Menu
Hvem er online
0 registrerede () og 8 gæster online.

Statistik
2536 Brugere
23 Fora
7154 Tråde
116398 Indlæg
JesusNet anbefaler
Side 2 af 2: < 1 2
Muligheder
Gå til
#68444 - 30/10/2006 13:38 Re: Kommentar fra en politiker [Re: holbo]
Nikolaj
Bruger

Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Per

Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår, hvad du mener, når du skriver:
Citat:
Ingen tvivl om, at en parti baseret på de kristne grundværdier aldrig kan bestå af socialister, men det kan altså ikke bestå af ultraliberale.


Mener du, at et parti baseret på kristne grundværdier ikke kan rumme socialister og ultraliberale? Eller mener du, at et sådant parti ikke udelukkende kan bestå af sådanne? Eller hvad mener du egentlig?

Guds fred
Nikolaj

Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)

Til toppen 
#68445 - 30/10/2006 23:18 Re: Kommentar fra en politiker [Re: Nikolaj]
holbo
Bruger

Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 520
Sted: Rask Mølle
Undskyld, det var en svipser. Jeg mener naturligvis at de ikke primært kan bestå af hhv. socialister og liberale

mvh.

Per

Til toppen 
#68446 - 01/11/2006 11:02 Re: Kommentar fra en politiker [Re: holbo]
JesusFreakDK
Bruger

Reg.: 24/05/2005
Indlæg: 1365
Sted: Århus
Recent events har fået mig til at droppe KD i hvert fald ved næste valg - det at man afviser en borgerlig regering og i stedet vil støtte en socialistisk, men stadig er diskussionen aktuel:

"Anders Fogh Rasmussen har kaldt til kamp mod religion, dvs altså også kristendom, i det offentlige rum. Mange kristne stemmer stadig på Venstre og er måske endda medlemmer af Venstre. Det har jeg personligt svært ved at forstå. Jeg ville selv have et forklaringsproblem med det."

Grunden kan være at der er højt til loftet i Venstre. Du så jo også det fik konsekvenser for Jens Rohde da han åbent tilsvinede Indre Mission.
Og i øvrigt har jeg mere til overs for folk som siger hvad de mener offentligt end forsøger at skjule det - med henvisning til venstrefløjen og dens ideologiske grundlag som er erklæret ateistisk og anti-kristent.
Med andre ord har jeg mere respekt for Anders Foghs klare udmelding end venstrefløjens skjulte anti-kristne holdninger.

"Så siger du, at hvis R eller KD får større tilslutning efter næste valg ville det være ulogisk for V og K ikke at søge en tilnærmelse. Joh, det ville det måske, men det er jo ikke det, der sker.

Både K og V har klart givet udtryk for at de foretrækker DF frem for andre. Dvs. at denne tilnærmelse tilsyneladende ikke kommer på dagsordenen."

Du ved lige så godt som jeg at det man siger FØR et valg når man er afhængig af ét støtteparti ikke nødvendigvis er det samme som det man siger EFTER et valg, når der er dukket andre muligheder op. Du afviser ganske enkelt mit ræsonnement uden at tage stilling til det, på baggrund af nuværende udmeldinger.

"Derudover har jeg svært ved at se, hvorfor en KVR(KD)-regering skulle være bedre end en SR(KD)-regering. Det er de borgerlige partier, der har indført pornografien og den fri abort og for nuværende er det Venstre, der bekæmper religion i det offentlige rum og som er ved at fjerne det Grundtvig-Koldske fra skolesystemet."

Når man ser på hvad grundtviganisme er i dag er spørgsmålet om DET er så slemt... Ærlig ateisme er trods alt bedre end falsk "kristendom"
I øvrigt kan det godt være at det var borgerlige regeringer der var ved magten da pornografien og retten til mord på små børn blev indført - men for du bilder dig vel ikke ind at socialisterne ville have undladt dette??

"Ingen tvivl om, at en parti baseret på de kristne grundværdier aldrig kan bestå af socialister, men det kan altså ikke bestå af ultraliberale."

Socialisme og ultraliberalisme er lige uforenelige med kristne grundholdninger.

"Så der er faktisk ikke noget valg for os i KD: vi må nødvendigvis pege til venstre i salen næste gang."

Og gøre fælles front med erklærede ideologiske fjender af den kristne tro... Det er vel også en strategi......men ikke en særlig klædelig en..

"Og endelig vil jeg også påpege, at de kristne grundværdier ikke "kun" handler om abort og porno. Det handler om det menneskesyn, man har. Dvs. for KD et menneskesyn, hvor det enkelte menneske skal finde sin plads i samfundet og tage sit ansvar dér."

Vel, men de to spørgsmål er KDs eksistensberettigelse. Og i øvrigt forsøger du lige så stille at snige dig udenom min kritik af at man sylter spørgsmålet om "abort" og "porno" i popularitetens navn, for at komme med i det gode selskab som kan kritisere regeringens udlændingepolitik uden at gøre sig upopulær på at stå op for hvad der er ret.
Særlig kristen adfærd er dette i al fald ikke...

