0 registrerede () og
6
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7154 Tråde
116398 Indlæg |
|
#67339 - 25/07/2006 21:43
Gud og naturen (fra Syndfloden igen igen)
|
Bruger
Reg.: 08/06/2006
Indlæg: 31
|
Netmissionæren skrev: Citat:
Jeg har ikke brug for videnskabelige beviser for noget som ligger udenfor videnskabens muligheder at bevise eller modbevise. Og derfor skal jeg heller ikke forholde mig videnskabeligt til spørgsmålet om Noas Ark og syndfloden. Men hvis vores moderne viden kan bekræfte noget af det vi kan læse i Bibelen, så synes jeg selvfølgelig det er fint. Men at tale om beviser for eller imod vil aldrig være hverken videnskabeligt eller kristeligt.
Det synes jeg du har ret i, vi kan nemlig kun verificere oversvømmelser i Nilen (Se f.eks. Lucretius, De Rerum Natura , Bog 6 skrevet mellem ca. 90-40 f.v.t.), og at flere forskellige religioner beskriver oversvømmelser oa. dvs. naturlige årsager som straff fra Guderne ligesom alle de andre naturkatastrofer var det (jordskælv, vulkanudbrud, orkan, sygdom, meteorsammenstød, voldsom hegling, hungersnød osv., se igen Lucretius, Bog 6 men ellers Peter Rohdes fem bind om Den Græske Kulturs Historie ).
Det synes for mig meget mærkeligt, hvis Jødedommen skulle være så meget anderledes end den græske religionsforståelse, eller den babyloniske som stemmer overens med det som Lucretius siger, at disse og andre forklarede naturkatastroferne generelt som straf fra Guderne.
I denne periode skal du være rimelig sikker på, at der ikke findes mange som skriver om, at alt som sker i naturen sker uafhængigt af Guderne, nej tværtimod, alt som sker i naturen har de en eller anden finger med i, fordi naturen har hele vejen en eller anden "hensigt", en eller anden "teleologi", en eller anden "guddommlighed", en eller anden "mening" i sig. Nietzsche skrev i 1878 ( Menschliches, Allzumenschliches ), om denne naturforståelse som havde eksisteret de sidste 4000 ár, at alt som sker i naturen har en "teleologie" og det havde den også for jøderne og grækerne.
For mig at se, fører dette til et modernistisk problem eller en garstige Graben , fordi hvis man stadig tror på, at der var en højere mening bag de fortidige naturkatastrofer (Gud, Guder), så må man også i dag sige, at der er en højere mening bag alle naturkatastroferne f.eks. hungersnøden i Afrika, oversvømmelserne i Sydasien, i Amerika, virusepidemier, meteorsammenstød, voldsom hagling, orkan osv.
Det handler jo om forholdet mellem Gud og naturen. I GT kan du ikke læse om nogle naturlige hændelser, kun hændelser hvor Gud er involveret ligesom i alle de andre religioner på det tidspunkt (Egyptisk, babylonisk, assyrisk, kananæisk). Hvis det var således på det tidspunkt, så er du nød til at tro på at Gud har en mening bag alle naturkatastroferne også i dag som årligt udsletter millioner af mennesker.
Grundlæggende kan dette ikke bevises, men man kan vise, at naturfænomenerne tilsyneladense sker helt tilfældigt sålænge de ikke er årsagede at menneskeligt misbruk af naturen f.eks. Global Warming som er produkt av Co2 udslip, men der kommer ikke Guder og straffer nogen for det, nej vid gør udregninger og forsøger at undgå en konsekvens som først kommer flere hundrede år frem i tiden.
Venlig Hilsen
Epicurus
Ændret af Netmissionæren (26/07/2006 13:23)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#67340 - 26/07/2006 13:48
Re: Gud og naturen
[Re: Epicurus]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
|
Hej Epicurus Jeg har tilladt mig at flytte dit indlæg til en ny emnetråd, da jeg synes du tager et nyt og interessant emne op, som ikke bør drukne dybt inde i en anden emnetråd. Håber det er ok. Du skriver: Citat:
hvis man stadig tror på, at der var en højere mening bag de fortidige naturkatastrofer (Gud, Guder), så må man også i dag sige, at der er en højere mening bag alle naturkatastroferne f.eks. hungersnøden i Afrika, oversvømmelserne i Sydasien, i Amerika, virusepidemier, meteorsammenstød, voldsom hagling, orkan osv.
Det handler jo om forholdet mellem Gud og naturen.
Fordi Gud har haft en finger med i spillet i bestemte fortidige naturkatastrofer, mener jeg ikke det behøver at betyde, at så er det altid Gud, der aktivt står bag de ting vi oplever i naturen. Jeg tror Gud har magten til at gribe ind i den natur han selv har skabt - når og hvor han vil. Men jeg tror ikke det er noget Gud almindeligvis gør. Naturen er skabt til at fungere efter nogle indbyggede principper og lovmæssigheder, som vi i større eller mindre grad er i stand til at afdække. I den forstand er meget af det vi oplever - fx naturkatastrofer - tilfældige begivenheder, som Gud ikke direkte har sat i gang og villet.
