0 registrerede () og
8
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7154 Tråde
116398 Indlæg |
|
#68191 - 08/08/2006 22:15
Salige er de fattige i ånden???
|
Bruger
Reg.: 22/04/2005
Indlæg: 6
Sted: Aalborg
|
Jeg har i en del år gået og tænkt over et bibelvers, men er tit kommet fra det igen.
Men nu prøver jeg altså om der er nogle der kan svare herinde :-)
Jeg kan ikke helt huske hvor det står, men det lyder som følge...
"Salige er de fattige i ånden"
Hvad betyder det? - Første gang troede jeg det betød at man ikke skulle blive "for hellig", men det kan vel ikke passe.???
Siden har jeg hørt vidt forskellige meninger, så håber jeg kan få et entydigt svar herinde :-)
Venlig Hilsen
Nicolai
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68193 - 08/08/2006 22:39
Re: Salige er de fattige i ånden???
[Re: Nicolai]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
|
Hej Nikolai
Jehovas Vidners bibel siger i det nævnte skriftsted: Lykkelige er de, som erkender deres åndelige behov.
Ja, salig betyder vist ikke helt præcist "lykkelig", men det er udmærket oversat synes jeg. Men har ofte hørt fra lutheranere, at det er enormt skidt oversat. Muligvis, men jeg kan fint leve med Jehovas Vidners oversættelse, som giver mening for mig.
mvh
Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68194 - 09/08/2006 01:10
Re: Salige er de fattige i ånden???
[Re: tau]
|
Bruger
Reg.: 24/09/2004
Indlæg: 660
|
Det græske ord "makarioi" betyder: salig, lykkelig, velsignet. JV's oversættelse rammer nok ikke helt ved siden af, men der er indlagt en tolkning i deres oversættelse. Selvom den er rimelig, så er det nok betænkeligt at gøre iden grad de har gjort det.
Hvis man oversætter med lykkelig skal man nok være sig bevidst hvilken slags lykke vi taler om. Hvis man mener jordisk lykke så bliver saligprisningerne noget værre selvmodsigende sludder.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68196 - 09/08/2006 10:34
Re: Salige er de fattige i ånden???
[Re: Buus]
|
Bruger
Reg.: 22/04/2005
Indlæg: 6
Sted: Aalborg
|
Så det vil sige, at det på et eller andet punkt handler om ydmyghed? - Over for Gud?
Venlig Hilsen
Nicolai
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68197 - 09/08/2006 10:54
Re: Salige er de fattige i ånden???
[Re: Nicolai]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Nicolai Citat:
Så det vil sige, at det på et eller andet punkt handler om ydmyghed? - Over for Gud?
Ja, det mener jeg. At vi opgiver al vores "kan selv", "vil selv" og åbner os for Guds Ånd.
Og der står jo "salige er ..." altså i nutid, og ikke som noget fremtidsløfte.
Det er forunderligt, men sandt, at det er muligt at være fortvivlet, bedrøvet, bange - - og på samme tid salig!
Hos Gud er kun salighed, så når vi fuldt og helt kan lægge vores liv i Hans hænder, så er vi salige, også her og nu - uanset hvor forfærdeligt det kan stå til ..
Så måske ligger der alligevel noget lidt andet i ordet "salig" end bare at være lykkelig?
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68199 - 10/08/2006 09:43
Re: Salige er de fattige i ånden???
[Re: tau]
|
Bruger
Reg.: 21/04/2006
Indlæg: 439
Sted: Gjern
|
Hej Tau Problemet med JV oversættelse af dette sted - er ikke, at selve ordlyden giver god mening - problemet er derimod, at det simpelthen er alt for farvet af teologisk observans i stedet for oversættelse. Citat:
makarioi oi ptocoi to pneumati
(er det ikke sådan, man skriver det med latinske bogstaver?)
Her står der ikke noget om, at erkende sit åndelige ståsted el. lign. Her står der: "Overlykkelige, de åndsfattige" el. noget i den stil.
Selvfølgelig er en oversættelse altid en smule 'farvet' af dogmatisk ståsted - men det er ikke ensbetydende med, at man bare kan vælge at skrive det som man vil, bare fordi man har svært ved at forstå meningen i grundteksten. Men ok, jeg synes ikke, at dette er den største fejl i 'den nye verdens oversættelse'.
mvh Jón
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68200 - 10/08/2006 09:55
Re: Salige er de fattige i ånden???
[Re: Nicolai]
|
Bruger
Reg.: 21/04/2006
Indlæg: 439
Sted: Gjern
|
Hej Nikalai! I Lukas' gengivelse af Jesu sletteprædiken (som minder en del om bjergprædiken, som Matthæus genviver i kap 5-7) står der i kap 6,20: Citat:
Salige er I, som er fattige, for Guds rige er jeres.