"Kan man ikke tage det ansvar er det som regel ikke uvilje, men manglende evne og så må møde mennesker, hvor de er og bringe dem til at evne dette ansvar. det betyder bl.a. at pisk og gulerod er to sider af samme sag: de skal begge give folk mere lyst til at finde sig et arbejde eller tage sig en uddannelse. Men for de fleste af de socialt udsatte er dette ønske allerede brændende. Derfor hjælper hverken pisk eller gulerod, men det gør personlige relationer og her har vi en mulighed for at tilbyde de frivillige organisationer en økonomisk hjælp til at yde den indsats, som netop de er gode til: personlige relationer"

Jeg er meget enig i at frivilligt arbejde er en meget stor del af vejen frem.......men det har stadig ikke noget med ovenstående at gøre; det retfærdiggør ikke støtte til den ateistiske venstrefløj (som mener at det er Staten som skal tage sig af alle mennesker i alle leder og kanter...brød og skuespil...)

Sådan som jeg ser det nu har jeg ingen grund til at stemme på KD næste gang. Man gør intet i de spørgsmål der er ens eksistensberettigelse, for ikke at gøre sig upopulær og man støtter en bevægelse der er erklæret anti-kristen, mens man samtidig kritiserer statsministeren for at udtale sig kritisk om troens udlevelse i det offentlige rum.
Det findes der et ord for, men dette ord er jeg tidligere i denne debat af ordstyrer blevet forbudt at bruge, så det skal jeg undlade...

"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne"
-Grundtvig

Til toppen 
#68447 - 01/11/2006 18:35 Re: Kommentar fra en politiker [Re: JesusFreakDK]
Nikolaj
Bruger

Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej JesusFreakDK

Jeg tillader mig lige at dumpe ind her.
Citat:
Grunden kan være at der er højt til loftet i Venstre. Du så jo også det fik konsekvenser for Jens Rohde da han åbent tilsvinede Indre Mission.


Han fik da lov at blive på sin taburet.
Citat:
Og i øvrigt har jeg mere til overs for folk som siger hvad de mener offentligt end forsøger at skjule det - med henvisning til venstrefløjen og dens ideologiske grundlag som er erklæret ateistisk og anti-kristent.


Jeg er til dels enig, men alligevel synes jeg, du stiller det for sort-hvidt op. Mener du, at alle venstreorienterede er erklærede ateister og anti-kristne? Hvad med f.eks. Margrethe Auken (for nu bare at nævne et eksempel)?
Citat:
holbo: for nuværende er det Venstre, der bekæmper religion i det offentlige rum og som er ved at fjerne det Grundtvig-Koldske fra skolesystemet.

JFDK: Når man ser på hvad grundtviganisme er i dag er spørgsmålet om DET er så slemt... Ærlig ateisme er trods alt bedre end falsk "kristendom"


De grundtvig-koldske træk i skolesystemet har vel under alle omstændigheder ikke så meget direkte med kristendom at gøre, men mere med hele mentaliteten og pædagogikken, f.eks. mht. metodefrihed og at man ikke behøver kontrollere folk konstant på alle ledder og kanter.
Citat:
Socialisme og ultraliberalisme er lige uforenelige med kristne grundholdninger.


Hvorfor? Og vil det sige, at du mener, at hvis en kristen siger, han er socialist eller ultraliberalist, så er der kun to muligheder: enten er han ikke en rigtig kristen, eller også er han ikke en rigtig socialist/ultraliberal?
Citat:
Det findes der et ord for, men dette ord er jeg tidligere i denne debat af ordstyrer blevet forbudt at bruge, så det skal jeg undlade...



Måske burde du også have undladt at nævne, at du ville have brugt det ord ...

Guds fred
Nikolaj

Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)

Til toppen 
#68448 - 01/11/2006 19:25 Fanny Hill - de borgerliges murbrækker? [Re: holbo]
LarsBj
Bruger

Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland


Ændret af LarsBj (01/11/2006 19:26)

Til toppen 
#68449 - 01/11/2006 19:33 Re: Fanny Hill - de borgerliges murbrækker? [Re: LarsBj]
Nikolaj
Bruger

Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej LarBj
Citat:
Sååh?
Var John Cleland da dansk borgerlig politiker:


Nej. Og det var Aristofanes heller ikke. Men jeg tror, at det, Holbo mente var, at det var borgerlige politikere, der var ved magten, da pornografi blev lovliggjort i Danmark. Ja, egentlig synes jeg, det er ret åbenlyst, at det var det, han mente.

mvh
Nikolaj

Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)

Til toppen 
#68450 - 01/11/2006 19:51 Re: Fanny Hill - de borgerliges murbrækker? [Re: Nikolaj]
LarsBj
Bruger

Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
Javist, jo,
men mit indlæg skulle nu også nærmest tjene til at illustrere det meningsløse i at give nogen "skylden" for pornoen. Borgerlig eller ej er det lige så formålsløst at kriminalisere pornografi som sport. Det er noget, mennesker bare gør - og det med eftertryk "since 1849"!

Aristofanes?

mvh
LarsBj

*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton

Til toppen 
#68451 - 02/11/2006 02:48 Så simpelt - og alligevel ikke... [Re: JesusFreakDK]
nfr
Bruger

Reg.: 18/08/2006
Indlæg: 35
Sted: Frederiksberg
Hej Mark!

Du har en del pointer. Men alligevel afslører du selv, at tingene ikke forholder sig så simpelt, som du gør dem til.

Du skriver at spørgsmålene om abort og porno er KD's eksistensberettigelse, men at partiet sylter dem i popularitetens navn.

