Citat:
Hvad mener de af jer der tror på at forbøn virker, at de har gjort galt i deres undersøgelser og hvordan kunne de gøre det anderledes?

Jeg tror ikke, at nogen har gjort noget galt i deres undersøgelser.
Naturligvis virker forbøn ikke!

Men Gud "virker" !

Når og hvor han vil, griber han ind efter sin kærlige vilje.
Han helbreder en del syge i dag, lige som han helbredte en del syge, da han i sin Søn iførte sig menneskeskikkelse og gik omkring iblandt os.

Gud hører bøn, det gør han altid, og når vi i tro og tillid i Jesu navn beder til ham for os selv og hinanden, så bliver vi bønhørt. Det betyder dog ikke, at vi altid får, hvad vi beder om.

Guds øre er nemlig ikke som en slags bønneautomat, hvor du indkaster de tomme flasker, og trykker på knappen med "afslut" .. og vips, ud kommer den ønskede værdikupon til omgående konvertering, evt. til herligt fyldte nye flasker ...

Vi skal bede i Jesu navn, og det betyder at vi beder "Ske din vilje", som vi véd er at give os, hvad vi dybest set har brug for. Ikke nødvendigvis det, som vi her og nu lige står og mangler !

Beder vi i Jesu navn om helbredelse, så bliver vi helbredte, det er min overbevisning.
Måske først på den nye jord, det véd vi ikke.
At bede er at lægge vores og andres sorger, lidelser og bekymringer i Guds hænder.

Pet. 5,6-7:
Ydmyg jer derfor under Guds stærke hånd, så vil han ophøje jer, når tiden kommer, og kast al jeres bekymring på ham, for han har omsorg for jer.

Jesus siger: Hvis I bliver i mig, og mine ord bliver i jer, så bed om, hvad I vil, og I skal få det.

Citat:
.. men hvordan forklarer I at en undersøgelse der har strakt sig over 10 år, til over 14 millioner danske kroner (primært sponsoreret af de kristne), foretaget på 5 forskellige hospitaler med tre store herligt frelste forbønsgrupper, ikke frembringer et resultat som hæver sig over det helt almindelige?

Fra mig får du ingen (bort)forklaringer.

De mange gode millioner kunne have været brugt til bedre formål, og de "herligt frelse" forbønsgrupper var helt på vildspor.

For Gud er suveræn!
Gud underkaster sig ikke, og Guds gerninger og indgriben lader sig ikke påvise ved kontrolforsøg.
Også her - lige som i naturvidenskabeligt regi - kan vi konkludere, at Gud heldigvis ikke lader sig bevise!

Var der mon virkelig nogen, der havde forventet, at Gud ville stille op i rollen som over- og underordnet forsøgsperson?

Forestil dig, hvilke tilstande det havde resulteret, hvis der var blevet påvist en forskel på de pågældende hjertepatienters helbredstilstand?
Professionelle, statseksaminerede, med hinanden konkurrerende forbønsgrupper - evt. med tilskud fra sygesikringen danmark?

Jesus siger: ... søg først Guds rige og hans retfærdighed, så skal alt det andet gives jer i tilgift. Altså: Søg først Guds rige! '

Guds hjælp er ganske gratis!
Så det havde været bedre at anvende de omtalte millioner til redelig forskning i, hvordan mennesker bedst kan forebygge, afhjælpe og helbrede sygdomme!

kristina

Citat:
Beder vi i Jesu navn om helbredelse, så bliver vi helbredte, det er min overbevisning.

Citat:
Når og hvor han vil, griber han ind efter sin kærlige vilje.

Citat:
For Gud er suveræn!

Citat:
Var der mon virkelig nogen, der havde forventet, at Gud ville stille op i rollen som over- og underordnet forsøgsperson?

Citat:
Fra mig får du ingen (bort)forklaringer.

Men dem fik jeg vist alligevel, så...

Citat:
Guds hjælp er ganske gratis!

Ja det har den da også bare at være ellers er der vist en del mennesker igennem historien der skulle have deres penge tilbage!

Citat:
Forestil dig, hvilke tilstande det havde resulteret, hvis der var blevet påvist en forskel på de pågældende hjertepatienters helbredstilstand?

Citat:
Som Kristina siger
Citat:
Forestil dig, hvilke tilstande det havde resulteret, hvis der var blevet påvist en forskel på de pågældende hjertepatienters helbredstilstand?

Ja, hvor herligt, så havde vi oplevet en landsdækkende omvendelse. Forestil dig, at vi pludselig ikke længere er en minoritet, sikken en herlighed på jord!

Citat:
- men ja, jeg vil give dig ret, det ER da underligt at ikke en eneste i undersøgelsen oplevede bedring eller helbredelse.

Min undring går også på, at der virkelig er kristne, der stiller op til den slags undersøgelser. De må virkelig have ment noget med det - følt et kald.

Citat:
Snarere til tro på at vi kan selv! når bare vi trykker på de rigtige knapper!

Citat:
Jeg deler din undren over, at nogen kristen sjæl vil stille op til en sådan undersøgelse.
Hvis de pågældende bedegrupper har følt et kald, er jeg overbevist om, at et kald fra Gud var det næppe.

Jeg finder konceptet direkte blasfemisk - gudsbespotteligt - og Gud lader sig ikke spotte.

Jamen dog! Det var da noget af en udmeldelse, Kristina... Måske at du skulle skrive en mail til Silent Unity og redde dem ud af deres vildfarelse...?

Iøvrigt deler du jo ikke Child-of-Gods undren... Du siger jo noget helt andet end ham, hvis altså jeg har forstået det rigtigt, så hvorfor sige at du deler hans undren?

Citat:
Jeg tror ikke, at nogen har gjort noget galt i deres undersøgelser.