Her taler han ikke om noget med ånd el. lign. Måske indikerer det, at Jesus i bjergprædikenen ikke bruger ordet ånd, som en bestemmelse af hellighed eller guddommelighed; men blot som en konstatering af, at du ikke SKAL være materielt fattig, for at være fattig i ånden. SÅ betyder fattig i ånden, at man indser, at ens ejendom på jorden, ikke er at regne for noget i forhold til det, man har i himmelen.
Envidere er det vigtigt at bemærke, at der ikke står, at de fattige i ånden er salige fordi, de er fattige i ånden; men:
Citat:
for Himmeriget er deres
Åndsfattighed, ydmyghed, forfølgelser osv garanterer ikke, at man er frelst - men er derimod følger af et kristenliv.
mvh Jón
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68201 - 10/08/2006 13:11
Re: Salige er de fattige i ånden???
[Re: Jón Poulsen]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
|
Hej Jón, hvis Jehovas Vidner nu oprigtigt TROR, at det betyder "lykkelige er de, som erkender deres åndelige behov", og derfor det stående i Ny Verden oversættelsen, hvad er der så galt med det? Jeg tror måske, vi taler lidt forbi hinanden. Ikke at vi er enige, men alligevel. Jeg fangede ihvertfald ikke helt din anke. Og..hvad betyder så "fattige i ånden" ? På alm. dansk?? mvh Tau. 
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68202 - 10/08/2006 13:42
Re: Salige er de fattige i ånden???
[Re: tau]
|
Bruger
Reg.: 21/04/2006
Indlæg: 439
Sted: Gjern
|
Hej Tau Undskyld hvis jeg var for uklar. Det jeg mente var, at de ikke har oversat rigtigt. De har læst hvad der står i grundteksten, og så har de fortolket videre på det og skrevt deres egentlige fortolkning i deres oversættelse. Jeg synes ikke, at der umiddelbart er noget teologis forkert i selve ordlyden af Matt 5,3 i JV's oversættelse - problemet er simpelthen, at det er dårligt, og egtl. forkert oversat. Håber det tydeliggjorde det lidt Om hvad fattige i ånden betyder, vil jeg gerne henvise til det svar jeg gav nikolai. mvh Jón
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68203 - 10/08/2006 13:46
Re: Salige er de fattige i ånden???
[Re: Jón Poulsen]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
|
Hej Jón, mange tak for svar. Og jo, jeg har netop nu læst dit svar til Nicolai. Det havde jeg overset, da jeg skrev til dig første gang. Tak. M.v.h. Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68204 - 12/08/2006 18:22
Re: Salige er de fattige i ånden???
[Re: Jón Poulsen]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Jón, NV-oversættelsen er en meget nøjagtigt oversættelse af den hebraiske og græske grundtekst, og dette gælder også nærværende skriftsted. Skriftstedet er i sig selv svært at oversætte, men DA's forsøg med "fattige i ånden" er ikke videre forståeligt.
I NV's fodnote til Mat. 5:3 står der "El.: 'de som er tiggere med hensyn til ånden.'"
Det har man så valgt at gengive med "de som erkender deres åndelige behov", som giver perfekt mening og afspejler tanken med Jesu ord.
Er det så en bedre oversættelse af det pågældende vers end DA? Ja, for DA giver i udstrakt grad rum for fejlfortolkninger. Er de "dumme" salige? Nej, det var ikke det, Jesus mente.
Når man læser fodnoten i NV, "tiggere med hensyn til ånden" kan man godt forstå, hvad DA mener med 'fattige i ånden' - men det er dunkelt gengivet.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68205 - 12/08/2006 18:29
Re: Salige er de fattige i ånden???
[Re: Jón Poulsen]
|
Anonym
Anonym
|
Da Jesus sagde "lykkelig er I fattige", mente han øjensynligt de mindrebemidlede, ligesom han omtaler dem som sulter og tørster.
Han stiller en skarp kontrast op til de rige, for de havde fået deres belønning. „Ve jer, I rige, for I har fået hele jeres trøst. Ve jer, I som er mætte nu, for I skal sulte. Ve jer, I som ler nu, for I skal sørge og græde. Ve jer, når alle mennesker taler godt om jer, for det var det samme deres forfædre plejede at gøre ved de falske profeter.“
Hvad mener Jesus med dette? Hvorfor beklager han dem der er rige og som nyder livets glæder og menneskers ros? Det gør han fordi et menneske der har alt dette og er optaget af det, ikke vil have plads i sit liv til tjenesten for Gud — den tjeneste der alene medfører sand lykke. På den anden side mente Jesus ikke at fattigdom, sult og sorg i sig selv gør et menneske lykkeligt. De der er så ufordelagtigt stillede, reagerer imidlertid ofte positivt på Jesu undervisning, hvorved de velsignes med sand lykke.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68206 - 12/08/2006 18:32
Re: Salige er de fattige i ånden???