Bortset fra at jeg mener det er forkert, finder jeg det paradoksalt, at du samtidig vil stemme på et parti, der arbejder ud fra det synspunkt, at abort ikke bare er en mulighed, men også en grundlæggende rettighed, endda en 'rettighed' som Danmark skal kæmpe for ude i verden.

Endvidere skriver du at KD gør »fælles front med erklærede ideologiske fjender af den kristne tro«, dvs. 'socialisterne'. Lidt paradoksalt at netop venstrefløjspartierne er mest åbne overfor at sætte begrænsninger for pornografi (og det, der ligner) i det offentlige rum, hvorimod det på den anden fløj betragtes som et indgreb i ytringsfriheden.

Jeg kunne også gribe fat emner som frivilligt socialt arbejde og friskoler, et område hvor højrefløjen i teorien skulle være næstbedst (efter KD;-), men hvor der desværre tegner sig et billede af at kontrolmentaliteten har taget overhånd.

Mvh. Niko-laj F. R.

Hvad siger politikerne om etik og politik? Tjek www.værdipolitik.dk

Til toppen 
#68452 - 02/11/2006 12:53 Re: Fanny Hill - de borgerliges murbrækker? [Re: LarsBj]
Nikolaj
Bruger

Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Lars

Aristófanes var den første af de to store græske komediedigtere (den anden var Menander). Hans komedier er måske ikke direkte pornografiske, men i hvert fald til tider ret ublufærdige omkring det seksuelle og, måske i endnu højere grad, det latrinære område. Nogle ville nok sige, at hans komedier er platte og vulgære.

mvh
Nikolaj

Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)

Til toppen 
#68453 - 09/11/2006 13:29 Re: Så simpelt - og alligevel ikke... [Re: nfr]
JesusFreakDK
Bruger

Reg.: 24/05/2005
Indlæg: 1365
Sted: Århus
Hej Nikolaj

"Bortset fra at jeg mener det er forkert, finder jeg det paradoksalt, at du samtidig vil stemme på et parti, der arbejder ud fra det synspunkt, at abort ikke bare er en mulighed, men også en grundlæggende rettighed, endda en 'rettighed' som Danmark skal kæmpe for ude i verden."

"Hellere ærlig synder end hellig h....r" er et citat fra en af mine yndlings apologetske bøger "Breve fra en skeptiker", og den lader til også at finde anvendelse her.
Jeg vil hellere stemme på nogen som går ind for "abort" end på nogen som på papiret hævder ikke at gøre det og så ikke gør noget for det. Sådan noget kaldes at tage r.... på folk, og det står jeg altså ikke model til.

"Endvidere skriver du at KD gør »fælles front med erklærede ideologiske fjender af den kristne tro«, dvs. 'socialisterne'. Lidt paradoksalt at netop venstrefløjspartierne er mest åbne overfor at sætte begrænsninger for pornografi (og det, der ligner) i det offentlige rum, hvorimod det på den anden fløj betragtes som et indgreb i ytringsfriheden."

Kristendom er ikke identisk med modstand mod pornografi - modstand mod pornografi er en af kristendommens konsekvenser.
Socialimens grundlæggende værdier er ateistisk|humanistisk - har sin base i det synspunkt at kristendommen er et bedrag, at Gud ikke findes, og en gøren mennesket til "gud".
Uforeneligt med kristen tro, som arsenik er uforeneligt med menneskekroppen.
Dermed IKKE være sagt at kristne ikke kan stemme på venstrefløjspartier (jf min tidligere kritik af Holbo for at påstå at kristne skal stemme på KD), men at der er kristne der stemmer på socialistiske partier PÅ TRODS AF at de er kristne. Fordi man godt som kristen kan være enig i nogle af de socialistiske partiers synspunkter, men ikke kan være gennemført socialist.
Og det er et ubegribeligt dårligt signal at sende når et parti der er baseret på det kristne livs- menneske- og Gudssyn gør fælles front med den slags bevægelser. Det er at sammenligne med et valgforbund mellem eks. nazisterne og DKP - uforenelige som ild og vand...

Mvh

JF

"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne"
-Grundtvig

Til toppen 
#68454 - 09/11/2006 13:40 Re: Kommentar fra en politiker [Re: Nikolaj]
JesusFreakDK
Bruger

Reg.: 24/05/2005
Indlæg: 1365
Sted: Århus
"Han fik da lov at blive på sin taburet."

Men måtte skifte valgkreds.

"Jeg er til dels enig, men alligevel synes jeg, du stiller det for sort-hvidt op. Mener du, at alle venstreorienterede er erklærede ateister og anti-kristne? Hvad med f.eks. Margrethe Auken (for nu bare at nævne et eksempel)?"

Jeg mener at socialismen er erklæret ateistisk og anti-kristen, og hvis kristne stemmer på, eller er engageret i, sådanne partier er de det på trods af at de er kristne, og er ikke gennemførte socialister. For man kan ikke være både gennemført socialist, og kristen.
Du kan som bekendt ikke tjene to herrer...

"De grundtvig-koldske træk i skolesystemet har vel under alle omstændigheder ikke så meget direkte med kristendom at gøre, men mere med hele mentaliteten og pædagogikken, f.eks. mht. metodefrihed og at man ikke behøver kontrollere folk konstant på alle ledder og kanter."

Undskyld, men hvad skal de så blandes ind i diskussionen om kristendom at gøre?

