Hmm, jeg ved ikke om jeg kan formidle mine tanker tydeligere. Men måske på en anden måde?

Jeg tror du er bekendt med, at det at klare sig igennem en personlig krise (herunder alvorlig sygdom) i høj grad er en mental proces. Nogle er naturligt fightere, som aldrig giver op - andre har utroligt svært ved at tackle kriser.

Jeg tror en væsentlig effekt af bøn er, at det frigiver ressourcer i en selv. Ressourcer som man kan benytte til at tackle sine problemer på en fornuftig måde. Samtidigt kan bøn være et socialt fænomen - lidt ligesom aber der nusser hinanden for at styrke sammenholdet, kan bøn være med til at styrke sammenholdet mellem mennesker.

Disse effekter mener jeg er centrale ved bøn. Og i tilfældet alvorlig sygdom mener jeg de kan hjælpe både den syge og de pårørende til at få det bedre. Og det er næppe trosretningen, men oprigtigheden der er afgørende for effekten.

Der er bare det, at disse mulige effekter blev elimineret ved det videnskabelige forsøg, pga. anonymiteten. Dermed var der næsten kun "overnaturlig" indgriben tilbage til at forklare en eventuel virkning. Personligt stiller jeg mig blot tvivlende overfor om Gud virkelig har lyst til at "lege med" i vores upersonlige videnskabelige forsøg?

Jeg er helt enig med dig i, at ting indeni os selv spiller en stor rolle ved bøn. Jeg vil også godt tilføje, at interpersonelle effekter nok også spiller en væsentlig rolle. Som kristen har jeg lidt svært ved at tro, at Gud har behov for vores bønner for at kunne udøve sin "magi", så jeg mener bøn må være indstiftet for vores skyld, og ikke for Guds. Det taler jo for, at bøn især virker vha effekter i os selv, samt effekter mellem os og vore medmennesker.

Men jeg udelukker bestemt ikke muligheden af, at Gud engang imellem laver et lille "mirakel" for at styrke effekten. Som sagt har jeg indimellem været overrasket over effekten af bøn og håndspålæggelse.

Men at Gud skulle have lyst til på den måde at "afsløre" sig selv i et videnskabeligt forsøg har jeg svært ved at se. Så for mig er det ikke så overraskende, at forsøget ikke viste nogen effekt! Bøn bør ikke adskilles fra personlig tro eller næstekærlighed mellem mennesker!

Hej Stig

Citat:
Personligt stiller jeg mig blot tvivlende overfor om Gud virkelig har lyst til at "lege med" i vores upersonlige videnskabelige forsøg?

Ja, det mener jeg også må være tæt ved 100% sikkert, at Gud ikke har! Jeg ser de pågældende videnskabelige undersøgelser - som forsøg på at "kontrollere" Guds gode gerninger og ligefrem udarbejde statistikker over dem: Hvornår? hvordan? hvor mange procent? Uha!

Jesus siger jo: »En ond og utro slægt kræver tegn, men den skal ikke få andet tegn end profeten Jonas' tegn.

Citat:
Som kristen har jeg lidt svært ved at tro, at Gud har behov for vores bønner for at kunne udøve sin "magi", så jeg mener bøn må være indstiftet for vores skyld, og ikke for Guds.

Jeg mener at når Jesus har sagt, at vi skal bede, så er det både for vores egen skyld, og også for Guds egen!
I bønnen er vi sammen med Ham, som så gerne vil være sammen med os, sine elskede skabninger!

Citat:
Men at Gud skulle have lyst til på den måde at "afsløre" sig selv i et videnskabeligt forsøg har jeg svært ved at se. Så for mig er det ikke så overraskende, at forsøget ikke viste nogen effekt! Bøn bør ikke adskilles fra personlig tro eller næstekærlighed mellem mennesker!

Her vil jeg meget meget gerne skrive være medunderskriver!

kristina

Jeg fandt en anden undersøgelse om troende og sygdom, som jeg synes lyder spændende. Her ønskede man at undersøge, hvad troen betyder for syge mennesker.

Konkret fandt man 33 65-årige kvinder med nyligt (indenfor 6 måneder) diagnosticeret brystkræft. Man udspurgte så kvinderne med åbne spørgsmål (ikke ja/nej spørgsmål) om, hvad troen betød for dem i relation til deres sygdom. I undersøgelsen medvirkede 17 protestanter, 5 katolikker, 6 jøder og 4 af anden observans (spørg mig ikke hvad den sidste deltager så var).

Efterbehandlingen af de indsamlede data viste tre temaer, nemlig at deres religiøse og åndelige tro gav

1) Den nødvendige emotionelle støtte til at komme gennem deres sygdomsforløb (91%)
2) Social støtte (70%)
3) Evnen til at skabe mening i hverdagen, specielt i forbindelse med deres kræftsygdom (64%)

http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/abstract/66501376/ABSTRACT?CRETRY=1&SRETRY=0

Bedøm selv, om dette er magiske resultater. I hvert fald er der noget der tyder på, at kvinderne var glade for deres tro i forbindelse med deres sygdom. I deres situation kan man vist godt unde dem noget at glædes ved. Og så tror jeg jo lidt på, at alt hvad der giver ekstra kampgejst er godt ved kritisk sygdom......