[Re: Jón Poulsen]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Jón, du omtaler NV-oversættelsen som fejlbehæftet. Kan du komme med nogle eksempler på dette? Det kunne være interessant at se.
Så skal jeg gerne komme med en række eksempler på, at den bedre oversætter grundteksten end fx DA.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68207 - 12/08/2006 19:32
Re: Salige er de fattige i ånden???
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
|
Hej Benjax, Jeg tror ikke Jon's problem er, at der er fejlagtige oversættelser i NV, men snarere at de er placeret der med vold og magt. Men det må han selv svare på Det er i hvert fald mit problem. Jeg havde for nogen tid siden besøg af nogle JV, som gav mig en bog. I den stod der anført, som forklaring på fx Johannes 1,1, at "nogle oversættelser bruger i stedet 'Ordet var en gud'" uden at nævne *hvilke* oversættelser der var tale om... jeg havde ikke hørt om dem før, men går ud fra det var NV-oversættelser. Mere korrekt ville det være, enten at sige "Men vi vælger at læse det som 'en gud'", eller at henvise til den græske tekst: "kai theos hn ó logos", af hvilken jeg ikke kan se, at der er tale om at Ordet er 'en gud' - men der er nok flere her, der har bedre forstand på græsk en jeg. Men pointen er, at jeg synes det er en fordækt og manipulerende måde at komme frem med sit budskab på! Et andet problem er, at JV'erne (og vi andre) tilsyneladende glemmer, at der ikke står 'Jesus', men 'Ordet'. Det er først senere, vi læser, at det er Jesus. Jeg tror ofte vi er lige lovlig hurtige til bare at sætte "Jesus" ind i stedet - uden at tænke videre over, hvad det rent faktisk vil sige, at Jesus er Ordet. Er det ikke rigtigt, at det Ord, som Gud talte i begyndelsen kom ud af ham selv, og derfor må siges at være Gud? Vil det være rigtigt at sige, at Ordet, som udgik fra Gud var mindre guddommeligt end Ham? Nej, for så gør man ham til noget, der kan reduceres - noget der kan være lidt Gud, og meget Gud. Og Gud kan ikke reduceres! Det er jo det samme som at sige, at han forandres, og vi ved at "hos ham er der ikke forandring og skiftende skygge". Vil det så være rigtigt at sige, at det Ord, som udgår fra Guds egen mund er ikke-guddommeligt? Nej! Det er jo netop udgået fra ham - ikke skabt af ham, men udgået fra ham. Det er det Ord ved hvilket han har skabt verden! Derfor står der jo også i Hebr. at "ved ham [Jesus, Ordet] blev alting skabt" Når altså Ordet er udgået fra Gud selv, er det så ikke rigtigt at sige, at Gud er Gud, Ordet er Gud, og at Ordet og Gud er Gud? Det som kommer nedefra er jordisk, dvs. det der er skabt, men det der kommer ovenfra - det der er udgået fra Gud - er guddommeligt. Lidt mere jordnært: Du vil bemærke, når du læser teksten på græsk, at den er en tydelig chiasme (Kilde: Learn New Testament Greek ~ John H. Dobson): A En archay (I begyndelsen) B hn (var) C ó logos kai ó logos (ordet og ordet) D hn (var) E pros ton theon* (hos Gud/Guden) E' kai theos (og Gud) D' hn (var) C' ó logos óutos (Ordet, han) B' hn (var) A' en archay pros ton theon* (I begynelsen hos Gud/Guden) Chiasmen giver altså et meget stærkt hint om, at der er tale om den samme Gud. Men igen er der nok større græsk-autoriteter her, som kan udtale sig om det... Puha, det var en ordentlig smøre... tak til dem der har læst så langt at de ser dette! Mvh. Steffen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68209 - 12/08/2006 20:55
"Ordet var [en] gud"
[Re: ]
|
Anonym
Anonym
|
... og for de, som ikke magter at læse den lange beskrivelse ovenfor nævnt, kan nøjes med dette citat:
Professor Haenchen gengiver Johannes 1:1c således: „Og gud (af art) var Logos,“ og siger i kommentaren hertil: „... her er [en, var] verballeddet i en prædikation. Man bør derfor lægge des nøjere mærke til prædikatsleddet: [theos´] er ikke identisk med [ho theos´] [at være ’gud’ eller ’guddommelig’ er ikke det samme som at være ’Gud’].“ (S. 118) Philip B. Harner kommer nærmere ind på dette punkt idet han siger at der i Johannes 1:1 er tale om en særlig grammatisk konstruktion, nemlig et artikelløst prædikatsled (et navneord uden den bestemte artikel der står som prædikatsled) foran verbet, en konstruktion der bevirker at sådanne sætninger hovedsagelig er egenskabsbeskrivende. Det vil i dette tilfælde sige at „logos har theos-natur“. Han siger videre: „I Johannes 1:1 mener jeg at prædikatsleddets egenskabsbeskrivende karakter er så fremtrædende at substantivet [theos´] ikke kan betragtes som bestemt.“ (Journal of Biblical Literature, Philadelphia [USA] 1973, s. 85, 87) Andre oversættere som også erkender at det græske udtryk er egenskabsbeskrivende og siger noget om Ordets natur, oversætter dette udtryk: „Ordet var guddommeligt.“
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68210 - 12/08/2006 21:41
Re: Salige er de fattige i ånden???
