D. 27. august lanceres et nyt netværk i dansk kirkeliv, som blev stiftet i juni i år og fik en del omtale i bl.a. Kristeligt Dagblad iden forbindelse. Netværkets initiativgruppe består af markante personligheder på den kirkelige højrefløj. Man kan læse mere på deres hjemmeside, som findes her:
Der finder man også ODENSE-ERKLÆRINGEN, som er et forsøg på at definere sand kristendom i forhold til spørgsmål i dag, en tid hvor der er mange forskellige holdninger til hvad kristendom er.
Hvad mener I om dette nye initiativ til at samle forskellige kristne grupper og menigheder på tværs af strukturelle skel til en samlet røst i dansk kirkeliv på klassisk kristent grundlag?
Min personlige holdning:
1) Ingen i den danske folkekirke har "magten"/autoriteten til at sætte grænser for hvad der kan kaldes kristendom eller være talerør for den kristne kirke. I højrefløjens missionsbevægelser er der for mange forskellige organisationer og ingen defineret ledelse for dem alle. Jeg savner en fælles røst, større enhed og opbakning omkring klassisk evangelisk kristendom. Det kan netværket give.
2) Netværket bekymrer sig ikke synderligt om struktur, men kun om troen på Kristus. I netværket er stridighederne/uenighederne mellem folkekirkekristne/frimenghedskristne/valgmenighedskristne/"kristne-uden-tilknytning-til-nogen-af-delene bilagt og der er fokus på enhed og opbyggelse med basis i den fælles tro.
Jeg, en rodløs kristen uden tilknytning til nogen bestemt organisation eller medlemsskab af nogen kirke, hilser initiativet meget velkommen og håber på en bred opbakning.
Jeg er i udgangspunktet temmelig loren ved netværket.
Citat: 1) Ingen i den danske folkekirke har "magten"/autoriteten til at sætte grænser for hvad der kan kaldes kristendom eller være talerør for den kristne kirke.
Lige præcis. Og det er jo, hvad netværket gør, så det tæller i min bog ikke som et argument for, men snarere imod et sådant netværk.
Citat:
2) Netværket bekymrer sig ikke synderligt om struktur, men kun om troen på Kristus. I netværket er stridighederne/uenighederne mellem folkekirkekristne/frimenghedskristne/valgmenighedskristne/"kristne-uden-tilknytning-til-nogen-af-delene bilagt og der er fokus på enhed og opbyggelse med basis i den fælles tro.
Ahh - der mangler vist lige en tilføjelse: det er kun såkaldt lutherske kristne, der er velkomne. Uagtet at det selvfølgelig er nonsens at tale om noget sådant.
Jeg har svært ved at se pointen i netværk, der bliver skabt for at "definere klassisk kristendom" "samle bibel - og bekendelsestro" " give ægte, klassisk kristendom fælles mund og mæle" osv
Hvor meget man end vil benægte det, så er det en negativ dagsorden man fremfører. Når man fx bruger et udtryk som "sand evangelisk-luthersk kristendom", så mener man jo i virkeligheden: " min sande evangelisk-lutherske kristendom". Med andre ord: alle andres kristendom er mindre sand end min.
Det er mig en gåde, at man ikke vil se det i øjnene..
Men hey- hvis du synes det er cool - så ryk på det
Citat: Lige præcis. Og det er jo, hvad netværket gør, så det tæller i min bog ikke som et argument for, men snarere imod et sådant netværk.
Mener du ikke der er grænser for hvad man kan kalde kristendom?
Citat: Ahh - der mangler vist lige en tilføjelse: det er kun såkaldt lutherske kristne, der er velkomne. Uagtet at det selvfølgelig er nonsens at tale om noget sådant.
Der har været en hel debat her på JesusNet om hvad begrebet "luthersk" betyder (uden entydig afklaring iøvrigt ). Hvad lægger du i ordet? En bestemt kirkeretning? I så fald kan jeg da sagtens følge dig.
For mig dækker ordet luthersk i det store hele ordet "kristen". Uden en luthersk tilgang (som mange andre kirkesamfund også har), ingen sand kristendom.
Det er svært at forstå dine udsagn uden at vide hvad du mener med begreberne. Det lader til at luthersk for dig betyder noget andet end det gør for netværket.
Citat: Når man fx bruger et udtryk som "sand evangelisk-luthersk kristendom", så mener man jo i virkeligheden: " min sande evangelisk-lutherske kristendom". Med andre ord: alle andres kristendom er mindre sand end min.
Dette udsagn afslører en opfattelse, som netop (sådan som jeg forstår det) ikke er kristendom ifølge odenseerklæringen. Hvis der er noget der hedder "min" eller "din" kristendom, så er kristendom defineret i mennesket selv og ikke i noget udefrakommende, Gud selv. Hvis ikke Gud selv får lov at definere og bestemme hvordan han vil frelse et menneske, så er der ikke tale om åbenbaring fra Gud til mennesket, altså kristendom, men derimod om menneskets selvbestaltede meninger om dette og hint. Når vi taler grundlæggende lære, altså svaret på spørgsmålet: "hvordan bliver et menneske frelst?", så er der ikke flere svar, "dit" eller "mit". Det samme svar gælder for os begge.
Mener du ikke der er grænser for hvad man kan kalde kristendom?
Jo, men jeg tror, at jeg vil sætte stregen et noget andet sted end "odense-erklæringen". Noget i retning af "at have tillid til Jesus som frelser" (kan ikke lige komme på en bedre formulering..)
Citat:
Der har været en hel debat her på JesusNet om hvad begrebet "luthersk" betyder (uden entydig afklaring iøvrigt ). Hvad lægger du i ordet? En bestemt kirkeretning? I så fald kan jeg da sagtens følge dig.
For mig dækker ordet luthersk i det store hele ordet "kristen". Uden en luthersk tilgang (som mange andre kirkesamfund også har), ingen sand kristendom.
Det er svært at forstå dine udsagn uden at vide hvad du mener med begreberne. Det lader til at luthersk for dig betyder noget andet end det gør for netværket.
Luthersk betyder helt sikkert noget andet for mig end for netværket (ellers tør jeg godt sige, at de ikke engang ville overveje at kalde det "luthersk"). Men jeg var nok lidt polemisk, og det var der jo sådan set ingen grund til at være. Det var nok fordi, at jeg netop var med i den debat om luthersk vs andre kristne.. tror jeg lader den ligge her..
Citat:
Dette udsagn afslører en opfattelse, som netop (sådan som jeg forstår det) ikke er kristendom ifølge odenseerklæringen. Hvis der er noget der hedder "min" eller "din" kristendom, så er kristendom defineret i mennesket selv og ikke i noget udefrakommende, Gud selv. Hvis ikke Gud selv får lov at definere og bestemme hvordan han vil frelse et menneske, så er der ikke tale om åbenbaring fra Gud til mennesket, altså kristendom, men derimod om menneskets selvbestaltede meninger om dette og hint. Når vi taler grundlæggende lære, altså svaret på spørgsmålet: "hvordan bliver et menneske frelst?", så er der ikke flere svar, "dit" eller "mit". Det samme svar gælder for os begge.
Det her er meget interessant. Måske har du lige givet mig en aha-oplevelse.
Jeg mener, at man må skelne mellem "kristendom" og "Gud". Kristendommen er som sådan "defineret i mennesket". Det kan ikke være anderledes. Det kan man være sikker på bla. pga. den ufattelige ondskab som er udført i kristendommens navn op gennem historien, og når man ser diversiteten af kirkesamfund som alle repræsenterer kristendommen, så må man erkende, at kristendommen i allerhøjeste grad er defineret i mennesket.
Hvad der derimod ikke er defineret i mennesket er Gud og Guds åbenbaring. Kristendommen er altså ikke Guds åbenbaring, men menneskers fortolkning af Guds åbenbaring. Derfor giver det ikke mening at tale om "sand kristendom" fordi min opfattelse er kristendommen er farvet af mine menneskelige præferencer.
Faktisk oplever vi det paradoksale i øjeblikket af kristendommen ofte hindrer mennesker i at søge Gud.
Det er virkelig meget interessant.. Jeg må lige tænke lidt mere.. snax
joppe
Bruger
Reg.: 09/02/2002
Indlæg: 778
Sted: Nørrebro, København
Hej
I første omgang ser jeg det som et godt initiativ. Der er ingen tvivl om at folkekirken idag er ved at flyde ud til noget flyvsk og abstrakt. Men jo mere jag undersøger det her netværk, jo mere tror jeg ikke det vil være hverken positivt eller gavnligt for Folkekirken. Mine argumenter kommer i svarene på dine punkter:
Citat:
1) Ingen i den danske folkekirke har "magten"/autoriteten til at sætte grænser for hvad der kan kaldes kristendom eller være talerør for den kristne kirke. I højrefløjens missionsbevægelser er der for mange forskellige organisationer og ingen defineret ledelse for dem alle. Jeg savner en fælles røst, større enhed og opbakning omkring klassisk evangelisk kristendom. Det kan netværket give.
Da folkekirken netop ikke har nogen autoritet eller magt, så vil ethvert initiativ, ligesom dette, ikke blive andet end andnu en organisatione der er uenige med andre organisationer. Folkekirken er ikke til at samle. Jeg mistænker denne organisation at drukne i alle de andre organisationer der opstår for at få kirkenind på den "rette" kurs. Det bliver endnu en organisation som bare vil gøre problemet med uenighed større.
Citat:
2) Netværket bekymrer sig ikke synderligt om struktur, men kun om troen på Kristus. I netværket er stridighederne/uenighederne mellem folkekirkekristne/frimenghedskristne/valgmenighedskristne/"kristne-uden-tilknytning-til-nogen-af-delene bilagt og der er fokus på enhed og opbyggelse med basis i den fælles tro.
Ja, men det er kun enighed mellem dem der er enige i organisationens opfattelse af hvordan sand kristendomem ser ud. Odenseerklæringen tror jeg ikke kan bruges til ret meget da den stort set er en omskrivning af trosbekendelsen. De bekymrer sig ikke om organisation, men det er netop manglen på organisatione der har ført kirken ud i den situation de vil have kirken ud af. De skyder sig lidt i foden ved at sige at noget er galt, men de ønsker ikke at gøre noget ved det som har ført kirken ud i noget galt. Jeg kan ikke helt se logiken deres ønske.
Lord Dean
Bruger
Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 800
Sted: Nykøbing Mors
Jeg kan vist kun tilslutte mig dine synspunkter. Manglen på autoritet i folkekirken er et gevaldigt problem og giver rig grobund for vranglære og en mangfoldighed af teologiske retninger.
Gud være os nådige og give os fred! Michael Hedegaard
Lord Dean
Bruger
Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 800
Sted: Nykøbing Mors
Citat: Når man fx bruger et udtryk som "sand evangelisk-luthersk kristendom", så mener man jo i virkeligheden: " min sande evangelisk-lutherske kristendom". Med andre ord: alle andres kristendom er mindre sand end min.
Det er mig en gåde, at man ikke vil se det i øjnene..
Sandheden er én, og kun én! Derfor må man vel også altid se sin egen teologiske overbevisning som den mest sande udlægning af de hellige skrifter - ellers ville man naturligt ændre sin overbevisning. Ja, og derved kommer man naturligt til at sige, at andres forståelse af kristentroen er mindre sand end sin egen, men det kan man godt uden at fraskrive andre frelsen - det må afhænge af hvor afsporet man mener "modparten" er rent teologisk.
Dette ser jeg absolut intet forkert i - tværtimod! Bibelen forpligter os på at granske Ordet og påtale vranglære, så at fremføre påstande om at sin egen teologiske forståelse er den mest sande må for mig at se være ganske naturlig for en kristen. Og hvis man ikke gøre det, så må man umiddelbart leve mere i tvivl/uvidenhed end i tro.
Gud være os nådige og give os fred! Michael Hedegaard
Henoch
Bruger
Reg.: 21/02/2005
Indlæg: 279
Sted: Sommersted
Jeg er personligt noget skeptisk over for initiativet. Der siges mange gode ting i Odense-erklæringen, men på det centrale spørgsmål om Bibelens status, så mener jeg, at man gentager en meget tvivlsom formulering, som "De 8" også tidligere har brugt:
Citat: Det medfører, at Bibelen ikke kun indeholder Guds ord, men er Guds ord. Bibelens centrum, evangeliet om Jesus Kristus, kan ikke spilles ud imod Bibelens klare enkeltstående ord og meningssammenhænge. Ligesom Helligånden aldrig vejleder til nye sandheder i strid med Bibelens ord.
Jeg mener ikke, at man kan finde et sted i Bibelen, hvor der står at hele Bibelen er Guds Ord. Jesus er Guds Ord, og ordet blev kød og tog bolig i blandt os. Men som Leif E. Kristensen skriver i "Og Gud blev ord", så har højrefløjen haft travlt med at vende inkarnationen på hovedet og gøre alting til ord igen. Et centralt sted, når man diskuterer Bibelens syn på sig selv er 2. Tim 3,15-17:
Citat: og fra barnsben kender du De hellige Skrifter, der kan give dig visdom til frelse ved troen på Kristus Jesus. v16 Ethvert skrift er indblæst af Gud og nyttigt til undervisning, til bevis, til vejledning og til opdragelse i retfærdighed, v17 så at det menneske, som hører Gud til, kan blive fuldvoksent, udrustet til al god gerning.
Der står "indblæst af Gud". Der står altså ikke dikteret. Morten Munch sammenlignede det ved en bibeltime på Sommeroase med en professor, der i stedet for at forlange, at hans elever skriver ordret af, inspirerer eleverne med en fantastisk og opildnende forelæsning, så de drevet af deres begejsting nedskriver stikord for at få så meget som muligt med, og dernæst rekonstruerer meningen efter bedste evne. Det stemmer altså meget bedre med det præg, som de bibelske tekster har. Det er tydeligt, at de enkelte forfattere har hver deres særpræg, og at ikke alle detaljer er blevet 100% korrekte. Dermed behøver det ikke være til anfægtelse, at Herodes og Kvirinius ikke var samtidige, at haren ikke tygger drøv, og at flagermus ikke er fugle. Jeg mener, at det er nødvendigt at læse Bibelen kontekstuelt, at lægge mere vægt på det centrale (evangeliet) end enkeltstående udsagn, hvor meningen er uklar. Her tænker jeg især på spørgsmålet om kvindelige præster. Det er muligt, at jeg i alle tilfælde ikke er en del af målgruppen for initiativet for et evangelisk-luthersk netværk, men hvis man ønsker at samle indenfor Folkekirken alle de kræfter, der ønsker at stå fast på trosbekendelsen og en sund kristen etik, så skal man passe på ikke at udtrykke sig på en måde, som skal markere afstand til store dele af den teologiske tradition, og som der efter min mening ikke er dækning for i Bibelen. Med de nuværende formuleringer tror jeg ikke, at mange fra Dansk OASE vil være med, og det samme vil gælde for hundreder af mennesker, der som jeg selv er vokset op med og har ydet en stor indsats for missionsbevægelserne, men som ikke kan finde sig til rette med den linje, som bliver tegnet af de mest konservative dele af missionsbevægelserne.
#67743 - 03/08/200620:04Ordet – hvis ord?
[Re: Henoch]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Henoch
Lad mig da bare begynde med at sige, at jeg er overvejende positivt indstillet overfor det nye netværk, selv om jeg også er skeptisk overfor visse ting, bl.a. et formaliseret alternativt tilsyn. Jeg synes, det lugter lidt for meget af, at missionspræsterne nu skal til at have deres egne biskopper (om de så bliver kaldt ved det navn eller ej), og det vil da for mig at se for alvor være med til at splitte Folkekirken. Men det var sådan set ikke det, jeg ville skrive om. Det var det med, om man kan sige, at Bibelen som sådan er Guds Ord. Jeg tror ikke, vi i praksis står så frygtelig langt fra hinanden i vores bibelsyn. Alligevel mener jeg, at man godt kan kalde Bibelen for Guds Ord, men det mener du til gengæld ikke. Jeg mener, at man kan kalde Jesus Kristus for Guds inkarnerede Ord (jf. Johs. 1,14), og Bibelen for Guds inspirerede Ord (jf. 2. Tim. 3,16). For begge Guds Ord gælder det, at de samtidig har en guddommelig og en menneskelig natur. Altså i Bibelens, Guds inspirerede Ords, tilfælde: Bibelen er menneskers gengivelse af den åbenbaring, som Gud ved Helligånden har inspireret dem med. Man kan måske sige, at formen er menneskelig, mens indholdet/budskabet er guddommeligt. På den måde mener jeg godt, man kan sige, at Bibelen er Guds Ord, samtidig med, at den også er menneskers ord. For selv om Bibelen ikke er dikteret af Gud, så er dens indhold dog alligevel Gud-villet. Ikke nødvendigvis i nøjagtig den form, det har fået, men, som sagt, selve budskabet er Gud-villet – og derfor kan man godt kalde Bibelen for Guds (inspirerede) Ord. Hvad siger du til det?