Citat:
Jeg synes ikke det er underligt - ville faktisk blive bekymret, hvis undersøgelsen gav et resultat i retning af at forbøn hjalp på de foreliggende præmiser. Jeg ville have gjort mit bedste for at stille spørgsmålstegn ved undersøgelsens lødighed.

Citat:
Iøvrigt deler du jo ikke Child-of-Gods undren... Du siger jo noget helt andet end ham, hvis altså jeg har forstået det rigtigt, så hvorfor sige at du deler hans undren?

Citat:
Jeg tror ikke, at nogen har gjort noget galt i deres undersøgelser.

Citat:
Så lad mig da gøre det helt kort og sige, at efter min overbevisning bad de bedende i kontrolgrupperne ikke i Jesu navn - heller ikke selv om de nok så meget havde de rette ord på læberne.
De bad i deres eget navn.

Så det de gjorde forkert i deres undersøgelse var at de bad forkert.

Du kan jo afvise alle negative resultater på den måde Kristina... Ser du ikke som selvudnævnt sandhedssøger nogen problemer i den indfaldsvinkel?

Citat:
Så det de gjorde forkert i deres undersøgelse var at de bad forkert.

Citat:
Ser du ikke som selvudnævnt sandhedssøger nogen problemer i den indfaldsvinkel?

Næh - hvad skulle det være for et problem?
Og en "selvudnævnt sandhedssøger" - hvad er nu det for én?
Noget negativt, tror jeg?

Det plejer ellers at være helt acceptabelt i alle kredse at være "sandhedssøgende".
Det er straks meget mere dristigt at komme og sige, at man ikke er søgende,
men har fundet Sandheden! (så vanker der! .. )

- eller, som jeg selv hellere vil udtrykke det " er blevet fundet .. "

Hvad med dig, Martin, vil du betegne dig som en "selvudnævnt sandhedssøger - - " eller hur?

Citat:
Jeg kender ikke omstændighederne omkring den pågældende undersøgelse...

Det er nemt at få hvis du følger de links jeg har givet ovenfor

En Google-søgning efter navnet på undersøgelsen giver også en del hits.

Citat:
For det første, så er der vel ikke noget der tyder på, at kristne (bedende) mennesker generelt har det bedre eller er mindre syge end andre. Dvs. at Gud svarer altså - overordnet set - ikke på kristnes bønner mhp. at gøre livet lettere på den ene eller den anden måde. Guds planer er først og fremmest at frelse mennesker fra evig død til evigt liv. Og det bliver man ikke ved at slippe for sygdom el. lign.

Det må vi vel gå ud fra at de kære kristne som har givet sig i kast med undersøgelsen godt er klar over. I læser jo trods alt den samme bibel, ik'?

Citat:
For det andet, så har Jesus i Bibelen kun givet løfterne om bønnesvar til disciplene, altså til dem som tror på ham.

Citat:
Gud hører og svarer de bønner som er bedt af dem som tror på ham og som beder i Jesu navn - dvs. beder med ønsket om at Guds vilje må ske.

Citat:
For det tredje, så er den kristnes bøn i Jesu navn først en fremmest en bøn om at Gud må tage situationen i sine hænder og vende den til bedste for mig eller de mennesker som jeg beder for.

Citat:
Og hvem ved hvad det bedste er?

Citat:
Det behøver ikke være helbredelse i medicinsk forstand. Det kan også være i form af, at Gud giver fred og tryghed. Eller giver kræfter til at bære lidelsen med frimodighed.

Citat:
Jeg ved ikke om de har gjort noget forkert med STEP-undersøgelsen. Men det eneste den siger er at Gud altså ikke lader sig dirigere af os mennesker. Undersøgelsen har angiveligt målt på om de hjertepatienter der blev bedt for blev mere raske end dem som der ikke blev bedt for. Det blev de ikke. Ergo må vi slutte at det ikke er sådan bøn virker.

Citat:
I november sidste år (tror jeg det var) lovede jeg at bede for dine rygsmerter og for noget eksem på dine håndled. Hvordan er det gået med det? Jeg har faktisk bedt mange gange for at det må aftage og helt forsvinde.

Mine rygsmerter er ikke så slemme længere fordi at jeg træner 4 gange om ugen. Jeg fik en søn i slutningen af sidste år og fik nogenlunde samtidigt konstateret begyndende slidgigt i begge hofter og det nederste af mine ryghvirvler, hvilket gav mig sparket bagi til at gøre en ordentlig indsats for at passe bedre på mig selv. Efter at jeg er begyndt at træner mærker jeg næsten ingenting.

Hvad angår eksemen, så er det det samme, som hele tiden.

Men tusind tak for din indsats!!!

Citat:
Næh - hvad skulle det være for et problem?
Og en "selvudnævnt sandhedssøger" - hvad er nu det for én?
Noget negativt, tror jeg?

Citat:
For mig at se ser det ud som om at du i stedet for sandheden sætter Jesus over alt andet. Det var bare min pointe...

Jamen så har du fuldstændig ret! Sandheden er nemlig identisk med Jesus, Jesus er Sandheden.
Jesus = Sandheden.
Synonymer, altså!

kristina

Citat:
Indenfor undersøgelsens rammer er svaret at der ikke findes en statistisk nævneværdig forskel på dem der blev bedt for og dem der ikke gjorde.

Hvis gud griber ind i menneskers liv, hvilket der trods alt er en del kristne der påstår at han gør, på foranledning af at disse mennesker selv beder eller har andre til at bede for sig, så må der også være effekter af denne bønneaktivitet, som kan findes statistisk.
...

