hej

dette er fortsættelsen af en undertråd i tråden "syndfri - uden synd...".

Spørgsmålet er om vi kan have seriøse fejl i vor lære og stadig frelses? om vi kan have misforstået store dele af hvad Jesus siger og stadig være sammen med Ham i evigheden? om man kan adskilde en person fra hans lære....

Mit eksempel (der vist nok har provokeret lidt begynder jeg at forstå hæhæhæ) gik på at jeg er overbevist om at det er muligt at tro på reinkarnation og stadig blive frelst!! for det er ikke om du tror på reinkarnation eller ej der er det afgørende men snarere om du sætter din frelses lid til Jesus, om du lader Ham tage straffen...... bibelen siger ikke "frakend dig reinkarnation og tro og så skal du frelses!", nej den siger: "For hvis du med din mund bekender, at Jesus er Herre, og i dit hjerte tror, at Gud har oprejst ham fra de døde, skal du frelses." (rom10,9). Så kan vi ellers på alle mulige andre områder (inklusiv reinkarnation) tage grueligt fejl, og dog stadig frelses....

Når dette er sagt er følgende SUPER (!!!) vigtigt!!!: Jeg mener ikke at lære er uvæsentligt, at det er ligegyldigt hvad vi tror på. Jeg mener ikke at reinkarnationslære på nogen som helst måde stemmer overens med kristendom!!! jeg mener bare ikke at dette spørgsmål er altafgørende.... -omend vigtigt!! JO vi har en pligt til at retlede dem i vore menigheder der tror på noget sådant, fordi:

Fordi, jeg mener at hvis man krampagtigt holder fast på en falsk lære, så er man i overhængende fare for at miste sin tro og dermed sin frelse.....

Gud velsigne jer rigeligt!!!
-serner

Gode gamle Serner

Jeg var sandelig ved at være helt bekymret, men er dog lettet over det sidste jeg læser nemlig:

---

Når dette er sagt er følgende SUPER (!!!) vigtigt!!!: Jeg mener ikke at lære er uvæsentligt, at det er ligegyldigt hvad vi tror på. Jeg mener ikke at reinkarnationslære på nogen som helst måde stemmer overens med kristendom!!! jeg mener bare ikke at dette spørgsmål er altafgørende.... -omend vigtigt!! JO vi har en pligt til at retlede dem i vore menigheder der tror på noget sådant, fordi:

Fordi, jeg mener at hvis man krampagtigt holder fast på en falsk lære, så er man i overhængende fare for at miste sin tro og dermed sin frelse.....

---

Jeg var lige ved at tro at I i Betlehemskirken bare lod folk forsumpe i gammel vranglærdom....Gud er jo god, så et par synder fra eller til

Med venlig hilsen

Malli

Lad mig først sige at jeg er meget enig i det du siger, men hvis man skal neuancere og analysere lidt i problemstillingen så vil jeg mene at visse esoteriske ider kan vokse sig så store i et menneskes liv for tilsidst at kvæle ens relation til Kristus og dermed Frelsen.

Tag eksempelvis reinkanations læren. Hvorfor er det, det er så svært at opgive denne ide i mødet med Kristus? Er det fordi at det er den gængse opfattelse at sådan er det bare? Eller er det fordi lige preciss denne ide trækker et helt univers af ider med sig !?

Vi er enige om at i Mødet med en almægtig Gud der er er den rette respons Ydmyghed omvendelse, tro, og tillid. Men er den også det hvis målet er at udvikle sig, godt nok i rigtig rigtig mange inkarnationer men dog, til en identitet som er lig ham eller som indgår i ham?

Min poiente her er at den teologi vi har, har direkte indflydelse på hvordan vi relaterer til ham på. Det er det samme i dåbs debatten, Hvis vi vælger kun at betragte dåbs komplekset sakramintalt, Ja men så er tvangs dåb jo den naturlige vej! Spørgsmålet er om en sådan dåb fasiliterer en kærligheds relation til Jesus? Det tror jeg næppe!

Et andet eksempel er "Dobbel predistination" Hvis man tror Gud allerede på forhånd har bestæmt hvem som skal frelses og hvem som skal fortabes, Hvad bliver der så af "Gå ud i al verden og gør folkeslagene til mine disciple?!

De tre eksempler har måske ikke alle med vores personlige frelse at gøre, men de viser dog stadig at det vi tror (omend det er sekundært) kan have store konsekvenser for hele skaberværkets frelse.

MVH.
J.

Kære Malli!!!

