Kan man virkelig ansætte en person til at varetage alle (eller i hvert fald de fleste) nådegaver?
Hvordan forsvarer I præstens rolle i f.eks. den danske folkekirke ud fra bibelen?
Ef. 4,11-13 Og han har givet os nogle til at være apostle, andre til at være profeter, andre til at være evangelister og andre til at være hyrder og lærere for at udruste de hellige til at gøre tjeneste, så Kristi legeme bygges op, indtil vi alle når frem til enheden i troen og i erkendelsen af Guds søn, til at være et fuldvoksent menneske, en vækst, som kan rumme Kristi fylde.
Paulus taler her om 5 grundlæggende tjenester, men præsten er altså ikke en af dem - hvorfor følger vi ikke den bibelske måde at tænke kirke på i denne meget grundlæggende ordning af menigheden?
Okay - det kan jeg godt godtage! Men hvorfor giver vi så vores hyrde alle de andre opgaver også? Hvorfor er det hyrden, der står med lærerens ansvar også, (og profeten, evangelisten og apostlen for den sags skyld)?
Citat: Okay - det kan jeg godt godtage! Men hvorfor giver vi så vores hyrde alle de andre opgaver også? Hvorfor er det hyrden, der står med lærerens ansvar også, (og profeten, evangelisten og apostlen for den sags skyld)?
Jeg tror ikke, at du får nogen til at forsvare det uforsvarlige
Spørgsmålet må være: Hvordan skaber vi en struktur, som sætter Guds folk fri til at tjene med det, de er bedst til?
#68320 - 11/08/200609:54Re: Hvorfor har vi præster?
[Re: pianisten]
steffenlaursen
Bruger
Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
Hej,
Jeg tror man skal bygge meget på små fællesskaber, cellegrupper osv. Lidt ligesom Al Quada ( ).
Nej, helt seriøst, tror jeg at mange små grupper med én præst tilknyttet (isoleret kan små grupper udvikle en syg teologi), men dog stadig med noget samlet aktivitet, såsom bibelundervisning, tilbedelse, bøn osv, vil være en god idé.
Der er vist skrevet en bog om det... Mange grupper små, tror jeg den hedder.
#68321 - 11/08/200610:27Re: at tænke nyt om gammelt
[Re: pianisten]
museeye
Bruger
Reg.: 31/03/2006
Indlæg: 524
Sted: Århus V
Der er alt mulig grund til at tænke nyt og anderledes - hele tiden!
Med Bibelen i hånden opdager man hurtigt, at menneskene dengang og i dag ikke ligner hinanden særlig meget. Altså; både fysisk og mentalt, for hvem behøver fx i dagens Danmark at tænke på at ens vingård bliver velholdt af sine daglejere?
Selvfølgelig skal vi ikke smide Bibelen ud. Men vi skal heller ikke smide udviklingen ud. Hvordan forbinder man de to faktorer? Via nytænkning!
Som kommende præst i den danske folkekirke, håber jeg da, at der hele tiden vil ske en udvikling i forestillingen om, hvad en kirke er og, hvordan den skal se ud.
Jeg vedkender, at præsteordningen i folkekirken har huller - men helt forkert tror jeg nu heller ikke den er. Det er ikke rigtigt, at præsten kun går under betegnelsen hyrde, men både hyrde og lærer - men dette er ikke knyttet til den gamle forståelse af ordet presbyteros (præst/ældste), som også kunne være en som ikke forkyndte (1 Tim 5,17). Et andet spændende ex. er ApG 20: v.17 står der, at han taler til de ældste og i vers 28, taler han til tilssynsmænd og hyrder, samtidig med, at han hele tiden taler til de samme mennesker.
Øvrige kommentar: Apostle findes ikke længere - Johannes var den sidste (altså apostle forstået som de tolv (+ Paulus) udvalgte af Jesus, som havde bevidnet den opstandne - og det må da være disse apostle Paulus taler om i Ef. da han nævner dem først.) Evangelister, hvad er det? Vi har selvfølgelig en del tjenester i vores tid, som vi identificerer med evangelister - men jeg tvivler på, at det er det samme som det var dengang - men lidt af det måske (Ex på evangelidster: Timotheus og Filip) Men i øvrigt er det heller ikke krav at præsten SKAL varetage disse funktioner - den lutherkse kirkes forståelse operer med det såkaldte almindelige præstedømme, som indbefatter alle kristne. Når vi har præster - så er det (burde det være) af ordensmæssige, nådegavemæssige og kaldsmæssige årsager.
Jeg er enig i en del af det, du skriver, men ikke alt. Jeg mener ikke at 1. Tim 5,17 siger, at der var nogle ældste, der ikke lærte og forkyndte. I 3,2 er det jo netop blevet sagt, at de tilsynsførende skal kunne gøre det og de ældste i 5,17 kaldes også forstandere, så jeg mener de to grupper er identiske. Det, PAulus mener, er at dem der (virkelig) slider i det med specielt disse ting skal agtes specielt, fordi det er den vigtigste opgave for en ældste.
