Citat:
Tja, jeg ved ikke lige, om det er særlig god stil at linke til sin egen side.

Citat:
Det er der jeg giver min mening til kende....

Udmærket. Men vi ser helst, at du giver den mening, som du ønsker at skabe debat om, til kende i klartekst her i forummet.

Edit: Hovsa. I farten fik jeg selvfølgelig flyttet tråden til det forkerte forum. Undskyld forvirringen

Citat:

Jeg har bare nævnt disse to grupper for ikke at skrive en lang stil om hvilke foreninger der findes.

Citat:
Men min blog er personlig, og jeg har nogle virkelig dårlige oplevelser med ELM

Citat:

Må jeg spørge om der overhovedet er nogen herinde der ikke tror at IM har alle Guds svar?

JA!

Jeg tror ikke IM eller nogen anden forening sidder inde med den endelige facitliste og en pavelig ufejlbarlighed. Men jeg tror, at Gud har åbenbaret sig for os gennem Kristus, og idag guider os gennem bibelen og Helligånden - og det er vist også det, de fleste kristne foreninger af den ene eller anden slags går ud fra!
Så, kan det i teorien ikke være bedøvende ligemeget hvad du, jeg, IM, Pinse, Oase osv mener? Spørgsmålet er vel, hvad bibelen siger?
Hvad den så præcis siger om dette og hint, er det nok sværere at blive endeligt enige om - for vi tolker simpelthen forskelligt!
Men kunne vi da ikke blive enige om at stoppe forenings-fnidderet og især tanken om IM som roden til alt ondt og konservatismens højborg. Jeg må indrømme at det faktisk irriterer mig en anelse - og jeg har endda aldrig, nogensinde kommet i IM

Mvh

Citat:
Du kristne ha´kærlighed
Du kristne sænk din hævede finger,

eller den vil en dag pege på dig selv.

Du kristne se på mennesker med Guds øjne, og ikke dine egne.

Du kristne lad Guds ord råde og ikke dine egne.

Fyld dig med Guds hellige visdom.

Du kristne lad dig fylde af Guds rene ånd.

Du kristne ha´ kærlighed.

Citat:
Gud siger at homoseksualitet er en synd, og bliver du ikke frelst ryger du i helvede. Hmm...

Hm, jeg kan godt forstå du studser lidt over det.
For mig at se er det en meget barsk udtalelse, men jeg vil godt prøve at kommentere lidt på den.

Hvis jeg må begynde med slutningen, bliver jeg nok nødt til at erklære mig enig med den du talte med - jeg tror på både himmel og helvede, uden mellemvej. Men Kristus har en gang for alle ed sin død på korset, åbnet vejen til himlen for alle der tør gribe det. Det kan vi vel også sagtens blive enige om?

Det første udsagn tror jeg til gengæld blir vanskeligere - vi tolker de bibelsteder du nævner, ret forskelligt.
Og længere end dertil når vi vist ikke. Jeg vil ikke fordømme den homoseksuelle - for lige så vel som jeg kan have følelser for og være tiltrukket af en anden end ham jeg er gift med, lige så vel kan den homoseksulle have følelser for for en af sit eget køn.
Begge dele er, som jeg læser bibelen, ikke en del af Guds plan for mennekset.
Men én ting er, at jeg har disse følelser, en anden ting er at jeg bevidst indleder et forhold til en anden end ham jeg er gift med - der handler jeg bevidst imod det, jeg tror er Guds skaberordning.

Jeg ved godt, at du nok er jævnt uening - af den simple grund at vi ikke kan blive enige om hvad Guds mening for de to forskellige køn er. Det er egentlig det, der frustrerer mig mest. Jeg tror at du på det punkt tager fejl i din tolkning af skriften, og det er min grundlovssikrede ret
Men jeg tror også at Gud kan og vil bruge dig med de følelser du har, og jeg er enig med dig i at det er farligt at sætte lighedstegn mellem seksuel orientering og det, at være frelst eller fortabt.

Jeg tror ikke jeg kommer meget længere ind i den her problematik. På mange måder er den for svær, for det er mennesker vi taler om, og deres følelser og længsler og kærlighed - og i den sammenhæng bliver jeg meget lille. jeg står hele tiden i kampen mellem det jeg tror er sandt, og det er vil være behageligt at sige uden at komme til at såre dig! Men samtidig tror jeg at Gud er den samme. Han har givet os retningslinier til vores eget bedste - ikke nødvenligvis så vi får et godt, langt, tilfredsstillende eller lykkeligt liv, men så vi får et liv efter hans vilje.