Hej Stig

Tak for henvisningen til den undersøgelse.

Der er så vidt jeg ved et væld af undersøgelser som bekræfter at det at opleve mening med sit liv og sin situation kan være afgørende i både helbredelse af sygdomme og restitution af skader. Generelt set lever mennesker der oplever mening med deres tilværelse længere, uanset om hvad de tror på. Så ja det er mit klare indtryk at kampgejst som du kalder det har en stor betydning for mennesket uanset livssituation, men særligt når lokummet brænder på.

Men det var ikke det som STEP og MANTRA II undersøgelserne satte ud for at afdække. STEP forsøgte specifikt at undersøge om distant intercessory prayer havde nogen effekt på disse hjertepatienter. Det havde det tilsyneladende ikke. Så det lader ikke til at der er nogen "overnaturlig" indgriben at der bliver bedt for folk i en grad som kan klassificeres som signifikant.

Jeg er ikke i tvivl om at et personligt engagement, hjertelig omsorg, nærvær og en personlig overbevisning om at der er en mening med tilværelsens lidelse og smerte kan hjælpe og give styrke i svære stunder, men det henregner jeg for nemheds- og klarheds skyld til psykologiske mekanismer og ikke et udslag af en overnaturlig indgriben foranlediget eller hjulpet på vej af menneskers bønner, fordi at det er et fænomen som er alment menneskeligt og ikke knyttet til nogen særlig religiøs tro.

Nej, jeg ved godt det ikke var det STEP undersøgelsen satte sig for at undersøge. Men bemærkede du, at mirakuløse helbredelser tilsyneladende ikke var noget der optog deltagerne i denne undersøgelse voldsomt - de kunne jo ellers nok have behov for sådan en!

Det du også kan læse ud af sådan en undersøgelse er, at temaet omkring det mirakuløse måske ikke fylder så meget for kristne, som din STEP undersøgelse lægger op til. Det er mere livet i kristendommen man er opmærksom på som kristen.

Som sagt benytter jeg selv bøn og håndspålæggelse ved sygdom. Det styrker mig - også vha de psykologiske effekter vi åbenbart er enige om er medspillere i det game. Men at lave en undersøgelse, hvor bønnen er hevet ud af troens sammenhæng, finder jeg er som at undersøge om en flyvemaskine kan flyve efter man har ødelagt vingerne! Derfor viste jeg denne undersøgelse - fordi den afdækker nogle af de sammenhænge troende selv finder deres tro fungerer i.

Jeg benægter ikke, at troende er strømmet til for at bevise Guds kraft i forbindelse med forsøget. Men nu kan man jo også finde troende der er parate til at tage på giftslanger for at bevise deres tro. Og så skal man jo ikke glemme, at man også kan finde på at deltage i sådan et forsøg, blot for at se, hvad der mon kommer ud af det. STEP forsøget er da interessant på den led, at det forventede resultat fremkom!

På det personlige plan vil jeg gerne fastholde, at jeg har set ting komme af håndspålæggelse, som jeg har meget svært ved at forklare. Og det var mig selv der havde hænderne på det pågældende barns hoved, så jeg ved der ikke var fup eller aftalt spil indblandet!

Da vi har passeret de 100 indlæg her vil denne emnetråd blive lukket i løbet af dagen. Rund debatten af eller fortsæt i nye emnetråde.

Jeg er glad for at du er villig til at bruge ordet "mirakel" :-)

Hej Jalokin

Citat:
Jeg er glad for at du er villig til at bruge ordet "mirakel"

Jeg tror at du læser mit svar forkert... Du skrev:

Citat:
Livet er i sig selv et mirakel

Jeg skrev:

Citat:
Det er der i hvert fald

Min kommentar var udelukkende en konstatering af at livet er der, ikke at det nødvendigvis er et mirakel, for det mener jeg ikke at vi kan vide noget om.

Selvfølgelig lidt afhængigt af hvordan man definerer begrebet mirakel. Jeg betragter f.eks. ikke det at være meget heldig som et mirakel. Da jeg er af den opfattelse at det organiske liv som vi kender det her på jorden er et sandsynligt udfald af "døde" fysiske lovmæssigheder, så betragter jeg ikke det "held" at vi er her som et mirakel.

Det ændrer ikke på at jeg godt kan opleve situationer hvor ordet mirakel vil være et tilstrækkeligt kraftfuldt ord til at beskrive mine følelser da f.eks. min søn blev født, men det er jo et udslag af en sproglig vane og har ikke nødvendigvis noget at gøre med en konkret kvalitet ved det jeg benævner med ordet.

Et rigtigt mirakel i "min bog" ville f.eks. være hvis en med et fingerknips fik hele verden til at forstå hvordan vi skulle samarbejde på tværs af racer, religioner, grænser, sprog osv.

Grundlæggende tror jeg ikke at der findes mirakler i nogen religiøs, åndelige eller overnaturlig betydning af ordet.

Giver det mening?