Men dermed er alt for mig at se ikke sagt. For ligesom Gud kan gribe ind i naturen og historien - som han fx gjorde med syndfloden, så kan han jo også forhindre de "tilfældige" begivenheder i at ske. Han kunne have forhindret tsunamien i sydøstasien. Han kunne have forhindret jordskælvet i Iran. Og krigen i Libanon. Men han gjorde det ikke. I den forstand kan man altså godt forsvare at sige, at Gud har en mening med alle naturkatastrofer - store som små. Om ikke andet så er der den "mening", at vi bliver mindet om livets alvor og forgængelighed. Og om vigtigheden af, at vi omvender os og tror på ham, som netop har al magten - også over naturen.
Jeg tror Gud er til stede i alt som sker omkring mig. Uanset hvor menneskeligt selvforskyldt det er. Om det er Gud, der direkte sætter begivenhederne i gang eller om det blot er et "tilfældigt" resultat af naturens indbyggede dynamik er for mig at se ikke så vigtigt. I praksis gør det jo ingen forskel. Det vigtige er for mig, at Gud ikke er fraværende i noget som helst og derfor også kan bruge enhver situation til fordel for sine planer.
Som kristen ønsker jeg at tage alt af Guds hånd og at sige Gud tak under alle forhold (så vidt jeg er i stand til det). Og jeg beder til Gud i tro på, at Gud har magt til at vende enhver situation til bedste for mig.
venlig hilsen
Asbjørn Asmussen
(Netmissionær)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#67341 - 26/07/2006 14:07
Re: Gud og naturen
[Re: asas]
|
Bruger
Reg.: 07/07/2006
Indlæg: 144
Sted: -
|
Hej Asbjørn.
Rigtig flot skrevet, og hvor er jeg enig - Gud er ikke til at fatte, ejheller at indfange forstandsmæssigt.
† Child-of-God †
Luk. 24,5 "Hvorfor leder I efter den levende blandt de døde?"
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#67342 - 26/07/2006 23:24
Re: Gud og naturen
[Re: asas]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2006
Indlæg: 31
|
Netmissionæren skrev:
"Men dermed er alt for mig at se ikke sagt. For ligesom Gud kan gribe ind i naturen og historien - som han fx gjorde med syndfloden, så kan han jo også forhindre de "tilfældige" begivenheder i at ske. Han kunne have forhindret tsunamien i sydøstasien. Han kunne have forhindret jordskælvet i Iran. Og krigen i Libanon. Men han gjorde det ikke. I den forstand kan man altså godt forsvare at sige, at Gud har en mening med alle naturkatastrofer - store som små. Om ikke andet så er der den "mening", at vi bliver mindet om livets alvor og forgængelighed. Og om vigtigheden af, at vi omvender os og tror på ham, som netop har al magten - også over naturen."
Problemet opstår når man blander Gud sammen med naturen når der bliver et tæt forhold mellem Gud og natur. Vi har det i den naturlige teologi, som f.eks. siger, at alt er så ordnet og struktureret og komplekst (ID, kreationisme), men så har man uafhængighedsteorien, som siger mere eller mindre, at Gud og naturen kører hvert sit løb, naturen kører udfra den darwinistiske mekanisme og tilfældige lovmæssigheder som Gud umiddelbart ikke gør noget med. SÅ har man forskellige andre. TIl den første, den naturlige teologi, er at sige, at den kommer hurtigt i problemer på stort set alle punkter, fordi den fastholder, at alt som sker på en eller anden måde har en mening dvs. naturkatastroferne har naturligvis en mening bag, og så kan man blot gætte sig frem til hvilken mening.
I. Hvorfor griber Gud overhovedet ikke ind og hindrer at millioner af kristne og ikke kristne dør?
II. Hvorfor er der så meget i naturen som tilsyneladende er helt meningsløst i virkeligheden? Hvad er meningen med virus, Junk-DNA, sygdom, naturkatastrofer og hungersnød, meteorsammenstød sum udrydder hele planeten med jævne mellemrum?
III. Den naturlige teologi kan kun sige, det er et eller andet som vi ikke kan forstå, fordi det er så højt over os f.eks. ligesom Jakob Wolfs´ Rosens Råb, hvor han blot har en ide om at organismen er hyperkompleks, men han kan slett ikke bevise noget, blot med hypoteser som udelukkes fra det videnskabelige miljø nemlig Michael Behe. Men der er en bedre løsning.
Løsningen på forholdet mellem Gud og Natur
Erfaringsmæssigt må man sige, at Gud ikke har grebet ind i naturen de sidste 500 år, for at hindre noget som helst. Når han ikke har hindret, har han så straffet? Dette ville være en typisk jødisk forklaring, babylonisk eller græsk (Lucretius), men det giver jo ingen som helst mening længere. Hvad får han udaf at udrydde de folk han har skapt? Hvordan skal udryddelser forklares i forhold til nåde eller nådetiden hvor mennesker kan omvende sig til ham? Tiden er fordi han ønsker at mennesker omvender sig til hans budskab, men stadig vælger han at udrydde vantroende i massevis årligt. Denne forklaring holder ikke fordi det gør Gud til en ond Gud hvis hann udrydder mennesket, og det gør han til en ond Gud, hvid han engang i tiden greb ind i historien men senere ikke vælger at gøre det. Har man først indraget Gud ind i naturen, så følger mange problemer: Han er ligeglad med det som sker i naturen, og så kommer løsningen:
Han bruger den darwinistiske mekanisme til at styre naturen, derfor virker mange ting meningsløse og tilfældige, fordi de er det, det er menneskelige vilkår og har intet som helst med Gud at gøre længere, men blot i starten når han skapte den må man sige udfra religionsperspektivet. De sker tilfældigt "som oftest".