"Hvorfor? Og vil det sige, at du mener, at hvis en kristen siger, han er socialist eller ultraliberalist, så er der kun to muligheder: enten er han ikke en rigtig kristen, eller også er han ikke en rigtig socialist/ultraliberal?"

I en nøddeskal - ja.

Ultraliberalisme (som du eks. ser det på líberator.dk) er baseret på en "den stærkeste skal overleve, og det gør ikke noget at alle andre bliver trampet på undervejs"-mentalitet, og den er uforenelig med det kristne budskab, og med kristendom udlevet i praksis.

Socialismen, derimod, er som tidligere nævnt erklæret ateistisk, og anser kristendommen som "opium for folket", og er derrfor selvfølgeligt i modstrid med kristen tro.

Dette betyder IKKE at kristne ikke kan have visse synspunkter tilfælles med hhv de ultraliberale og socialisterne - men gennemført eksemplar af en af de to kan en kristen aldrig være..

"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne"
-Grundtvig

Til toppen 
#68455 - 09/11/2006 14:52 Re: Kommentar fra en politiker [Re: JesusFreakDK]
seeker
Bruger

Reg.: 12/01/2005
Indlæg: 212
Hej Mark

En usandhed bliver ikke mere rigtig af at blive gentaget.

Det giver ikke mening at sige, at socialisme er "antikristen" "ateistisk" mm.

Du kan ikke putte begrebet "socialisme"i en kasse på den måde.

Og nu sagde Marx (går ud fra at det er ham du tænker på) jo ikke "kristendom er opium.." - han sagde "religion er opium..". Og han havde ret. Religion (inkl kristendommen) var vitterligt opium for folket i den specifikke situation. Det er så tæt på et historisk faktum, som vi kommer.

Men det har intet med socialismens forhold til kristen tro at gøre.

At "socialismen er erklæret ateistisk" må stå for din egen regning.

kh
stef

Til toppen 
#68456 - 09/11/2006 16:24 KD og abort? [Re: JesusFreakDK]
nfr
Bruger

Reg.: 18/08/2006
Indlæg: 35
Sted: Frederiksberg
Citat:
"Hellere ærlig synder end hellig h....r" er et citat fra en af mine yndlings apologetske bøger "Breve fra en skeptiker", og den lader til også at finde anvendelse her.
Jeg vil hellere stemme på nogen som går ind for "abort" end på nogen som på papiret hævder ikke at gøre det og så ikke gør noget for det. Sådan noget kaldes at tage r.... på folk, og det står jeg altså ikke model til.


Ok, jeg skal forstå det på den måde, at du mener Kristendemokraterne tager r.... på vælgerne? At KD siger de er imod abort, men ikke gør noget ved det?

Hvis min opfattelse er rigtig, vil jeg være glad for en uddybning!

Mvh. Nikolaj F. R.

Hvad siger politikerne om etik og politik? Tjek www.værdipolitik.dk

Til toppen 
#68457 - 09/11/2006 16:50 Re: Kommentar fra en politiker [Re: JesusFreakDK]
nfr
Bruger

Reg.: 18/08/2006
Indlæg: 35
Sted: Frederiksberg
Hej Mark!
Citat:
Jeg mener at socialismen er erklæret ateistisk og anti-kristen, og hvis kristne stemmer på, eller er engageret i, sådanne partier er de det på trods af at de er kristne, og er ikke gennemførte socialister. For man kan ikke være både gennemført socialist, og kristen.
Du kan som bekendt ikke tjene to herrer...


Findes der overhovedet nogen 'gennemførte' socialister i Danmark?

Du kan sagtens dele verden op i arketyper, men det giver for mig at se kun mening i teoretiske og virkelighedsfjerne diskussioner. Politik er det muliges kunst og politikere er - lige som de fleste andre mennesker - selvstændigt tænkende personer.

At stemple 'socialisme' som "erklæret anti-kristen" kan jeg derfor ikke bruge til noget. For mig at se kan man tale om at mange, der kalder sig socialister, har et urealistisk menneskesyn i og med de ser ondskab som eksternaliteter, der påføres mennesker udefra. Men det er vel på den anden side ikke et mere ukristeligt standpunkt, end hvad så mange andre, der ikke kalder sig socialister, står for...

Mvh. Nikolaj F. R.

Hvad siger politikerne om etik og politik? Tjek www.værdipolitik.dk

Til toppen 
#68458 - 09/11/2006 16:54 Re: KD og abort? [Re: nfr]
JesusFreakDK
Bruger

Reg.: 24/05/2005
Indlæg: 1365
Sted: Århus
Giver gerne en uddybning

Man gør ikke "abort" til et tema i valgkampen - fordi man ved at det ene og alene er det kristne som tænker på at beskytte de ufødte børns rettigheder, og så risikerer man at miste stemmer fra alle de andre som sådan set er enige med KDs udlændingepolitik, og måske mere uenige med regeringens.
Kort sagt mister man stemmer på "abort"spørgsmålet, og derfor sylter man det.
Men udover ikke at gøre noget ud af "abort" i valgkampen, gjorde man heller ikke noget ud af det mens man stadig sad i FT - ellers så fortæl mig hvor mange gange man fremsatte stramningsforslag inden man røg ud i valget i 05?