Så... Tja. Vi er ikke enige, men jeg håber Gud vil velsigne dig og bruge dig der hvor han finder det bedst.

Mvh Annie

Citat:
Jeg belærer en ting ven, og det er at stoppe fordømmelsen af homoseksuelle... Jeg mener intet ondt, som du heller ikke gør. Jeg mener bare at IM skulle sænke fingeren lidt, og lade være med at kalde andre syndere. Jeg skrev ikke digtet for at provokere, men for at enes. Vi er jo alle kristne.

Citat:
Ikke nok med det men så har Gud ikke selv sagt de ord, men folk skrev diciplenes ord ned og de er ændret så mange gange at man snart ikke ved om biblen er den, som den var for 1900 år siden. Biblen fortæller mest om jesu kærlighed og ikke om fordømmelse... Mener jeg!

Citat:
Det er kun foreninger som IM, LM og ELM som vil kalde sig fundementalister i den betydning at vi tror på at Bibelen er Guds sande ord.

Citat:
Det fundamentalistiske syn ligger yderst til højre. Fundamentalisme var indtil for et par årtier siden betegnelse for det ortodokse syn; men i almindeligt sprogbrug glider de to betegnelser længere og længere fra hinanden. I dag betegner det ikke bare et syn på Bibelen som ufejlbarlig, men nærmest også ens egen tolkning af Bibelen som ufejlbarlig. Forklaringer på selvmodsigelser i Bibelen kan man ikke bare principielt tænke sig; de skal også helst findes og regnes ud. Og tendensen er, at man bliver militant, national og højreorienteret også i politik; man blander ofte politik og kristentro sammen og vil gerne styre et land ud fra kristne normer. Bibelen læses mere som en lovbog end som et evangelium.

Dertil kommer, at man viger tilbage for at tolke Bibelen historisk. Faktisk vil man ofte mene, at den slet ikke skal tolkes, og at man selv slet ikke tolker den, men bare "læser det som det står". Derfor læses teksten sommetider også bogstaveligt, hvor den måske slet ikke er ment bogstaveligt.

Citat:
Jesus svarede: 'Har I ikke læst at Skaberen fra begyndelsen skabte dem som mand og kvinde og sagde: Derfor skal en mand forlade sin far og mor og binde sig til sin hustru, og de to skal blive ét kød. Derfor er de ikke længere to; men ét kød.'

Citat:
Du må ikke have samleje med en mand, som man har samleje med en kvinde. Det er en vederstyggelighed.

Citat:
Alt hvad Paulus siger, er jo i og for sig et menneskeværk, og påberåber sig ikke at være "Guds ord". Og alt hvad han siger, skal læses i den kontekst, at guds rige er nært (skulle være kommet i hans levetid eller deromkring), og i forsøget på hurtigt at opbygge menigheder i en jødisk/græsk/romersk domineret kultur.

Citat:
Mattæus:
Citat:
Jesus svarede: 'Har I ikke læst at Skaberen fra begyndelsen skabte dem som mand og kvinde og sagde: Derfor skal en mand forlade sin far og mor og binde sig til sin hustru, og de to skal blive ét kød. Derfor er de ikke længere to; men ét kød.'

Dette taler ikke om homoseksualitet, men ægteskab, og isoleret set står der vel, at man SKAL gifte sig; men hvad man foretager sig inden, står der ikke? Og har kristne nogensinde påkrævet ægteskab af alle?

Citat:

3 Mos (to næsten ens formuleringer):

Citat:

Du må ikke have samleje med en mand, som man har samleje med en kvinde. Det er en vederstyggelighed.

Et andet sted i debatten har jeg foreslået, at dette kan tolkes som en bestemt måde at dyrke sex på og ikke hvilke køn, de involverede har (at samleje er forbudt, men Monika Levinsky-måden er acceptabel).

Citat:
Det var da det mest ubehøvlede jeg har oplevet!

Citat:
Biblen fortæller mest om jesu kærlighed og ikke om fordømmelse... Mener jeg!

Citat:
Lars, har du læst det nye testamente?
Uden at læse hen over de steder, som du (og jeg!) ville ønske ikke stod der?