Givet er at selv en så grundig undersøgelse som STEP er mangelfuld i behandlingen af et så flyvsk og uhåndgribeligt emne som bøn, men det skulle da være ganske underligt at ikke en eneste af forbedernes bønner eller for den sags skyld (noget som undersøgelsen ikke kunne tage højde for) familiemedlemmernes eller patienternes egne bønner gjorde en så stor forskel at det var til at se.

...

Helbredelsen kom heller ikke i nævneværdig mirakuløs eller statistisk signifikant grad for en eneste af deltagerne og ja 4% af dem døde faktisk uanset mængden af bønner.

Citat:

Hvorfor så bede i det hele taget? Har gud brug for at der bliver bedt til ham for at han kan gøre det han alligevel i sin almægtighed og alvidenhed havde tænkt sig at gøre?

Gud vil gerne, at vi beder til ham, det har Jesus bedt os om at gøre ("Bed, så skal I få ... ")
I bønnen er vi sammen med Gud, og Gud vil gerne være sammen med sine skabninger.
Og vi, som beder, styrkes ved i bøn at stille os for Guds ansigt.

Gud er ikke gjort af sten, Gud lader sig bevæge!
Gud er ikke matematik og logik og statistik, han er kærlighed, og han ser ikke sine elskede skabninger som brikker, han bare flytter rundt med.

Så selv om Gud giver gode gaver til alle, og lader solen skinne på retfærdige og uretfærdige, så har han også mange uafhentede gaver - gaver som vi får, hvis vi beder om dem, og ellers ikke! Sådan tror jeg.

Og jeg tror, at Gud kan ændre sin plan med vores liv, og med deres liv, som vi beder for.

Vores bønner kan bevæge Gud, så der netop ved vores bøn opstår en ny situation - ikke fordi vi skal give Gud kraft til, eller mulighed for, at hjælpe os, men fordi situationen er ny, når vi beder.

Gud er i interaktion med sine skabninger - hvis de/vi altså vil være det, og vil bøje os for ham og hans vilje.

Jeg håber, at disse ord kan hjælpe til en bedre forståelse af, hvordan jeg selv som kristen opfatter lidt af bønnens mysterium.
Andre har anderledes tanker, det véd jeg godt ..

Du skal i øvrigt have tak, Martin, fordi du bragte dette emne på bane.
Det er nemlig en sag, jeg har tænkt en del over i et stykke tid, og gerne ville give min mening til kende om, for jeg er ret rystet over, at kristne mennesker i ret stort tal kunne finde på at medvirke til sådant ..

Men det kunne de altså ...

kristina

Citat:
ja 4% af dem døde faktisk uanset mængden af bønner.

Lur mig, om ikke det stiger til 100% i løbet af en årrække - uanset mængden af forbøn

Mvh

Lars

Citat:
Jeg deler din undren over, at nogen kristen sjæl vil stille op til en sådan undersøgelse.
Hvis de pågældende bedegrupper har følt et kald, er jeg overbevist om, at et kald fra Gud var det næppe.

Jeg finder konceptet direkte blasfemisk - gudsbespotteligt - og Gud lader sig ikke spotte.

Det sker dog alligevel, at Gud stiller op til sådan en "videnskabelig test". Læs f.eks. om styrkeprøven på Karmels bjerg (1. Kong. 18:21-38); en væsentlig detalje ved historien ligger nok sidst i vers 36.

Personligt kan det undre mig, at der ikke var een eneste hjertepatient der blev helbredt i denne undersøgelse; men det er som om, at et ethvert forsøg på at forklare hvorfor Gud handler eller undlader at handle blot falder til jorden.

puh ..... jeg synes emnet omkring sygdom og helbredelse er svært. Hvis man beder for en syg, skal man så, i tro, forvente at Gud helbreder eller skal man bede og "blot" forvente, at Gud gør som han vil. Gud helbreder ikke automatisk, men Han kan bevæges.

Indtil videre er jeg selv nået frem til følgende:

Gud ønsker at helbrede

Gud hører bøn

Ikke alle bliver helbredt

Et hvert forsøg på at udfylde hullerne giver mig grå hår!

Mvh
Raven

Citat:
Your point being?

Citat:
Men, når det er sagt, så kan man ikke måle et eller andet succeskriterie ud fra hvor mange der dør. Måske dette tal ville have været lavere hvis der ikke var blevet bedt. Måske det ville have været højere. Eller måske det stadig ville have været 4%.

Citat:
hvis vi går ud fra at de er "rigtige" kristne, sådan som du mener at det skal forstås, og at de beder I Jesu navn om at guds vilje må ske, så er det guds vilje det der sker uanset hvad der sker?

Citat:
Hvorfor så bede i det hele taget? Har gud brug for at der bliver bedt til ham for at han kan gøre det han alligevel i sin almægtighed og alvidenhed havde tænkt sig at gøre?

Godt spørgsmål

Jeg tror ikke Gud har behov for mine bønner. Men jeg tror, at Gud lytter og handler som svar på mine bønner. Mao: Jeg tror mine bønner gør en forskel for Gud. (Selvom jeg ikke kan gøre rede for hvor og hvordan.).

Jeg tror også at Gud hellere vil handle på mine bønner end uden mine bønner. Og jeg tror der er ting Gud ikke gør fordi vi ikke beder ham om det. Jeg læser Bibelen og forstår den sådan, at bønnen faktisk er Guds egen idé. Det er Gud, der ønsker at jeg skal bede - for at han kan få lov til at svare mig og velsigne mig. De kristne som tror at bønnen er en slags religiøs overtryksventil eller nødbremse, som Gud har været så nådig at stille til rådighed, har misforstået det. Gud vil at vi skal bede og han ønsker selv at give os det vi beder om, ja mere end det.