Konsekvensen af denne tænkning er, at de gtl. forklaringer på naturen (Syndflod) og de ligheder som denne har i andre religioner vedr. andre naturkatastrofer (sygdom, meteorsammenstød, orkan, jordskælv, vulkanisk udbrud, sygdom, hagling) som også var straf, var den eneste mulige forklaring sålænge men forsøgte at opretholde en "meningsfuld" forklaring på alt som sker i naturen, men disse forklaringer var forkerte generelt, når Gud ikke har til hensigt, at udrydde os med jævne mellemrum, fordi det givet absolut ingen mening, fordi "vi ser, at disse naturkatastrofer", stadig sker, og at det ikke kan harmoniseres med læren om en nådig og kærlig Gud som giver mennesket mere og mere tid til at omvende sig til ham, nej det fører til alt for mange problemer at sige, han udrydder os til en eller anden årsag vi ikke kan forstå. Så men kan sige, at de havde en forkert opfattelse i jødedommen af naturen.
Eller kan man sige, at den generelt handler tilfældigt udfra lovmæssighederne, men at Gud kan gribe ind. Men så er problemet allerede der: hvorfor griber han ikke ind? Hvorfor griber han nogle gange ind?. Det er først når man siger, at Gud og naturen kører hvert sit løb (uafhængighedsteorien), at der kommer en virkelig mening ud af det: det sker helt uafhængigt af Gud, og så kan man blot sig vedr. dem som ikke var troende under oversvømmelserne, som måske aldrig havde hørt budskabet i kristendommen, at GUd er en retfærdig Gud.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#67343 - 28/07/2006 10:16
Re: Gud og naturen
[Re: Epicurus]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
|
Hej Epicurus Jeg er enig med dig i, at vi ikke skal blande Gud og naturen sammen sådan at vi ikke kan se forskel. Men det er helt klart for mig, at Gud og naturen ikke kører hver sit løb. Gud er skaberen og opretholderen af alt levende i verden. Såvel som han også er herre over alt det ikke-levende. Men det betyder ikke - som jeg også skrev til dig før - at han sidder og trækker i alle trådene og aktivt står bag alt vi oplever i naturen. Naturen - og herunder vi mennesker - har så at sige begrænset selvstyre. Du skriver at den "naturlige teologi" kommer i problemer fordi den fastholder, at der er en mening med alt. Det kan jeg ikke rigtig se. Indenfor de rammer som Gud har bestemt fungerer naturen efter de lovmæssigheder og princippper som Gud selv har indbygget i naturen. Og dem griber han kun meget undtalgelsesvist ind og ændrer ved. Det betyder også at de katastrofer og tilfældige ulykker, som sker ikke direkte har anden mening end at de er en del af den naturlige dynamik som hersker i naturen. Som kristen tror jeg at naturens grusomhed er et resultat af syndefaldet og dermed af den forbandelse som hviler over alt det skabte (se 1 Mosebog 3,17-19). Men det er en lidt anden snak ... men du har da ret i, at der er en masse spørgsmål, som dette syn på Gud og naturen ikke besvarer. Du nævner fx: Citat:
I. Hvorfor griber Gud overhovedet ikke ind og hindrer at millioner af kristne og ikke kristne dør?
Ja, og hvor kommer det onde overhovedet fra? - når det ikke kommer fra Gud. Det giver Bibelen og kristendommen ikke noget svar på. (Og det gør andre filosofier og religioner iøvrigt heller ikke.)
Dit bud på en forklaring af forholdet mellem Gud og naturen kan jeg ikke følge logikken i. Skulle det gøre Gud mindre gådefuld at han bruger den "darwinistiske mekanisme"? Tværtimod skulle jeg mene. ET's principper med den stærkestes overlevelse osv. er da stik imod det Guds væsen vi møder i Bibelen. Og skulle det gøre Gud mere forståelig, at han overlader naturen til sine egne luner? Nej, det forstår jeg ikke.
Jeg har den tro at Gud er den han er. Uanset hvor vanskeligt det er for os at begribe eller forsvare. Noget af Guds væsen kender vi ret godt, især det som er åbenbaret os gennem Jesus Kristus. Andre sider af Guds væsen er mere skjulte og jeg vil medgive, at hans væsen - set i min begrænsede optik - også har en bagside, en mørk side, som jeg ikke kan forstå. Fx denne at han faktisk også er en straffende Gud - en lidenskabelig Gud, som forlanger lydighed og troskab, og som lader mennesker gå fortabt. Jeg kan ikke forklare det rent filosofisk-teoretisk, men jeg kan faktisk godt forstå det sådan at jeg i praksis kan forholde mig til det.