Mht. det almindelige præstedømme, så vil jeg gerne høre om du mener, at de også har til opgave at forkynde i menigheden. Jeg tror nok, jeg kender svaret. Det mener jeg ikke at det gør. Det almindelige præstedømme skal vidne om troen dér, hvor de er, men det er dem, som er kaldet til at være hyrder og lærere, som skal prædike og undervise i menigheden. Det er også dét, den lutherske kirke lærer, bl.a. i Den Augsburgske Bekendelses artikel 14.
Der er mange ting, det almindelige præstedømme kan varetage, men jeg mener ikke, at det at forkynde og undervise i menigheden er en af dem. Det ville være at gå uden et kald.
#68324 - 12/08/200616:37Re: Hvorfor har vi præster?
[Re: chemnitz]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Magnus - long time no see - velkommen tilbage i Caféen her!
Citat: Der er mange ting, det almindelige præstedømme kan varetage, men jeg mener ikke, at det at forkynde og undervise i menigheden er en af dem. Det ville være at gå uden et kald.
Enig, præsterne skal være kaldet til opgaven, både af Gud og af meningheden.
Men mener du ikke, at vi i det almindelige præstedømme qua menighed har beføjelse - eller endda pligt - til, som en slags lægmandstilsyn, at gøre indsigelse over for vores præster, hvis vi finder, at de ikke underviser ret, eller ikke forkynder lov og evangelium "rent og purt" i overensstemmelse med Bibelen og bekendelsesskrifterne?
#68325 - 12/08/200618:37Re: Hvorfor har vi præster?
[Re: pianisten]
Anonym
Anonym
... og hvordan hænger præsternes gerning sammen med Jesu befaling: „I har fået det for intet, I skal give det for intet.“
Mange vil nok sætte spørgsmålstegn ved, om de gør som Peter har befalet: „Vær hyrder for Guds hjord i jeres varetægt, ikke tvungent, men villigt; heller ikke af kærlighed til uærlig vinding, men af iver; heller ikke som nogle der spiller herrer over dem der udgør Guds arv, men ved at være eksempler for hjorden.“ — Mattæus 10:8; 1 Peter 5:2, 3 (NV-oversættelsen).
Jo, det er netop en af det almindelige præstedømmes vigtigste opgaver. at bedømme læren og lærerne. Det, jeg mener er forkert, er lægprædikanter, dvs. at lægfolk prædiker og underviser i menigheden(herunder også menighedslignende forsamlinger).
Hej Chemnitz Hvad er en "lægmand"? Altså, hvornår er man ikke lægmand? Og hvad lægger du i at "prædike" og "undervise"? Skal "lægmænd" ikke virke til fælles opbyggelse - også med ord - internt i menigheden? Og hvad mener du om det jeg vil kalde "ad-hoc-kaldelser" (nemlig at man kalder en til at virke en eller få gange i en afgrænset sammenhæng i forsamlingen)?
#68329 - 13/08/200615:19Re: Hvorfor har vi præster?
[Re: chemnitz]
KajQrd
Bruger
Reg.: 17/04/2004
Indlæg: 419
Sted: Herning
Se det med, at lægfolk ikke skal undervise er bibelsk set noget værre sludder. For forskellen på lægfolk og præster er jo IKKE et manglende kald eller for den sags skyld forskellig nådegave men simpelt hen en i høj grad verdslig uddannelse. Jeg har lidt svært ved at se 100% om det er det, du mener.
Og hvad angår det med kaldet, så er det helt rigtigt, at det bør være et kald at forkynde og undervise. Men det er altså ikke et kald, det fordrer en ordination, før man kan siges at have det kald. Det er udmærket, at vi har nogle, der sætter sig ned og læser i 7-12 år og på den måde opnår en dybere indsigt i visse ting, men det er bestemt ikke en nødvendighed for, at man kan have noget at give til andre i menigheden eller for den sags skyld for, at man kan have et kald.
For mig er det sådan set ligegyldigt om en præste-betegnelse dækker hyrde eller lærer, eller begge dele. Det, jeg har noget imod, er, at man ansætter folk til at have bestemte nådegaver - som disse personer ikke nødvendigvis ejer.
Jeg kender mange, der er fantastiske i den hyrde-tjeneste de varetager, men som ikke er specielt gode til at undervise, og omvendt kender jeg også folk, som er fantastiske lærere, men som altså ikke lige tænder på hyrde-tjenesten.