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
|
Hej Benjax, Citat:
Det er det imidlertid ikke. Jeg har tidligere i dette forum givet en lang liste liste med oversættelser, som du kan se hér:
http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=0&Number=48040&page=&vc=1
Jeg vil nu stadig godt vide, hvem de omtalte personer er. Hvis de virkelig er alment anerkendte autoriteter på området, så trækker jeg naturligvis mine ord tilbage.
Jeg synes selv godt om oversættelsen "af guddommelig natur/substans" fordi den hjælper mig til at se nogle ting klarere. Men det er en diskussion til et andet tidspunkt.
Citat:
En forklaring på Joh. 1:1 kan ses bl.a. her.
http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=0&Number=48065&page=&vc=1
Du skriver et sted i dette link, at teksten især søger at fokusere på det tætte forhold mellem Gud og Ordet. Det giver jeg dig umiddelbart ret i. To gange nævnes det, nemlig i midten af chiasmen og i slutningen, i A'. Det forhold mellem Gud og Ordet er så tæt som noget forhold kan være. Derfor skaber Gud alle ting til Sønnen, fordi de elsker hinanden mere end både en menneskelig fader og søn eller mand og hustru. Måske også derfor kaldes Jesus Guds søn, altså dels fordi Sønnen er udgået fra Faderen, dels fordi de har så tæt et forhold, og dels som en titel (jf. en førstefødt søns position i Israel på omkring år 0)... Er det for øvrigt også din holdning [at dette nære forhold er hvad teksten primært skal beskrive], eller var det bare én du citerede? Hvis ikke, hvad mener du da?
Citat:
Når 'Ordet' omtales i Johannes 1:1 er det ikke blot et talt ord af Guds mund; det er 'Ordet', Talsmanden, som er Jesus. Derfor siges der i vers 18, at Ordet blev kød; det skete da Jesus blev født som menneske.
Det er rigtigt, men dog har Ordet været fra begyndelsen, og om Jesus står der, at alt blev skabt ved ham (jeg citerer det igen for at drille dig lidt... jeg ved nemlig at din oversættelse siger noget andet  er det ikke rigtigt?). Desuden ser vi, at Gud skabte ved at tale. Hvad er så mere nærliggende end at konkludere, at Jesus er Guds skaberord? Derfor er det da også netop passende, at det er ved dette skaberord, at mennesket genskabes i Guds billede. Men der er mere i det... Logos betyder bl.a. også udtryk.
Johannes kalder Jesus for Guds udtrykte billede. Altså det billede i hvilket mennesket er skabt.
Fantastisk!
Mvh. Steffen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68211 - 13/08/2006 17:49
Re: Salige er de fattige i ånden???
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 21/04/2006
Indlæg: 439
Sted: Gjern
|
Hej Benjax
De steder, jeg tænker på er fx Johs 1, ApG 20,28 ("I kan være hyrder for Guds kirke, som han har vundet sig med sit eget blod." aut. overs.), og også som før nævnt Matt 5,3 osv.
Det er lige, hvad jeg kan komme i tanker om lige nu.
mvh Jón
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68213 - 14/08/2006 00:46
Re: Salige er de fattige i ånden???
[Re: Erling]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Til Erling, der skrev:
..."Hvis du er rig i ånden (for rig) vil det resultere i det samme, som hvis du er rig, hvad angår jordisk gods, at du bliver sløv, holder op med at søge."
Ja, dels er der vel tale om alskens forblændelse, der nærer individets illusionen om oplysthed. Og dels afslører denne 'tomhedens fylde' sig kun som desillusionens bedrageriske alternativ.
Udtrykket 'fattig i ånden' korresponderer nogenlunde med begrebet ydmyghed - og det stammer fra første vers i Bjergprædikenen. Et andet betydningslag findes her:
»Det er lettere for en kamel at komme igennem et nåleøje end for en rig at komme ind i Guds rige.« Mark10,25. Underforstået, Ånden vil providere for sine tro tjenere...
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68214 - 14/08/2006 11:02
Re: Salige er de fattige i ånden???