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Nissen
Bruger
Reg.: 30/06/2006
Indlæg: 392
Sted: Århus
Hej Henoch
Du skriver:
Citat: Med de nuværende formuleringer tror jeg ikke, at mange fra Dansk OASE vil være med
Jeg kan ikke lade være med at drille: Gad vide om der ikke er rigtig mange, der helst så, at folk fra Dansk Oase holdt sig væk? Der findes i hvert fald en udtalt "oase-forskrækkelse" rundt omkring...
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Brian
Citat: Der findes i hvert fald en udtalt "oase-forskrækkelse" rundt omkring...
Vi kan ikke have de der karismatikere rendende. Tænk hvis det smitter! Nej, for nu at være seriøs, så mener jeg selvfølgelig, at der skal være plads til Dansk Oase, fordi den forening trods alt udgør en væsentlig del af den såkaldte kirkelige højrefløj. Personligt kan jeg ikke se, hvad jeg skal bruge de karismatiske tanker til, men det er der så andre, der kan, og på det område skal vi have lov til at være forskellige. Så jeg er bestemt enig i, at det er noget, Netværket skal holde sig for øje. Hvis vi ikke engang kan samle »vore egne«, hvordan skal vi så kunne samle hele Folkekirken!
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Nissen
Bruger
Reg.: 30/06/2006
Indlæg: 392
Sted: Århus
Hej Nicolai,
Jeg kunne ikke være mere enig! Og nu er jeg jo officielt medlem af Kristinas "rygklapperklub" - så derfor vil jeg lige opfylde mine månedlige forpligtelser, og rose dig for et godt indlæg!
#67747 - 04/08/200619:26Re: Ordet – hvis ord?
[Re: Nikolaj]
Henoch
Bruger
Reg.: 21/02/2005
Indlæg: 279
Sted: Sommersted
Hej Nikolaj
Jeg mener heller ikke, at vi står så langt fra hinanden med hensyn til bibelsyn, og det glæder mig, at du også mener det, selv om jeg er klar over, at det skurrer i ørerne på mange med baggrund i missionsforeningerne og KFS, når jeg siger, at jeg ikke nødvendigvis synes, at det er en god formulering, at alt i Bibelen er Guds ord. Jeg er enig i, at
Citat: Bibelen er menneskers gengivelse af den åbenbaring, som Gud ved Helligånden har inspireret dem med. Man kan måske sige, at formen er menneskelig, mens indholdet/budskabet er guddommeligt.
Men for mig medfører det altså, at jeg synes, at Luthersk Netværks formuleringer er misforståede. Jeg synes ikke, at de viser forståelse for bibelens menneskelige form. Jeg mener heller ikke helt, at man kan sammenligne Bibelen med Jesus på den måde, som du gør. Jeg elsker Bibelen og har den som min højeste autoritet efter Jesus. Men jeg mener ikke, at jeg har de samme løfter om Bibelen, som jeg har om Jesus. Jesus er Gud. Jesus er uden synd. Det læser jeg ingen steder, at Bibelen er.
#67748 - 04/08/200619:41Re: Ordet – hvis ord?
[Re: Henoch]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Henoch
Du kan nok godt have ret i, at Jesus og Bibelen ikke helt kan sammenlignes, fordi Jesu menneskelighed ikke begrænser eller tager noget fra hans guddommelighed, i modsætning til Bibelen, hvor det menneskelige islæt så at sige skygger over det guddommelige. Jesus er uden synd – Bibelen er ikke uden fejl. Det ved jeg godt, at der er nogle, som har det såkaldt ortodokse bibelsyn, der ikke vil være enig i, men sådan ser jeg altså på det, og jeg regner med, at du er enig. For mig personligt giver det mening at kalde Bibelen som sådan for Guds Ord, parallelt med at den er menneskers ord, og sådan tror jeg, vi er mange, der har det. Men vigtigere end hvad vi kalder Bibelen, er jo, hvordan vi egentlig betragter og bruger den, og dér tror jeg som sagt ikke, vi står så langt fra hinanden.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Jeg er umiddelbart uenig med dig i din placering af begreberne kristendom og åbenbaring: i mennesket eller i Gud.
Citat: Kristendommen er som sådan "defineret i mennesket". Det kan ikke være anderledes. Det kan man være sikker på bla. pga. den ufattelige ondskab som er udført i kristendommens navn op gennem historien, og når man ser diversiteten af kirkesamfund som alle repræsenterer kristendommen, så må man erkende, at kristendommen i allerhøjeste grad er defineret i mennesket.
Det er så her jeg er uenig. Jeg køber ikke dine definitioner af begreberne "åbenbaring" og "kristendom". Åbenbaring er ikke en ren og utolket sandhed fra Gud selv, noget usløret og fuldkomment. Åbenbaring er derimod den proces hvor Gud afslører noget af sig selv på menneskets præmisser, altså med menneskeord og til mennesketanker. Og allerede da er menneskets tolkning og grænser for erkendelsen til stede.
Kristendom er tilsvarende ikke en institutionel eller dogmatisk afgrænsning af Gud med udgangspunkt i mennesket, men er derimod netop det, at Gud åbenbarer sig selv i en menneske-verden med menneske-sprog.
Det er derfor en uvirkelig skelnen at ville skille Guds åbenbaring fra kristendom.
Ikke enhver, som kalder sig kristen, er det nødvendigvis ("ikke enhver, som siger Herre, Herre ... osv). Er Jehovas Vidner kristne? Er mormonerne? Er Moon-bevægelsen? Er dem, for hvem Gud ikke er Herre, men blot en teoretisk forståelse? Nej, ikke alt, som har ansigt af kristendom, er det i virkeligheden.
Guds åbenbaring - eller "kristendom" om du vil - ligger fast, selvom den har forskellige ansigter. Derfor driver vi teologi: fordi vi tror, at man kan nå gennem Bibelens kulturelle lag (det jødiske/græske) og formulere de evige sandheder ind i nutiden. Selvom udtryksformen er forskellig, så er der stadig tale om kristendom.
Kristendom er ikke flydende. Der er en kerne, som ikke forandres, men kristendom skifter ansigt fra person til person, fra kultur til kultur.
Dette er netop det smagfulde ved kristendom (fx fremfor Islam). En kristen behøver ikke adoptere de kulturelle rammer fra oldtiden, fordi der er tale om grundlæggende og eviggyldige principper, som kommer forskelligt til udtryk.
Jeg finder ingen udsagn i Odense-erklæringen, som ikke er almen kristendom. Den nævner ikke (så vidt jeg kan se) nogen udsagn om perifere emner (hvor der kan herske uenighed), men kun udsagn, som er almengyldige og centrale for menneskets frelse.
Den eneste sande kristendom er den lutherske tilgang (MIN definition af begrebet luthersk), en tilgang, som derfor ikke blot er en måde at forstå kristendom på, men kristendom i sig selv.
Citat: Folkekirken er ikke til at samle. Jeg mistænker denne organisation at drukne i alle de andre organisationer der opstår for at få kirkenind på den "rette" kurs.
Folkekirken er ikke en kirke i bibelsk forstand hvis du spørger mig. Folkekirken er en ramme for religiøsitet: kristendom, nyreligiøsitet, ateisme (undskyld, det må ikke kaldes religiøsitet ), osv.
At definere og afgrænse sig fra fx Grosbøll (første afsnit i erklæringen) er ikke et forsøg på at redde Folkekirken men et forsøg på at fastholde hvad kristendom er midt i en organisation hvor der hersker forvirring om det. Heri består netværkets berettigelse. Det, som står i Odenseerklæringen kan man næppe være uenig i, hvis man er kristen, fordi det er formuleret så bredt.
Citat: Ja, men det er kun enighed mellem dem der er enige i organisationens opfattelse af hvordan sand kristendomem ser ud.
Hvad i Odenseerklæringen er ikke sand kristendom til alle tider?
Citat: De bekymrer sig ikke om organisation, men det er netop manglen på organisatione der har ført kirken ud i den situation de vil have kirken ud af.
Nu ved jeg ikke hvad du mener med organisation. Hvis organisation er, at der mangler en defineret ledelse, som fx kan sætte grænsen for hvornår der ikke er tale om kristendom mere, så er netværket jo netop KUN organisering - den organisering, som har manglet indtil nu.
Hvis du med organisation mener, at netværket skal bestemme om man vil være med i den institution omkring religiøse bevægelser i DK, som hedder folkekirken, eller om man skal holde et bestemt ritual til gudstjenesterne, eller om menigheden skal ansætte præsterne demokratisk, osv ... ja, så vil jeg helst være fri for organisation. For mig bliver det kun til afgrænsning. Jeg har I høj grad lært, at en storbymenighed er noget HELT andet end fx et jysk landsogn eller en kirke i en købstad. Den samme model/organisation virker bare ikke alle steder.
Citat: Jeg mener ikke, at man kan finde et sted i Bibelen, hvor der står at hele Bibelen er Guds Ord. Jesus er Guds Ord, og ordet blev kød og tog bolig i blandt os. Men som Leif E. Kristensen skriver i "Og Gud blev ord", så har højrefløjen haft travlt med at vende inkarnationen på hovedet og gøre alting til ord igen. Et centralt sted, når man diskuterer Bibelens syn på sig selv er 2. Tim 3,15-17:
Jeg hader selv udtrykket "Guds Ord" fordi det minder mig om muslimers syn på Koranen. Udtrykket er mest udtryk for dårlig kommunikation fordi det bliver misforstået, nærmere end det er udtryk for anderledes teologi, tror jeg.
Citat: Der står "indblæst af Gud". Der står altså ikke dikteret.
Det får det til at se ud som om missionsbevægelserne (og også ELN) mener dette. Det er ikke rigtigt.
Citat: Jeg mener, at det er nødvendigt at læse Bibelen kontekstuelt, at lægge mere vægt på det centrale (evangeliet) end enkeltstående udsagn, hvor meningen er uklar. Her tænker jeg især på spørgsmålet om kvindelige præster. Det er muligt, at jeg i alle tilfælde ikke er en del af målgruppen for initiativet for et evangelisk-luthersk netværk ...
Et emne, som ikke er nævnt i Odenseerklæringen. Spørgsmålet om kvindelige præster er heller ikke nævnt. Hvor har du dine oplysninger fra?
Citat: Med de nuværende formuleringer tror jeg ikke, at mange fra Dansk OASE vil være med ...
Det er muligt, men da centrale personer i Oase er med i projektet, så kan det vel ikke være så slemt?
Citat: ... og det samme vil gælde for hundreder af mennesker, der som jeg selv er vokset op med og har ydet en stor indsats for missionsbevægelserne, men som ikke kan finde sig til rette med den linje, som bliver tegnet af de mest konservative dele af missionsbevægelserne.
Heldigvis er det så ikke den mest konservative del, som står bag netværket, selvom de da meget gerne må være med.
Det er så her jeg er uenig. Jeg køber ikke dine definitioner af begreberne "åbenbaring" og "kristendom". Åbenbaring er ikke en ren og utolket sandhed fra Gud selv, noget usløret og fuldkomment. Åbenbaring er derimod den proces hvor Gud afslører noget af sig selv på menneskets præmisser, altså med menneskeord og til mennesketanker. Og allerede da er menneskets tolkning og grænser for erkendelsen til stede.
Hvis jeg skal sige det med lidt andre ord: Guds ultimative åbenbaring er Jesus. Kristendom er menneskers forsøg på at følge Jesus. Det går ikke altid lige godt og derfor kan kristendom blive meget grimt.
Citat:
Det er derfor en uvirkelig skelnen at ville skille Guds åbenbaring fra kristendom.
Det mener jeg nu ikke. Gud åbenbarer sig mange andre steder end i kristendommen. Naturen osv.
Citat: Ikke enhver, som kalder sig kristen, er det nødvendigvis ("ikke enhver, som siger Herre, Herre ... osv). Er Jehovas Vidner kristne? Er mormonerne? Er Moon-bevægelsen? Er dem, for hvem Gud ikke er Herre, men blot en teoretisk forståelse? Nej, ikke alt, som har ansigt af kristendom, er det i virkeligheden.
Det er rigtigt, men derfor giver det stadig ingen mening at tale om "sand kristendom". ELN vil værne om den "sande kristendom", men den findes ikke. Man kan jo ikke tale om en "usand kristendom"" - enten er det kristendom eller også er det ikke.
Citat: Jeg finder ingen udsagn i Odense-erklæringen, som ikke er almen kristendom. Den nævner ikke (så vidt jeg kan se) nogen udsagn om perifere emner (hvor der kan herske uenighed), men kun udsagn, som er almengyldige og centrale for menneskets frelse.
Det er så et andet problem. Odenseerklæringen er alt, alt for bred. Det ville ikke være noget problem, hvis det så bare var det. Men det virker uærligt at have en så bred formulering, når virkeligheden er at man er persona non grate, hvis man går ind for kvindelige præster, voksendåb, ikke tror på evig fortabelse osv osv.
Altså det er fair nok, hvis det er ok at man kan være medlem og blive valgt til forskellige tillidsposter, hvis man fx har nogle af ovenstående holdninger, men hvis det er tilfældet, så vil jeg med glæde æde mine ord i mig og i tilgift jonglere med en bordtennisbold fra Rådhuspladen til amager strandpark med den ene fod i en spand.
Citat: Den eneste sande kristendom er den lutherske tilgang (MIN definition af begrebet luthersk), en tilgang, som derfor ikke blot er en måde at forstå kristendom på, men kristendom i sig selv.
Henoch
Bruger
Reg.: 21/02/2005
Indlæg: 279
Sted: Sommersted
Hej søgende
Citat: Jeg hader selv udtrykket "Guds Ord" fordi det minder mig om muslimers syn på Koranen. Udtrykket er mest udtryk for dårlig kommunikation fordi det bliver misforstået, nærmere end det er udtryk for anderledes teologi, tror jeg.
Det glæder mig, at vi er enige der. Min erfaring er dog, at udtrykket "Guds ord" udover at være dårlig kommunikation også kan være dårlig teologi. Jeg har oplevet missionsfolk, som nærmest ser Helvedes flammer brænde om fødderne på en, hvis man tillader sig at tvivle på, om Metusalem rent faktisk blev 966 år.
Citat: Et emne, som ikke er nævnt i Odenseerklæringen. Spørgsmålet om kvindelige præster er heller ikke nævnt. Hvor har du dine oplysninger fra?
Det med, at man ikke må spille det centrale ud mod enkeltstående udsagn, det står nævnt i det afsnit, jeg citerer fra Odense-erklæringen. Jeg synes, at det lyder som om, at de tænker på mindst 4 emner, hvor den liberale fløj mener, at evangeliet skal have forrang over konkrete udsagn: 1. Spørgsmålet om en kirkelig velsignelse af homofile forhold 2. Spørgsmålet om før-ægteskabelig sex 3. Spørgsmålet om skilsmisse og gengiftning og 4. Spørgsmålet om kvindelige præster. Jeg ville markere, at jeg mener, at på spørgsmålet om kvindelige præster, mener jeg, at det er rimeligt at lade øvrige udsagn fra Bibelen om kønnenes værdi, kvindernes roller i praksis osv. overtrumfe udsagn, som kan have deres baggrund i konkrete historiske forhold. Det mener jeg ikke nødvendigvis, at man kan i de første 3 spørgsmål. Jeg har hørt rygter om, at ELN har været på vej til at melde ud mod kvindelige præster (fra en ven, hvis far sidder i bestyrelsen), men det skal understreges, at det ikke er noget, som jeg ved. Det er også muligt, at de er endt med at komme frem til det fornuftige standpunkt, at her skal der være plads til forskellighed.
Citat: Det er muligt, men da centrale personer i Oase er med i projektet, så kan det vel ikke være så slemt?
Det er simpelthen ikke rigtigt. Jeg ser ikke et eneste navn fra Dansk Oase i bestyrelse eller repræsentantskab:
Der var faktisk Oase folk med i starten, men de trak sig vist - ved ikke hvorfor! Måske fordi, man mente at man ikke havde brug for netværket, da man allerede havde et netværk i Oasen. For det andet, er ELN ikke (endnu i hvert fald) en samling foreninger og organistationer, men enkeltpersoner - også dem, der sidder i bestyrelsen sidder der som privat personer, og ikke som repræsentanter for en eller anden missionsorganisation.
Citat: Jeg mener ikke, at man kan finde et sted i Bibelen, hvor der står at hele Bibelen er Guds Ord.