1000 tak!! måske er du alligevel lidt enig med mig så........ men hæhæhæhæhæhæhæhæ hvis du kigger godt efter vil du måske opdage at jeg har skrevet dette hele vejen

Men det har været en spændende snak synes jeg.....
Gud velsigne dig helt kolosalt min ven!!!!
-serner

hej Jesper!!!

du har helt ret!!! det er farligt at holde fast på en sådan lære!! men jeg skriver bare om det er muligt eller ej at tro på det og stadig kende Jesus og blive frelst... men helt sikkert og som skrevet så kan denne lære hvis man bliver ved at holde fast på den lede en væk fra Jesus igen! enig!

Guds fred!
-serner

Hej Serner

Ikke så tydeligt at jeg fattede det

Med venlig hilsen

Malli

fair nok jeg gjorde også lidt ekstra ud af det i dette indlæg for ikke at misforstås

Guds fred!
-serner

hov

har i øvrigt en lille tilføjelse.......
Når folk bliver kristne er det første vi gør ikke at gøre dem opmærksomme på alle derres fejl, nej vi starter med at opfordre dem til at lære Jesus mer' og mer' at kende, og så i takt med at HelligÅnden virker i derres liv så forvandles det og ting som fx reinkarnationslære forsvinder.... dette betyder ikke at vi ikke fortæller hvad der er ret og forkert, men vi accepterer også at nogle ting kan tager lidt mere tid -vi starter ikke med at punke

et andet sted på sitet her kører der en snak om sex før ægteskab, og dette er egentlig også lidt relevant her...... hvad gør man når folk bor sammen før de er gift?? jeg mener der er en kæmpe forskel, hvem det handler om!! hvis vi har et par som ikke er kristent men begynder at komme i kirken, eller hvis de er nyomvendte, så ville jeg ikke be' dem om at flytte fra hinanden igen tror jeg. Men vil nok snarere opfordre dem til at gifte sig..... (dette er nok lidt individuelt). MEN!!! hvis vi har et par af troende som er en del af kirken i forvejen som lige pludselig flytter sammen, SÅ vil jeg nok gribe ind (hvis jeg er præsten ihvert fald ). er forskellen klar?

Guds fred!
-serner

Hej Serner

Ja !

Der er jo stor forskel og det er ofte noget om fingerspidsfornemmelser når man står med folk. Jeg synes straks, at det er vanskeligere når man sidder ved en PC, når man ikke kan se modtageren, så bliver Guds Ord let til generaliseringer . Man kan komme til at lyde ikke bare frelst, men ÅHH så frelst ....netop fordi udgangspunktet let bliver hvad DER er rigtigt (det ideelle), frem for at tage udgangspunkt der hvor mennesket er.

Med venlig hilsen

Malli

Amén!

-serner

Hej Serner.

Det du mener, er det ikke bare, at det er okay at være i en proces som nyomvendt?
Man kan jo sagtens være begyndt at fatte en spæd tillid til Jesus, samtidig med at ens gamle tro er så ufattelig indgroet, at det vitterlig ikke er noget, man kommer af med over én nat!
Derfor skal man jo ikke afskrive disse mennesker, heller ikke sige at det er ligemeget om de tror på vrang lære eller ej, for det er en alvorlig sag. Men man skal fortsætte tålmodigt med at undervise dem, bede for dem og støtte dem i deres kamp.
For en kamp er det at vende radikalt op og ned på alt, hvad man ellers altid (eller længe) har bygget på! Og her er det også nødvendigt at holde fast i, at Gud er barmhjertig og tålmodig. Han slipper os ikke, selv om alt ser ud til at skride under os.

Med venlig hilsen AnnePande.

lige netop!!!!!

det er præcis hvad jeg mener, + at jeg mener det faktsik er muligt at blive frelst også før man har givet slip på fx reinkarnation.....

Guds fred!!
-serner

Ja men det kan vi heldigvis aldrig komme til nogen konklusion om, for det er der kun en som kan dømme

ja jeg tør ihvertfald ikke være med til at fordømme en der holder fast på Jesus! (eller nogen andre...)

-serner

Well Serner min bror.....

Jeg tror du har fat i noget,
Jeg selv, har egentlig aldrig tænkt over om man kunne blive frelst skønt man havde nogle tætte relationer til en anden tro, eller anden overbevisning end Kristus....

Men jeg tror ligesom du Serner, at det er muligt, for evangeliet er så stort og smukt og alligevel så enkelt....

så min konklusion er: At det er muligt at tro på reinkarnation og alligevel komme i himlen (hvis du altså tror på jesus) *SS*..............

mvh- PC

ENIG !

