke helt (bl.a. almah til panthea - tror jeg det er).

Citat:
Du kunne jo eventuelt spørge dig selv om hvorfor så mange kristne oversættelser trods alt ikke bruger "gennembore", hvis det er en oversættelse de kan bruge?

Det er jo et valg man står i. En årsag kunne fx være, at man ikke var helt sikker på, hvordan teksten skulle fortolkes - og så tænkte man, at måske var 'såret' en bredere oversættelse - evt. - ved det ikke!
Men som sagt, jeg har det fint med at bruge 'såret'! Men jeg tror nu stadig, det handler om Jesus .

Mvh Jón