Nej, sådan er bibelen ikke skruet sammen. Den er ikke en punktuel fremstilling af kristen tro og etik - men mon ikke det står der alligevel?
Det er vel den sytematiske teologis opgave, at afdække disse lærepunkter - det er det, man har gjort fx i Odense erklæringen. Jeg skal ikke komme med en lang udredning her - men vil pege på enkelte ting: Menighederne skulle bygge på profeternes og apostlenes lære! Jesus lovede apostlene, at han ville sende Ånden, som ville minde dem om alt, som han havde lært! Paulus går meget op i at have den sande lære, og argumentterer også med bibelens gramatiske betegnelser (Galaterbrevet)
Citat: Der står "indblæst af Gud". Der står altså ikke dikteret.
Ja, men dette betyder ikke, at det har mindre betydning. 'Indblæst' betyder jo ikke, at man følte sig så inspireret - eller som når en kunstner endelig får inspiratiuon - men det betyder derimod, at Gud har blæst sin Ånd i skriften! Sagt på en anden måde: Skrifterne er Guds ord!
Citat: Jeg mener, at det er nødvendigt at læse Bibelen kontekstuelt,
Helt enig! Spørgmålet er bare, hva betyder det? Betyder det, at vi skal læse det med vores tids briller på? Nej! Men det betyder, at vi skal læse det ud fra samtidens syn på sproget, omverdenen osv.
Citat: at lægge mere vægt på det centrale (evangeliet)
Selvfølgelig! Det mener de vel også i ELN!
Citat: ...hvor meningen er uklar. Her tænker jeg især på spørgsmålet om kvindelige præster.
Hvorfor skulle meningen være uklar mange steder i skriften? Og det der med kvindelige præster i særdeleshed? Det er da ikke uklart!!! Det er bare ikke særlig tidsvarende.
Citat: Min erfaring er dog, at udtrykket "Guds ord" udover at være dårlig kommunikation også kan være dårlig teologi. Jeg har oplevet missionsfolk, som nærmest ser Helvedes flammer brænde om fødderne på en, hvis man tillader sig at tvivle på, om Metusalem rent faktisk blev 966 år.
De findes helt sikkert. Også i vid udstrækning. Men derfra og så til at lade ELN stå til indtægt for at være snæversynede og mangle hermeneutisk sans. At læse Bibelen efter dens "ligefremme betydning" betyder jo ikke at overse billedtale, kontekst eller mytisk genre, men derimod at læse præcis det, som forfatteren selv ville udtrykke som sit budskab. At læse Bibelen efter dens ligefremme betydning er et udsagn jeg sagtens kan stå inde for. Jeg oplever det mest som en afgrænsning fra de forståelser, som vil hæve Bibelens budskab til generelle og overfladiske betragtninger, som ikke er grundet i bibelske enkeltudsagn. et eksempel kunne være, at sige, at Gud er kærlig og tilgivende, ergo er synd ikke noget grundlæggende problem. Sådanne typer udsagn er ekstremt hyppige.
Citat: Jeg synes, at det lyder som om, at de tænker på mindst 4 emner, hvor den liberale fløj mener, at evangeliet skal have forrang over konkrete udsagn:
I odenseerklæringen!? Jeg kan ikke se dem
Det eneste konkrete udsagn, som jeg finder i erklæringen er dette: "Når samfundet således indretter sig med andre samlivsformer end livslangt ægteskab mellem mand og kvinde, følger kirken ikke efter". Det kan - med lidt god vilje og fordomme - dække over dine første 3 punkter:
Citat: 1. Spørgsmålet om en kirkelig velsignelse af homofile forhold 2. Spørgsmålet om før-ægteskabelig sex 3. Spørgsmålet om skilsmisse og gengiftning
Det 4. punkt om kvindelige præster kan jeg stadig ikke finde nogen steder.
Citat: Jeg har hørt rygter om, at ELN har været på vej til at melde ud mod kvindelige præster (fra en ven, hvis far sidder i bestyrelsen), men det skal understreges, at det ikke er noget, som jeg ved.
Det har min fader ikke nævnt noget om. Men det ville da være fornuftigt at have en holdning til det, hvis det er sandt.
Citat: Det er simpelthen ikke rigtigt. Jeg ser ikke et eneste navn fra Dansk Oase i bestyrelse eller repræsentantskab:
Det er da muligt, at OASE-folk er spurgt til råds, men det er altså ikke det samme som at få lov at sidde med ved bordet.
At bestyrelsen ikke har personer fra Oase er ikke ensbetydende med at de ikke er inkluderet i projektet. Det ville svare til at sige, at frimenighederne ikke er med fordi de ikke har en repræsentant i bestyrelsen.
Hvad angår repræsentantskabet, så er de sidste oplysninger jeg har fået, at det ikke er nedsat endnu. Det bliver vist offentliggjort til lanceringen, vil jeg tro. Hvis du ser på artiklen, som du linker til, så er den skrevet "mandag, 19 juni 2006". Tjahh ... ikke så smart ikke at have siden helt opdateret.
Har du desuden set listen over navne i initiativgruppen (listen er ikke offentlig, tror jeg)? Ca 35 mennesker har været samlet i forarbejdet til dette netværk. Flere af dem havde rødder i Oase, bl.a. fx Anders Michael, som også var en del af strukturudvalget (som stod for udfærdigelsen af organisationsstrykturen).
Det er muligt, at Oase-gruppen står lidt perifert, men de har dog også selv allerede et etableret netværk, som ligner ELN en del.
Jeg ved ikke af at Oase har "meldt sig ud" sådan som en anden har skrevet (hvordan skulle de også kunne det når det ikke er muligt for grupperinger eller organisationer at melde sig ind ).
Citat: Hvis jeg skal sige det med lidt andre ord: Guds ultimative åbenbaring er Jesus. Kristendom er menneskers forsøg på at følge Jesus. Det går ikke altid lige godt og derfor kan kristendom blive meget grimt.
Det vil jeg så ikke kalde kristendom. Vi er ganske enige, men jeg kan ikke følge din terminologi, den måde du definerer "kristendom".
Citat: Gud åbenbarer sig mange andre steder end i kristendommen. Naturen osv.
Jep, naturen, hvilket i min terminologi også er kristendom
Citat: Det er rigtigt, men derfor giver det stadig ingen mening at tale om "sand kristendom". ELN vil værne om den "sande kristendom", men den findes ikke. Man kan jo ikke tale om en "usand kristendom"" - enten er det kristendom eller også er det ikke.
Stadig, jeg er ganske enig, og jeg er faktisk ret overbevist om, at de fleste i ELN også er det. Men din brug af begrebet "kristendom" synes jeg forvirrer hele sagen.
Citat: Det er så et andet problem. Odenseerklæringen er alt, alt for bred.
De fleste andre steder (bl.a. her på debatten) bliver den kritiseret for at være for snæver. ELN ved godt at de ikke har patent på kristendommen. Derfor har de også formuleret sig i generelle formuleringer, som ikke fratager baptister, kvindelige præster m.fl kristennavnet.
Citat: Altså det er fair nok, hvis det er ok at man kan være medlem og blive valgt til forskellige tillidsposter, hvis man fx har nogle af ovenstående holdninger, men hvis det er tilfældet, så vil jeg med glæde æde mine ord i mig og i tilgift jonglere med en bordtennisbold fra Rådhuspladen til amager strandpark med den ene fod i en spand.
Det vil vise sig. Jeg er slet ikke så forudindtaget før de har givet konkret svar på sådanne spørgsmål. ELN er ikke startet af den mest konservative del af højrefløjen, men det kan heller ikke bestå uden den. Tyngdepunktet ligger ikke i hardcore IM-tankegang, men i grupper, som ønsker reformer og fornyelse på mange punkter.
Citat: Hvorfor skulle meningen være uklar mange steder i skriften? Og det der med kvindelige præster i særdeleshed? Det er da ikke uklart!!! Det er bare ikke særlig tidsvarende.
Det er ganske selvsikkert at udtale sig på den måde om et spørgsmål, som teologer har været uenige om gennem årtier, også teologer, som ærligt og oprigtigt argumenterer udfra ønsket om at finde Bibelens eget svar på dette spørgsmål.
Citat: Hvis jeg skal sige det med lidt andre ord: Guds ultimative åbenbaring er Jesus. Kristendom er menneskers forsøg på at følge Jesus. Det går ikke altid lige godt og derfor kan kristendom blive meget grimt.
Det vil jeg så ikke kalde kristendom. Vi er ganske enige, men jeg kan ikke følge din terminologi, den måde du definerer "kristendom".
Citat: Gud åbenbarer sig mange andre steder end i kristendommen. Naturen osv.
Jep, naturen, hvilket i min terminologi også er kristendom
Citat: Det er rigtigt, men derfor giver det stadig ingen mening at tale om "sand kristendom". ELN vil værne om den "sande kristendom", men den findes ikke. Man kan jo ikke tale om en "usand kristendom"" - enten er det kristendom eller også er det ikke.
Stadig, jeg er ganske enig, og jeg er faktisk ret overbevist om, at de fleste i ELN også er det. Men din brug af begrebet "kristendom" synes jeg forvirrer hele sagen.
Det er sjovt, hvor forskelligt man kan opfatte ting. Set fra min stol er min brug af begrebet "kristendom" krystalklar. Jeg har argumenteret for, at det ikke giver mening at tale om "sand kristendom" (hvilket ELN uomtvisteligt gør), da det er to ord, som, per definition, ikke kan sættes sammen.
Hvis man skal følge din brug af "kristendom" til sin logiske konsekvens, så er alle mennesker på Jorden kristne, hvilket er en sympatisk tanke, som jeg ikke vil afskrive alt for hurtigt, men er det virkelig det, du mener?
(argumentationen kort: Kristendommen=naturen=skabelsen=mennesket - altså alle mennesker er en del af kristendommen og dermed kristne).
Citat:
De fleste andre steder (bl.a. her på debatten) bliver den kritiseret for at være for snæver. ELN ved godt at de ikke har patent på kristendommen. Derfor har de også formuleret sig i generelle formuleringer, som ikke fratager baptister, kvindelige præster m.fl kristennavnet.
Bortset fra spidsfindigheder som Henoch har gjort rede for, så vil det være meget svært for særlig mange kristne at være uenige i Odenseerklæringen. Min anke gik på at den er urealistisk bred. At den øjensynligt er bred, men i virkeligheden snæver, når det kommer til stykket. Når jeg ser på de mennesker, der er med, så kan jeg ikke forestille mig at holdninger, der ligger uden for "de 8"'s har en chance for at overleve.. ELN er meget velkommen til at "prove me wrong". Jeg ville faktisk blive glad, hvis de gjorde det.
Citat:
Det vil vise sig. Jeg er slet ikke så forudindtaget før de har givet konkret svar på sådanne spørgsmål. ELN er ikke startet af den mest konservative del af højrefløjen, men det kan heller ikke bestå uden den. Tyngdepunktet ligger ikke i hardcore IM-tankegang, men i grupper, som ønsker reformer og fornyelse på mange punkter.
Jeg er ikke enig. Det er rigtigt at Henrik Højlund ikke er "den mest konservative del af højrefløjen", men det er der så sandelig en hel del andre i bestyrelse og særligt repræsentantskab der er.
Derfor er det også svært for mig at tro på, at Netværket ønsker reformer. Hvis de (Højlund?) virkelig gør det, så synes jeg, at de/han har valgt nogle forkerte legekammerater.. Jeg skal ikke afvise, at nogle ønsker reformer, men jeg tror ikke et øjeblik på dem med den sammensætning ledelsen har.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Søren -
Jeg har nu fået læst dit oplæg, og de forskellige tilkendegivelser her i tråden.
Selv er jeg virkelig glad for dette ELN-initiativ, som jeg ser som en modvægt mod tidens tendenser til ikke kun i de ydre former, men også indholdsmæssigt at opdatere Bibelens tekster i forsøg på at gøre kristendommen mere tidssvarende - til tider i så høj grad at kristendom defineres som tro på næsten hvad som helst ...
Jeg tænker på, at den allerførste fristelse begyndte med slangens ord til kvinden: "Har Gud virkelig sagt ... ?"
Og dette spørgsmål er blevet gentaget lige siden i alle mulige versioner: Gud er jo kærlig, så han kan da ikke have ment at ... osv.
Og så begynder hver enkelt med egen vurdering af hvad Gud nu har sagt - ud fra menneskers egen fornuft, fornemmelser, følelser, tanker, nye åbenbaringer, den indre røst ..
Men det afgørende, mener jeg, er i alle forhold at afvise vores eget og holde fast i det klippefaste grundlag, Guds inspirerede ord: Bibelen.
Vi oplever i dag, at mange i kristendommens navn og med god samvittighed proklamerer som godt og rigtigt, det som Gud har forbudt, og erklærer for syndigt mangt og meget, som Gud aldrig har forbudt ...
Jeg tror, at den Ondes stærkeste våben er at lokke Guds børn bort fra Guds klare ord til os, og fordreje og forvanske både lov og evangelium, så det passer bedre til vores individuelle behov.
Men det, som Gud forbyder, det mener jeg vi skal holde os fra, uanset hvor meget vores hjerte siger os noget andet ..
Når vi læser i Bibelen om kampen mellem Gud og Satan, ser vi, at da Jesus blev fristet af Djævelen, svarede han ikke med et eneste af sine egne ord, han henviste kun til dette: "Det står skrevet ... " -
Selv vor Herre Kristus havde intet andet argument mod Fristeren end "Det står skrevet ...!" Det synes jeg er et tordenslag mod alle vore egne tanker og meninger gående ud på at modernisere og opdatere Guds Ord.
Gud er ikke tidssvarende! Gud er evig og uforanderlig kærlighed! Gud ér Gud, om alle mand var døde, og Guds ord består til evig tid.
Derfor støtter jeg det nye initiativ og har meldt mig ind.
Jeg har også det håb, at ELM *) kan styrke og samle vores splittede folkekirke, så den bringes i bedre overensstemmelse med sit definerede bekendelsesgrundlag end tilfældet er i dag.
*) ELN skal der selvfølgelig stå - tak til Schjelde for rettelsen!
Citat: Jeg har også det håb, at ELM kan styrke og samle vores splittede folkekirke, så den bringes i bedre overensstemmelse med sit definerede bekendelsesgrundlag end tilfældet er i dag.
Huha. du mener vel ELN? Ellers synes jeg du lægger tunge byrder på vores lille forening, selv om vi da vil gøre vores bedste...
There is a crack in everything, that's how the light gets in. (Leonard Cohen)
Citat: Hvis man skal følge din brug af "kristendom" til sin logiske konsekvens, så er alle mennesker på Jorden kristne, hvilket er en sympatisk tanke, som jeg ikke vil afskrive alt for hurtigt, men er det virkelig det, du mener?
(argumentationen kort: Kristendommen=naturen=skabelsen=mennesket - altså alle mennesker er en del af kristendommen og dermed kristne).
Nej, for i min terminologi er kristendom jo netop uafhængig af mennesket. Eller man kunne sige: den er ikke defineret i mennesket, sådan som du vil mene. Kristendom=Guds åbenbaring er derfor i naturen, i mennesket, i Bibelens lære om Jesus, men ikke alle tager imod denne åbenbaring, selvom det hele med Paulus' ord "ligger åbent for dem".
Man kan ikke sige, at bare fordi kristendommen både findes i den naturlige åbenbaring og i den særlige åbenbaring ved Jesus, så er alle kristne. Kristen bliver man først når man anerkender denne åbenbaring i tro, eller om du vil: Kristen bliver man først når man tror på kristendommen budskab.
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej alle,
er der forresten nogen der skal med til Odense på dagen? Jeg regner med at tage derned. Det ku' da være hyggeligt at se nogen her fra nettet, hvis folk har tid, lyst & lejlighed.
Det er nu mærkeligt, at blot man er sikker i sin sag - så er det dermed udtryk for arrogance. Kunne det ikke også være, at jeg havde ret, og de andre tog fejl? Var det arrogant af Martin Luther, at stille sig op mod den romerske kirke, selv om massevis af teologer var ueninge? Var det arrogant, at man i sin tid udsendte missionærer til hedninger, selv om mange teologer argumenterede med, at det var forkert? Og se, både i forhold til Luther og missionærerne, stod der teologer, som argumenterede ud fra skriften.
Citat: som ærligt og oprigtigt argumenterer udfra ønsket om at finde Bibelens eget svar på dette spørgsmål.
Jeg har ikke altid haft det syn, som jeg har nu. I lang tid sagde jeg: "Gud, hvorfor kan kvinder ikke være præster? det kan da ikke passe!" Og jeg prøvede at vride det ud af bibelteksten, at den skulle mene noget andet. Jeg prøvede at lytte til argumenterne fra disse ærligt, oprigtige teologer - men fant frem til, at selv om de var brændende og oprigtige - så var deres fortolkningsgrundlag ikke skriften; men deres ønske om, hvordan skriften skulle lyde. Men ok, hvis du kan påvise for mig, ud fra bibelen selv, at kvinder må være præster, og at bibelen ikke sætter spørgsmålstegn ved denne praksis - så vil jeg bøje mig.