Citat:
Du læser det som du har fået af vide det skal læses?

Citat:
Nok har Indre Mission deres ideologi, men den er ikke skabt af Gud, den er skabt af IM. Ideologi - handler om holdninger, og hverken du eller jeg læser biblen forkert, men tolker forskelligt, og skal ikke banke hinanden med den.

Citat:
Jeg beder for dig Kristina, om at du må forstå, elske og handle med hjertet sammen med Gud, og ikke sammen med IM.

Nu er jeg slet ikke IM'er - bare sådan lidt hang-around en gang imellem, fordi jeg synes det de står for er bibelsk! - men ellers er jeg en ganske almindelig menig fk'er, som kun været kristen i få år -

Det er således ren amatørteologi, det jeg kan præstere, og der har ikke været tid til megen hjernevask!

- med tak for dine kærlige og forsonlige slutord - og bøn om Guds tilgivelse, Guds nåde og Guds fred til os begge -

kristina

Citat:
Men jeg synes nu, at det meste af det der står i Bibelen, er så klart, at det ikke kan misforstås, og ikke kræver tolkning.

Det er jo også svært af og til. Jeg har også kun været protestant i nogle år. Men som Orthodoks Katholik tog jeg alt som det stod. Valgte så at blive protestant og bryde min sociale arv. Der mødte jeg for første gang Jesus, og han kom virkelig ind i mit liv.

Jeg fandt senere ud af at jeg var homoseksuel, og det syntes jeg der var forfærdeligt, men så fortalte Jesus mig noget andet igennem mine bønner.

Han har ledet mig til hvor jeg er i dag. Lykkelig - Non depresiv (hvilket jeg var før) - fundet mig vej, og min Herre.
Jeg har stoppet generalliseringen af minoriteter. Og har udrettet nogle ting jeg syntes er fantastisk. Eller rettere sagt har Jesus hjulpet mig til at udrette og udvikle mig i kærlighed.


Jeg har fået et hjerte, men dette hjerte tilhører Jesus, og Jesus er i vores hjerter. Så mit hjerte er dit, som mit!

Kærligheden (Jesus) lærer mig at smile, og vende den anden kind til. Kærligheden lærer mig at formane Jesus ved at pege på ham. Kærligheden har ikke lært mig at slås med bibelvers eller hvor syndfri man er. Men kærligheden har lært mig
at kæmpe med hjertet, og leve i personligt forhold til Jesus!

Elsker dig Jesus, tak for at svare på min bøn!

Og knus til dig Kristina

Citat:
Men min bemærkning om Paulus' ord går på, at der er tale om en forventning om snarlig ophævelse af jordelivet, og i den forventning kan man stille skarpe krav, som ikke ville være holdbare, hvis han havde vist, at der ikke var sket noget små 2000 år senere.

Du har ikke skrevet noget, der overbeviser mig om, at der er tale om et generelt forbud mod homoseksuel praksis. Selv om vi ikke skal leve som dyrene er homoseksualitet en udbredt praksis i hele dyreverdenen, uden at det hindrer kravet om at formere sig og blive talrige. Dette kan godt opfyldes med en homoseksuel livsstil.

Citat:
Du har ikke kommenteret min hypotese om at det er samlejet, der forbydes ( dvs det forbydes "at ligge med en mand som med en kvinde" = samleje (coitus). Og da homoseksuel praksis i oldtiden vist nok, i hvert fald i romerriget, især gik på andre seksuelle udtryksformer (især en: fellatio - så er det skrevet direkte!), da det betragtedes som nedværdigende at være den passive i et analt samleje, kan jeg ikke se, at det kan udelukkes, at det er dette forhold, der går igen i det "vederstyggelige", som omtalt i mosebøgerne.

Citat:
Kefas: Det er sådan set rigtig nok, at der ikke står noget om, at andre former for seksuel omgang end samleje også er forbudt. Men der er altså heller ikke noget i teksten, der antyder, at andre former for kønslig omgang er tilladt. I så fald ville det også være okay at dyrke anden kønslig omgang end samleje med en andens hustru eller et dyr, som det også forbydes at have samleje med. Og det er, mener jeg, at læse ind i teksten, frem for at udlægge den.