"og må Din Gud velsigne dig" citat Dave Allen, katolsk kunster.

jeps, bingo og ding.............

(øv, hvis vi bliver ved med at blive mere og mere eninge, bliver der ingen nye muligheder for at diskuterer)

hej Dagnir

dejligt at have lidt enighed trods alt..... men for at oprette en mulighed for evt uenighed hæhæhæhæhæhæhæhhæ:
det er vigtigt at lægge mærke til de to forbehold:

1) det er stadig kun Jesus der frelser, så det er afgørende at man lader Ham gøre det.
2) hvis man krampagtigt holder fast på en falsk lære (som jeg mener fx reinkarnation er, sorry) så er man i overhængende fare for at miste sin tro på Jesus som frelseren......

men jeg vil stadig og til enhver tid mene at det er muligt at blive frelst selv om man tager fejl i spørgsmål som fx reinkarnation!

Guds fred! og lys!
-serner

nu er jeg jo Celtisk/Kristen (det sidste takket være St.Pattrick, og min mormor)

Du skriver;
"det er vigtigt at lægge mærke til de to forbehold:

1) det er stadig kun Jesus der frelser, så det er afgørende at man lader Ham gøre det.
2) hvis man krampagtigt holder fast på en falsk lære (som jeg mener fx reinkarnation er, sorry) så er man i overhængende fare for at miste sin tro på Jesus som frelseren......
_________________________________________________________________
MEN.
hvis nu man anser Jesus for frelser (uden presist at se på hvad man tror han frelser) og samtidig har en sammenblanding af gammel tro og ny tro, som St.Pattrick måtte indse at han blev nød til at accepterer hvis han skulle indfører Kristendommen i de Celtiske områder, så er der vel ingen "fare", jeg mener Jesus ER og resten støder ikke sammen med Jesus...........

al respekt for St.Pattrick som jeg ser som en stor helt!

men desvære det er ikke nok at tro at Jesus er, det afgørende er at du lader Ham betale prisen for dine synder og derved frelse dig...... og om det er jeg ikke villig til at gå på kompromis!

Guds fred!
-serner

ok, og det er så her vi ramler sammen, fordi jeg/Celtisk-vi, ikke tror på synden som noget stort og væmmeligt
grunden til at det ikke faldt helt i samklang med den Celtiske tro, var/er fordi vi ikke tror at andre skal betale prisen for hvad vi gør, den betaler vi selv, i den sidste ende.........

ja og det er der jo så desvære stor chance for at i så kommer til........

-serner

Måske.... men lad os mødes på den anden side og diskuterer det, eller hvad....

Ja for du må forstå at Bibelen helt afgjort taler om at Syndens (uanset hvor lille den måtte være) løn er døden. og det er ikke bare en kropslig død men begrebet dækkerover at blive adskildt fra livets ophav som jo er gud selv. Og hvis du/I ikke vil lade Jesus betale så må i jo betale selv. Ikke sandt?

J.

Der var intet spørgsmål jeg hellere ville sige ja til ! Men jeg har erkendt, og det er
min dybe overbevisning, at det kan ikke lade sig gøre. Med mindre du i dit liv her,
som er nådens tid, opgiver troen på dig selv, troen på, at du kan klare dig selv og undgå fortabelses gru, hvilket vil sige det evige liv uden for Gud. Den eneste mulige redningsbåd er Jesus Kristus, ikke alle de gode og smukke og kærlige gerninger, som jeg tror du gør.

Gud er hellig og som synder kan du kun være hos Gud hvis du smider alle kortene og overgiver dig til Jesus og fyldes af Hans ånd. Jesus er døren, den eneste dør. Alle andre muligheder er blindveje.

Jeg ved godt, at du ikke tror på det. Du er nok lige så tryg og glad og sikker på at du under alle omstændigheder er og forbliver et evigt, guddommeligt væsen som jeg selv var det en gang. Jeg var så sikker på det, at jeg vidste det. Det var ikke min tro, men min viden. Troede jeg altså!