PS: Jeg holder ferie frem til den 10/8 og kan derfor ikke følge op på denne debat før.
venlig hilsen
Asbjørn Asmussen
(Netmissionær)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#67344 - 28/07/2006 10:29
Re: Gud og naturen
[Re: Epicurus]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Epicurus - jeg har læst dit indlæg, som lige affødte et par tanker hos mig - du skriver: Citat:
TIl den første, den naturlige teologi, er at sige, at den kommer hurtigt i problemer på stort set alle punkter, fordi den fastholder, at alt som sker på en eller anden måde har en mening dvs. naturkatastroferne har naturligvis en mening bag, og så kan man blot gætte sig frem til hvilken mening .. [........]
Hvorfor griber Gud overhovedet ikke ind og hindrer at millioner af kristne og ikke kristne dør?
Jeg mener ikke, at teologien fastholder, at der er en mening med f.eks. naturkatastroferne - i hvert fald ikke en god mening! - men at de har en grundlæggende årsag, nemlig syndefaldet, som havde altomfattende konsekvenser:
Både mennesket og hele naturen blev alvorligt skadet og mistede livsfællesskabet med Gud.
Som konsekvens af syndefaldet, hvor mennesket valgte Gud fra, kom døden ind i verden. Vi skal alle dø, kristne og ikke kristne, vi kan ikke leve evigt ved egen kraft.
Men ifølge kristen tro har Guds Søn, Jesus Kristus, sonet al synd for hele menneskeheden og derved overvundet døden - og han har indbudt alle til at følge ham ind i Paradiset på den nye jord: evigt liv i Guds rige i fællesskab med Guds selv og med hinanden.
Verdenshistoriens største begivenhed, opstandelsen, skete, da Jesus genopstod fra de døde. Og han overvandt ikke kun døden for sit eget vedkommende, men for alle gudskabte mennesker, så døren er åben til evigt liv for enhver, som vil følge ham.
Vi skal alle dø fysisk, som jo også Jesus gjorde, men i åndelig forstand dør Guds menighed ikke.
Jesus siger nemlig: »Jeg er opstandelsen og livet; den, der tror på mig, skal leve, om han end dør. Og enhver, som lever og tror på mig, skal aldrig i evighed dø.
Og dette mener jeg er svaret på dit spørgsmål om, hvorfor Gud ikke griber ind:
Han har grebet ind:
Han har givet os sin søn, han lod ham inkarnere som menneskesøn - som døde som stedfortræder for hele menneskeheden, så at vi i Paradiset kan have evigt liv i Kristus og følge ham i opstandelsen!
kristina
Ændret af kristina (28/07/2006 11:42)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#67345 - 29/07/2006 17:46
Re: Gud og naturen (fra Syndfloden igen igen)
[Re: Epicurus]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2006
Indlæg: 31
|
Kristina skrev: Citat:
Jeg mener ikke, at teologien fastholder, at der er en mening med f.eks. naturkatastroferne - i hvert fald ikke en god mening! - men at de har en grundlæggende årsag, nemlig syndefaldet, som havde altomfattende konsekvenser:
Både mennesket og hele naturen blev alvorligt skadet og mistede livsfællesskabet med Gud.
Som konsekvens af syndefaldet, hvor mennesket valgte Gud fra, kom døden ind i verden. Vi skal alle dø, kristne og ikke kristne, vi kan ikke leve evigt ved egen kraft.
Men ifølge kristen tro har Guds Søn, Jesus Kristus, sonet al synd for hele menneskeheden og derved overvundet døden - og han har indbudt alle til at følge ham ind i Paradiset på den nye jord: evigt liv i Guds rige i fællesskab med Guds selv og med hinanden.
Verdenshistoriens største begivenhed, opstandelsen, skete, da Jesus genopstod fra de døde. Og han overvandt ikke kun døden for sit eget vedkommende, men for alle gudskabte mennesker, så døren er åben til evigt liv for enhver, som vil følge ham.
Vi skal alle dø fysisk, som jo også Jesus gjorde, men i åndelig forstand dør Guds menighed ikke.
Jesus siger nemlig: »Jeg er opstandelsen og livet; den, der tror på mig, skal leve, om han end dør. Og enhver, som lever og tror på mig, skal aldrig i evighed dø.
Og dette mener jeg er svaret på dit spørgsmål om, hvorfor Gud ikke griber ind:
Han har grebet ind:
Han har givet os sin søn, han lod ham inkarnere som menneskesøn - som døde som stedfortræder for hele menneskeheden, så at vi i Paradiset kan have evigt liv i Kristus og følge ham i opstandelsen!
Ok, og det samme siger Netmissionæren som må have en god sommerferie.
Ellers er dette en traditionel protestantisk lutersk opfattelse af faldet og genløsningen (jf. Regin Prenters, Skabelse og Genløsning) sum både Kristina og Netmissionæren mener, er forklaringen på naturkatastroferne og stort set alt som vi opfatter som modstand i tilværelsen.
Udfra denne tankegang er der intet problem, der er blot en konsekvens som man ikke kan gøre noget ved, syndefaldet og dette har spredt sig over "hele naturen" og hele "himmelen" og "hele mennesket", men dette er ubibelsk.
Arvesynden hænger sammen med syndefaldet som mennesket gjorde og man hører ikke om at det er andre end mennesker som synder og dette kulminerer i at mennesket frelses fra sine synder i Jesus, som ikke siger, at problemet var dyrene, planterne, jorden, stjernerne, eller galakserne men mennesket, forklaring følger.