Citat:
Med andre ord:
Jeg kan se, at bibelen taler om at mennesket skal mangfoldiggøre sig ved at indgå ægteskab og få børn i dette, og at udenomsægteskabeligt pjank over en kam er bibelsk forkert.

Citat:
Jeg kan se, at VISSE former for homoseksuel praksis nedgøres (er "vederstyggeligt"). Herunder synes det specielt at være nedgørende at overdrive som i sodoma&gomorra og måske særligt at være den passive.
Men jeg kan ikke se, at homoseksualitet helt SKAL undgås.

Citat:

Jeg har ikke talt om at leve i homoseksuelt forhold. I oldtiden var der jo tale om et forhold, hvor en ung mand var "i lære" hos en ældre, og det var et specielt forhold, hvor man ikke nødvendigvis levede sammen. Det jeg har spurgt om, er om der er et forbud mod homoseksualitet. Jeg kan se, at det kaldes "vederstyggeligt" at ligge med en mand, som mand ligger med en kvinde, men jeg kan ikke se, at det i selv selv skal ses som "et forbud", og jeg kan ikke se, at der tales om anden seksuel omgang end samleje.

Man kan (i dag) godt bidrage til formeringen uden at leve i et forhold og uden at dyrke sex med nogen.

Citat:
Under alle omstændigheder er argumentationen for "et forbud" kringlet, fordi det ikke står eksplicit nogen steder, som du også erkender, men skal sammenstykkes via en kæde af ræsonnementer, der måske/måske ikke holder. M.a.o. på tolkninger.

Citat:
Jeg synes derfor, at det på det grundlag er meget voldsomt af kirkens højrefløj at gå ud og fraråde homoseksuel adfærd som "skadelig" eller "unaturlig" (hvad det under alle omstændigheder ikke er, da det er en del af naturen hos mange arter) eller "syndigt" og i samme åndedrag opfordre andre til at lade sig behandle for at undgå det.

Jeg mener, at en stempling af en ikke-skadelig adfærd som denne som synd e.l., vil gøre mere skade (sic!) end gavn.

Citat:
Men mon ikke gentagelsernes tid nu nærmer sig? Jeg vil læse dine evt kommentarer med interesse men ellers lade sagen ligge med dette - med mindre, naturligvis, uventet nyt kommer frem.

Jeg er ellers villig til at gentage mig selv, så mange gange det skal være

Citat:
Uanset, at du virker sikker på dig selv, har du ikke overbevist mig, men jeg har læst dine betragtninge rmed interesse, og da ingen af os virker uintelligente, er det nok ikke nødvendigt at gribe til gentagelser e.l. ("Her skal stemmen hæves, for her svigter argumentationen).

Citat:
Jeg vil lige pointere, at jeg nu bedre forstår din argumentation og dit beslutningsgrundlag, og jeg kan selvfølgelig godt se sammenhængen mellem at ville leve fundamentalistisk efter bibelen og så de praktiske konsekvenser, som jeg dog i denne sammenhæng finder sørgelige.

Citat:
Homoseksuelt samleje forbydes utvetydigt (3 Mos 18,22). Så kan begrundelsen, at det er en vederstyggelighed, sådan set være ligegyldig.

Citat:
Det er imidlertid desværre min fornemmelse, at uanset om det så faktisk lykkedes os at være lige så kærlige som Jesus var, når han konfronterede mennesker med synden, så vil verden alligevel råbe efter frispark, selv om der faktisk blev gået efter bolden.

Citat:
Selv om man går efter bolden, kan man godt komme til at ramme manden..

Citat:
Kristen fundamentalisme er efter min opfattelse, som jeg har adapteret fra Nudansk ordbog, en tro på Bibelens ufejlbarlighed.

Tilsvarende er fundamentalister i andre retninger båret af en tro på deres skrifters ufejlbarlighed.


Fundamentalister er ikke (nødvendigvis) (fysisk) voldelige.

Efter min mening er du derfor, sans malice, fundamentalist, med mindre du kan fremvise et sted, hvor du mener, Bibelen fejler?

Det betyder, at de bibelske forfattere er troværdige i alt, der har med tro, lære og livsførelse at gøre.

Det ortodokse syn er enig i det konservative syns grundholdning, men tilføjer: Da Guds ord ikke kan modsige sig selv, er Bibelen ikke bare troværdig alt, der har med tro, lære og livsførelse at gøre; den må også være ufejlbarlig i alle historiske detaljer