Dagnir, tænk nu hvis det er rigtigt hvad jeg siger, nemlig at jeg har levet på en forførende løgn, og at jeg hver dag takker Gud fordi han gjorde det under at give mig troen på Jesus = tilliden til at Han, og kun Han er døren mellem frelsen og fortabelsen. Alle er velkomne ind ad den dør. Prøv at se hvad der sker, hvis du lukker den op. Der står en, som elsker dig uden for og banker !

kristina

Kristina skriver;
"Dagnir, tænk nu hvis det er rigtigt hvad jeg siger, nemlig at jeg har levet på en forførende løgn, og at jeg hver dag takker Gud fordi han gjorde det under at give mig troen på Jesus = tilliden til at Han, og kun Han er døren mellem frelsen og fortabelsen. Alle er velkomne ind ad den dør. Prøv at se hvad der sker, hvis du lukker den op. Der står en, som elsker dig uden for og banker !

kristina "

fra dybet af mit hjerte, jeg takker for din omsorg og i Lyset fra Jesus, som dog ikke kan formindskes uanset hvor vi er, og selvom vi er syndere, takker jeg igen......

jeg tror, nej jeg ved at Jesus er med mig, også hvis jeg skulle træde udenfor og jeg ved at han vil hive mig tilbage igen, jesus er så mange ting for så mange mennesker, min saligen mormor f.eks havde svært at accepterer at nogle tilbedte Jesus på korset, endog havde ham hængende, for som hun sagde "han var jo opståen" og det var en levende Jesus der var til, ikke en døende...........
Jeg ved at jeg tror, og jeg tror på at Jesus er der for mig...........

Hej dagnir, det er jeg glad for at du skriver. Ja, Jesus er sandelig opstået fra de døde - ellers var vores tro forgæves. Og ja, Jesus er der sandelig for dig, og har
omsorg for dig og ønsker i sin ubegrænsede kærlighed at frelse dig og os alle fra fortabelsen. Faderen og Sønnen i Helligåndens enhed. Han og han alene.

Gud give at vi aldrig bliver trætte af at være Hans hænder og fødder. Og Gud give at vi aldrig falder for fristelsen til også at ville være hans hoved.

kristina

amen......

Hej Dagnir.

Til det med at du ikke tror, at andre skal betale prisen for, hvad du gør:
Du siger samtidig, at du tror på Jesus. Men hvad er det så for en Jesus, du tror på?
Han har jo selv sagt, at han kom for at give sit liv som en løsesum.
Siden forkyndte hans apostle hans ord på hans vegne. De forkyndte, at Jesus døde for at tage vores straf for synden på sig og forsone os med Gud.

Du tror heller ikke på synden som "noget stort og væmmeligt". Det er altid mest nærliggende for os at tage let på synden og sige, at det er ikke så slemt.
Men hele Jesu gerning i hans liv og død fortæller om, at det er værre end som så. For hvis synden ikke er noget særligt - hvorfor skulle Gud (2. person i Treenigheden) så gøre det store og ufattelige værk at blive menneske, lide og dø vanæret på et kors, ja endda dømt, forladt og forbandet af sin egen Fader, og opstå igen?
Det havde vel så været nok med et par pæne visdomsord fra den fjerne Himmel.

Men Gud ske tak og lov for at han ikke spiste os fortabte mennesker af med pæne ord og filosofi, men blev kød og blod og gav sit liv hen for at frelse os fra den synd, der skiller os fra Gud, så vi kunne blive hans børn!

Jeg ved ikke hvad den Celtiske kristendom går ud på. Men hvis den fornægter det mest fundamentale i kristendommen, som vi finder den i Bibelen, ja så er jeg nødt til at spørge, om det i det hele taget er kristendom?

Med venlig hilsen AnnePande.

Det er et kostrueret begreb, det der Celtisk kristendom. at være celtisk er man hvis man er Kelt. Altså tilhører den etniske del af irland som er det.
Ydermere så er St. Patrick en af kirkens store helte, Hasns missionsvirksomhed var med til at genkristne det meste af nord europa, og skabte faktisk en reformation inden for den Katolske kirke. Jo han evnede som den stor missionær han var, at gøre evangeliet kultur kontekstuelt, men han gik da aldrig på kompromi med indeholdet i troen og brød heller aldrig med Kirken.

J.

hej serner

Jeg er tæt på at være enig med dig, men vil alligevel tage nogle forbehold, eller i hvert tilfælde udtrykke mig mere præcist.
Reinkarnation er ikke blot en vranglære, men en del af en hedensk kult. det er muligt af uvidenhed at holde fast ved reinkarnation og samtidig klynge sig til evangeliet om syndernes forladelse for Kristi skyld. Men som en del af en hedensk kult er reinkarnation noget af det, man hurtigst muligt må få overbevist sin mednighed om det forkerte i. En sand tro kan ikke eksistere side om side med afgudsdyrkelse.