[Re: Jón Poulsen]
|
Anonym
Anonym
|
Omkring Apg. 20:28, så er dette skriftsted nævnt i tillægget til NV-oversættelsen: Citat:
1903 „med blodet af sin egen Søn“
The Holy Bible in Modern English, F. Fenton, London.
1950 „med blodet af sin egen [søn]“
— New World Translation.
1964 „ved sin egen (Søns) blod“
Apostlenes Gerninger, Johannes Munck og Sigfred Pedersen, Århus og København.
1966 „ved sin egen Søns død“
Today's English Version, American Bible Society, New York.
Grammatisk set kan denne passage også oversættes som den autoriserede danske oversættelse (1992) og andre oversættelser gør: „med sit eget blod“. Dog bemærker en bibelkommentar (Indledning og noter fra „Jerusalembibelen“ oversat til dansk, udgivet af Ansgarstiftelsen, København 1968) til dette sted: „Et vanskeligt udtryk, som undertiden gengives ved: ’købte sig med sin egen Søns blod’.“ At mange har haft svært ved at acceptere tanken om ’Guds eget blod’, er uden tvivl årsagen til at ACDSyh (margen) har læsemåden „Herrens menighed“ (følges af bl.a. S. Konstantin-Hansen, 1926) i stedet for „Guds menighed“, idet ordene „med sit eget blod“ da viser tilbage til „Herren“, ikke til „Gud“. Imidlertid har BVg læsemåden „Gud“ (med bestemt artikel), og den traditionelle oversættelse betyder da ’Guds eget blod’.
De græske ord (tou idi´ou) efter ordene „med blodet“ kan i denne sammenhæng oversættes „med blodet af sin egen“, idet et substantiv i ental er underforstået efter „sin egen“; her vil det være mest nærliggende at underforstå den person der står Gud nærmest, hans enestefødte søn Jesus Kristus. Herom siger J. H. Moulton i A Grammar of New Testament Greek, bd. 1 (Prolegomena), 1930-udg., s. 90: „Før vi forlader [i´dios] bør der siges noget om brugen af [ho i´dios] uden vedføjet substantiv. Dette forekommer i Joh 1, 11, 13, 1; Apg 4, 23, 24, 23. I papyrushåndskrifterne finder vi entalsformen brugt således som et udtryk for hengivenhed over for nære slægtninge. . . . I Expos. [The Expositor] VI, III, 277 tillod jeg mig at anføre dette som en mulig støtte for dem (indbefattende B. Weiss) der ville oversætte Apg 20, 28 ’blodet af en som var hans egen’.“
En anden mulig forklaring anføres i The New Testament in the Original Greek, Westcott og Hort, bd. 2, London 1881. I Tillægget, s. 99, 100, siger Hort: „det er på ingen måde umuligt at [huiou´, „af Sønnen“] er faldet ud efter [tou idi´ou, „af hans egen“] ved en eller anden meget tidlig afskrivning som har fået følger for alle eksisterende dokumenter. Hvis man indsætter dette er der ingen vanskeligheder af nogen art forbundet med passagen.“
Ny Verden-Oversættelsen gengiver passagen ordret men tilføjer „søn“ i klammer..., så stedet lyder: „med blodet af sin egen [søn]“.
Der er således ikke noget problem med oversættelsen af verset i NV.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68216 - 14/08/2006 15:38
Re: Salige er de fattige i ånden???
[Re: Jón Poulsen]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Jón
Udgangspunktet var, at du siger, at NV-oversættelsen oversætter teksten forkert. Det mener jeg ikke den gør, og derfor henviser jeg til andre oversættelser, som har en lignende ordlyd.
Pointen var jo netop, at teksten godt kan oversættes sådan. Som oversætter må man vælge en ordlyd af et vers, som er i harmoni med resten af Bibelen. Det mener jeg ikke DA gør.
Derfor, når du mener, NV har en forkert ordlyd, må du kunne forklare dette nærmere, og din forklaring kunne stå for en grundigere analyse.
NV forsøger ikke at bortforklare noget tekstafsnit, hverken hér, eller noget andet sted. Det er klart, at DA gerne vil lægge i teksten, at Jesus er Gud. Men når man forsøger at "bevise" dette ud fra Bibelen, bruger man udelukkende skriftsteder, som DA lægger en ordlyd i, der er højst tvivlsom, eller hvor grundteksten kan forstås på flere forskellige måder.
Så jeg vil med spænding se frem til bare ét væsentligt sted, hvor man med grundteksten i hånden, berettiget kan anklage NV for at oversætte de hebraiske og græske skrifter forkert.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68217 - 14/08/2006 18:43
Re: Salige er de fattige i ånden???
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
|
Hej Benjax.
Hvad forskel ville det egentlig gøre, hvis man i stedet for at tale om "Guds kirke, som han har købt sig med sit eget blod" skrev "Herrens kirke"? "Herren" er jo en betegnelse for Gud selv, JHVH!