Men ok, hvis du kan påvise for mig, ud fra bibelen selv, at kvinder må være præster, og at bibelen ikke sætter spørgsmålstegn ved denne praksis - så vil jeg bøje mig.
mvh Jón
Jeg vil tillade mig at svare. Ellere rettere sagt: linke til et papir begået af Morten Munch, som viser ud fra Bibelen, hvorfor kvinder og mænd er ligestillede når det handler om tjenester. Det er her: Kvinders tjeneste
Det koster en 20'er, hvilket er et røverkøb for så god og indsigtsfuld teologi
Jeg har ikke læst Munch's bog, men håber på det. Men foreløbigt vil jeg gerne understrege, at jeg bestemt mener, at kvinder og mænd er ligestillede i mange tjenester - men ikke (bibelsk set) når det drejer sig om hyrde, lærer og tilsyns tjenester.
Luther og de andre levede i en tid hvor det var normalt at hakke på hinanden, brænde hinanden osv. Set i det lys synes jeg nok vi burde lære lidt af den tids fejltagelser og se lidt mere ydmygt på vores egne holdninger - ikke fordi vi skal stå inde for dem mindre ihærdigt, men fordi sandsynligheden for at netop JEG altid har ret trods alt er ret lille.
Lidt ydmyghed på det punkt ville klæde de fleste af os.
Citat: Men ok, hvis du kan påvise for mig, ud fra bibelen selv, at kvinder må være præster, og at bibelen ikke sætter spørgsmålstegn ved denne praksis - så vil jeg bøje mig.
Det bliver desværre ikke muligt for mig, da jeg selv har et synspunkt der ligner dit.
Jeg har ikke læst Munch's bog, men håber på det. Men foreløbigt vil jeg gerne understrege, at jeg bestemt mener, at kvinder og mænd er ligestillede i mange tjenester - men ikke (bibelsk set) når det drejer sig om hyrde, lærer og tilsyns tjenester.
mvh Jón
Og det er så Mortens pointe at mænd og kvinder er ligestillede i alle tjenester. Det ville da være interessant at høre dine kommentarer til hans papir.
Bog er forøvrigt nok et stort ord - det er vel 20 sider - til gengæld kan det downloades lige når man har købt det.
#67774 - 10/08/200615:37Re: Evangelisk Luthersk Netværk
[Re: Jón Poulsen]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Jón,
ja, .. jeg er en af dem, som også mener, at Bibelen kun tillader mænd at være præster, og altså dermed må kvinder ikke have dette hverv, de har simpelthen ikke Guds kald til det.
Men..jeg begræder det lidt og jeg har også været optaget på teologistudiet, mens jeg stadig var luthersk. Nu er det udelukket at blive præst, fordi jeg er Romersk katolik, men jeg ville meget gerne. Og det har jeg det ikke godt med, for vi skal jo ikke gå og ønske os umulige. Gud har sagt nej, mener jeg, og så er det nej. Til gengæld har Gud andre kald til os kvinder (og mænd, for den sags skyld), og det kan være at få et godt og meningsfyldt liv med Ham og med hinanden, at være gode ved os selv og vores medmennesker samt dyrene. Dét kald er for alle mennesker, og det er også et vigtigt kald, som ikke uden videre lader sig realisere. Men vi skal heller ikke have det skidt, hvis vi ikke synes (hvad vi måske ofte gør), at det går så godt med at følge og svare Hans kald. Gud kalder os, ja, men Han siger ikke, at hvis vi ikke kan svare kaldet, så forkaster Han os. Nej, Gud viser ingen bort, som søger Ham.
Nå, det blev lidt et sidespring. Undskyld. Men ville blot dele disse tanker med dig og Jer andre, som læser med.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Tau.
Det er vel nok godt at legemet består af mange lemmer, mange nådegaver og mange opgaver - som bestemt ikke er mindre vigtige end præstens, og heller ikke mindre meningsfulde. Man kan jo sagtens være både teolog og kvinde og gøre et godt stykke arbejde i Guds rige uden at være præst. Jeg er jo selv en af slagsen (selv om jeg ikke er cand.theol. endnu). Og som jeg plejer at sige: Der er ingen trøstepræmier i Guds vingård!
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Anne
helt enig, der er andre kald, som også er vigtige, men ér de lige så vigtige som præstekaldet? Hos os er det jo sådan, at der skal være en præsteviet mand tilstede, før Helligånden dukker op og forvandler brød og vin til Kristi Legeme og Blod. Uden præsteviede ingen forvandling, selvom det så ikke direkte er dem, som udøver forvandlingen. Så det er et ganske vigtigt hverv, men selvfølgelig ikke noget hvor præsten skal tro og mene, at han er vigtigere som person, som menneske, end andre i menigheden er. Men kaldet, måske er der ikke andre kald, der har denne "status" (dumt ord). Og det er jo ikke den eneste af præstens opgaver, som er kun for ham at gøre. Der er også alle de andre 6 sakramenter, hvoraf man dog kan døbe også som lægmand, hvis det er umuligt at nå at få en præst til det fx. ved nyfødte, som er på neonatalafdeling og lign.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Tau.
Nu har vi jo selvfølgelig forskellige syn på præsteembedet. Og man kan jo også sige, at det er ikke alle menigheder, der har alle tjenester eller nådegaver, men der bør være en præst (mindst) i hver menighed. Det, jeg skrev ud fra, var mere Paulus' ord i 1.Kor.12 om Kristi legeme med de mange lemmer, hvor øjet ikke kan sige til hånden: "Jeg har ikke brug for dig", og hvor foden ikke kan sige: "Jeg er ikke hånd, altså hører jeg ikke til legemet", men netop de lemmer, der synes at være de svageste, er nødvendige. Ligeledes kan vi ikke sige: Jeg er ikke præst, altså hører jeg ikke til menigheden, eller altså kan jeg ikke rigtig tjene Gud. Og præsten kan ikke sige til lægfolket, eller mændene til kvinderne: Jeg har ikke brug for jer. Det var bare der jeg ville hen.
Og man kan jo også sige, at det er ikke alle menigheder, der har alle tjenester eller nådegaver, men der bør være en præst (mindst) i hver menighed.
Hej Anne (og Tau m.fl.) Jeg studsede lige over ovenstående citat. Nu bliver der argumenteret en hel del ud fra bibelen her på JesusNet. Men hvorfor er det lige, du mener, at der skal være en præst i hver menighed - det er da ikke særlig bibelsk...?
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Pianist,
der er heller ikke en præst i enhver katolsk menighed i verden. Mange steder i de nykristne lande (især i Afrika og Asien) har man slet ingen præst eller ofte kun besøg af en nogle gange om året, så man kan få friske forsyninger af Kristi Legeme og Blod. Det er præstemangel, der er årsagen, men man klarer sig ganske udmærket alligevel. Så er mange af præstens opgaver bare uddelegeret til lægfolk og diakoner. Men..jeg kan godt følge dig, hvis du har en anke her, for det er jo ikke en frivillig og ønsket situation, det er en situation, der er opstået, fordi der er mangel på præsteviede mandspersoner. Jeg skrev det her, fordi jeg ville vise (også overfor mig selv evt.), at man kan godt klare sig uden præster i lange perioder i hvert fald. Dog vil jeg ikke gå så langt som til at sige, at man kan klare sig helt uden præster. Men det er jo også en del af min tradition, at præster er vigtige og høre med til menigheden.
mvh Tau.
Ændret af tau (10/08/200618:39)
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Generelt synes jeg, vi har mange ordninger i både den lutherske og den katolske kirke, som ikke er særlig frugtbare - eller særlig bibelske.
Præsterollen er en af dem, som jeg tror, der vil ske noget med i løbet af de næste år - i hvert fald i frikirker/frimenigheder. Det er et lidt større apparat, der skal sættes igang, når det handler om reformer i den katolske kirke eller i folkekirken...
Hvis du skulle omarrangere din menighed/kirke og kun havde bibelen at gå ud fra - ville den så se ud, som den gør i dag? Jeg vil ikke underkende traditionen og den kristne historie, som jeg mener vi kan lære utrolig meget af, men jeg synes alligevel, det er et spændende tanke-eksperiment...
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Pianist,
jo, jeg kunne godt finde på at lege med tanken om en anden struktur i vores kirker. I min Kirke, RKK, også.
Præsten..jo han er vigtig, men mange af hans opgaver kan udføres af andre også. Så jo, man kunne godt lave ændringer i strukturen. Men, jeg tror da, at der er en vis bibelsk tanke i hyrder (præster), men jeg kender ikke apg. nok til at jeg kan argumentere for det ene eller det andet. Har simpelthen ikke studeret det godt nok, men jeg tror nu heller ikke, at der lige er en ændring på vej. Den kristne kirke har haft præster altid??
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Pianist.
Det mener jeg fordi der bør være en til at forkynde Ordet og forvalte sakramenterne, samt stå for menighedens overordnede ledelse. Det er jo netop ordet og sakramenterne, der er nådemidlerne, som bærer og nærer kristenlivet. Og jeg mener det er bibelsk nok. Paulus skriver fx også til Titus at han skal indsætte ældste i byerne på Kreta. (Tit. 1,5.) Det må tyde på, at det hører enhver menighed til, for mig at se. Men jeg siger ikke, at en præst = altmuligmand med alle nådegaver og opgaver ala Folkekirken er en bibelsk tanke. Det har aldrig været meningen. Men det behøver ikke være sådan, heller ikke i Folkekirken.
Citat: H: Jeg har hørt rygter om, at ELN har været på vej til at melde ud mod kvindelige præster (fra en ven, hvis far sidder i bestyrelsen), men det skal understreges, at det ikke er noget, som jeg ved.
S: Det har min fader ikke nævnt noget om. Men det ville da være fornuftigt at have en holdning til det, hvis det er sandt.
Jeg fik bekræftet i går at det er rigtigt, at de har taget stilling i det spørgsmål. Men de må hellere selv melde ud hvad det præcist er de mener. Jeg undrer mig lidt over at de ikke har offentliggjort noget skriftligt om emnet.
For mig at se er ældste-funktionen i folkekirken mere menighedsrådets opgave - selvom hverken præst eller menighedsråd rammer helt præcist.
Hvorfor er det ikke vigtigt at stræbe efter det bibelske forbillede, når det gælder nådegave-forvaltning og kirke-organisation, når bibelen får det sidste ord på så mange andre områder - er det ikke lidt mærkeligt?
Hvis argumentet bare var, at "de her menigheder er 2000 år gamle, så deres organisation kan vi ikke bruge" - så kunne jeg forstå det. Men det kan man næppe bruge som argument, når man selv sidder i en dybt forældet kirke, der fungerer som den gjorde for 500 år siden...
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Anne og I andre,
i den katolske Kirke er det sådan, at mange lægfolk er involveret i kirkens arbejde og tjenester. For eksempel er der i min menighed alt lige fra børnekirke til oplæsning af epistel osv. og til indkøb og vanding af blomster til altret og Mariaaltret. Det står lægfolket for. Og lægfolket medvirker desuden også som ministranter (alterdrenge/messetjenere) i selve Messen. Men vi kunne måske godt uddelegere endnu mere, jo, der er nok plads til forandringer, men om Kirkens ledelse vil det, det er noget andet. Det er jo dem i sidste ende, som bestemmer, selvom lægfolket gerne må og kan komme med forslag og idéer.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Jeg mener bestemt ikke, at det er ok at hakke ned på hinanden og brænde hekse osv - men det er vel ikke ensbetydende med, at det er forkert at være sikker i sin sag?
Arrogence er ikke at have en skråsikker mening - men at se ned på de mennesker man snakker med. Ydmyghed er en dyd, som jeg priser højt; men det betyder bestemt ikke, at jeg giver køb på det, som jeg betragter som den sande lære! Yfmyhed er ikke at nikke anerkendende til alt - el. sige: "ja, ja, hvis det giver mening for dig - så er det ok!" Nej, ydmyghed er respekt for sine medmennesker.
Hvis du ærligt mener, at vi to har nogenlunde ens synspunkter - hvorfor kalder du mig så arrogant? Jeg opfattede din kritik af mig, som værende rettet mod mit syn på kvindelige præster.
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Pianist.
Jo men en 500 år gammel struktur er da også mere ny og moderne end en der er 2000 år! Nej, spøg til side. Jeg mener ikke at jeg har sagt noget i den retning, at man ikke bør se på det bibelske forbillede. Og jeg mener også at der i mange menigheder i folkekirken arbejdes på at bruge mange forskellige tjenester. Der er ingen der har sagt, at det er forbudt for andre end præsten at lave noget i en menighedssammenhæng.
Hej cafe Det er lang tid siden, men jeg fik lige lyst til at blande mig lidt.
De andre indlæg, jeg har læst, som har været kritiske overfor det nye netværk, ser ud til at mene, at det er for snævert. Jeg er nu snarere kritisk overfor netværket, fordi det er for bredt og ikke har taget konkret læremæssig stilling til f.eks. spørgsmålet om kvindelige præster, men i særdeleshed også spørgsmålet om folkekirkens underskrivelse på Leuenbergkonkordien i 2001, hvor Folkekirken erklærede sig i kirkeligt fællesskab med reformerte kirker.
Det, jeg synes, jeg har hørt fra netværket har først og fremmest handlet om Grosbøl og homoseksualitet, altså om Guds eksistens og moral. Men vigtige læremæssige spørgsmål, som dem, der kommet til udtryk i Leuenbergkonkordien røres der ikke ved. Jeg synes derfor mere netværket indtil videre ligner et evangelikalt-minimalistisk-moralistisk netværk, hvor det, man er enige om er nogle få lærespørgsmål og så moralen.
For mig at se er læren om, at Jesus virkelig giver os sit sande legeme og blod i nadverens brød og vin vigtigere end spørgsmålet om homoseksualitet, så hvorfor man ikke har hørt noget om førsntnævnte spørgsmål, som er et af de spørgsmål, Leuenbergkonkordien berører, ved jeg ikke.
Der må lidt mere kød på det læremæssige, før netværket fortjener at blive kaldt "Evangelisk Luthersk".
Citat: Hvis du ærligt mener, at vi to har nogenlunde ens synspunkter - hvorfor kalder du mig så arrogant? Jeg opfattede din kritik af mig, som værende rettet mod mit syn på kvindelige præster.
Jeg rettede det sådan set ikke mod dit syn på kvindelige tjenester, men mere på din skråsikkerhed. Om ordet arrogant er dækkende ved jeg ikke helt. Måske det var for hårdt sagt. Men når du skriver:
Citat: Hvorfor skulle meningen være uklar mange steder i skriften? Og det der med kvindelige præster i særdeleshed? Det er da ikke uklart!!!
så undrer jeg mig meget. Grunden til at der er så stor uenighed er jo netop, at det er uklart. Man kan godt have taget klart stilling i et spørgsmål og samtidig ydmygt være klar over, at der er seriøse og vægtige argumenter for det modsatte også.
Der findes utallige uklarheder om meningen i skriften. Læs blot en almindelig teologisk kommentar til et bibelsk skrift, så vil du se et utal af tolkningsmuligheder i detajlspørgsmål.
Det ville da være mærkeligt - nærmest et mirakel - hvis lige netop jeg havde ret i dem alle sammen. At benægte det vil jeg kalde skråsikkert.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Søren
Citat: Jon: Hvorfor skulle meningen være uklar mange steder i skriften? Og det der med kvindelige præster i særdeleshed? Det er da ikke uklart!!!
Søren: Grunden til at der er så stor uenighed er jo netop, at det er uklart.
Jeg tror at den store uenighed, som ganske rigtig er der, har en helt anden årsag, nemlig at den klare tekst i Bibelen her i vores ligestillingstid forekommer de fleste så forfærdelig provokerende og forargelig, at der gøres alle mulige - efter min mening mislykkede - krumspring for at slippe for at læse, hvad der står.
På det punkt bliver jeg selv mere og mere sikker: Det er forkert at vi har kvindelige præster. Og ikke nok med det, det er også forkert at kvinder er overordnet deres mænd.
På samme måde som Kristus er kirkens hoved, er manden kvindens hoved. Det betyder på ingen måde, at kvinden er af mindre betydning end manden (hvad er et hoved uden krop? ) men at sådan er Guds orden: Lige værd, men ikke samme indbyrdes status.