Når det gælder vranglære, dvs. misforståelse af Bibelens dogmer -som regel ved at lade den menneskelige fatteevne være styrende for bibeludlægningen, så kan det igen lade sig gøre for mennesker at have en retfærdiggørende tro og dog en ufuldkommen læremæssig tro. Men alle Bibelens lærepunkter er forudsætninger eller følger af retfærdiggørelseslæren, så læremæssige fejltagelser kan rykke evangeliet om sydnernes forladelse for Kristis skyld alene ud af menneskers hjerter og føre dem tilbage under lovens herredømme om det ser aldrig så fromt og personligt ud.

Det er Guds ord(apostle og profeter) og evangelium(Kristus som hovedhjørnesten), der uadskilleligt fra hinanden frelser mennesker. Gud kommer til mennesker gennem dette ydre hørbare og læsbare ord og skaber troen. Det er læren om Kristi lidelse og død for vore synders skyld der frelser. Men selv om denne forkyndes, kan den benægtes med den sidste halve procent, hvor man f.eks. gør troen til en beslutning fra menneskets side, mener at Gud har forudbestemt nogle mennesker til fortabelse, at dåben ikke frelser, at man ikke kan sætte sin lid til at man virkligt får JK legeme og blod i nadveren, at bønnen er et nådemiddel, hvorved man får fred med Gud og ikke blot den genfødtes svar på Guds nåde, at ens nådegaveopdagelse er vigtig for frelsesvisheden osv.

Alle lærepunkter i den kristne tro har en relation til evangeliets kerne. Derfor er det vigtigt at undervise og vejlede. Men det er ikke overblikket over disse lærepunkter der frelser. Jeg vil mene, at det derimod er dødsensvigtigt at indehaverne af prædikeembedet er retlærende og at menigehdernes officielle lære er ret. Derfor bør man også afbryde kirkefællesskab med vranglærende kirkesamfund. det betyder ikke at man fradømmer enkeltmedlemmer i disse kirkesamfund kristennavn, men blot at man betragter dem som bekendere af det kirkesamfudns lære de tilhører (måske i strid med postmoderne individualisme, men sandt alligevel).

Nå, hermed en lillesmøre at tænke over

Ja men så synes jeg bare vi skal afbryde samarbejdet med dig og dine, for den smørre var da sekterisk om nogen.

J.

ja i hvert tilfælde samarbejde om ordets forkyndelse og sakramenternes forvaltning dvs. kirkefællesskab. Andre former for samarbejde kan det da godt være vi kan ha, medmindre du synes jeg er for sekterisk.

hej Chemnitz

dele af dit indlæg er jeg meget enig i og dele af dit indlæg er jeg flintrende uenig i hæhæhæhæhæ men de ting som vi er uenige i der har vi allerede debateret andetsteds.

Men tak for dit indlæg, og du har fat i en supervigtig pointe!: det er meget vigtigt at dem som forkynder i vor kirke gør meget ud af at forkynde ret! der har vi jo et ansvar.

Guds fred og glædelig Jul!
-serner

Annepande skriver;
""Jeg ved ikke hvad den Celtiske kristendom går ud på. Men hvis den fornægter det mest fundamentale i kristendommen, som vi finder den i Bibelen, ja så er jeg nødt til at spørge, om det i det hele taget er kristendom?""

Da vi ikke betragter det som står i Biblen, helt som Guds direkte ord, men ord der er blevet fortolket under indflydelse af Guddommelig indspiration, er det her vi går forbi hinanden, mere om netop dette hens min juleferie, senere.......

Derfor tager vi ikke synden som en ting som Jesus egenhændigt har taget på sig, men at Jesus er mere som symbollet på tilgivelsen.
Synd findes ikke................ kun erfaring

Der blev skrevet f; (blib, husker ikke)
""Det er et kostrueret begreb, det der Celtisk kristendom. at være celtisk er man hvis man er Kelt. Altså tilhører den etniske del af irland som er det.""

Beklager men nej det holder ikke, Celterne kom fra Øst, og holdt Europa fra ca.1200 f.krf. til 700 e.Krf. Romerne prøvede at nedkæmpe Druiderne, der var de Celtiske ledere og vismænd, på de Britiske Øer men mislykkedes, Celterne og Derved Druiderne overlevede og vi er her stadigvæk, idag igen spredt tyndt over det meste af Europa.

""Ydermere så er St. Patrick en af kirkens store helte, Hasns missionsvirksomhed var med til at genkristne det meste af nord europa, og skabte faktisk en reformation inden for den Katolske kirke. Jo han evnede som den stor missionær han var, at gøre evangeliet kultur kontekstuelt, men han gik da aldrig på kompromi med indeholdet i troen og brød heller aldrig med Kirken.""

men han måtte acceptere at småfolket forblev en del af "religionen"