I Genesis er det mennesket som synder og ikke naturen per se, det er ikke dyrene eller planteverdenen. Når i helst er imod evolutionslæren, hvor vi stammer fra en fælles forfader, en ur-organisme som udviklede sig til forskellige slags "dyr", og tror på en lære hvor mennesket blev skapt og alle dyrearterne og planteverdenen uafhængigt af sig selv, så kan man ikke sige, at menneskets syndefald også involverede alt det andet som var skapt uafhængigt af mennesket.
Ifølge Paulus var synden noget som var i selve mennesket dvs. arvesynd (Rom 5-8), men det er fra Adam og til nutiden og det involverer ikke naturen, dyrene og planteverdenen, eller det er konsekvensen af en kreationisme i modsætning til en evolutionisme. Hvis alt skabes distinkt, så kan man ikke som evolutionismen forklare alt som udviklet fra samme syndige prototype som Paulus skriver i Rom 5, nemlig udfra arvesynden, nej kun mennesket har arvesynd. Denne findes nemlig ikki i dyrene, planterne, eller jorden som sådan og heller ikke himmelen udfra denne arvesyndslære selvom det i virkeligheden ville mere i overensstemmelse med "det universelle dødsprincip" at sige, at syndefaldet spredte sig overalt fordi døden er jo et dødens manifest og man finder en næsten identisk DNA struktur over altet, men ifølge bibelen skal dette af en eller anden årsag ikke involvere noget andet end mennesket.
Når hele essensen i NT er at blive frelst fra døden eller frygten for døden (Hebr jf. Stoikerne og Epikuræerne som også forsøgte at komme fra frygten for døden på andre måder), men at denne frelse kun gælder mennesker, hvorfor synes i så, at hele jorden er syndig, hele dyreverdenen og planteverdenen og alt levende som stjerner og galakser? (Dette mener f.eks. kirkefaderen Athanasius heller ikke i sit skrift De Incarnationen skrevet ca. 318 e.kr).
Dette hænger altså ikke sammen udfra genesis og heller ikke udfra NT: Genesis siger kun noget om mennesker som synder og de skabes ifølge forfatteren Moses uafhængigt af dyrene, planterne og alt det andet, og derfor kan man ikke evolutionistisk tale om en universel arvesyndslære, men kun en menneskelig arvesyndslære og dette synes at være Paulus´ fortolkning i Rom 5. Endvidere, så dør Jesus kun for mennesker og ikke alt det andet som viser, at det slett ikke var noget problem i naturen eller himmelen, men kun i mennesket, den første Adam.
Derfor synes jeg at syndefaldet ikke kan bruges om naturkatastrofer og alt det andet som findes udenfor den menneskelige verden, men det kunne bruges hvis man havde et evolutionistisk syn på hele tilværelsen hvor arvesynden spredte sig i alle retninger af tilværelsen, men genesis udelukker jo sådan en opfattelse af naturen, der er det hele skabt distinkt! Dette er jo en milesten i kreationistisk science. Det er mennesket som synder og ikke jorden, dyr, planter, stjerner ella levende galakser og derfor kan naturkatastrofer intet have med dette kreationistiske (i modsætning til et evolutionistisk) antropologiske syndsbegreb at gøre.
Venlig Hilsen
Epicurus
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#67346 - 29/07/2006 22:28
Re: Gud og naturen (fra Syndfloden igen igen)
[Re: Epicurus]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Epicurus, du skriver Citat:
Udfra denne tankegang er der intet problem, der er blot en konsekvens som man ikke kan gøre noget ved, syndefaldet og dette har spredt sig over "hele naturen" og hele "himmelen" og "hele mennesket", men dette er ubibelsk.
Arvesynden hænger sammen med syndefaldet som mennesket gjorde og man hører ikke om at det er andre end mennesker som synder og dette kulminerer i at mennesket frelses fra sine synder i Jesus, som ikke siger, at problemet var dyrene, planterne, jorden, stjernerne, eller galakserne men mennesket ...
Jeg mener nu ikke det er ubibelsk at regne med at Adams og Evas ulydighed mod Gud havde de omtalte altomfattende konsekvenser.
Vi har - i vor tid mere end nogensinde før - en stærk tendens til at tænke individualistisk og ikke i helheder - men vi må dog se i øjnene, at alt, hvad en enkelt person gør - og lader være med at gøre - har konsekvenser, også fremtidige, for den helhed, vedkommende befinder sig i - blomsterne i min have visner, hvis jeg ikke vander dem, og deres frø spirer ikke i den tørre jord, så der kommer heller ingen til næste år .. osv. - og tænk også på sommerfugleeffekten ..
Det fremgår meget tydeligt af Romerbrevet 8,18-23, at skaberværket blev revet med i syndefaldet: ... lidelserne i den tid, der nu er inde, er for intet at regne mod den herlighed, som skal åbenbares på os.
For skabningen venter med længsel på, at Guds børn skal åbenbares.
Skabningen blev jo underlagt tomheden, ikke fordi den selv ville, men på grund af ham, der gjorde det, og med det håb, at også skabningen selv vil blive befriet fra trældommen under forgængeligheden og nå til den frihed, som Guds børn får i herligheden.