Og jeg er overbevist om, at hvis vi bøjede os for Guds hierakiske orden, ville vi som mænd og kvinder få et meget bedre samliv med hinanden i det kristne liv, hvor det ikke kommer an på at være jøde eller græker, på at være træl eller fri, på at være mand og kvinde, for I er alle én i Kristus Jesus, og hører I Kristus til, er I også Abrahams afkom, arvinger i kraft af Guds løfte. (Gal. 3,28)
Citat: Jeg tror at den store uenighed, som ganske rigtig er der, har en helt anden årsag, nemlig at den klare tekst i Bibelen her i vores ligestillingstid forekommer de fleste så forfærdelig provokerende og forargelig, at der gøres alle mulige - efter min mening mislykkede - krumspring for at slippe for at læse, hvad der står.
Et af mine anliggender var jo netop at gøre det klart, at synspunkterne for mange bunder i rene motiver om at finde Bibelens eget syn på den sag.
Dine udsagn her om personer, som går ind for kvindelige præster, synes jeg er en mistillid til deres rene motiver. Skønt det er sandt for mange almindelige danskere, at de går ind for kvindelige præster uden sand vilje til at finde sandheden om Bibelens syn, så vil jeg ikke fratage eller betvivle velmenende højrefløjske kristne deres rene motiver blot fordi jeg er overbevist om det modsatte.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Søren -
Citat: Dine udsagn her om personer, som går ind for kvindelige præster, synes jeg er en mistillid til deres rene motiver. Skønt det er sandt for mange almindelige danskere, at de går ind for kvindelige præster uden sand vilje til at finde sandheden om Bibelens syn, så vil jeg ikke fratage eller betvivle velmenende højrefløjske kristne deres rene motiver blot fordi jeg er overbevist om det modsatte.
Jeg har ikke mistillid til de menneskers motiver, som går ind for kvindelige præster, hverken dem til venstre eller dem til højre. Jeg har skam selv været én af dem! - og mine motiver var rene (det troede jeg i hvert fald!)
Jeg var - og er sikkert stadïg på mange måder - præget af den tid, jeg lever i. Det tager tid og kræver masser af øjenbadevand at få vasket alle de kulturelle påvirkninger ud af øjnene og læse, hvad der rent faktisk helt tydeligt står skrevet!
Jeg beklager, hvis det så ud som om jeg mente, at nogen med skumle dagsordener og lumske motiver med vilje fejlfortolker Bibelen - det tror jeg faktisk ikke ..
(At der er mange, som slet ikke regner med, at vi kan bruge Bibelen til noget, er en helt anden historie.)
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Kristina
Jeg vil gerne give Søren ret i, at Bibelens udsagn om kvindelige præster (eller rettere: hyrder og lærere) ikke er så klare, som du og Jón mener. Normalt støtter man sig jo især op ad to steder i Paulus' breve, når man argumenterer mod kvindelige præster, nemlig 1. Kor. 14,33-35 og 1. Tim. 2,11-14. Hvad 1. Kor. 14 angår er det for mig at se klokkeklart, at der er tale om en situationsbestemt advarsel mod kvinders snakken i krogene under menighedens sammenkomster og ikke har noget som helst at gøre med, om kvinder skal tale for forsamlingen eller ej (jf. samme brev 11,6, hvor der tales om kvinder, der beder og taler profetisk i menigheden). Hvad 1. Tim. 2 angår er det for mig at se lidt mere dunkelt, hvordan det skal forstås ind i en menighedssammenhæng, da det umiddelbart mere handler om forholdet mellem mand og kvinde i ægteskabet. Som sådan mener jeg sådan set ikke, Bibelen indeholder klare udsagn mod kvindelige præster. Når jeg alligevel ikke ubetinget går ind for at have kvindelige præster skyldes det mere Kirkens enhed og tradition, som jeg ikke mener, man bør overse, slet ikke i denne slags spørgsmål. Grundlæggende er jeg uafklaret omkring dette spørgsmål. Men i øvrigt synes jeg heller ikke, det er så vigtigt, og i hvert fald ikke værd at komme op at skændes om (det er ikke noget, jeg beskylder jer for, men noget, jeg har observeret andetsteds). Her skal der efter min mening være plads til forskellige opfattelser.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Nikolaj - - jeg har også selv været uafklaret og tvivlende omkring dette spørgsmål meget meget længe, og jeg er enig i, at de Paulus-breve du nævner, ikke i sig selv er tilstrækkeligt grundlag for en sikker stillingtagen.
Afgørende for mig er faktisk heller ikke brevteksterne, men skabelsesberetningen ...
Men jeg er helt enig: det ville være meningsløst at ryge i totterne på hinanden, og jeg har skam et fint forhold til de kvinder, som er præster i mit eget sogn, selv om jeg kun sjældent kommer til deres Gudstjenester.
Jeg kan ikke se, hvordan udsagnene om kvinders adgang til hyrde- og læreembedet er mere uklare end udsagnene om homoseksuel praksis. Din tilgang til skriftstederne er for mig at se den samme, som bruges til at forsvare homoseksuel praksis. Du tolker skriftsstederne på baggrund af en hypotese og ikke ud fra deres simple mening.
1. kor 14 er simepl og ligefrem. kvinder må ikke tale, dvs. ytre sig individuelt, i menighedens forsamling, hvilket som minimu må betyde menighedens fælles gudstjeneste. Der står intet her om kvinder småsnak. Der henvises oven i købet til loven og kvindens underordning, så der kan ikke være tale om et tilfældigt tidsbestemt problem. Mht. 1. kor 11, så begynder den del, der handler om menighedens forsamling først i vers 17, hvor der netop står: når i kommer sammen, så kvinderne i det foregående har ikke profeteret i menighedens forsamling.
1 Tim 2,12 er ligeledes soleklar og enkel. Kvinder må ikke lære eller udøve autoritet over mænd i kirken. Det gælder ikke kun indefor ægteskabets rammer, og det begrundes i skabelse og syndefald, så igen kan det ikek være noget tidsbestemt. Desuden tales der om at lære, hvilket der netop tales om igen i kap. 3, her om tilsynsmændende, dvs. hyrderne og lærerne.
Jeg synes faktisk det er noget, der er til at komme op at skændes over, for det er et spørgsmål om, hvorvidt biblen er klar og tilstrækkelig i alle lærespørgsmål og om den er den eneste autoritet. Det handler altså om bibeltroskab, men det handler også om synet på skabelsen og skabelsesordningen, ligesom også spørgsmålet om homoseksuel praksis gør.
Jeg er derfor enig med Jón. Biblen er klar, også i det spørgsmål.
Til magnus og andre: Jeg har nogle spørgsmål til diskussionen:
Ytre sig individuelt og udøve autoritet: Gælder det også bønnelæsning og menighedsråd? Kan kvinder med andre ord overhovedet have nogen funktion i kirken?
Kan en kvinde være minister over kirken?
Er præstegerningen (som profession) í det hele taget bibelsk begrundet?
Hvis kvinden skal underordne sig manden i ægteskabet, kan hun så eje eller bestemme over noget, som manden ikke ejer, eller har givet tilladelse til?
Jeg tror, jeg er enig med chemnitz i, at der er RIGELIGT at skændes over!
mvh LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.* Isaac Newton
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Magnus
Citat: Jeg kan ikke se, hvordan udsagnene om kvinders adgang til hyrde- og læreembedet er mere uklare end udsagnene om homoseksuel praksis. Din tilgang til skriftstederne er for mig at se den samme, som bruges til at forsvare homoseksuel praksis. Du tolker skriftsstederne på baggrund af en hypotese og ikke ud fra deres simple mening.
Der er nok alligevel den forskel, at jeg ikke går til teksten med et ønske om, at den skal tillade kvindelige præster. For det gør jeg altså ikke. Faktisk så jeg hellere, at der var lidt mere samklang mellem Bibelen og Kirkens tradition i dette spørgsmål, men jeg kan altså ikke få Bibelen til at tage så utvetydigt afstand til kvindelige hyrder og lærere, som Kirken traditionelt har gjort.
Citat: 1. kor 14 er simepl og ligefrem. kvinder må ikke tale, dvs. ytre sig individuelt, i menighedens forsamling, hvilket som minimu må betyde menighedens fælles gudstjeneste. Der står intet her om kvinder småsnak. Der henvises oven i købet til loven og kvindens underordning, så der kan ikke være tale om et tilfældigt tidsbestemt problem.
Det står midt i en kontekst, der handler om, at der skal være orden ved gudstjenesten, og at man ikke skal snakke i munden på hinanden. Og som uddybning siger Paulus: »Men hvis de [kvinderne] vil have noget at vide, skal de spørge deres mænd hjemme, ...« (v. 35) Derfor mener jeg, at det er ganske tydeligt, at dette handler om, at nogle kvinder har forstyrret menigheden ved at sidde og stille spørgsmål til deres mænd, og ikke har noget som helst at gøre med, om kvinder kan tale til forsamlingen eller ej. Dét er for mig at se den umiddelbare og simple betydning.
Citat: Mht. 1. kor 11, så begynder den del, der handler om menighedens forsamling først i vers 17, hvor der netop står: når i kommer sammen, så kvinderne i det foregående har ikke profeteret i menighedens forsamling.
Det kan selvfølgelig godt være, at jeg lader mig påvirke af, at oversætterne har sat en overskrift på, der hedder: »Kvindernes hovedbeklædning ved menighedens sammenkomster«. Men hvilken sammenhæng mener du så, at det skal ses ind i? Hvor er det, at kvinder ikke må(tte) bede og tale profetisk med utildækket hoved, hvis ikke i menigheden?
Citat: 1 Tim 2,12 er ligeledes soleklar og enkel. Kvinder må ikke lære eller udøve autoritet over mænd i kirken. Det gælder ikke kun indefor ægteskabets rammer, og det begrundes i skabelse og syndefald, så igen kan det ikek være noget tidsbestemt. Desuden tales der om at lære, hvilket der netop tales om igen i kap. 3, her om tilsynsmændende, dvs. hyrderne og lærerne.
Nu var det, at jeg gerne ville kunne græsk, men heldigvis skal jeg snart i gang med at lære det. Men så vidt, jeg kan læse ud af min oversættelse handler det her om, at kvinden ikke skal optræde belærende over for sin egen mand eller bestemme over ham. Det handler ikke umiddelbart om menigheden; men du har selvfølgelig ret i, at man godt kan sige, at når kvinder ikke skal være lærer for manden i hjemmet, så skal hun nok heller ikke være det for mændene i menigheden. Jeg vil da også gerne give dig ret i, at 1. Tim. 2,11ff er et af de bedre argumenter mod kvindelige præster, men jeg mener altså ikke, at det er helt så klart og utvetydigt som du.
Citat: Jeg synes faktisk det er noget, der er til at komme op at skændes over, for det er et spørgsmål om, hvorvidt biblen er klar og tilstrækkelig i alle lærespørgsmål og om den er den eneste autoritet.
Jamen okay. Jeg synes nu ikke, vi skal skændes over det, men vi kan da godt have en debat. Jeg er ikke betonlutheraner, og jeg mener ikke, at Bibelen er klar og tilstrækkelig i alle lærespørgsmål eller at den er den eneste autoritet. Bibelen er den vigtigste autoritet, men ikke den eneste; fornuften og traditionen må støtte i de spørgsmål, hvor Bibelen ikke er tilstrækkelig klar. Og det er jo godt klar over, at vi nok er dybt uenige om, men jeg tror faktisk, at uenigheden lyder større, end den i praksis er, fordi fornuften og traditionen (og andre faktorer) altid i en eller anden grad vil styre vores læsning af Bibelen.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Bare fordi du er gået fra en overbevisning til den anden, betyder det jo ikke nødvendigvis, at din teologi er blevet mere rigtig. Personligt er jeg gået den stik modsatte vej og føler nu, at jeg nærmer mig en forståelse af kvinders rolle og tjeneste i kirken, som giver mening - både i forhold til bibel, fornuft og tradition. Jeg ved ikke, hvem der har ret - og det finder vi jo nok aldrig ud af...
Og så en generel kommentar til denne diskussion: Der er måske 2000 forskellige grene og retninger indenfor kristendommen. I alle grene sidder der teologer og arbejder meget seriøst med bibelen og den kristne tro, og alligevel kommer de frem til vidt forskellige svar. Op igennem historien til forskellige tider og i forskellige kulturer har mennesket arbejdet med bibelen. Mennesker, der har søgt Gud af hele deres hjerte. Men alligevel tolker de bibelen vidt forskelligt!! - Hvordan kan I påstå, at bibelen er klar og tydelig?
Jeg ved, at jeg måske stiller tingene lidt sort/hvidt op, men det er altså kun for at understrege pointerne - ikke noget personligt...
Ja, nogle steder arbejdes der med forskellige tjenester, og det er fint og godt, men jeg synes stadigvæk, at vi har meget og lære i forhold til menighedssyn og nådegave-tænkning - ikke kun i folkekirken, men så sandelig også i frikirker, katolske kirker osv.
Jeg undrer mig bare lidt over, at højrefløjen i kirken ikke synes det er interessant at arbejde med menigheds-tænkning. (Hvis de synes det er interessant, er der ikke sket så meget de sidste 100 år! - min subjektive holdning, undskyld hvis det træder nogen over tæerne)
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej pianist!
Citat: - Hvordan kan I påstå, at bibelen er klar og tydelig?
Det er jo et spørgsmål om tro! Jeg forstår ikke alt hvad der står i Bibelen, men tror at den indeholder Guds inspirerede ord til os, dvs. alt hvad vi behøver at vide til vor frelse.
Der er meget af det, jeg læser i Bibelen, som jeg er usikker på meningen med, eller slet ikke forstår, det må jeg så jeg lægge hen på hylden i håb om at komme til at fatte meningen på et senere tidspunkt - - eller måske først den dag, hvor vi skal se "ansigt til ansigt" ...
Paulus skriver i 1. Kor. Endnu ser vi i et spejl, i en gåde, men da skal vi se ansigt til ansigt. Nu erkender jeg stykkevis, men da [når det fuldkomne kommer] skal jeg kende fuldt ud, ligesom jeg selv er kendt fuldt ud.
Jeg tror virkelig, at Skriften er klar, og at det ikke er Bibelen, der er noget i vejen med, når vi ikke forstår alt, hvad der står, men derimod os læsere ...
Citat: Ytre sig individuelt og udøve autoritet: Gælder det også bønnelæsning og menighedsråd? Kan kvinder med andre ord overhovedet have nogen funktion i kirken?
Jeg vil mene, at bønnelæsning i forbindelse med gudstjenesten bør forbeholdes mænd, og det samme mener jeg om styrende organer i menigheden som menighedsråd. Men der er nok andre ting at lave i kirken. Jeg tror ikke der er nogen fare for, at nogen, der har lyst til at tage fat, kommer til at gå og kede sig.
Citat: Kan en kvinde være minister over kirken?
det kommer vel an på, hvad man mener med det. Hvis taler om kirkeministeren i en folkekirkelig kontekst er denne reelt øverste leder i folkekirken og dermed en slags ærkebiskop. Der er det problematisk. Men taler man om det indenfor en frikirkelig kontekst, er kirkeministeren jo ikke lder for andre kirkesamfund, men blot samfundets minister for religiøse anliggender. Der er det ikke noget problem.
Citat: Er præstegerningen (som profession) í det hele taget bibelsk begrundet
Ja, bl.a. Ef. 4,12 og Apg. 20,28
Citat: Hvis kvinden skal underordne sig manden i ægteskabet, kan hun så eje eller bestemme over noget, som manden ikke ejer, eller har givet tilladelse til?
jeg emner spørgsmålet er irrelevant for diskussionen her og det vil føre for vidt at svare på det. Min pointe var i øvrigt at de nævnte udsgan ikke er begrænsede til ægteskabet.
Citat: Det står midt i en kontekst, der handler om, at der skal være orden ved gudstjenesten, og at man ikke skal snakke i munden på hinanden. Og som uddybning siger Paulus: »Men hvis de [kvinderne] vil have noget at vide, skal de spørge deres mænd hjemme, ...« (v. 35) Derfor mener jeg, at det er ganske tydeligt, at dette handler om, at nogle kvinder har forstyrret menigheden ved at sidde og stille spørgsmål til deres mænd, og ikke har noget som helst at gøre med, om kvinder kan tale til forsamlingen eller ej. Dét er for mig at se den umiddelbare og simple betydning.
Der er ikke tale om, at Paulus kritiserer menigheden for at småsnakke i afsnittet, men at han ordner, hvordan den officielle forkyndelse, herunder profeti, tungetale og belæring skal foregår. Når kvinden forbydes at tale, må det være en tale af samme slags, som den konteksten taler om. Og konteksten nævner ikke småsnak. Henvisningen til underordningen og loven understreger igen, at det ikke blot er et spørgsmål om småsnak. At de skal spørge deres mand derhjemme understreger blot, at de ikke skal tale i forsamlingen. Der er ikke noget i teksten, der antyder, at det var deres mænd de hviskede med i menigheden.