Ligeså lidt mener jeg det gør forskel, hvis der skulle læses "blodet af sin egen (Søn)". At han er Guds egen søn er netop et udtryk for hans guddommelige natur - og endda yderligere understreget, eftersom der ikke blot ville stå "hans Søn", men "hans egen Søn". Altså ikke bare en menneskelig adoptivsøn, eller et menneske, Ordet antog sig eller tog bolig i. Men hans egen Søn af hans eget væsen.
Du henviser i et andet indlæg til nogle alternative oversættelses / forståelsesmuligheder af Joh. 1,1: Ordet var guddommeligt / Ordet havde guddommelig natur.
Men hvordan er det muligt, at han kan være guddommelig, eller af guddommelig natur, uden at være Gud? Man ville jo for eksempel aldrig finde på at kalde et menneske, der havde Gud boende i sig (en troende) for guddommelig, eller af guddommelig natur. Hvordan kan en skabning være guddommelig?
Mvh. Anne.
Ændret af AnnePande (14/08/2006 18:44)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68218 - 15/08/2006 08:50
Re: Salige er de fattige i ånden???
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 21/04/2006
Indlæg: 439
Sted: Gjern
|
Hej igen benjax!
Jeg henviste fx til Matt 5,3 - der må du da indrømme, at NV's oversættelse ikke er en oversættelse, men en ren tolkning. Men man kan jo netop ikke oversætte det med i ApG: Gud, som med sin søns blod... (eller hvardan nu nu står i NV oversættelsen) - ordene findes simpelthen ikke på græsk (så vidt jeg ved endnu - i hvert fald ikke i Novum Tesamentum). Evt kunne man sikkert oversætte den til: "Gud, som med sins blod..." Men hvem er så denne 'sins' - Jo, siger JV - og evt. andre med lignende opfattelser - det drejer sig jo om Jesus! Og selvfølgelig gør det det! Men vile det ikke passe bedre rent ordmæssigt, at oversætte det, som det er mere sandsynligt - nemlig, at der ikke står 'sins blod' - men 'sit blod'? Og så drejer det sig jo stadigvæk om Jesus - men en Jesus, som bliver kaldt Gud - ligesom de profetiske skrifter lovede det (Es 9,5; Hos 3,5; Ez 37,23-24 o.lign. - jeg indrømmer, at det sikkert har været svært for folk i GT's tid, at se messias som både Gud og menneske ud fra disse tekster - men efter Jesus, giver det mening. Efter Jesus, falder det på plads.
mvh Jón
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68219 - 15/08/2006 09:02
Re: Salige er de fattige i ånden???
[Re: AnnePande]
|
Anonym
Anonym
|
Citat:
Men hvordan er det muligt, at han kan være guddommelig, eller af guddommelig natur, uden at være Gud?
Selv Satan, som du jo også mener er skabt, kaldes i Bibelen en gud, "denne verdens gud" (2Kor 4:4). Ét af de hebraiske ord for gud, el, bruges både om YHWH, Den Almægtige Gud, og om andre guder og selv mennesker.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68220 - 15/08/2006 09:15
Re: Salige er de fattige i ånden???
[Re: Jón Poulsen]
|
Anonym
Anonym
|
Som tidligere beskrevet i tråden, står der i teksten: "Med blodet af sin egen". Det giver rum for at tilføje den, som står ham nærmest, nemlig [søn]. Som der også står i mit tidligere indlæg, som jeg formoder du har læst, er det ikke utænkeligt, iht. en førende autoritet på området, at ordet "søn" simpelthen er gledet ud af teksten.
Men uanset om det har stået der eller ej, så giver verset mening, og det er i harmoni med resten af Bibelen, at gengive teksten: Med blodet af sin egen søn.
En lignende grammatisk konstruktion har du i øvrigt i Johannes 1:11, der lyder ifølge DA: "Han kom til sit eget, og [men, NV] hans egne tog ikke imod ham." - Kom han til sig selv, eller til dem, han var beslægtede med...?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68221 - 15/08/2006 11:34
Re: Salige er de fattige i ånden???
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 21/04/2006
Indlæg: 439
Sted: Gjern
|
Hej Benjax
Jeg forstå ikke helt hvad du mener her - er det omkring oversættelsen af det græske ord [kai]? Hvis det er det, så kan dette ord både oversættes med 'og' eller 'men' - og hvis der fx står [kai...kai] oversættes det med og også el lign.
Prøv lige og uddyb for mig, hvordan de grammatiske konstruktioner minder om hinanden - det er nok det, jeg ikke forstår.
Mvh Jón
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68222 - 15/08/2006 11:44
Re: Salige er de fattige i ånden???