Pointen med Ef. 4 er i mine øjne, at alle kristne er kaldet til at varetage en tjeneste - nogle som hyrder, andre som lærere eller evangelister, profeter eller apostle. En præst er kun én person, og derfor vil han typisk kun have én tjeneste, som han har det rigtig godt med - derfor er det jo åndsvagt at ansætte ham til at gøre hele, når der nu sidder mennesker på kirkebænkene, der besidder evner og nåde til at varetage en hyrde-, lærer- eller profetisk tjeneste f.eks.
Mht. apostle: I mine øjne er en apostel en, der bringer budskabet om Jesus videre til nye mennesker eller på nye måder. En, som bryder nyt land - en, der går foran med anderledes tanker og visioner. Jeg må indrømme, at jeg har svært ved at se, at Paulus kun skulle tale om sig selv og 12 andre personer, når han skriver om apostle. Det adskiller sig på ingen måde fra, hvordan han taler om de andre tjenester.
Mht. evangelister: Der findes nogle typer af mennesker, som er enormt gode til at dele deres tro med alle mulige mennesker. Som lynhurtigt kan være i en snak om tro og Jesus med komplet fremmede. Jeg tror disse mennesker har en evangelist-tjeneste, og det er dem, Paulus taler om her. Filip var helt sikkert evangelist!
Jeg kan stadig ikke se, hvorfor præste-ordningen skulle være specielt god. Og kan du ikke forklare mig, hvorfor de bibelske modeller ikke bliver vægtet i spørgsmålet om menigheds-opbyggelse?
Lige præcis! Jeg tror, vi tænker alt for smalt om Guds kald. Som jeg forstår Ef. 4, så kalder Gud ALLE kristne til at varetage en tjeneste. Derfor kan en præst hurtigt komme til at stå i vejen for et bibelsk funderet menighedsliv - vi har jo ansat en til at køre det firma, der hedder kirke...
I vores ord-fikserede kirker har vi hurtigt ophøjede lærerens kald til at være det bedste, men sandheden er at hyrder, profeter, evangelister og apostle er ligeså vigtige, og kirken fungerer ikke uden plads til alle tjeneste-områder.
Hvorfor skulle den apostoliske nådegave dog ikke være der mere?
I Romerbrevet 16,7 taler Paulus om to apostle, som ikke er nogen af de tolv. De ældste håndskrifter taler endda om en kvindelig apostel, Junia, det står uklart hvorfor den danske oversættelse siger Junias..
Og man skal da læse temmelig meget ind i ef. 4 for at konkludere at apostlens nådegave ikke skulle findes i kirken til alle tider. Det er vel et af de bedste eksempler på, hvor meget de briller vi læser bibelen med betyder. Der står ikke ét eneste sted i bibelen (mig bekendt) at nådegaven til at være apostel skal forsvinde. Til gengæld står der, sort på hvidt, at Gud har givet os nogle til at være apostle sammen med de 4 andre grupper som få vil benægte stadig findes. Jeg vil mene, at man står med en temmelig svær (bort)forklaringsopgave, hvis man skal se bort fra det..
#68333 - 13/08/200619:02Re: Hvorfor har vi præster?
[Re: seeker]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Fra Stefs signatur:
Citat: Trying is the first step towards failure -Homer
Har Homer virkelig sagt det? Jeg troede mere, det var sådan noget i stil med: »Syng os gudinde om vreden der greb peleiden Achilleus ...« Men jeg kan jo tage fejl.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#68334 - 13/08/200619:12Re: Hvorfor har vi præster?
[Re: seeker]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Stef - du skriver:
Citat: I Romerbrevet 16,7 taler Paulus om to apostle, som ikke er nogen af de tolv. De ældste håndskrifter taler endda om en kvindelig apostel, Junia, det står uklart hvorfor den danske oversættelse siger Junias..
Jeg kan ikke forstå, hvorfor du synes at de to der er omtalt i Rom. 16,7 skulle være apostle. Der står:
Hils Andronikos og Junias, mine landsmænd og medfanger. De nyder megen anseelse blandt apostlene, og de har tilmed været i Kristus før mig.
Der står jo bare, at de var Paulus' landsmænd og medfanger. At de nyder megen anseelse blandt apostlene gør dem dog ikke selv til apostle ...
Jeg kan ikke forstå, hvorfor du synes at de to der er omtalt i Rom. 16,7 skulle være apostle. Der står:
Hils Andronikos og Junias, mine landsmænd og medfanger. De nyder megen anseelse blandt apostlene, og de har tilmed været i Kristus før mig.
Der står jo bare, at de var Paulus' landsmænd og medfanger. At de nyder megen anseelse blandt apostlene gør dem dog ikke selv til apostle ...
Prøv at læse den igen. Den kan opfattes på to måder. Jeg har så fået at vide af min underviser i etik og dogmatik, at de ældste håndskrifter og den kirkelige tradition taler om de to som apostle - heraf den ene altså kvindelig.