Hvis nogen har behov for mine bønner, så er det min næste og mig selv. Jeg tror, at mine bønne er med til at bane vej for Guds gaver og omsorg for min næste. Og jeg tror at mine bønner er med til holde mit eget hjerte åbent for Guds ånd.

Citat:
det betyder vel også reelt set at uanset hvad "verden" kyler i hovedet på en af genvordigheder (eller lykke for den sags skyld) så er det det bedste for en, for hvis gud så nogen som helst nødvendighed i at det var anderledes ville han gribe ind eller hvad?

Citat:
Er det så også guds vilje at jeg ikke er kristen længere?

Citat:
Mine rygsmerter er ikke så slemme længere fordi at jeg træner 4 gange om ugen. Jeg fik en søn i slutningen af sidste år og fik nogenlunde samtidigt konstateret begyndende slidgigt i begge hofter og det nederste af mine ryghvirvler, hvilket gav mig sparket bagi til at gøre en ordentlig indsats for at passe bedre på mig selv. Efter at jeg er begyndt at træner mærker jeg næsten ingenting.

Jamen, det var da dejligt! Så vil jeg sige Gud tak fordi han sparkede dig og fik dig i gang med at træne din ryg.

Citat:
Hvad angår eksemen, så er det det samme, som hele tiden.

Citat:
Selv den mest ulykkelig situation kan der komme noget godt ud af, hvis vi ser og bruger de anledninger som er til det gode.

Citat:
Men ellers: ja - når det endelige regnestykke skal gøres op, ja så tror jeg naivt på, at mit liv formede sig på den bedste måde.

Citat:
Jeg holder ferie fra fredag aften og frem til og med onsdag den 9. august. Så derfor kan jeg ikke følge op på denne debat inden da.

Det lyder dejligt... Så får du jo masser af tid til at bede for mit eksem, nu da det tilsyneladende virkede med min ryg

Citat:
De bedendes udgangspunktet var ikke først og fremmest Gud, ikke først fremmest at de havde nød for nogle syge medmennesker.

Citat:
De kendte formentlig slet ikke dem, de bad for.

Citat:
At bede i Jesu navn er at bede i kærlighed, i omsorg for konkrete situationer og konkrete mennekser, og i ydmyghed og tillid til, at Gud ved bedre end os bedende, hvad der tjener os bedst.

Og det mener du er umuligt bare fordi at der samtidigt er nogen der tæller hvor mange der reelt set mærker en bedring som strækker sig ud over det man kunne forvente helt uden guds indgriben?

I forhold til hvor lidt du reelt set ved om undersøgelsen har du frygteligt mange meninger om både selve undersøgelsen, men i særdeleshed om dine kristne medsøskende.

Med henblik på vores Jesus=sandhed snak, så kunne det måske tænkes at det var disse kristne og ikke dig der havde forstået "budskabet" og gjordet det på "den rigtige måde". I læser jo trods alt samme bibel...

Har du nogen konkret grund til at mene at de skulle gøre det forkert eller er det bare din "intuition" eller måske endnu værre bare din fortolkning af evangeliet?

Citat:
1) Og det har gud i sin alvidenhed ladet dig vide eller...?

2) Er guds svar på bønner afhængig af, hvorvidt dem der beder kender dem der bedes for?

3) Og det mener du er umuligt bare fordi at der samtidigt er nogen der tæller hvor mange der reelt set mærker en bedring som strækker sig ud over det man kunne forvente helt uden guds indgriben?

4) Med henblik på vores Jesus=sandhed snak, så kunne det måske tænkes at det var disse kristne og ikke dig der havde forstået "budskabet" og gjordet det på "den rigtige måde". I læser jo trods alt samme bibel...

5)Har du nogen konkret grund til at mene at de skulle gøre det forkert eller er det bare din "intuition" eller måske endnu værre bare din fortolkning af evangeliet?

ad1) Han har ladet mig tro det!

ad2) Nej, men af bønnens ånd!

ad3) Se mine tidligere indlæg om bønnens formål!

ad4) Nej, det tror jeg bestemt ikke - jfr. hvad jeg tidligere har skrevet om bønnens formål.

ad5) "Bare" min fortolkning af Guds ord: lov og evangelium!

Jeg er lidt kortfattet her - skal ud og vande have - roserne ser så tørstige ud !

kristina

Citat:
Hej Steffenlaursen

Ja det er nogle gode tanker Steffen, ingen tvivl om det!

Du rammer hovedet på sømmet hvad alt det her med at "teste" om forbøn virker angår. Det er meget svært at sætte nogle rimelige kriterier op for hvordan bøn virker.

Jeg mener også at det er værd at forske videre og jeg synes bestemt ikke at det er værd at forkaste "den sidste mulighed" at bede, bare fordi en undersøgelse peger på at det ikke virker. Det "virker" jo tilsyneladende nok til at over 60% af verdens befolkning mindst et par gange om året falder på knæ og beder om et eller andet fra gud, spørgsmålet er så bare hvad det er der virker og hvordan.

Ja, jeg har ikke haft samfundsfag i et år uden grund

Jeg vil godt sige, at jeg er ret interesseret i, hvem det er, der har bedt... har de været rundt i 400 amerikanske kirker, og spurgt, om der er nogen, der vil være med til at bevise, at forbøn virker, og så har sat de frivillige til at bede for et navn!?

Hvad nu hvis der var én i testgruppen, der hed det samme?

Citat:
Men sådan er det jo også for mig, jeg beder bare ikke til gud, så hvad er forskellen? Sådan er det vel for alle mennesker, at de må forsøge at få det bedste ud af den tid og de evner de bliver givet?

Citat:
Mener du at mennesket behøver guds vejledning og ja måske endda behøver at være kristne for at kunne udnytte ulykkelige situationer til at få noget godt ud af?