"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne"
-Grundtvig

Til toppen 
#68459 - 09/11/2006 17:02 Re: KD og abort? [Re: JesusFreakDK]
Grev Lindgren
Ordstyrer
Bruger

Reg.: 26/02/2003
Indlæg: 834
Sted: Aalborg
KD forslog en abortreduceringsplan, altså en plan for at få aborttallet nedbragt, som blev vedtaget med et bredt flertal. Nuvel er det ikke afskaffelse af aborten, men hvert reddet liv tæller vel.

- When your Karma's gone, my Dogma still stands -

Til toppen 
#68460 - 09/11/2006 17:16 Re: Kommentar fra en politiker [Re: JesusFreakDK]
Grev Lindgren
Ordstyrer
Bruger

Reg.: 26/02/2003
Indlæg: 834
Sted: Aalborg
Citat:
Jeg mener at socialismen er erklæret ateistisk og anti-kristen, og hvis kristne stemmer på, eller er engageret i, sådanne partier er de det på trods af at de er kristne, og er ikke gennemførte socialister. For man kan ikke være både gennemført socialist, og kristen.
Du kan som bekendt ikke tjene to herrer...


Det er ganske enkelt noget ævl! Jeg er ikke selv socialist, men gift med en, og har derudover en del socialister i min omgangskreds, som alle er bekendende kristne. Hvorledes du vælger at engagerer dig i politik har ikke noget med din kristne tro at gøre, politik handler om hvordan du mener verden er mest retfærdigt og hensigtmæssigt skruet sammen, og det kan man have et hav af forskellige bud på som kristen.
Den sidste del af citatet er en fradømmelse af andres kristentro, og det bryder jeg mig slet ikke om.

Citat:
Ultraliberalisme (som du eks. ser det på líberator.dk) er baseret på en "den stærkeste skal overleve, og det gør ikke noget at alle andre bliver trampet på undervejs"-mentalitet, og den er uforenelig med det kristne budskab, og med kristendom udlevet i praksis.


Har ikke mange ultraliberalister i min omgangskreds, men der forefindes en del ultraliberalister i denne verden, som samtidigt er bekendende kristne, det meste af USAs højrefløj eksempelvis.

Citat:
Socialismen, derimod, er som tidligere nævnt erklæret ateistisk, og anser kristendommen som "opium for folket", og er derrfor selvfølgeligt i modstrid med kristen tro.


Sjov form for argumentation, fordi en socialist, omend af ledende karakter, har udtalt så, så hviler hele socialismen på dette grundlag. Min hun har fire ben, det har min kat også, ergo er mit kat en hund. Den form for argumentation er for simpel.

Citat:
Dette betyder IKKE at kristne ikke kan have visse synspunkter tilfælles med hhv de ultraliberale og socialisterne - men gennemført eksemplar af en af de to kan en kristen aldrig være..


Du er ikke bange af dig, du dømmer altså enhver ægte socialist ude af himlen????

Og hvis jeg skal lege med på legen om at dømme folk ude, så kan man heller ikke være radikal eller kristendemokrat. Radikale mener alt er lige godt og derfor lige meget, kristendemokrater vil dybest set fjerne al overstatslig aktivitet og det frie marked til fordel for andelstanke og en styrkelse af de små lokale enheder, og er derfor i sin ekstrem, anarkistisk.

- When your Karma's gone, my Dogma still stands -

Til toppen 
#68461 - 09/11/2006 23:33 Re: KD og abort? [Re: Grev Lindgren]
JesusFreakDK
Bruger

Reg.: 24/05/2005
Indlæg: 1365
Sted: Århus
"Nuvel er det ikke afskaffelse af aborten, men hvert reddet liv tæller vel."

Rigtigt!
Hvornår skete dette, og hvad har man mere gjort ved dette - og ved "pornografien"?

"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne"
-Grundtvig

Til toppen 
#68462 - 09/11/2006 23:50 Re: Kommentar fra en politiker [Re: Grev Lindgren]
JesusFreakDK
Bruger

Reg.: 24/05/2005
Indlæg: 1365
Sted: Århus
Hvis du havde læst hvad jeg ellers har skrevet om dette emne i tråden kan du se at jeg IKKE siger at kristentro og engagement i et socialistisk parti er uforenelige; men at det at være gennemført socialist/ultraliberalist er det. Og dénne skelnen gør hele forskellen.
Socialismen som ideologi er kristenfjendsk.
Ultraliberalismen ditto

Og du kan IKKE skelne dit politiske engagement fra din tro. Det mener jeg er at sige at der er visse områder hvor Gud skal holdes ude af vores liv.
Det er noget vi alle kæmper med - trangen til at visse steder ville være vor egen Herre - men nogen grund til ligefrem at legitimere det kan jeg ikke se.
Du kan ikke tjene to herrer...

"Har ikke mange ultraliberalister i min omgangskreds, men der forefindes en del ultraliberalister i denne verden, som samtidigt er bekendende kristne, det meste af USAs højrefløj eksempelvis."

USAs kristne højre er ikke liberal (end ikke i VORES brug af ordet), men konservativ.

"Sjov form for argumentation, fordi en socialist, omend af ledende karakter, har udtalt så, så hviler hele socialismen på dette grundlag. Min hun har fire ben, det har min kat også, ergo er mit kat en hund. Den form for argumentation er for simpel."

Vi kan også så gøre Adam Smiths tanker om liberalismen ugyldige, så, og sige at sådan er liberalismen slet, slet ikke!
Men gør vi det forsvinder al skelnen. Marx (og Engells for den sags skyld) var ikke bare "ledende socialist" - han var socialismens opfinder - den mand der mere end nogen anden definerede hvad kommunisme/socialisme er.
Din kat-hund analogi bragte et smil frem på læben, men er komplet ubrugelig her, og umiddelbart kan jeg ikke se hvad den har med sagen at gøre?