Citat: Det kan selvfølgelig godt være, at jeg lader mig påvirke af, at oversætterne har sat en overskrift på, der hedder: »Kvindernes hovedbeklædning ved menighedens sammenkomster«. Men hvilken sammenhæng mener du så, at det skal ses ind i? Hvor er det, at kvinder ikke må(tte) bede og tale profetisk med utildækket hoved, hvis ikke i menigheden?
Det ved jeg ikke. Måske derhjemme.
Citat: Men så vidt, jeg kan læse ud af min oversættelse handler det her om, at kvinden ikke skal optræde belærende over for sin egen mand eller bestemme over ham. Det handler ikke umiddelbart om menigheden; men du har selvfølgelig ret i, at man godt kan sige, at når kvinder ikke skal være lærer for manden i hjemmet, så skal hun nok heller ikke være det for mændene i menigheden.
Jeg emner det er oversættelsen, der vildleder her. der står blot (en) mand, så det er oversætterne, der har tolket, da de oversatte det med "sin" mand.
Citat: Bibelen er den vigtigste autoritet, men ikke den eneste; fornuften og traditionen må støtte i de spørgsmål, hvor Bibelen ikke er tilstrækkelig klar. Og det er jo godt klar over, at vi nok er dybt uenige om, men jeg tror faktisk, at uenigheden lyder større, end den i praksis er, fordi fornuften og traditionen (og andre faktorer) altid i en eller anden grad vil styre vores læsning af Bibelen.
Jeg tror nu omvendt at uenigheden er større, end det umiddelbart ser ud som om. For mig at se er det grundlaget for troen, der angribes, når man vil opsætte andre autoriteter eller kilder til viden om kristentroen. Netop det syn, at fornuften eller traditionen nødvendigvis vil styre vores læsning, er et skillepunkt. Jeg mener det er muligt at læse Skriften alene med fornuften som tjener(dvs. til at forstå ordenes grammatik og betydning) uden at have den som forståelsesbaggrund.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Magnus - dit sidste udsagn her synes jeg er være at tænke længe over, så det citerer jeg lige igen:
"Jeg mener det er muligt at læse Skriften alene med fornuften som tjener(dvs. til at forstå ordenes grammatik og betydning) uden at have den som forståelsesbaggrund."
Jeg tror, du har ret i, at sådan må det være: fornuften som tjener ...
Citat: Er præstegerningen (som profession) í det hele taget bibelsk begrundet?
Kommentar: Nej, ikke eet sted ! Denne kendsgerning var måske årsagen til Søren A. Kirkegaards aversion mod betalte præster i statens tjeneste. Den første oprindelige form for menighedsledelse var gældende i de ca. første 150-200 år førend den katolske organisation opstod og derfor er postulatet om successionen efter Peter direkte til Pavestolen ikke korrekt. Lederskabet i de første menigheder bestod af teams, som havde en ledende ældste som forkynder og de øvrige havde hver deres særlige tjeneste. Og de var alle ikke-lønnede personer, og derfor var de nogle som frivilligt gav deres tid til menighedens funktion og opbygning. Nøjagtig som der står i Efeserbrevet 4. 16 om; Kristus, fra hvem hele legemet forenes og bindes sammen, med det mål af kraft, som ENHVERT lem er tildelt, således at legemet vokser og opbygges i kærlighed " (Holy Bible-Revised Version 1971)
Paulus skriver også om, ar vi alle er præster for Herren.......
Citat: Ytre sig individuelt og udøve autoritet: Gælder det også bønnelæsning og menighedsråd? Kan kvinder med andre ord overhovedet have nogen funktion i kirken?
Kommentar: Jeg mener at Paulus særlige formaninger om kvinders adfærd til Korinthermenigheden var -ligesom med hensyn til brugen af de åndelige nådegaver- en speciel formaning til denne græske menighed. De kvindelige medlemmer havde førend deres omvendelse en helt anden sekulær frihed, end de nykristne kvinder i de andre unge menigheder og da de blev kristne faldt det dem svært ind at lade sig undertrykke af et mandsdomineret miljø. De hørte jo, at man som kristen var sat fri i Kristus og mente derfor, at denne frihed også kunne administreres i en menighed. Og flere af de kirkesamfund, som fungerer i bedste velgående i dag, så har flere af dem haft en kvinde som pioner og mange har været og er en uvurderlig drivkraft. Et ægtepar, som supplerer hinanden og som fungerer og tjener Gud i en fælles harmoni er noget af det mest "effektive" redskab og det har Guds velsignelse.
Det er muligt at selve lærergerningen kan diskuteres-selvom Akvila og Priskilla- underviste menigheden i deres hjem-men de øvrige tjenester er fuldt ud tilgængelige for kvinder. For mig er det Guds udrustning af den enkelte person som er afgørende og ikke hvilket køn man tilhører !
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Magnus
Citat: Der er ikke tale om, at Paulus kritiserer menigheden for at småsnakke i afsnittet, men at han ordner, hvordan den officielle forkyndelse, herunder profeti, tungetale og belæring skal foregår. Når kvinden forbydes at tale, må det være en tale af samme slags, som den konteksten taler om.
Nej, Paulus kritiserer ikke menigheden for at småsnakke, men for at tale i munden på hinanden. Og derfor mener jeg også, at det, v. 34ff handler om, er, at kvinderne ikke skal tale i munden på nogen, f.eks. ved at småsnakke. Jeg tror, det, der er forskellen på vores tolkning er, at jeg ser hele v. 26-40 som én samlet sammenhæng, mens du laver en adskillelse midt i v. 34, så v. 34b-35 ikke har noget med det forudgående at gøre. Det er da også i orden, men jeg er uenig i den opdeling, bl.a. fordi Paulus i v. 39-40 for mig at se konkluderer på hele v. 26-38, og at det derfor skal ses som én samlet sammenhæng.
Citat: Og konteksten nævner ikke småsnak. Henvisningen til underordningen og loven understreger igen, at det ikke blot er et spørgsmål om småsnak. At de skal spørge deres mand derhjemme understreger blot, at de ikke skal tale i forsamlingen. Der er ikke noget i teksten, der antyder, at det var deres mænd de hviskede med i menigheden.
Jeg synes nu, v. 35 viser ret så tydeligt, at det (bl.a.) var deres mænd, de snakkede med. Hvorfor skulle Paulus ellers bede dem om at vente med at udspørge deres mænd, til de var kommet hjem?
Citat: N: Hvor er det, at kvinder ikke må(tte) bede og tale profetisk med utildækket hoved, hvis ikke i menigheden?
M: Det ved jeg ikke. Måske derhjemme.
Beklager, men den køber jeg altså ikke. Og jeg synes fortsat, at netop i lyset af 11,5 giver din tolkning ikke mening.
Citat: Jeg emner det er oversættelsen, der vildleder her. der står blot (en) mand, så det er oversætterne, der har tolket, da de oversatte det med "sin" mand.
OK. Jamen det er da klart, at hvis dette (1. Tim. 2,12) er et eviggyldigt udsagn, så går det ikke an med kvindelige lærere i menigheden. Det vil jeg lige tænke lidt videre over. I øvrigt: Paulus siger i 1. Tim. 2,12: »at optræde som lærer tillader jeg ikke en kvinde« (jf. også v. 9). Er det bare ordkløveri, eller siger Paulus her, at det blot er hans egen mening? Det vil jeg også lige tænke lidt videre over.
Citat: Jeg tror nu omvendt at uenigheden er større, end det umiddelbart ser ud som om. For mig at se er det grundlaget for troen, der angribes, når man vil opsætte andre autoriteter eller kilder til viden om kristentroen.
Men hvad så i de spørgsmål, hvor Bibelen ikke giver noget klart svar, hvis noget svar overhovedet? Hvad skal vi afgøre dem efter? Eller skal vi bare lade dem ligge? Hvis Bibelen var så klar og tydelig og tilstrækkelig, som du mener, hvordan forklarer vi så, som en anden bruger nævnte, at der findes så mange forskellige syn på forskellige elementer af læren blandt mennesker, som alle sammen oprigtigt ønsker at kende Guds vilje?
Citat: Netop det syn, at fornuften eller traditionen nødvendigvis vil styre vores læsning, er et skillepunkt. Jeg mener det er muligt at læse Skriften alene med fornuften som tjener(dvs. til at forstå ordenes grammatik og betydning) uden at have den som forståelsesbaggrund.
Jamen det skal vi da stræbe efter, i hvert fald. Jeg mener bare, at man er nødt til at være sig bevidst, hvad det er, der styrer ens bibellæsning. Jeg tror ikke på, at man kan lave en fuldstændig objektiv tolkning. Man kan stræbe efter det, og det gør man for mig at se bedst ved at erkende sin subjektivitet, ikke ved at benægte den.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Citat: Grunden til at der er så stor uenighed er jo netop, at det er uklart.
Det er jeg dybt uening med dig i. Jeg kan på ingen som helst måde se, at det er pga uklarhed, men nærmere pga tidsånden el. evt humaistisk og evt demokratisk helhedsfølelse. Når der argumenteres 'bibelsk' for kvindelige præster, så er udgangfspunktet altid (så vidt jeg endnu har set (har ikke læst Munch's hæfte endnu)), at forbuddet skulle være tids- og samtidsbestemt - men det holder bare ikke. Fx var det jo ikke ukendt i Korinth, at kvinder var præster ved de hedenske templer - alligevel måtte de ikke være det i de kristne menigheder. Paulus argumenterer bestemt ikke tidsbegrænset i 1 Tim, men netop ud fra skabelsesordningen (jf 1 Kor 11)
Citat: Man kan godt have taget klart stilling i et spørgsmål og samtidig ydmygt være klar over, at der er seriøse og vægtige argumenter for det modsatte også.
Helt ening! Men stadigvæk er ydmyghed ikke = usikkerhed! Jeg lytter faktisk til teologer, som har det modsatte syn end mig - jeg forsøger også at sætte mig ind i deres tankegang - men hvis deres lære går væk fra bibelens, så udtrykker jeg gerne min uenighed.
Citat: Der findes utallige uklarheder om meningen i skriften. Læs blot en almindelig teologisk kommentar til et bibelsk skrift, så vil du se et utal af tolkningsmuligheder i detajlspørgsmål.
Hvis der fx var udkommet 1000 forskellige bøger om, hvad resultatet af 2+2 var, og alle sammen var uenige - én sagde 3, en anden 5 og en tredje 6, og en fjerde 4 - så var der dog alligevel kun den ene, der havde ret. At sige, at skriften er uklar, bare fordi, at folk har forskellige meninger om det holder ikke - men det indikerer derimod kraftigt, at skrifter er anstødende og modkulturel.
Citat: Det ville da være mærkeligt - nærmest et mirakel - hvis lige netop jeg havde ret i dem alle sammen. At benægte det vil jeg kalde skråsikkert.
Først, er der noget forkert i at være skråsikker (hvis det da betyder absolut sikker i sin sag)? Jeg erkender gerne, at jeg kan tage fejl i min læsning af skriften - det er ikke så meget det, det drejer sig om. Men derfra og til at sige, at bibelen er uklar um fx centrale emner som dom og nåde - eller mere perifere emner som hyrdeansvar - synes jeg er at gå for langt. Men lad os med bibelen i hånden, se hvad det er den siger om de forskellige ting - og ud fra bibelen selv (vha samtidsforståelse og anden kontekstualisering) finde frem til, hvad den siger, og ikke siger.
Hej carl, Tak for dit svar. Min fornemmelse, for jeg kan ikke bibelen på fingrene, svarer til det, du skriver om præster. Men det lader til Chemnitz er uenig med dig. Har du en kommentar til hans svar til mig?
Vedrørende den anden del af dit svar må jeg tilstå, at jeg ikke helt kan følge dig. Kan du trække konklusionen lidt mere op?
Mener du, at kvinder godt kan være præster, eller mener du blot, at de kan være det, der i dag hedder kirketjenere og kordegne? Og hvordan med menighedsrådet?
mvh LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.* Isaac Newton
Hej Chemnitz, citat: "Jeg tror ikke der er nogen fare for, at nogen, der har lyst til at tage fat, kommer til at gå og kede sig."
Jeg kender ikke ret mange kvinder, der keder sig, og jeg sporer en vis arrogance i dit svar! Jeg spurgte jo til kvinders rettigheder i kirken, som den ville se ud, hvis den styrdedes efter konservative/fundamentalistiske kristnes tolkning, ikke til beskæftigelsesprojekter.
Det slår mig, at i spørgsmålet om professionelle præster er der samme forhold mellem skråsikkerheden og argumentationen, som man også finder i sagen om homoseksualitet:
Det kan TOLKES sådan, at præsteembedet ikke kan lade udelukkes, men der er sandelig ikke megen klar tale i de to biberlcitater, du giver. I så fald skulle der også ansættes apostle og profeter under kirkeministeriet!
At du undlader at svare på det sidste forstår jeg godt. Et svar vil sikkert åbne for en masse stridsspørgsmål - ud over at det ganske rigtigt er på kanten af trådens emne.
mvh LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.* Isaac Newton
#67811 - 14/08/200620:21ELN og kvindelige præster
[Re: chemnitz]
Anonym
Anonym
Citat fra chemnitz:
Citat: Jeg er nu snarere kritisk overfor netværket, fordi det er for bredt og ikke har taget konkret læremæssig stilling til f.eks. spørgsmålet om kvindelige præster
Måske ikke eksplicit, men kan kan i vedtægternes §6 læse om et alternativt tilsyn, som ELN nedsætter at: "Landsledelsen nedsætter et Tilsynsråd bestående af 3-5 mænd"
#67812 - 14/08/200620:40Re: Evangelisk Luthersk Netværk
[Re: Lord Dean]
Anonym
Anonym
Citat: Sandheden er én, og kun én! Derfor må man vel også altid se sin egen teologiske overbevisning som den mest sande udlægning af de hellige skrifter - ellers ville man naturligt ændre sin overbevisning. Ja, og derved kommer man naturligt til at sige, at andres forståelse af kristentroen er mindre sand end sin egen, men det kan man godt uden at fraskrive andre frelsen - det må afhænge af hvor afsporet man mener "modparten" er rent teologisk.
Ja, sandheden er én. Men: Det er jo også muligt man erkender, at ens klarsyn er begrænset, og at man derfor på nogle punkter ikke tør påstå at ens eget syn er mere sandt end et andet.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Jolakin -
Citat: Ja, sandheden er én. Men: Det er jo også muligt man erkender, at ens klarsyn er begrænset, og at man derfor på nogle punkter ikke tør påstå at ens eget syn er mere sandt end et andet.
Jeg har hørt dette - og lignende udsagn - ret tit, og er hver gang lidt forundret.
For hvis du ikke tør påstå, at dit eget syn er mere sandt end et andet - - ja så er det jo ikke "dit eget syn"? Så er det bare en hypotese, sidestillet med alle mulige andre hypoteser?
Citat: Tak for dit svar. Min fornemmelse, for jeg kan ikke bibelen på fingrene, svarer til det, du skriver om præster. Men det lader til Chemnitz er uenig med dig. Har du en kommentar til hans svar til mig?
Kommentar: Ja, han forveksler og overser i sin iver efter at gendrive mine påstande, at hans fremhævelse af Efeserbrevet 4.12 taler om de 5 tjenester, som er givet af Kristus til kirken, for at berede de hellige til deres tjenestegerning ! Og ligeså i Apostlenes Gern. 20.28, hvor begrebet tilsynsmænd anvendes og hvor der i øvrigt ikke er angivet noget køn. Men disse henvisninger har jo intet med præstetjenesten at gøre. Disse tilsynsmænd er specielt givet til HELE Kristi legeme, kirken globalt, hvorimod debatten her drejer sig om de LOKALE menighedsledere/forstandere/præster. !
Citat: Mener du, at kvinder godt kan være præster, eller mener du blot, at de kan være det, der i dag hedder kirketjenere og kordegne? Og hvordan med menighedsrådet? Citat slut.
Kommentar: JA, det gør jeg men jeg har, som jeg også skrev, den opfattelse, at det er den åndelige udrustning, som er kriteriet for en persons tjeneste og ikke vedkommendes køn.
Og der er IKKE belæg i bibelen for at indsætte præster, hverken lønnede eller ulønnnede, derimod et det bibelsk af have et team af lokale ledere. Og gerne med både mænd og kvinder, sådan som det sker mange steder med fremragende resultater. Og dermed har jeg også svaret på dit spørgsmål om kvinder i menighedsrådet !
I øvrigt har kvinder generelt set været de mest effektive missionærer = læs udsendte= apostle !!!! De var virkelig udsendte,sådan som ordet Apostel betyder og etablerede kristne menigheder og kirker rundt om i verden.