Naturen blev skabt for menneskenes skyld, og vi blev indsat som forvaltere af skaberværket, altså ikke blot som en del af det, men over det - Jeg tænker her på, at Gud skabte dyr og fugle og førte dem til Adam for at han skulle navngive dem. Et stort priviligium, et stort ansvar og naturligvis ikke en ret til at udnytte og misbruge ressourcerne (som det desværre er sket ..)
Men jeg ser frem til den ny jord, hvor Gud vil fuldkommengøre alt det pragtfulde i den natur, som altså nu er skadet, men som som vi alligevel allerede nu i så høj grad kan beundre og glædes ved. Jeg tror, at i Paradiset på den nye jord vil alt blive, som det var i Edens have før syndefaldet: fuldkomment!
I Esajas 49,13 er det udtrykt poetisk.
Også bjergene skal råbe af fryd! :
Himlen skal råbe af fryd og jorden juble,
bjergene skal bryde ud i fryderåb,
for Herren trøster sit folk,
han forbarmer sig over sine hjælpeløse.
Jeg er således ikke enig med dig i, at Bibelen udelukker den opfattelse af helhed, som indebærer, at også skaberværket er med i syndefaldet. Tværtimod er Bibelen rig på tekster om helheder: familier - slægter - folkeslag - - ja hele Adams slægt!
Ingen af os her var som individer til stede den dag Adam og Eva var lydige mod Gud - og vi var heller ikke til stede den dag, vi blev retfærdiggjort på Golgatha.
Netop derfor: "Simul justus et peccator" (= på samme tid synder og retfærdiggjort)
- for nu at blive i det lutherske! 
Samtidig er det også en afgørende sandhed, at vi hver især, som enkeltindivider, står helt personligt til ansvar for vores liv over for Gud.
Men det er en helt anden historie ..
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#67347 - 30/07/2006 15:51
Re: Gud og naturen (fra Syndfloden igen igen)
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2006
Indlæg: 31
|
Kristina skrev: Citat:
Jeg er således ikke enig med dig i, at Bibelen udelukker den opfattelse af helhed, som indebærer, at også skaberværket er med i syndefaldet. Tværtimod er Bibelen rig på tekster om helheder: familier - slægter - folkeslag - - ja hele Adams slægt!
Ingen af os her var som individer til stede den dag Adam og Eva var lydige mod Gud - og vi var heller ikke til stede den dag, vi blev retfærdiggjort på Golgatha.
Netop derfor: "Simul justus et peccator" (= på samme tid synder og retfærdiggjort)
- for nu at blive i det lutherske!
Samtidig er det også en afgørende sandhed, at vi hver især, som enkeltindivider, står helt personligt til ansvar for vores liv over for Gud.
Ok, tak for dit interessante svar. Men når du "mener", så betyder det, at du ikke kan bevise noget. Udgangspunktet er troen på en "tekst´s" historiske virkeligheden, selvom dette slett ikke er blevet bevist på nogen måde. Derfor er udgangspunktet allerede ubrugligt som videnskab, det handler om en historisk tekst som siger noget om skabelsen det er alt. Jeg kan nævne 49 skabelsesberetninger som alle bruger forskellige ord om Guder og beskriver deres forhold til mennesker forskelligt dvs. man kan slett ikke argumenter for en specifik skabelsesberetning historisk, men blot flere forskellige skabelsesberetninger.
Her synes jeg det er uvidenskabeligt at ignorere alle skabelsesberetninger, alle andre religioner og alle litterære og historiske svagheder i disse verdensbilleder. Fordi hvis alt ignoreres uden en bestemt tekst, så fører det til inndoktrination eller robotisme eller ensporethed, men hvis man er et åbent intellectum eller står for åbenhed hvor man så er, så kan man skabe sig en mening udfra en helhedsdannelse af emnet, men det er umuligt, hvis man blot stopper ved den første tekst og indoktrinerer sig i denne slægt efter slægt, det er en vanvittig historisk metode mildt sagt.
Hvis det var meningen, så ville vi leve med en flad jord, en jord som er centrum i universet og homoseksuelle som årsagen til aidsepidemien i verden endnu, men vores viden om naturen og mennesket beviste, at alt dette var forkert. Hvad ville der ikke ske, hvis alle sad med bibelen som robotter unden nogen mulighed for at tænke kritisk? Dette er slett ikke rettet til dig, men mod det jeg kalder tekst-fundamentalisme, det betyder, at man introduceres til en tekst, og blot accepterer den blindt hele sit liv. Dette er for mig udtryk for en utrolig trosbevidsthed med negativt fortegn.
Problemet er vedr. naturkatastrofer, at forholdet mellem Gud og naturen i Kristendommen lige netop hænger sammen med "Syndefaldet", som jeg mener indeholder mange litterære og historiske problemer men som i tilknytning til alle de andre skabelsesberetninger vi kender til viser, at det ikke handler om nogen Gud generelt, men at det handler om hvordan forskellige grupper beskrev deres Gud på forskellige måder. Der findes ingen skabelsesberetning, blot flere skabelsesberetninger (endog allerede to forskellige i Genesis) som hver sig bliver grupperingernes beskrivelser af deres Guders eller Guds skabelse. Denne måde synes jeg er et "must" når men ser på helheden og ikke blot kikker i en meget lille del af helheden. Men blot vedr. Genesis, så er der mange problemer blot med den tekst som man må forklare:
1. Jeg kan ikke forstå hvorfor du vælger at tro på den ene version af genesis og ikke de andre i hvert fald 49 skabelsesberetninger som jeg ret hurtigt kan finde frem på wikipedia. Synes du helt ærligt at det er fair, at mennesker skal høre om en umiddelbar sandhed om skabelsen når der findes flere andre skabelsesberetninger som er lige gode i andre kulturer?