Skal nok prøve at finde kilder. Starter om to uger, så det blir nok ikke før der.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Steffen - ja, det må være Barts far, gift med hende med det store blå hår ...det regnede jeg også med ... men kom alligevel lidt i tvivl, for har han virkelig nogensinde sagt noget så begavet? .. i så fald må der være én af The Simpsons, der er smuttet for mig .. ærgerligt
En lægmand er en, som ikke er kaldet af en menighed eller kirke til embedet med at prædike Guds ord og uddele sakramenterne.
Jeg mener ikke, at lægmænd skal virke til "fælles" opbyggelse, forstået som at prædike og undervise i menigheden, men nok til indb yrdes opbyggelse, dvs. det mere private.
Jeg e rmodstander af ad-hoc-kaldelser. Jeg mener ikke det er kaldelser. Den himmelfarne Kristus har ikke givet funktioner, men personer til sin kirke(Ef. 4).
Citat: Se det med, at lægfolk ikke skal undervise er bibelsk set noget værre sludder. For forskellen på lægfolk og præster er jo IKKE et manglende kald eller for den sags skyld forskellig nådegave men simpelt hen en i høj grad verdslig uddannelse. Jeg har lidt svært ved at se 100% om det er det, du mener.
Nu er det vist ord, vi diskuterer. Når jeg bruger ordet lægmand, mener jeg en, som ikke er kaldet til præsteembedet. At det så i dit kirkesamfund måske kun er et spørgsmål om verdslig uddannelse, er en anden sag. Men jeg mener også at uddannelse er en del af det nødvendige for at kunne blive præst. I 1. Tim 3,2 står der jo bl.a. at en tilsynsmand skal være en god lærer og i Titusbrevet uddybes det: [list] han skal holde fast ved lærens troværdige ord, så han er i stand til både at formane med den sunde lære og at gendrive dem, der siger imod. Der skal altså noget viden til, men præcist, hvordan det skal ordnes, må kirkesamfundet jo finde ud af. Jeg synes ikke, at en 6-7 årig uddannelse er en dårlig ide.
Citat: Og hvad angår det med kaldet, så er det helt rigtigt, at det bør være et kald at forkynde og undervise. Men det er altså ikke et kald, det fordrer en ordination, før man kan siges at have det kald.
Ordinationen er for mig at se heller ikke absolut nødvendig, men den er kirkens traditionelle måde, at vise på, hvem den har kaldet til embedet. At afstå fra at ordinere er derfor for mig at se skismatisk. Ordination er jo også blot at indsætte en i embedet under forbøn, og hvem vil ikke gerne bede for den kommende præst.
Citat: Det er udmærket, at vi har nogle, der sætter sig ned og læser i 7-12 år og på den måde opnår en dybere indsigt i visse ting, men det er bestemt ikke en nødvendighed for, at man kan have noget at give til andre i menigheden eller for den sags skyld for, at man kan have et kald.
Nu mener jeg, at kaldet foregår gennem menigheden og at man der skal se hen til de kvalifikationer, som Paulus nævner i 1. Timotheus og titusbrevet, så jeg mener ikke at akademiske kvalifikationer er uvedkommende. Man bør have en god bibelkundskab og have overblik over hele læren. Det er ikke nok, at man har "noget" at give.
Jo, jeg har også hørt den der læsning af Rom 16,7, men nu mest i konspirationsteorierne - men måske har du ret i, at det er en klassisk tradition. NT bruger betegnelsen apostel om to ting: for det første de 12 + Paulus (se Mark 3,14; Luk 6,13 + Paulus' argumenter i mange af sine breve for sit eget apostolat (Paulus var særlig hedningeapostel). Den anden brug af ordet, er simpelthen 'udsending' (som ordet jo egentlig betyder), 'dsending' evt forstået som ydremissionær el. lign. Måske også menighedsplanter! (Barnnabas bliver fx i ApG kaldt for apostel) Årsagen til, at jeg tror Ef. gør brug af den første mulighed, er fordi Paulus tit snakker om, at være bygget på apostlenes og profeternes grundvold (kanon) - og derfor nævner den som den første af kirkens opgaver - for med den står eller falder kirken. Dansk Oase havde engang i sit blad en forklaring på ordet, som jeg egentlig syntes var fin nok (kan ikke helt huske det, men noget i den retning, som jeg skrev ovenover) - ked af, at jeg ikke kan henvise til nr Men de brugte netop den anden mulighed som en konkret tjeneste i kirken i dag. Faren ved det, som jeg ser det, er at det nemt bliver for autoritært ved siden af Bibelen - lidt for pave-agtigt
.. i så fald må der være én af The Simpsons, der er smuttet for mig .. ærgerligt 
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.