"Du er ikke bange af dig, du dømmer altså enhver ægte socialist ude af himlen????"

1: Tror ikke på at vi frelses ved at "komme i Himlen", men ved at skulle leve evigt på en ny Jord. Men det er en anden diskussion, og SLET ikke det du ville frem til - I know.
2: En ægte socialist er også ateist. Er vedkommende ikke ateist er vedkommende heller ikke ægte socialist. Og længere er den faktisk ikke. Han/hun kan have mange fælles synspunkter med de socialistiske partier (hvilket jeg også har understreget tidligere), men 100% socialist kan en kristen aldrig være.

"Radikale mener alt er lige godt og derfor lige meget,"

Hvad bruger du til at underbygge dette med? Så vidt jeg er orienteret har de radikale indtaget meget klare standpunkter på en lang række områder?
Håber ikke det er den gamle, slidte, vits med "han er jo nok radikal - han kan ikke bestemme sig" du tager frem?

"kristendemokrater vil dybest set fjerne al overstatslig aktivitet og det frie marked til fordel for andelstanke og en styrkelse af de små lokale enheder, og er derfor i sin ekstrem, anarkistisk."

Tjah - selv HVIS dette skulle være sandt (hvilket det ikke er, i hvert fald ikke så vidt jeg er orienteret), hvad gudsfornægtende og antikristent er der så i dette?

Igen: Analogier som egentlig hverken holdt, eller var relevante...

Mvh

JF

"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne"
-Grundtvig

Til toppen 
#68463 - 10/11/2006 01:07 Re: KD og abort? [Re: JesusFreakDK]
nfr
Bruger

Reg.: 18/08/2006
Indlæg: 35
Sted: Frederiksberg
Hej Mark!
Citat:
Men udover ikke at gøre noget ud af "abort" i valgkampen, gjorde man heller ikke noget ud af det mens man stadig sad i FT - ellers så fortæl mig hvor mange gange man fremsatte stramningsforslag inden man røg ud i valget i 05?


Forslag i sig selv er ikke ensbetydende med reel handling! Nogle gange tjener beslutnings- og lovforslag kun som tomme demonstrationer.

Jeg er bange for at abortdebatten lige nu ikke handler om stramninger, selv om de er helt nødvendige for at komme videre. Pt. handler det om at få fastslået, at selvbestemt abort ikke er en grundlæggende rettighed. Og jeg er bange for at Kristendemokraterne er det eneste parti, der deler den holdning.

Mvh. Nikolaj F. R.

Hvad siger politikerne om etik og politik? Tjek www.værdipolitik.dk

Til toppen 
#68464 - 10/11/2006 09:27 Re: Kommentar fra en politiker [Re: JesusFreakDK]
Grev Lindgren
Ordstyrer
Bruger

Reg.: 26/02/2003
Indlæg: 834
Sted: Aalborg
Jeg har fuldt ud forstået at du ikke mener en gennemført socialist/ultraliberalist kan være kristen, men det er netop det jeg anfægter, for det mener jeg så absolut kan lade sig gøre.

Citat:
Og du kan IKKE skelne dit politiske engagement fra din tro. Det mener jeg er at sige at der er visse områder hvor Gud skal holdes ude af vores liv.


Man kan som menneske ikke adskille sin tro fra andre aspekter af sit liv, men hvor min relation til Gud er vertikal, er mit politiske engagement horisontalt. At jeg som kristen kan blive overbevist om at den socialistiske tilgang til politik er en mulig og farbar vej, handler om hvordan jeg mener interaktionen mellem mennesker i et demokrati er mest optimal, ikke om jeg tror på Gud som al tings ophav og Jesus som min frelser. Vi er nød til at fastholde skellet mellem det gejstlige og det verdslige regimente.

Citat:
USAs kristne højre er ikke liberal (end ikke i VORES brug af ordet), men konservativ.


Den konservative højrefløj i USA, er netop liberal i vores brug af begrebet, selve grundtanken i "The american dream" er liberalistisk. At de så kalder det konservativisme, er fordi vi bruger begreberne forskelligt.

Citat:
Vi kan også så gøre Adam Smiths tanker om liberalismen ugyldige, så, og sige at sådan er liberalismen slet, slet ikke!
Men gør vi det forsvinder al skelnen. Marx (og Engells for den sags skyld) var ikke bare "ledende socialist" - han var socialismens opfinder - den mand der mere end nogen anden definerede hvad kommunisme/socialisme er.


Al politisk ideologi er vedvarende under udvikling og tilpasning, fordi samfundet og teknologien ændrer sig, her er i øvrigt en betydelig væsensforskel på politik og religion. Derfor er Adams og Marx' tanker repræsentative for hver deres ideologi, men ikke endegyldigt sandheden om ideologiernes nuværende form. Når folk på liberator.dk går amok i debatten om liberalisme, handler det jo ikke om tilbage til Adam Smith, men om libralismen fornyet ind i det moderne samfund.