Citat:
Når det er sagt, mener jeg da at den psykologi der ligger bag det at betragte sit liv som meningsfyldt og levet på den bedste måde, er god og sund... Og ikke mindst effektiv uanset om man tror på noget eller ej.

Tja - der ligger sikkert nogle gode alme mentalhygiejniske principper i dette også. Men for mig handler det hele jo ikke først og fremmest om dette liv, men faktisk mere om det kommende ...

Citat:
Ja, det er rigtigt nok. Men for mig er det sådan, at jeg ikke bare prøver at få det bedste ud af det, men tager det som sker af Guds hånd. Jeg hviler i at jeg er i Guds hånd - han som vil mig det bedste. Det giver mig en ekstra dimension af tryghed og et håb. Jeg er med andre ord ikke alene om mit liv.

Citat:
Nej, men jeg tror bestemt jeg er bedre stillet og at byrderne på en måde bliver lidt lettere. Igen: fordi jeg ikke skal bære dem alene. Risikoen for at livet slår mig i stykker er mindre - tror jeg.

Citat:
Tja - der ligger sikkert nogle gode alme mentalhygiejniske principper i dette også. Men for mig handler det hele jo ikke først og fremmest om dette liv, men faktisk mere om det kommende...

Citat:
Nej, det er bestemt ikke ligegyldigt, om man tror på et helligt træ eller den kristne Gud.

Citat:
Du ser bort fra vidnesbyrdet.

Citat:
Der er mig bekendt ingen vidnesbyrd, der taler for at man kan tro på hellige træer eller for eksempel de nordiske guder.

Citat:
Derimod er der et utal af vidnesbyrd, der understøtter troen på den kristne Gud.

Citat:
Kristendommen er for eksempel den eneste verdensreligion, der kan forenes med moderne demokratisk levevis med frihed og retfærdighed for alle.

Citat:
Kristendommen er også grundlaget for udviklingen af moderne naturvidenskab, herunder lægevidenskaben.

Citat:
Nej, det er bestemt ikke ligegyldigt, om man tror på et helligt træ eller den kristne Gud.

Citat:
Gud er ikke gjort af sten, Gud lader sig bevæge!

Hmm det minder mig om et dilemma omkring guds påståede omnipotens -- Nå nej, du skrev at han IKKE var en sten

Citat:
Det må du uddybe med argumenter.

Citat:
Hvilke andre religioner kan forenes med moderne demokratisk levevis, hvis disse religioner altså efterleves?

Citat:
Hvilke religionsstiftere har været så forudseende at konstruere en religion, der er fremtidssikret til demokratisk levevis med frihed og retfærdighed for alle?

Citat:
Jeg mener ikke, mine synspunkter er misforståelser.

Citat:
Kristendommen er for eksempel den eneste verdensreligion, der kan forenes med moderne demokratisk levevis med frihed og retfærdighed for alle.

Citat:
Hvilke religionsstiftere har været så forudseende at konstruere en religion, der er fremtidssikret til demokratisk levevis med frihed og retfærdighed for alle?

Citat:
[...]Du skal elske din næste som dig selv - du skal endog elske dine fjender. [...] Dette bud, der er det eneste påbudte i det kristne evangelium, er grundlaget for den lovgivning, der skaber moderne demokratier med humanisme, lighed, kvindefrigørelse, forsorg for ældre, syge og svage, etc. [...]

Citat:
Du skal elske din næste som dig selv - du skal endog elske dine fjender. Dette bud, der er det eneste påbudte i det kristne evangelium, er grundlaget for den lovgivning, der skaber moderne demokratier med humanisme, lighed, kvindefrigørelse, forsorg for ældre, syge og svage, etc.

Citat:
Hvis det er sandt, hvad er så forklaringen på de ugerninger, kristne har begået gennem tiderne?

Citat:
Hvad er forklaringen på mange danske kristnes mindre end kærlige holdning til homoseksuelle?

Citat:
For det er vel på folks gerninger, og ikke på deres ord, vi skal kende og vurdere dem?

Citat:
Forklaringen er at de var mennesker - Dem som begik og begår ugerninger i kristendommens navn har ikke forstået hvad kristendommen virkelig handler om.

Citat:
Forklaringen er at de var mennesker - Dem som begik og begår ugerninger i kristendommens navn har ikke forstået hvad kristendommen virkelig handler om.

Citat:
Faktisk var evolutionsteorien - ikke kristendommen - et vigtig element for Hitler.
Som en forfatter, P. Hoffman, skriver i bogen "Hitler's personal security": ........

Citat:
På samme måde er det med kristne og homoseksualitet - Det er skadeligt for mennesket og derfor ønsker vi ikke at nogen skal udføre det.

Citat:
Men hvad med de kristne som brændte hekse på bålet? De kunne jo med samme ret citere bibelen for at man ikke må lade en troldkvinde leve?

Citat:
Du kan ikke bare sige at fordi nogle kristne tolke bibelen anderledes end dig, så er de ikke kristne, eller det kan du selvfølgelig godt, men så ender vi i sidste ende med at der kun er en kristen i verden, og det er dig.

Citat:
Du skriver først:
Citat:
Forklaringen er at de var mennesker - Dem som begik og begår ugerninger i kristendommens navn har ikke forstået hvad kristendommen virkelig handler om.


Derefter:
Citat:
Faktisk var evolutionsteorien - ikke kristendommen - et vigtig element for Hitler.
Som en forfatter, P. Hoffman, skriver i bogen "Hitler's personal security": ........




Så hvad er pointen?

Citat:
Øhhh???
Hvad er skadeligt?

Og hvordan?

Citat:
Homoseksualitet er skadeligt. Jeg mener at alt synd er skadeligt for mennesket.