2. Hvorfor fortælles der ikke om alle skabelsesberetningerne først så at man kan gøre sig et billede af hvad alle kulturer siger om skabelsen?
3. Er det irrelevant, at skabelsesberetningen har ligheder med forskellige tekster i sumerisk religion? Stort set alle religionsvidenskabelige forskere vil sige, at man har et slægtsskab mellem tekster her, hvor en skabelsesberetning blot er bleve helt forandre og integreret i Israelske forhold.
4. Er det irrelevant, at der faktist er to skabelsesberetninger i genesis 1-5, hvor Mennesket i en skabes først, men i en anden skabes efter dyrene? Hvem er det rigtige?
5. Hvad med det ben som blev taget fra Eva? Dette ses ikke i naturen på nogen måde. Hvordan kunne en kvinde blive skabt af en DNA struktur af en mand? Er dette ikke umuligt?
6. Hvorfor udryddede Gud ikke Adam og Eva i stedet for at udrydde næsten hele verdens befolkning i syndefloden senere?
7. Hvordan kan man tage en tekst som siger, at mennesket skal straffes for at spise æbler af træer alvorligt?
8. Hvordan kan alt vere indesluttet i synd, når det hele blev skabt distinkt oprindeligt?
9. Hvordan kan man argumentere historisk for en genesisberetning når der blot findes vanvittigt mange, når der i Genesis findes to forskellige syndefalds beretninger? Er dette er solidt grundlag at gå udfra når man forsøger at rekonstruere et evt. forhold mellem GUder og Naturen?
Personligt ville jeg blot sige, at det er en historisk myte som har flere paraleller i andre religioner og oprindelseshistorier, men generelt danner alle disse grupper deres egne skabelseshistorier, som de så overleverer slægt efter slægt.
Dette er den plausible mulighed historisk, fordi eller må man sige: 1. at en Gud/Guder på enn eller anden måde åbenbarer sig vidt forskelligt og med vidt forskellige navne i disse forskellige grupper og at han/hun/De i disse bevidst, forsøgte at adskille alle grupperne ved at åbenbare sig selv helt forskelligt til alle disse grupper, så at menneskerne aldrig sålænge de levede i verden ville få den samme trosopfattelse, eller 2. at den jødiske gudeforestilling var den mest oprindelige men at den blev gradvist korrumperet af afguderi dvs. polyteisme, men dette kan ikke bevises historisk, polyteisme går helt tilbage til dravidisk religion og sumerisk så det er slett ikke noget grundlag historisk for at sige, at den jødiske gudeforestilling er den ældste, eller 3. at en bestemt Gud åbenbarede sig for "Kun Israel", i alle disse religioner og gudeforestillinger. Men dette er helt vanvittigt: Hvorfor tænkte han ikke på menneskeheden som sådan og kun Israel? Havde han intet forhold til hedningerne?
Derfor synes jeg den første mulighed er den eneste plausible og i lyset af problemerne ovenfor, kan syndefaldet ikke bruges mens man drøfter forholdet mellem Gud og natur rent historisk, fordi det er alt for usikkert og meget peger på at det er menneskelige gudeforestillinger.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#67348 - 30/07/2006 16:32
Re: Gud og naturen (fra Syndfloden igen igen)
[Re: Epicurus]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Epicurus Citat:
Men når du "mener", så betyder det, at du ikke kan bevise noget. Udgangspunktet er troen på en "tekst´s" historiske virkeligheden, selvom dette slett ikke er blevet bevist på nogen måde. Derfor er udgangspunktet allerede ubrugligt som videnskab -[..........] Her synes jeg det er uvidenskabeligt at ignorere alle skabelsesberetninger ...
Enig! Mit indlæg var ikke spor videnskabelig ment! Citat:
1. Jeg kan ikke forstå hvorfor du vælger at tro på den ene version af genesis og ikke de andre i hvert fald 49 skabelsesberetninger som jeg ret hurtigt kan finde frem på wikipedia. Synes du helt ærligt at det er fair, at mennesker skal høre om en umiddelbar sandhed om skabelsen når der findes flere andre skabelsesberetninger som er lige gode i andre kulturer?
Hmmm - nu har jeg sådan set ikke ved valgt at blive kristen, ikke ved egen kraft alene i hvert fald - jeg er bare blevet overbevist!
Det, som ikke er blevet videnskabelig bevist for mig, er jeg altså blevet over-bevist om!
Det betyder ikke at jeg læser Bibelen ord for ord, bogstav for bogstav, altså bogstavelig, men at jeg tror at Gud har skabt alt, og at Bibelen skal tolkes i sin helhed, således at uklare og flertydige - eller ubegribelige! - tekster skal belyses ud fra de klare og entydige tekster. Og det synes jeg er lykkedes ganske godt, selv jeg stadig sidder med mange åbne ubesvarede spørgsmål. Dem kan jeg godt leve med! Citat:
... men hvis man er et åbent intellectum eller står for åbenhed hvor man så er, så kan man skabe sig en mening udfra en helhedsdannelse af emnet, men det er umuligt, hvis man blot stopper ved den første tekst og indoktrinerer sig i denne slægt efter slægt, det er en vanvittig historisk metode mildt sagt.