Det var derfor jeg henviste til ægteparret Akvila og Priskilla, som tjente sammen med Paulus og som underviste Apollos, da han kom til troen ligesom de havde ansvar for menigheden i deres hjem.
Jeg er helt enig i, at vi i størst muligt omfang skal stå på bibelens fundament og især på Guds principper, men jeg mener også, at vi bør bruge vor fornuft. Når vi nu er kommet så langt i vor forståelse af Guds ord, og Paulus skriver om, at stykkevis profeterer vi og erkender vi... så kunne det jo være, at vi burde tage konsekvensen og være bibelsk i alt.
Det vil sige, at Apostlenes Gerninger bør være en naturlig adfærd i menighederne i samme omfang i vor post eller sen-moderne tid, som da Apostlene startede på at udbrede evangeliet om Kristus og fungerede i Helligåndens kraft.
At de 5 tjenester, Apostel, profet, evangelist, hyrde og lærer var en kendsgerning og fungerede på tværs af kirkesamfundene, at de åndelige nådegaver var i funktion rundt om og at undere og mirakler skete for vore øjne og ører !
På dette tidspunkt er det lige ved jeg kan høre alle de gamle protester og bibelcitaterne blive smidt i hovedet på mig.
Men lad mig derfor slutte med Søren A.Kirkegaards kloge ord: "Kristendommen er ingen lære. Kristendommen er et budskab om eksistens. Derfor begynder den forfra med hver generation.
DE TIDLIGERE GENERATIONERS LÆRDOM ER I DET VÆSENTLIGE OVERFLØDIG, DOG IKKE AT FORAGTE NÅR DEN FORSTÅR SIG SELV OG SIN BEGRÆNSNING, MEN YDERST FARLIG, NÅR DEN IKKE GØR DET.
Citat: Jeg har hørt dette - og lignende udsagn - ret tit, og er hver gang lidt forundret.
For hvis du ikke tør påstå, at dit eget syn er mere sandt end et andet - - ja så er det jo ikke "dit eget syn"? Så er det bare en hypotese, sidestillet med alle mulige andre hypoteser?
Lad os sige jeg var godt inde i eskatologien. Dvs. så godt orienteret, at jeg kunne forklare forskellen i syn på tusindsårsriget osv. Og så godt orienteret, at jeg havde en mening om hvorvidt tusindårsriget er fortidigt, nutidigt eller fremtidigt.
I så fald ville jeg muligvis afskrive nogle tolkninger som kuriøse. Andre ville jeg anse for seriøse bud og måske ville jeg danne mig mit eget syn. Ville jeg i den sitation påstå at mit syn er mere sandt end andres? Jeg ville nok sige, at jeg tror det jeg tror fordi det er det jeg bedst kan få til at stemme med det jeg læser.
Det kunne også ske at talen faldt på mænd og kvinders tjenestedeling. Jeg ville påstå at der bestemt er en tjenestedeling. Men ville jeg danne mig en fast mening om præcist, hvordan denne deling udmøntes i praksis i forskellige menigheder? Og ville jeg starte en samtale med i den tro, at mit syn er mere sandt end min samtalepartners? Nej, det tror (og håber) jeg ikke. Jeg ville tro det jeg tror men samtidig erkende at jeg muligvis ikke har opnået tilstrækkelig erkendelse.
Hvis talen faldt på andre temaer ville jeg bestemt påstå at mit syn er sandt og andres ikke. Især hvis det gjaldt centrale dogmer.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Jolakin
Jeg tror, vi taler lidt forbi hinanden - jeg er ikke uenig med dig i noget af det du skriver. Men jeg tror altså, at det jeg tror er sandt, og at andre, som tror noget som er i strid med det, tager fejl. Sådan må det være for os alle, mener jeg.
Det betyder ikke at jeg har låst mig selv fast og ikke kan ændre mening, det kan jeg, og det har jeg sandelig gjort, både om detaljer og væsentlige ting i den kristne lære.
Men udsagnet "din sandhed er lige så sand som min sandhed" - selv om de to "sandheder" strider imod hinanden - - det synes jeg må være det rene vrøvl ..
Så jo, jeg tror, at det er mig, der har ret, indtil nogen eller noget overbeviser mig om, at jeg har uret!
Citat: Jeg kender ikke ret mange kvinder, der keder sig, og jeg sporer en vis arrogance i dit svar! Jeg spurgte jo til kvinders rettigheder i kirken, som den ville se ud, hvis den styrdedes efter konservative/fundamentalistiske kristnes tolkning, ikke til beskæftigelsesprojekter.
Såvidt jeg husker spurgte du ikke til kvinders rettigheder, men til, hvilke funktioner, de kunne udføre. Diskussionen om rettigheder hører ikke hjemme i en kirke, der vil lytte til Guds ord, og jeg har ingen interesse i at styre en sådan kirke. I en kristen kirke, som vil lytte til Guds ord er spørgsmålet ikke "hvad har jeg ret til", for der er ingen, der har "ret" til at være præster eller sidde i menighedsråd. Spørgsmålet bør være: "hvad kan jeg gøre", og der er nok at gøre. Der er overhovedet ingen arrogance heri. Jeg har i øvrigt ingen interesse i at lade en kirke, som ikke består af ortodokse lutheranere, styre af os. Så jeg er på ingen måde interesseret i at styre folkekirken efter mit syn, hvis det er den, du mener, når du skriver "kirken".
Citat: Det slår mig, at i spørgsmålet om professionelle præster er der samme forhold mellem skråsikkerheden og argumentationen, som man også finder i sagen om homoseksualitet: Det kan TOLKES sådan, at præsteembedet ikke kan lade udelukkes, men der er sandelig ikke megen klar tale i de to biberlcitater, du giver. I så fald skulle der også ansættes apostle og profeter under kirkeministeriet!
Igen: hvad kirkeministeriet og folkekirken gør, er dens sag. Hvis der ikke stod noget ellers om apostle og profeter, så mener jeg, at du har ret. men apostlene var dem, som var sendt af den opstandne Jesus, dvs. en engangstjeneste. Profeter eksisterer for mig at se ikke efter apostlene, da de fik deres profetiske gaver gennem apostlene. Så er der hyrder, evangelister og lræere tilbage. Jeg mener de alle sammen falder indnefor "ordets embede", det man kan kalde præster. Jeg mener altså ikke at dette begreb er strengt begrænset til den lokale sognepræst. Derfor bør man for mig at se også ordinere f.eks. ydremissionærer og evt. præsteskolelærere.
Citat: Nej, Paulus kritiserer ikke menigheden for at småsnakke, men for at tale i munden på hinanden. Og derfor mener jeg også, at det, v. 34ff handler om, er, at kvinderne ikke skal tale i munden på nogen, f.eks. ved at småsnakke. Jeg tror, det, der er forskellen på vores tolkning er, at jeg ser hele v. 26-40 som én samlet sammenhæng, mens du laver en adskillelse midt i v. 34, så v. 34b-35 ikke har noget med det forudgående at gøre. Det er da også i orden, men jeg er uenig i den opdeling, bl.a. fordi Paulus i v. 39-40 for mig at se konkluderer på hele v. 26-38, og at det derfor skal ses som én samlet sammenhæng.
Jeg mener ikke forskellen ligger i, om vi ser v. 26-40 som et samlet hele. Jeg mener problemet er, at det ikke gør nogen forskel. Der er intet i de omgivende vers, der antyder, at ordet tale, skulle få en anden og mere begrænset betydning end normalt. Tværtimod, de former for "tale", der nævnes er tale til hele menigheden. Afsnittet hanler desuden ikke overordnet om at tale i munden på hinanden, da tolkning af tungetale også nævnes, som noget, der kræves. Det overodnede tema for afsnittet er altså snarere gudstjenestrens forløb, med særlig henblik på forkyndelsen. Problemet er altså netop, at du ikke ser det i sammenhæng, men alene på baggrund af en hypotese, som ikke finder støtte i teksten.
Citat: Jeg synes nu, v. 35 viser ret så tydeligt, at det (bl.a.) var deres mænd, de snakkede med. Hvorfor skulle Paulus ellers bede dem om at vente med at udspørge deres mænd, til de var kommet hjem?
Da der ikke bruges det normale ord for "ægtemand" men blot mænd, mener jeg ikke nødvendigvis, at det er deres ægtemænd, men de mænd, de har tilknytning til. PAulus beder dem ikke m at vente med noget, de ellers havde gjort i menigheden, men simpelthen om at spørge deres mænd derhjemme. Det skal de gøre i stedet for at tale i menigheden(som måske kan have været en spørgende tale, men ikke desto mindr een tale til hele menigheden).
Citat: I øvrigt: Paulus siger i 1. Tim. 2,12: »at optræde som lærer tillader jeg ikke en kvinde« (jf. også v. 9). Er det bare ordkløveri, eller siger Paulus her, at det blot er hans egen mening? Det vil jeg også lige tænke lidt videre over.
Der står ikke "jeg", men blot et verbum i 1. person ental begge steder. "jeg"et er altså implicit, som det tit er på græsk. Hvis det var noget, der skulle lægges vægt på, ville det havde været fremhævet ved at være eksplicit.
Citat: Men hvad så i de spørgsmål, hvor Bibelen ikke giver noget klart svar, hvis noget svar overhovedet? Hvad skal vi afgøre dem efter? Eller skal vi bare lade dem ligge?
Vi skal i hvert tilfælde ikke træffe læremæssige afgørelser dér, hvor den ikke gør det. Der må vi tage hatten af og gå videre. HVis man vil til at træffe afgørelser ud fra tradition og fornuft og binde menneskers samvittigheder til dem, mener jeg, at vi laver menneskebud. Men nødvendige slutninger fra klare skriftudsagn har samme autoritet som de klare skriftudsagn.
Citat: Hvis Bibelen var så klar og tydelig og tilstrækkelig, som du mener, hvordan forklarer vi så, som en anden bruger nævnte, at der findes så mange forskellige syn på forskellige elementer af læren blandt mennesker, som alle sammen oprigtigt ønsker at kende Guds vilje?
10 millioner fluer kan ikke tage fejl: lort er godt. Jeg mener i øvrigt, at menneskers oprigtighed er fuldstændig irrelevant for spørgsmålet. Når man begynder at ville diskutere menenskers oprigtighed, begynder man at bygge læren på menneskers fromhed i stedet for på Guds ord.
Citat: Jamen det skal vi da stræbe efter, i hvert fald. Jeg mener bare, at man er nødt til at være sig bevidst, hvad det er, der styrer ens bibellæsning. Jeg tror ikke på, at man kan lave en fuldstændig objektiv tolkning. Man kan stræbe efter det, og det gør man for mig at se bedst ved at erkende sin subjektivitet, ikke ved at benægte den.
Det er for mig at se et udtryk for den postmoderne bibelkritik. Jeg mener da, at vi kan være prægede af forskellige ting, men det er noget, det r muligt, at komme ud over, ved at holde sig til ordenes simple mening. Det kræbevr noget arbejde, og der er stadig mange uklare skriftsteder, men læren bygger på skriftsteder, som vitterligt er klare, også for menensker.
Citat: Hvis der ikke stod noget ellers om apostle og profeter, så mener jeg, at du har ret. men apostlene var dem, som var sendt af den opstandne Jesus, dvs. en engangstjeneste. Profeter eksisterer for mig at se ikke efter apostlene, da de fik deres profetiske gaver gennem apostlene. Citat slut.
Svar: Hvor i alverden står der noget i NT om, at Apostlene var en engangstjeneste. ???? Og hvorfor skulle Paulus tydeligt i Efeserbrevet 4. 11- skrive om de 5 tjenester, at de var givet af Kristus til kirken, Kristi legeme, for at berede den enkelte til deres tjeneste. Mig bekendt var der efter de første Apostle og er der stadig brug for de 5 tjenester. ?????
Og den profetiske gave er een af de åndelige nådegaver og det er ikke den, som der tales om i forbindelse med de 5 tjenester, som ikke var lokale tjenester, som Paulus skrev om. De åndelige nådegaver er derimod omtalt i Korintherbrevet kap. 12 og 14.
Det er heller ikke korrrekt, at den profetiske eller andre gaver blev givet gennem Apostlene. Du finder enkelte beretninger herom i den første tid, men f.eks. evangelisten Philip havde 4 ugifte døtre, som alle havde profetisk gave og der står intet om, at de havde modtaget dem fra en Apostel. !
Der er masser af beretninger fra tiden efter de første apostle og op i vore dage om eksistensen af de 5 tjenestegerninger og endnu flere beretninger om de åndelige nådegaver, så dine bemærkninger om disses ophør må være fordi du ike oplever dem i praksis.
Både de 5 tjenestegaver og de åndelige nådegaver gives direkte af Gud gennem Helligåndens suveræne funktion, hvilket enhver kan få bevis for, både gennem tilegnelsen af Paulus formaninger og opmuntringer samt i levende menigheder, som findes både i forbindelse med den karismatiske del af folkekirken og andre karismatiske kirkesamfund globalt.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Magnus - jeg er enig med dig et langt stykke på vej, men der er alligevel noget, jeg gerne vil have dig til at uddybe:
Citat: Nikolaj: Man kan stræbe efter det [at være objektiv] og det gør man for mig at se bedst ved at erkende sin subjektivitet, ikke ved at benægte den. Chemnitz:Det er for mig at se et udtryk for den postmoderne bibelkritik. Jeg mener da, at vi kan være prægede af forskellige ting, men det er noget, det er muligt, at komme ud over, ved at holde sig til ordenes simple mening. Det kræver noget arbejde, og der er stadig mange uklare skriftsteder, men læren bygger på skriftsteder, som vitterligt er klare, også for menensker.
Her tror jeg, som Nikolaj, at vi må erkende vores subjektivitet, som ikke er til at komme uden om, hvordan vi end vender og drejer det hele.
De skriftsteder som jeg mener er krystalklare, og tolker helt enkelt efter ordenes simple mening, kan være helt ubegribelige - eller uldne, for andre læsere. Det er hvad jeg oplever gang på gang. Men som du skriver: Det kræver arbejde at nå frem til en tolkning, der er så objektiv, som det nu er menneskeligt muligt at præstere den.
Fantastisk meget arbejde, faktisk så meget at kun få kan præstere det. Dette fordi hvert enkelt skriftsted, før Bibelen har åbenbaret sin sammenhængskraft, skal gennemlyses af hele Bibelen, dvs. alle de andre skriftsteder ..
Tit må jeg erkende, at noget som i første omgang forekom mig fuldstændig klart, alligevel ikke var "sådan bare lige ..." og andre gange omvendt ..
Netop derfor har vi menige brug for hyrder/lærere, som vi kan have tillid til, fordi vi véd at de har gjort det store arbejde for os ..
Erkendelse af egen subjektivitet mener jeg ikke har spor med postmodernistisk bibelkritik at gøre, som jo netop er at sætte spørgsmålstegn ved Bibelen evt. kassere nogle af siderne, og i hvert fald mene, at den kan have flere forskellige, modstridende, korrekte tolkninger.
At erkende sin subjektivitet er, lige modsat, ydmygt at se i øjnene, at ens egen forståelse er begrænset, og at enhver, trods al umage, kan tolke forkert ... ?
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Nikolaj.
Hvis det bare handlede om at snakke i munden på hinanden, hvorfor nævner Paulus så kvinderne specifikt, hvis det var et problem i menigheden generelt? Hvorfor står der ikke noget bagefter om, at mændene (også) skal tie stille? For mig at se ville det da nærmest komme til at blive en endnu mere "mandschauvinistisk" tolkning end den, hvor man regner med, at det er forkyndelsen ved gudstjenesten: Det er godt nok alle, der snakker, men kvinderne får en speciel formaning, for enhver ved jo, at kvinder ikke kan holde mund... Jeg tror nu ikke det er det, du mener, men det måtte vel blive konsekvensen, siden kvinderne nu blev specielt nævnt. Det var måske også lidt rigeligt at begynde at tale om at underordne sig, som loven siger, og om Herrens bud, og spørge, om Guds ord kun er udgået fra eller kommet til dem (selv om det var en opsummering, ville det jo også gælde ordene om kvinderne). Kunne man forestille sig, at en præst sagde noget lignende til fx. ikke-kirkevante dåbsgæster, der sad og småhviskede (længe og forstyrrende) under prædikenen - eller til familier med skrigende børn, der løb op og ned ad gangen, uden at forældrene greb ind - eller til snakkende og fnisende konfirmander? "Dåbsgæster, småbørn og konfirmander skal tie i menigheden. De må ikke tale, men skal underordne sig, som loven siger. De kan spørge / snakke med deres familie eller forældre derhjemme. Mon Guds ord kun er kommet til eller udgået fra kirkefremmede dåbsgæster, småbørn og konfirmander? Det jeg siger til dem, er Herrens bud." Nej, det lyder vist lidt mærkeligt... det ville vist bare være nok at henvise til, at der skulle være ro, så alle kunne høre og koncentrere sig.