Citat:
Ja! Bingo! Hvis du argumenterer med, at kristendommen ikke udgøres af de kristne, med mindre de følger din udlægning af Bibelen,

Citat:
så er det I HVERT FALD det samme som at sige, at evolutionsteorien ikke udgøres af de handlinger, tilhængerne udfører.

Citat:
Hvori består skaden?

De styreformer er blevet afprøvet, og vil blive afprøvet i denne verden af synd og sorg. Ingen forestiller sig, at demokrati er perfekt eller hele vejen igennem klogt. Faktisk er det blevet sagt, at demokrati er den værste form for styre bortset fra alle de andre former, der er blevet prøvet i tidernes løb."
Winston Churchill (1874-1965), britisk premierminister 1940-45

"Et perfekt demokrati er den mest skamløse ting i verden."
Edmund Burke, (1729-1797) britisk statsmand

Foto: MS, Jesper Heldgaard"Demokrati er et regeringssystem, hvor politikere har magt til at lede det. Magt, der er givet af folket og begrænset af det selv samme folks ønsker."
Sofonea Shale, Lesotho, 1999

"Demokrati er at træffe beslutninger ved folkelig deltagelse. Regering for folket af folket."
Gladys Maseko, Zimbabwe, 1999

"Demokrati er frihed til at leve, til at udtrykke ideer, have mulighed for en åben dialog såvel som ligelig fordeling af ressourcer. Der bør være et miljø af respekt for andre, deres kultur og værdier."
Prem Timsina, Nepal, 1999

"Demokrati, en styreform, der tillader og respekterer den folkelige vilje. Med andre ord, folkets kollektive vilje bestemmer regeringens begivenheder, handlinger og beslutninger."
David Makali, Kenya, 1999

"Demokrati er noget, den vestlige verden har opfundet for at undertrykke de fattige lande."
Saddam Hussein, 1991, irakisk præsident 1979-

"Demokratiets ånd kan ikke indpodes udefra. Det skal vokse indefra."
Indira Ghandi, (1917-1984), indisk premierminister 1966-77 og 1980-84

"Kunsten i et demokrati er at værdsætte og give plads til forskellighed."
Francois Grin, Det Europæiske Center for Mindretalsspørgsmål i Flensborg, 1999

Det finns olika sätt att definiera och kategorisera demokrati. Följande krav måste normalt vara uppfyllda för att man ska kunna tala om genuin demokrati:

* Det ska finnas allmän rösträtt med mycket få och klara begränsningar, i allmänhet krav på viss lägsta ålder.
* Medborgare ska äga rätt att kandidera till de styrande posterna.
* Medborgare ska ha rättigheter som tryck,- yttrande,- mötes- och organisationsfrihet för att kunna delge varandra sina åsikter och bilda politisk opinion.
* Folkomröstningar bör genomföras om en stor andel röstande kräver detta.
* Valhemlighet ska alltid iakttas.
* Det ska finnas ett fungerande rättsväsen som skyddar dessa friheter och medborgarnas andra rättigheter, se rättssäkerhet.
* Demokratin förutsätter att majoritetens förslag vinner över minoritetens.
* I en demokrati tillämpas dock minoritetsskydd, tex så att minoritetsbefolkningens val kan inte köras över av majoriteten. Detta gäller tex språkliga minoritetsgrupper (finlandssvenskarna i Finland utgör en minoritet - den finskspråkiga majoritetsbefolkningen kan inte rösta bort tex de svenskspråkiga skolorna).

Citat:
Demokrati er at tage hensyn til hinanden, hvilket er i overensstemmelse med budet om næstekærlighed.

Citat:
Demokrati er vel bare at flertallet får lov til at bestemme er det ikke?

Citat:
Kristendommen er dermed den eneste religion, der i så stort omfang har leveret indholdet til demokratisk levevis, der kan accepteres af veluddannede og fornuftige mennesker. Ingen anden religion end kristendommen har præsteret noget lignende.

Citat:
Hvis bønnen i nogen grad påvirker materien så er resultatet muligt at teste.

Citat:
Du må meget undskylde, men det er ikke ret tit jeg bliver så forarget -
Luk. 18,8: ... når Menneskesønnen kommer, mon han så vil finde troen på jorden?

Jamen så er du hermed meget undskyldt, men lad det ikke ske igen

Citat:
At du ikke kan få den slags undersøgelser til at passe med dit billede af gud ændrer ikke en døjt ved at mange, rigtig mange kristne faktisk, mener at gud påvirker materien (MATERIEN=MATERIALET=MATERIALISME=DET FYSISKE...

Citat:
Problemet med sådan en undersøgelse er vel blandt andet, at den lægger et bestemt skema ned over Gud. Et forudindtaget holdning til, hvordan Gud virker gennem bøn.

Citat:
Lad os gå et skridt tilbage i historien. Helt præcist til dengang, israelitterne udvandrede fra Egypten og stod foran havet med den egyptiske hær bag sig. Vi ved alle, hvad der skete.

Gør vi nu også det? Jeg bryder mig ikke om den slags selvfølgeligheder... Der er rent faktisk en del som mener at jødernes udvandring fra Egypten aldrig fandt sted og de mere moderate skeptikere mener bare at antallet af jøder som udvandrede var meget anderledes end det der er anført i bibelen. Jeg ved ikke nok om det til at kunne udtale mig skråsikkert, men jeg ved at der er folk der på et rimeligt grundlag (ikke nødvendigvis mere rimeligt end oppositionens, dog...) drager bibelens historie på dette område i tvivl. At der er delte meninger og tolkninger om det burde holde en fra at påstå at "Vi alle ved hvad der skete". Det ville være tættere på fakta, hvis du skrev "Vi ved alle hvad der står i bibelen"... Selvom alle selvfølgelig ikke ved hvad der står i bibelen.