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 21/04/2006
Indlæg: 439
Sted: Gjern
|
Hej Benjax
Det er rigtigt, at det hebr. ord [El] (egentlig er det oftes i flertalsform [Elohim]) kan bruges ligesom det græske synonym [Theos] om andre end YHVH himself. Det er fordi, at Gud er et abstrakt begreb, som ikke nædvendigvis siger noget om den man taler om, men derimod er en bekendelse af, hvordan vedkommende der omtaler 'guden' betragter ham. Når der står, at Satan er verdens gud, så betyder det ikke - at han er gudelig eller en gud; men at han derimod bliver brugt som gud af denne verdens mennesker! Derfor må kristne passe på, at Satan ikke bliver deres Gud! Men Jesus derimod, han må gerne være vores Gud - både i denne bekendende brug af ordet - og som et væsen. Vi skal tilbede Kristus som Gud, ære og lovsynge ham - ja, og tro på ham - fordi han er Gud.
Hm... når jeg lige tænker mig lidt om, er der nok også en tredje brug af det hebraiske ord - nemlig, at mennesket også betegnes som guder positivt ment! Dér må det være vores skabthed og gudbilledelighed, der ligger til grund. Altså, vi bliver kaldt guder, for vi har en 'toppost' over alle andre skabninger.
mvh Jón
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68223 - 15/08/2006 15:44
Re: Salige er de fattige i ånden???
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
|
Hej Benjax.
Jo, men der er mig bekendt ingen, der har sagt, at hverken Satan eller mennesker eller engle er guddommelige eller har guddommelig natur. Derfor kan ordet gud godt bruges om dem i uegentlig forstand, ligesom når der også står om nogle fjender af Kristi kors, at bugen er deres gud. Fil. 3,19.
Det er dog ikke det samme i Jesu tilfælde. Han er ikke bare "en gud" eller en gudssøn, ligesom englene fx. kan kaldes i Job 1,6. Han er Guds enbårne søn. Han er derfor den eneste, der er født af Gud. De andre er skabt af Gud.
Man kan også henvise til, at Johannes Døberen skulle bane Herrens vej og gøre hans stier jævne (fx Luk. 3,4). Det er et citat fra Esajas 40,3: Ban Herrens vej i ørkenen, jævn en vej for vor Gud i det øde land. Den Herre, der skal banes vej for, er i den hebraiske tekst JHVH. Men den, Johannes baner vej for, er Jesus - som derfor må være Herren selv og ikke blot en "gudssøn".
Johannes er den Højestes profet, der skal bane hans veje, siger Johannes' far Zakarias (Luk. 1,76). Johannes siger selv, at han baner vej for ham, som er stærkere, og hvis skorem han ikke er værdig til at løse, og som døber med Helligånd og ild. (Luk. 3,16.) Igen er det Jesus, der er tale om her. Den Højeste er derfor blevet Guds Lam, der bærer al verdens synd. (Joh. 1,29.)
Evangelisten Johannes skriver i Joh.19,33-37 om, at Jesu side blev gennemboret af et spyd, efter han var død, for at skriftordet skulle opfyldes: De skal se hen til ham, de har gennemboret.
Det er en henvisning til Zak. 12,10, hvor der står: "Men over Davids hus og Jerusalems indbyggere vil jeg udgyde nådens og bønnens ånd, og de skal se hen til mig, ham de har gennemboret."
Hvem er det, der taler her? Profetudsagnet begynder i 12,1 med: "Et profetudsagn. Herrens ord om Israel. Dette siger Herren, som spændte himlen ud og grundlagde jorden, og som dannede menneskets ånd i dets indre."
Flere gange hedder det, at det er Herren (JHVH), der taler (v. 4, 7, 8.)
Og så hedder det altså i v. 10: De skal se hen til mig, ham de har gennemboret"! Altså: Gud Herren, som spændte himlen ud og grundlagde jorden - ham har de gennemboret på korset! Det er Herlighedens Herre, som er korsfæstet (1.Kor. 2,8), og det er Gud, der har købt sin menighed med sit eget blod.
Det er også et menneske, helt og fuldt, der har gjort dette, og det må vi aldrig glemme - men samtidig er han Gud.
Mvh. Anne.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68224 - 15/08/2006 21:43
Om NV, JV og Joh. 1,1
[Re: steffenlaursen]
|
Bruger
Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
|
Hej Benjax,
Lidt yderligere tanker om Johannes 1,1:
Hvis budskabet i Johannes 1,1 virkelig er, at fortælle om forholdet mellem Gud og Ordet (Jesus), så tror jeg, at den omtalte sætning, "kai theos ane ó logos" skal forstås i forbindelse med samme. At Ordet er "pros ton theon" og at "theos ane ó logos" står sammen i centrum af chiasmen. Teoretisk set kunne "Ordet var hos Gud" sagtens stå alene. Jeg tror, at "Ordet var (en) Gud/gud/guddommelig" giver en uddybning af, at Ordet var hos Gud.