I øvrigt mener jeg, det må være Skriften, der er afgørende, ikke traditionen. Der har jo også i kirken været tradition for at sige, at kvinden fx. var Djævelens indgangsport. Og meget andet.
#67822 - 15/08/200616:46To forskellige sandheder på samme tid?
[Re: kristina]
Anonym
Anonym
Hej Kristina!
Citat: Men udsagnet "din sandhed er lige så sand som min sandhed" - selv om de to "sandheder" strider imod hinanden - - det synes jeg må være det rene vrøvl ..
Helt enig!
Jeg fremhævede bare nogle konkrete eksempler (fra eskatologien), hvor jeg selv er meget forvirret, primært fordi min indsigt lader meget tilbage at ønske.
Hej Kristina Ja, det er lang tid siden efterhånden.
Citat: Her tror jeg, som Nikolaj, at vi må erkende vores subjektivitet, som ikke er til at komme uden om, hvordan vi end vender og drejer det hele.
De skriftsteder som jeg mener er krystalklare, og tolker helt enkelt efter ordenes simple mening, kan være helt ubegribelige - eller uldne, for andre læsere. Det er hvad jeg oplever gang på gang. Men som du skriver: Det kræver arbejde at nå frem til en tolkning, der er så objektiv, som det nu er menneskeligt muligt at præstere den.
Fantastisk meget arbejde, faktisk så meget at kun få kan præstere det. Dette fordi hvert enkelt skriftsted, før Bibelen har åbenbaret sin sammenhængskraft, skal gennemlyses af hele Bibelen, dvs. alle de andre skriftsteder ..
Tit må jeg erkende, at noget som i første omgang forekom mig fuldstændig klart, alligevel ikke var "sådan bare lige ..." og andre gange omvendt ..
Jeg er enig i, at der er tekster, som er uklare for os mennesker og som vi ikke altid kan nå frem til den sikre betydning af. Men de klare skriftsteder mener jeg ikke det er umuligt at nå frem til den sikre mening af. Vi kan vide med fuldstændig sikkerhed, at Jesus bar alle verdens synder for at tag et eksempel. På samme måde med alle andre læremæssige spørgsmål. De støtter sig på skriftsteder, som ikke blot teoretisk set er klare men reelt uklare for subjektive mennesker. Det er muligt at nå frem til sikker viden, ikke blot i teorien. At det så ikke altid er klart for alle, gør det jo ikke mere usikkert. Det afgøres jo ikke af, hvor mange, der kan se det, men af skriften, på trods af menneskers modstand.
Jeg mener ikke at man behøver at kende hele resten af biblen for at forstå betydningen af et klart skriftsted. Det er ikke de dunkle skriftsteder,d er skal fordunkle de klare, men de klare,d er skal oplyse de dunkle.
Citat: Netop derfor har vi menige brug for hyrder/lærere, som vi kan have tillid til, fordi vi véd at de har gjort det store arbejde for os ..
JEg er enig i, at vihar bru for hyrder og lærere, også til at udlægge skriften. Men hyrder og lærere skal også bedømmes, og det kan de kun, hvis skriften er så klar, at man kan tjekke det, de forkynder. Skriften er ikke nødvendigvis så klar, at alle selv ville kunne nå frem til alle dogmer uden kendskab til f.eks. grundsprogene, men dne er så klar, at enhver kan sætte sig ned og tjekke en forkynders lære på Skriften og erkende den rette lære, når den fremstilles ud fra skriften. Ellers ville vi være overgivet til "enhver lærdoms vind"(ef. 4,14) og til at vurdere hyrderne og lræerne, ikke efter deres lære, men efter deres fromhed og oprigtighed.
Citat: Erkendelse af egen subjektivitet mener jeg ikke har spor med postmodernistisk bibelkritik at gøre, som jo netop er at sætte spørgsmålstegn ved Bibelen evt. kassere nogle af siderne, og i hvert fald mene, at den kan have flere forskellige, modstridende, korrekte tolkninger. At erkende sin subjektivitet er, lige modsat, ydmygt at se i øjnene, at ens egen forståelse er begrænset, og at enhver, trods al umage, kan tolke forkert ... ?
Jeg er ikke uenig i, at vi alle kan være præget af vores subjektivitet, men jeg mener faktisk godt, at vi kan læse skriften og lægge vores subjektivitet til side, selvom det er en kostant kamp. Jeg emner der er tale om en form for bibelkritik, hvis man ikke mener, at der er mulighed for sikker viden. Selvfølgelig kan man tage fejl, men det er også muligt at vide at man ikke har taget fejl.
Citat: Der står "indblæst af Gud". Der står altså ikke dikteret. Morten Munch sammenlignede det ved en bibeltime på Sommeroase med en professor, der i stedet for at forlange, at hans elever skriver ordret af, inspirerer eleverne med en fantastisk og opildnende forelæsning, så de drevet af deres begejsting nedskriver stikord for at få så meget som muligt med, og dernæst rekonstruerer meningen efter bedste evne.
Mener du selv at dette står i kontrast til et konservativt bibelsyn, dvs. et bibelsyn hvor Bibelen anses for at være ufejlbarlig i alt, hvad der vedrører tro, lære og liv
Henoch
Bruger
Reg.: 21/02/2005
Indlæg: 279
Sted: Sommersted
Jeg mener, at mit syn på Bibelens er konservativt, og det samme gælder for Morten Munch. Formuleringerne i Odense-erklæringen derimod mener jeg, lægger sig op af et ortodokst bibelsyn - jeg siger ikke, at alle i bestyrelsen har et ortodokst bibelsyn. Men jeg mener, at de formuleringer, jeg har citeret, er uheldige.
Jeg er ikke uenig i, at vi alle kan være præget af vores subjektivitet, men jeg mener faktisk godt, at vi kan læse skriften og lægge vores subjektivitet til side, selvom det er en kostant kamp. Jeg emner der er tale om en form for bibelkritik, hvis man ikke mener, at der er mulighed for sikker viden. Selvfølgelig kan man tage fejl, men det er også muligt at vide at man ikke har taget fejl.
Jeg mener også, at man kan have sikker viden... - hvis man er Gud. Alle vi andre må nøjes med... tro - hvilket heller ikke er så ringe endda
Læste lige en artikel i weekendavisen om, at man har forkastet det meste af matematikken som sikker viden. Bare en lille bonusoplysning uden reel nytte
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Magnus - - som sædvanlig er jeg enig i det meste (det vigtigste, faktisk), men ikke i alt, hvad du skriver. Det kan dog godt tænkes, at både min enighed og min uenighed, skyldes at jeg ikke helt forstår, hvad du skriver. Dit med rødt:
Vi kan vide med fuldstændig sikkerhed, at Jesus bar alle verdens synder for at tage et eksempel. Ja. Ellers er vi i hvert fald ikke kristne.
På samme måde med alle andre læremæssige spørgsmål. De støtter sig på skriftsteder, som ikke blot teoretisk set er klare men reelt uklare for subjektive mennesker. Kan du ikke omformulere dette?
Jeg mener ikke at man behøver at kende hele resten af biblen for at forstå betydningen af et klart skriftsted. Det er ikke de dunkle skriftsteder, der skal fordunkle de klare, men de klare, der skal oplyse de dunkle. OK, enig. Men overbevisning om hele Bibelens, og ikke bare udvalgte sentensers, sandhed og dermed erkendelse af den dybe sammehængskraft i skriften, mener jeg nødvendiggør mange års fordybelse - og præster/lærere, der kan vejlede, lade sig modsige, forklare, tage mod kritik ... altsammen over en åben Bibel ...
Ellers ville vi være overgivet til "enhver lærdoms vind"(ef. 4,14) og til at vurdere hyrderne og lærerne, ikke efter deres lære, men efter deres fromhed og oprigtighed. Meget enig. Uhyggeligt mange mennesker vælger både præst og menighed og trossamfund af ud fra sociale kriterier: om de virker sympatiske - flinke og venlige -
Jeg er ikke uenig i, at vi alle kan være præget af vores subjektivitet, men jeg mener faktisk godt, at vi kan læse skriften og lægge vores subjektivitet til side, selvom det er en konstant kamp. Jeg tror, at vi uundgåeligt er subjektive, at vi altid har forskellige øjne og ører, at vi har hver vores forståelses-bagage med os og ikke kan lægge den fra os. Men enig, vi skal konstant kæmpe for at gøre det alligevel!
Jeg mener der er tale om en form for bibelkritik, hvis man ikke mener, at der er mulighed for sikker viden. Det vil jeg, omend lidt tøvende, give dig ret i. Muligheden må være der.
1.Joh. 3,1: Se, hvor stor kærlighed Faderen har vist os, at vi kaldes Guds børn, og vi er det! Derfor kender verden ikke os, fordi den ikke kender ham. Det synes jeg er sådan et dejligt udtryk for sikker viden.
Selvfølgelig kan man tage fejl, men det er også muligt at vide at man ikke har taget fejl. Jeg kan stadig ikke sige om mig selv, at jeg véd, at jeg ikke tager fejl, men vil begrænse mig til at sige, at det er min faste overbevisning, at jeg ikke tager fejl.
Måske når jeg frem til sikker viden - måske ikke - -
Jeg mener ikke at tro er en form for mere usikker viden end f.eks. matematik. Tværtimod. Det er godtnok ikke en empirisk viden, men den tro, som er åbenbaret i Skriften er mere sikker end nogen form for menneskelig kundskab.
At hævde, at sikker erkendelse er umulig, bygger på en bibelfremmed filosofi.
Hej igen Kristina Jeg tror også vi er enige langt på vejen, men synes nu alligevel, at du skriver nogle ting, som kan tage sikkerheden og visheden væk:
Citat: Jeg tror, at vi uundgåeligt er subjektive, at vi altid har forskellige øjne og ører, at vi har hver vores forståelses-bagage med os og ikke kan lægge den fra os. Men enig, vi skal konstant kæmpe for at gøre det alligevel!
Hvis vi altid fortolker subjektivt og ikke kan lægge vores forståelsesbaggae fra os, hvordan kan vi så vide, at Jesus har båret vore synder og at Gud tilgiver os for hans skyld.
Citat: At hævde, at sikker erkendelse er umulig, bygger på en bibelfremmed filosofi.
Jeg er ked af at sige det, men det du skriver her, er fuldstændig misforstået. Vis mig ét eneste sted i Bibelen, hvor der står noget om "sikker erkendelse". Det lader sig ikke gøre.
Tværtimod står der: "Tro er fast tillid til det, der håbes på, overbevisning om det, der ikke ses." (Hebr 11,1)
"Jesus sagde til ham: »Du tror, fordi du har set mig. Salige er de, som ikke har set og dog tror.«" (Johs 20,29)
Hvis vi altid fortolker subjektivt og ikke kan lægge vores forståelsesbaggae fra os, hvordan kan vi så vide, at Jesus har båret vore synder og at Gud tilgiver os for hans skyld.
mvh. magnus
Det kan vi heller ikke vide. Vi kan tro det.
Du plejer da ellers altid, at snakke så meget om tro. Hvorfor er det lige pludselig så galt?
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Magnus, du skriver:
Citat: Hvis vi altid fortolker subjektivt og ikke kan lægge vores forståelsesbagage fra os, hvordan kan vi så vide, at Jesus har båret vore synder og at Gud tilgiver os for hans skyld.
Hvem er "vi", mener du? Alle mennesker?
Du og jeg, vi véd det, men det er jo fordi vi af Guds nåde tror, hvad der står skrevet!
Mener du, at vi, altså du og jeg m.fl., vi er de objektive, og at de mange, der hverken tror at de véd, eller véd at de tror, det er alle de subjektive?
At være objektiv ser jeg som viljen til at til se bort fra egne tanker og synspunkter, medens det at være subjektiv er en indefra-og ud-erkendelse, som kun eksisterer i forhold til den erkendende selv, som udgår fra selvet, og således pr. definition må være en vilkårlig og partisk erkendelse.
Den objektive person vil kende Gud, som Gud er i sig selv, den ultimative, absolutte Sandhed, udefra og ind-erkendelsen, giver sig ikke af med at evaulere, og stiller ikke med noget krav om at forstå ...
Men - modsat dig? - jeg tror ikke at 100% objektivitet er mulig for noget menneske. Det er et himmelhøjt mål, som vi skal stræbe efter - men jeg må tilstå, at længere end til trætoppene tror jeg ikke vi kan nå.
Vi kan vide med fuldstændig sikkerhed, at Jesus bar alle verdens synder for at tage et eksempel. Ja. Ellers er vi i hvert fald ikke kristne.
kristina
Jeg håber virkelig ikke, at du mener, hvad du rent faktisk skriver her.
Hvis du mener det, så har du efter min mening skrevet det indlæg på Jesusnet, der i højest grad udtrykker, at mennesker bliver frelst ved deres egne gerninger. Og det ville i sandhed være paradoksalt.
Du kan ikke sætte et større krav op end at skulle have "fuldstændig sikkerhed". Hvis mennesket skal præstere "fuldstændig sikkerhed" for at være kristen, så er der efter mine begreber ikke én eneste kristen i verden i dag.
Derfor mener jeg, at det er udtryk for det, du ville kalde "lov".
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
OK Stef, nu forstår jeg, hvad du mener, og kan se, at vi taler helt forbi hinanden her!
For jeg mener ikke, at noget menneske kan præstere nogen sikkerhed - eller noget som helst andet - i forholdet til Gud.
Det er ikke nogen præstation, ikke nogen lov, tværtimod er det er selve gaven: nemlig evangeliet, givet os af Guds nåde.
Hvis vi gør vores kristne tro, stor eller lille, sikker eller usikker, til noget, vi skal præstere , så er vi jo allerede ude i selvskabt gerningsretfærdighed!
Hej Stef Jeg anser ikke tro for at være en mere usikker form for vished end viden. Det er fast tillid til det, som ikke ses, modsat empirisk viden, som er fast tillid til det, der ses. Men trorn bliver ikke mindre sikker af det, og i troen er indeholdt viden om hvem Jesus er og hvad han har gjort. Det er ikke empirisk viden, men det er alligevel sikker viden, ellers kunne det ikke være fast tillid. Jeg taler altså ikke for, at troen bygger på empirisk bevisførelse for at kristendommen er sand, men troen indeholder viden, tillid og tilslutning til evangeliet om syndernes forladelse for Kristi skyld(notitia, fiducia og assensus for nu at bruge nogle gode gamle ortodoks lutherske betegnelser)
Jeg tror noget af vores uenighed drejer sig om, hvad troen er, hvilket må siges at være et ret væsentligt punkt. Tro er for mig at se ikke blot et pietistisk-evangelikalt "personligt forhold til Jesus" uden noget reelt indhold(hvor det lige så godt kunne være et personligt forhold til Anders And), men det, at en synder, som ser sig dømt af loven og frygter Gud ved evangeliets ord om tilgivelsen og retfærdiggørelsen for Kristi skyld stoler derpå.
Den evangelikale-pietistiske tro, "det personlige forhold til Jesus" er en gerning,noget der frelser, ikke fordi det tror og modtager frelsen, men fordi troen er noget godt.
Mht. sikkerhed, så er der forskel på at sige, at man kan være helt sikker, at troens kognitive objekt(d.e. Guds ords ttilsigelse af syndernes forladelse for Kristi skyld) er sikker og så at sige, at den kristne altid er helt sikker og uden anfægtelser. De sidste vil være forkert, men den kristne må netop i anfægtelserne flygte til det sikre fundament i ordet og sakramenterne.
Jeg tror såmænd ikke I er så uenige her. Prøv at tænke lidt over hvordan man bruger ordet tro i Bibelen, og hvordan det forstås i dag.
I Bibelen er modsætningen til "tro" "vantro". Tro bliver i Bibelen (snævert betragtet) defineret som "overbevisning", den samme betydning som Kristina lægger i ordet "viden" (hvis jeg forstår det ret).
I dagens samfund er modsætningen til "tro" "viden", fårstået som "absolut sikker viden"
Det giver i sandhed lidt misforståelser hvis jeg har ret.
Og så kunne det måske give os anledning til at overveje om ordet "tro" ikke er en ret dårlig oversættelse til dansk af det græske ord "pistis". Det er slet ikke dækkende.
). Hvad lægger du i ordet? En bestemt kirkeretning? I så fald kan jeg da sagtens følge dig.
- jeg har flux rettet den! 
) men at sådan er Guds orden: Lige værd, men ikke samme indbyrdes status. 
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.