Citat:
Det afhænger vel af ens synsvinkel? Nogle ville måske fokusere på det faktum, at der blæste en stærk ørkenstorm, der gjorde havet til tørt land (2 Mos 14,21). Andre ville pege på at Moses løftede staven og at havet blev tørlagt.

Citat:
Min pointe er blot, at når Gud har skabt verden, har han også skabt alt fra elementarpartikler til naturlove. Mao., det der for os virker som en naturlig ting kan sagtens være et mirakel (og omvendt). Ja faktisk behøver de to ting generelt set slet ikke udelukke hinanden...

Citat:
Jeg synes sjældent at du er konsekvent i din argumenteren og har tit følelsen af at når der bliver spurgt i øst så svarer du i vest.

Det er jeg ked af at læse. Selv synes jeg at jeg skriver det samme og det samme og det samme - med lidt forskelligt ordvalg, men alligevel det samme, og frygter af og til at kede ved evindelige gentagelser.

Og at jeg svarer i vest, når der bliver spurgt i øst?
Gør jeg virkelig? SUK! nåja .. nogle glemmer at træde af, når de har nået pensionsalderen ..

Citat:
Det er ærgeligt for mig sådan rent debatmæssigt, men har ikke indflydelse på at jeg finder at du er et ganske sympatisk og velmenende menneske sådan i al almindelighed.

Citat:
... For mit vedkommende parkerer jeg gerne vores del af debatten her.

Citat:
Så du mener ikke at bibelen og mange hundrede års tolkningstradition lægger et skema ned over gud eller skaber en forudindtaget holdning til hvordan gud virker?

Citat:
Gør vi nu også det? [ved, hvad der skete]

Citat:
Og så er der sådan nogle som mig, der ville sige at historien med Moses er digterier...

Citat:
Så du sondrer ikke mellem f.eks. det at gå på vandet og det at kunne brygge kaffe? Begge dele er et mirakel?

Citat:
Livet er i sig selv et mirakel.

Det er der i hvert fald...

Citat:
Hvorfor er det at gud ikke ville lade sig bevise?!

Citat:
Der er jo ingen banker der vil låne en mand 100.000.000 selv om han sagde at han kunne stille sikkerhed, men uden at vise det... Hvorfor er det anderledes med gud?

Citat:
Hvis du erklærede et menneske din grænseløse kærlighed, ville du nok ikke blive glad for at få svaret: Jeg vil se beviser!

Citat:
Hvis Gud kunne bevises, ville kristendommen ikke handle om tro, men om viden!

Citat:
Gud er kærlighed!
Den som elsker/tror/har tillid, kræver ikke sikkerhedsstillelse!

Hvis du erklærede et menneske din grænseløse kærlighed, ville du nok ikke blive glad for at få svaret: Jeg vil se beviser!

kristina

Citat:
Hvis du erklærede et menneske din grænseløse kærlighed, ville du nok ikke blive glad for at få svaret: Jeg vil se beviser!

Citat:
Og man kan ikke ligefrem sige at gud, i fald at han overhovedet er til, er særligt rundhåndet med den slags beviser.

Citat:
Det ringer på døren, og Adam åbner, udenfor står Eva. [............

Hm ja ... ... I see your point ..

Problemet her er vist, at det ikke er nok, at Adam åbner entré-døren - den dør hvor nøglen sidder indvendig - og lader Eva stå derude på måtten med sin besked.

Han skulle også åbne sit hjertes dør for at fatte, hvem Han er, den eneste, som har udødelighed og bor i et utilgængeligt lys, og som intet menneske har set eller kan se. (1.Tim 6,16).

I døren til hjertet sidder nøglen udvendig, for Gud selv har nøglen, og hvis man vil have Ham indenfor, skal man nok lige give lyd ..

- desuden skal man vist nok også - for en sikkerheds skyld! - afmelde Securitas og fjerne sikkerhedskæden ... det er ikke sikkert, at Han ligefrem sparker døren ind!

Alle er velkomne i Guds rige, men ingen bliver lagt i håndjern og slæbt med ...

- håber du forstår mit billedsprog ..

kristina

Citat:
Jeg synes at Gud hver eneste dag overøser os med sin kærlighed!

Citat:
Det er ikke mig selv, der har givet mig livet!

Citat:
kristina: Det er ikke mig selv, der har givet mig livet!

SAN: Nej det er dine forældre, men hvor vil du hen med det?!

Citat:
Det er rent held at det blev dig, og ikke en anden kombination, så nyd livet så længe det varer, du er utroligt heldig at have det, set ud fra hvor mange andre kombinationer af dine forældres gener man kunne have lavet...

man = Gud?

go tirsdag aften!

Citat:


Jeg ser ikke sådan på det, at det er mine forældre, der har givet mig livet.

Jeg tror, at vi blev født, fordi vor Skaber ville, at vi skulle fødes.

Til lykke med livet!

kristina

Citat:
Og, ja, jeg kender godt argumentet med menneskets frie vilje til at vælge efter de spiste sig til kundskab.

??? Det argument kender jeg slet ikke! Eller jo, jeg har hørt det før, men jeg tror ikke på det!
Jeg mener tværtimod!
Mennesket mistede på afgørende vis sin frie vilje efter at have gjort oprør mod Gud og er i udgangspunktet underlagt denne verdens fyrste.

Jeg tror, at vores frie vilje kan ligge på et meget lille sted, begrænset som den er af indre og ydre omstændigheder, men at vi dog i et vist omfang har mulighed for i vores liv med hinanden at tage stilling og reagere "frivilligt" på forskellig vis.