Citat:
1: Tror ikke på at vi frelses ved at "komme i Himlen", men ved at skulle leve evigt på en ny Jord. Men det er en anden diskussion, og SLET ikke det du ville frem til - I know.
2: En ægte socialist er også ateist. Er vedkommende ikke ateist er vedkommende heller ikke ægte socialist. Og længere er den faktisk ikke. Han/hun kan have mange fælles synspunkter med de socialistiske partier (hvilket jeg også har understreget tidligere), men 100% socialist kan en kristen aldrig være.


Med hensyn til punkt, så skal vi ikke diskuterer den her, men med himmelen mener jeg selvfølgelig også den nye jord.
Med hensyn til pkt. 2, kan jeg forudse at vi aldrig bliver enige.

Citat:
Hvad bruger du til at underbygge dette med? Så vidt jeg er orienteret har de radikale indtaget meget klare standpunkter på en lang række områder?
Håber ikke det er den gamle, slidte, vits med "han er jo nok radikal - han kan ikke bestemme sig" du tager frem?



Jeg er ikke ved at trække den gamle kliche om de radikale ud af stalden, gid jeg dog bare kunne det, for ja det radikale har konkrete tydelige holdninger, det er ultrahumanister, og selv om humanismen og den kristne tankegang nogen gange ser ud som om de går samme ærinde, så er humanismen i sit udgangspunkt lige så forskellige fra kristendom som socialisme og liberalisme, i det humanismens udgangspunkt er at mennesket er godt. Derfor ligger humanismen værdimæssigt lige så langt fra min kristne tro som alt muligt andet.

Jeg tror ikke vi bliver enige, for jeg fastholder at man politisk som kristen kan vedkende sig selv de mest syrede ideologier, fordi politisk ideologi forholder sig til menneskets interaktion og samliv.

- When your Karma's gone, my Dogma still stands -

Til toppen 
#68465 - 11/11/2006 15:38 Re: Kommentar fra en politiker [Re: Grev Lindgren]
Nikolaj
Bruger

Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Lindgren
Citat:
Den konservative højrefløj i USA, er netop liberal i vores brug af begrebet, selve grundtanken i "The american dream" er liberalistisk. At de så kalder det konservativisme, er fordi vi bruger begreberne forskelligt.


Det er altså rigtigt nok, hvad JesusFreakDK siger. Den konservative, kristne højrefløj i USA er ikke liberale (eller for den sags skyld ultraliberale), hverken i vores eller amerikanernes brug af ordet. De går godt nok ind for et så frit marked som muligt, hvilket de har til fælles med (europæiske) liberalister, men deres værdipolitik er til gengæld decideret anti-liberal.

Guds fred
Nikolaj

Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)

Til toppen 
#68466 - 11/11/2006 17:09 Liberal vs. konservativ i hhv. Europa og USA [Re: Nikolaj]
nfr
Bruger

Reg.: 18/08/2006
Indlæg: 35
Sted: Frederiksberg
Hej Nikolaj!
Citat:
Det er altså rigtigt nok, hvad JesusFreakDK siger. Den konservative, kristne højrefløj i USA er ikke liberale (eller for den sags skyld ultraliberale), hverken i vores eller amerikanernes brug af ordet. De går godt nok ind for et så frit marked som muligt, hvilket de har til fælles med (europæiske) liberalister, men deres værdipolitik er til gengæld decideret anti-liberal.


Du har ret i at den (teologisk) konservative, kristne højrefløj i USA er ikke betegner sig selv som liberal. Du har også ret i at mange her vil betegne sig som politisk konservative.

Med dansk og europæisk sprogbrug giver det til gengæld god mening at betegne denne strømning som politisk ultraliberal. Det handler ikke kun om, at de går ind for et frit marked, men også om at staten skal blande sig i så lidt som muligt. For denne gruppe er enhver form for skat i princippet et indgreb i den personlige frihed og især familiens mulighed for at prioritere deres midler til eget bedste og dermed er skat et angreb på familien og selve ægteskabets stilling i samfundet. Det er et udtryk for en indgroet mistillid til staten, og det er vel indbegrebet af liberalisme. I dansk kontekst er konservatisme en idépolitisk strømning, der ikke nødvendigvis nærer mistillid til staten.

Mht. værdipolitikken kan man se sagen fra to sider:
1) Værdipolitisk er denne gruppe yderst aktiv for specifikke sager, og kan derfor anses som konservativ.
2) Men denne kamp kan netop også ses som en kamp mod en værdiliberal aktivisme, altså en kamp for natvægterstaten der ikke skal føre en værdipolitisk agenda.

Mvh. Nikolaj Feldbech

Hvad siger politikerne om etik og politik? Tjek www.værdipolitik.dk

Til toppen 
#68467 - 11/11/2006 17:22 Re: Liberal vs. konservativ i hhv. Europa og USA [Re: nfr]
Nikolaj
Bruger

Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Nikolaj

Vi kan sagtens blive enige om, at amerikansk konservatisme og europæisk liberalisme er stort set ens på det fordelingspolitiske område. Og på nogle værdipolitiske områder er de højrekristne i USA da også ret liberalistiske, men på andre er de altså ikke. F.eks. forholdet mellem religion og stat. Tror du, at ultraliberalister ville gå ind for bøn i offentlige skoler? Tror du, at ultraliberalister ville stille et monument over de Ti Bud op foran en retsbygning? Det tror jeg ikke.