I 1. Mosebog (mit yndlingssted, når vi snakker treenighedslære) læser vi:
Gud sagde: Lad os skabe mennesker i vort billede, så de ligner os.
Hvor mange mennesker vil Gud skabe? Hvor mange mennesker er der i dette vers?
Gud skabte mennesket i sit billede; i Guds billede skabte Han det...
Hvor mange mennesker er der i dette vers?
...som mand og kvinde skabte Han dem
Hvor mange mennesker er der i dette vers?
Derfor forlader en mand sin far og mor og binder sig til sin hustru, og de bliver ét kød
Hvor mange mennesker er der i dette vers?
Adam og Eva bliver forenet til ét kød ved at de elsker hinanden. Og det er endda kun en menneskelig kærlighed, selvom den er indstiftet før faldet.
Jeg tror "theos ane ó logos" skal forstås sådan, at Gud og Ordet (Jesus) er så tætte i kærlighed, at de er ét, ligesom Adam og Eva var ét. To forenet (ordet kender vi også fra vielsesritualet) i kærlighed. Sådan er forholdet mellem Gud og Ordet!
Mvh. Steffen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#68225 - 16/08/2006 19:37
JV's gendigtning af NT
[Re: tau]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Tau til Nikolai - q1: " Jehovas Vidners bibel siger i det nævnte skriftsted: Lykkelige er de, som erkender deres åndelige behov." Det er mig faktisk en glæde at JV i dén grad tager missionsbefalingen alvorligt. Men trods den besnærende ordlyd kunne jeg ikke aflægge ed på NV-oversættelsen - q2: " Ja, salig betyder vist ikke helt præcist "lykkelig", men det er udmærket oversat synes jeg." Een og anden er nok hellere lykkelig end salig, dersom det sidste tillige betyder bortgået. At være død for verden med Jesus på korset blev dog menigheden anbefalet af Paulus. Det er bestemt ingen smal sag at udgrunde motivet for JV's alternative traktement af diverse skriftsteder. Men til alt held har vi en sprogforsker (Jón) med på linien - og for nu at samle trådene lidt: Her fra 10aug06, 09.43 (Jón til Tau) den opr græske tekst, anført med latinske tegn: Makarioi oi ptocoi to pneumati - hvilket jfr JV's gr/eng synopsis vil svare til: "Happy are those conscious of their spiritual need"... I den sektion, hvor teksten oversættes ord-til-ord, hedder det: "Happy the poor ones (as) to the spirit"... Som også Jón har påvist her, mangler dét* med ånden i den såkaldte sletteprædiken - hvilket næppe var mig present. Kort sagt i JV's danske version: "Lykkelige er I fattige"... Altså mindrebemidlede i almen forstand. Jeg vil dog mene, det* kan være underforstået efter konteksten at dømme al den stund, tilhørerskaren var forsamlet i tillid til Den Salvede {Salvation, eng = Saliggørelse}. Så hvad er der galt? - q3: " Man har ofte hørt fra lutheranere, at det er enormt skidt oversat." Om Luther skulle have part i sagen, det véd jeg såmænd ikke. Problemet med glosen lykkelig i denne sammenhæng står mig dog nogenlunde klart, når jeg betænker det engelske ord for salig, nemlig blessed - og evt lyksalig, dvs blissful... Distinktionen beror tildels på anerkendelsen af et uvilkårligt, overordnet bevidsthedslag. Hvad angår ens åndelige behov, så kan erkendelsen deraf udløse følelsen af et vældigt savn. Denne trangsopfattelse må være møntet på selve livets kilde - Guds ånd, vel at mærke... Drejer det sig snarere om fornuftens trang til at gøre det store mysterium rangen stridig og vinde proselyter for et religiøst parti, må jeg straks melde fra. Stundom tages velstand og anden medgang til indtægt for gudbenådethed; men ingen skal bryste sig af hverken gods, vid eller gerning, kun lade Herren råde. Kanske vort lykkebegreb jævnthen er ved at udarte til det absurde. Ja, somme skriver Teksten om i deres egen flade sprogtone - så vidt jeg kan se med udgangspunkt i et par graverende fejlslutninger - og venter at komme i betragtning til en fremskudt plads. Ps: Vedhæftede billede fra mødelokalet på et kloster i Medjugorje er faktisk et lille udsnit af et fotografi af et maleri i menneskestørrelse... Det originale skilleri har været underkastet adskillige minutiøse studier. Men dels har ingen har kunnet forklare hvordan farven er påført lærredet. Dels er farvestoffet af ukendt oprindelse. Og hold nu fast: Den del af iris, der kan skimtes imellem de næsten tillukkede øjenlåg afspejler miniaturer af de tolv disciple.
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.