Men vi kan ikke omvende os til kristen tro, før Gud griber ind i vores liv, for vi er født med ryggen til Gud og kan ikke vende os selv om.
Det er svært at forstå og forklare - men jeg tror, at enhver under alle omstændigheder er fri til at afvise Guds kald ...

Mennesket (v/adamogeva) har fravalgt sin Skaber, Gud.

Citat:
Men hvorfor er disse fri-vilje-vælgere så ikke tilladt at fri-vilje (eller lade 'naturen' vælge) hvilken sædcelle, der er 'vinder'?

Jeg tror ikke, "jeg" var kommet til verden uden Guds - Skaberens og Opretholderens - egen indgriben, uanset hvilken af de små sædceller der kom i mål med den gule førertrøje på ..

kristina

Citat:
man = Gud?

Citat:
og er i udgangspunktet underlagt denne verdens fyrste.

Hvem er det?! Forhåbenligt ikke Bush

Citat:
Jeg tror, at vores frie vilje kan ligge på et meget lille sted

Er for en gang sklyld enig
Tror de fleste beskutninger bliver taget i vores underbevidsthed uden vores bevidste del af hjernen har noget at sige!

Citat:
Men vi kan ikke omvende os til kristen tro, før Gud griber ind i vores liv

Pænt træls for dem gud ikke hendvender sig til så

Citat:
Det der med forholdet til næsten har jo også et andet aspekt indbygget: Hvis min datter bliver syg bliver jeg personligt berørt - jeg ønsker det skal gå hende godt. I den situation kan bøn måske hjælpe mig til bedre at acceptere sygdommen - det bliver min datter sikkert ikke rask af, men så er der da en af os der får det bedre!

På samme måde, hvis min datter selv beder - så får hun det måske bedre med at acceptere sin sygdom. Og dermed får hun det jo bedre - også selvom sygdomsforløbet ikke skulle blive bedre. Måske bliver hun endda glad ved at vide, at jeg beder for hende?

Citat:
På det personlige plan har jeg set folk blive raske efter håndspålæggelse og bøn. Men jeg kan naturligvis ikke sige, at de ikke også ville være blevet raske uden håndspålæggelse og bøn. Jeg kan blot sige, at både de pågældende og jeg var særdeles glade ved hændelsesforløbet - og undertiden positivt overraskede....

Personligt tror jeg det har noget at gøre med en indre kraft i os selv (nej ikke gud, noget biologisk) der på en eller anden måde styres af vores vilje, altså tror vi vi bliver raske er der også større chance for at det sker, og det er så lige meget om man tror at det er gud, allah eller en noget andet der hjælper en (altså tror jeg det er en selv)

Har selv været ved en alternativ behandler, bare sådan fordi min mor gerne ville have jeg prøvede det, og så var det gratis, fordi hun ikke var færdigt uddannet :-P (fejlede ikke noget)
Da jeg kom var min ene arm så vidt jeg kunne se et par milimeter længere end den anden (ses ved at klappe hænderne sammen over hovedet) efter at damen havde snakket med min underbevidsthed gennem min hånd (?!?!?) om nogle ting jeg (incl min under bevidsthed) aldrig havde hørt om før, fortalte min underbevidsthed hende at jeg skulle høre nogle underlige lyde, da jeg så havde hørt dem og klappede hænderne sammen over hovedet igen var mine arme præcist lige lange.. Meget mystisk synes jeg... (og Gud var altså ikke med til denne behandling)
Ved ikke lige hvad jeg ville sige med dette, synes bare lige jeg ville skrive det ...

Citat:

Kristina: Men vi kan ikke omvende os til kristen tro, før Gud griber ind i vores liv
SAN: Pænt træls for dem gud ikke hendvender sig til så ...

Jeg tror Gud har sine grunde, som jeg ikke kender. Men det er da vist de færreste på denne klode, som ikke allerede har hørt budskabet ..

Alle her, som har klikket ind her på JesusNet, har Gud i hvert fald henvendt sig til, idet han har valgt at bruge os skrøbelige, fejlbarlige mennesker som sine redskaber og talerør. Jesus sagde for et par tusind år siden til sine disciple:

"Mig er givet al magt i himlen og på jorden. Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple ... " ...

Det kan enhver læse meget mere om både her på JesusNet og i Bibelen og høre om i kirker og menighedshuse og mange andre steder - så sig ikke, at du ikke har fået indbydelsen!

Men du kan selvfølgelig returnere den med et "modtagelse nægtet!" - eller du kan overveje sagen endnu en gang!

kristina

Citat:
Personligt stiller jeg mig blot tvivlende overfor om Gud virkelig har lyst til at "lege med" i vores upersonlige videnskabelige forsøg?

Citat:
Som kristen har jeg lidt svært ved at tro, at Gud har behov for vores bønner for at kunne udøve sin "magi", så jeg mener bøn må være indstiftet for vores skyld, og ikke for Guds.

Citat:
Men at Gud skulle have lyst til på den måde at "afsløre" sig selv i et videnskabeligt forsøg har jeg svært ved at se. Så for mig er det ikke så overraskende, at forsøget ikke viste nogen effekt! Bøn bør ikke adskilles fra personlig tro eller næstekærlighed mellem mennesker!

Her vil jeg meget meget gerne skrive være medunderskriver!

kristina

Citat:
Jeg mener at når Jesus har sagt, at vi skal bede, så er det både for vores egen skyld, og også for Guds egen!
I bønnen er vi sammen med Ham, som så gerne vil være sammen med os, sine elskede skabninger!

Citat:
Jeg er glad for at du er villig til at bruge ordet "mirakel"

Citat:
Livet er i sig selv et mirakel

Citat:
Det er der i hvert fald