Guds fred
Nikolaj

Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)

Til toppen 
#68468 - 12/11/2006 11:40 Re: Liberal vs. konservativ i hhv. Europa og USA [Re: Nikolaj]
Grev Lindgren
Ordstyrer
Bruger

Reg.: 26/02/2003
Indlæg: 834
Sted: Aalborg
Når man vurderer en ideologi, skal man altid tage hensyn til den nationale og kulturelle ramme som ideologien virker ind i, således er kristendemokrati og socialisme en noget anderledes størrelse i sydamerika end i Danmark, ikke at den i sit grundsyn er anderledes, men den har blot et anderledes udtryk. Det samme gør sig gældende i USA. Hvor den konservative højrefløj i USA kæmper for at rejse et monoment over de 10 bud og genindfører fadervor i skolen, handler det mere om det rep.parti's loyalitet overfor the founding fathers, end ideologi, og ændrer derved heller ikke ved det grundlæggende princip om "et autonomt menneske" i det rep.parti. Specielt den kristne fløj i rep. er meget forhippet på at mennesket ikke står til ansvar overfor nogen anden end Gud, og derfor hylder de at mennesket må handle udfra den samvittighedspagt det har med Gud og med sig selv. Således vil en højrefløjsrep. hævde at det har det ansvar som vedkomne selv tager, og ikke at det som borger i et samfund allerede fra fødslen er givet et, og det er da en ultraliberal tanke der vil noget.

- When your Karma's gone, my Dogma still stands -

Til toppen 
#68469 - 12/11/2006 13:31 Re: Liberal vs. konservativ i hhv. Europa og USA [Re: Grev Lindgren]
Anonym
Anonym


Debatten om hvem og hvad der er ultraliberalt i en amerikansk kontekst beviser da om noget at der ikke er noget eller nogle, der er 'socialist' eller 'liberalist' i ordenes skrappeste betydning.

Pip!

Til toppen 
#68470 - 12/11/2006 15:21 Re: Liberal vs. konservativ i hhv. Europa og USA [Re: Grev Lindgren]
Nikolaj
Bruger

Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Lindgren

Jeg kan godt se, at du har ret i, at de Republikanernes højrefløj godt kan kaldes liberalistisk på en eller anden måde. De går i hvert fald, som du siger, meget op i The American Dream, som jo frem for alt handler om frihed. Så okay, de er liberalister, men ikke på en måde, som hverken amerikanere eller europæere normalt ville kalde for liberal.
Så kan vi selvfølgelig også snakke om, om der er forskel på at være liberal og liberalistisk. Måske kan man sige, at Republikanerne er liberalistiske uden at være liberale.

Guds fred
Nikolaj

Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)

Til toppen 
#68471 - 12/11/2006 17:04 Re: Liberal vs. konservativ i hhv. Europa og USA [Re: Nikolaj]
Grev Lindgren
Ordstyrer
Bruger

Reg.: 26/02/2003
Indlæg: 834
Sted: Aalborg
Det er jo nok som oftest et definitionsspørgsmål.

Så lad mig præciserer så vi ikke begår begrebsforvirring.

Når jeg taler om liberalisme taler jeg om de værdier der forsvarer den individuelle frihed før alt andet, det vil sige forsvaret af min ret til at gøre hvad jeg finder rigtigt, forud for hvad der eventuelt måtte være mest gavnligt for fællesskabet.

Denne definition er strictly politisk, og det er lige præcis hvad jeg vil betegne den kristne højrefløj i USA for at være. Pat Robertson som i mange år har været en af de helt store magtfaktorer på den kristne politiske højrefløj i USA, både økonomisk, organisatorisk med "The Christian Coalition" og mediemæssigt, står eksempelvis inde for følgende, hvor han gør the founding fathers ord til sine egne:

Citat:
Listen to what else Jefferson said. In the Virginia Statute of Religious Freedom he wrote, "Almighty God has created the mind free." In a letter to George Washington, he wrote, "God who grave us life, gave us liberty." In the Declaration of Independence, he wrote, "We hold these truths to be self-evident that all men are created equal; that they are endowed by their Creator with certain inalienable rights, that among these are life, liberty, and the pursuit of happiness."



Disse standpunkter er ikke nødvendigvis forkerte, men i en politisk kontekst er de ret entydigt liberalistiske.

Og her raser han mod de i USA såkaldte liberalister:

Citat:
Those who call themselves "liberal" are not liberal at all. They want government control of business, government control of labor, government control of education, higher government taxes on the people, government control of families, and most of all, they want, in their own hands, control of the flow of thoughts and ideas that are disseminated to the people.




Pat's pointe er at dette er falske liberale værdier, og fortsætter så med at udpensle hvad de ægte er.

P.S:
Ved lejlighed indgår jeg iøvrigt gerne i en debat om Pat R.s lettere sindsyge holdninger. Manden er efter min bedste overbevisning bindegal.

- When your Karma's gone, my Dogma still stands -

Til toppen 
#68472 - 12/11/2006 19:07 Re: Liberal vs. konservativ i hhv. Europa og USA [Re: Grev Lindgren]
Nikolaj
Bruger

Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Lindgren

Okay, man kan godt kalde dem for liberalister (eller rettere: ærkeamerikanere, men det er vel også lidt det samme). Jeg tror bare, at det vil skabe for mange misforståelser at kalde dem for liberalister til daglig, så det vil jeg lade være med.

Guds fred
Nikolaj

Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)

Til toppen 
Side 2 af 2: < 1 2



Ordstyrer:  Kefas 

| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.
Silkjær