Ja, sandt nok. Nu er jeg ikke skyldig i at "stoppe ved den første tekst ... " - jeg har levet det meste af mit lange liv uden nogen skabelses-tro - og har faktisk været en del omkring, såeh .. Citat:
Dette er for mig udtryk for en utrolig trosbevidsthed med negativt fortegn.
Véd det godt! Det er generelt acceptabelt at være søgende, men vé den der mener at have fundet ...!  Citat:
Er det irrelevant, at skabelsesberetningen har ligheder med forskellige tekster i sumerisk religion? Stort set alle religionsvidenskabelige forskere vil sige, at man har et slægtsskab mellem tekster her, hvor en skabelsesberetning blot er bleve helt forandre og integreret i Israelske forhold.
Nej, det er skam ikke irrelevant, men, for mig at se trosstyrkende. Det afgørende er, om ægget eller hønen kom først, og ifølge min kristne tro er alle andre skabelsesberetninger, der mere eller (især!) mindre ligner den bibelske, afledt af Guds ord i 1. Mosebog. Citat:
Er det irrelevant, at der faktist er to skabelsesberetninger i genesis 1-5, hvor Mennesket i en skabes først, men i en anden skabes efter dyrene? Hvem er det rigtige?
De er begge rigtige, men set fra hver sin synsvinkel. Se svarpanelets svar på netop dette faq! Citat:
. Hvad med det ben som blev taget fra Eva? Dette ses ikke i naturen på nogen måde. Hvordan kunne en kvinde blive skabt af en DNA struktur af en mand? Er dette ikke umuligt?
Jo, det kan formentlig videnskabelig bevises, at det ikke kan lade sig gøre!
Hvordan Gud gjorde det, ved jeg ikke ...
.. og jeg må også, med beklagelse, lade resten af dit indlæg stå ubesvaret, da jeg
ikke kan overkomme mere lige nu, og i øvrigt holder netfaste i en periode, fra i dag ..
Så jeg håber, at andre her vil overtage denne debat ...
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#67349 - 30/07/2006 19:18
Re: Gud og naturen (fra Syndfloden igen igen)
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2006
Indlæg: 31
|
Kristina skrev: Citat:
De er begge rigtige, men set fra hver sin synsvinkel. Se svarpanelets svar på netop dette faq!
"Hvad med det ben som blev taget fra Eva? Dette ses ikke i naturen på nogen måde. Hvordan kunne en kvinde blive skabt af en DNA struktur af en mand? Er dette ikke umuligt?"
Jo, det kan formentlig videnskabelig bevises, at det ikke kan lade sig gøre!
Hvordan Gud gjorde det, ved jeg ikke ...
.. og jeg må også, med beklagelse, lade resten af dit indlæg stå ubesvaret, da jeg
ikke kan overkomme mere lige nu, og i øvrigt holder netfaste i en periode, fra i dag ..
Så jeg håber, at andre her vil overtage denne debat ...
kristina
Ok, tak for debatten og god ferie. Forklaringen på de to genesisberetninger er meget tynd, fordi den siger intet om selve teksten, men meget om strukturen i Genesis og hvordan forskellige andre forfattere beskriver skabelsen. Det er teksten som er problemet og ikke hvordan andre senere forfattere skriver om skabelsen eller hvordan resten af Genesis er struktureret. Traditionelt arbejder man med jahvisten (J), elohisten (E) og præsteskriftet (P), som forskellige kilder der er blevne sammenføjede, og derfor ville de forskellige kilder være en naturlig forklaring på to "forskellige" skabelsesberetninger.
Det største problem virker for mig i det svar som missionæren giver til Genesis, at der absolut ikke må være nogle fejl eller uoverensstemmelser, fordi personen er overbevidst om at der ikke er nogle fejl eller noget som går imod en fuldkommen skrift. Hvordan kan en person vurdere en tekst som er overbevidst om at hele teksten er sandheden om altet? Teksten får et 13 tal ligemeget hvad. Det er jo umuligt at teksten siger noget forkert.
Hvis man ikke har er 100% forudsat overbevisning om hvordan skriften skal se ud, men er nogenlunde ligeglad med alle religionsopfattelser men interesseret i dem alle på samme tid, så kunne man finde på at sige,
at vi i skabelsesberetningerne har mytologiske fremstillinger som har lighedspunkter med sumerisk religion, men at der er en manschauvinistisk tendens som viser sig i skabelsesberetningen som blev dominerende i jødedommen og blev delvis overtaget af Paulus i NT og sidenhen praktiseret under Talibanstyret og andre fundamentalistiske grupper i monoteistisk religion.
Det som man kan lære i eftertiden af teksten er f.eks., at de mente, at alt skabtes distinkt (i modsætning til udviklingslæren), at kvinder skabes af manden (manschauvinisme contra feminisme, er udvidenskabeligt, men tendensen er også synlig ved selve syndefaldet hvor kvinden selvfølgelig synder først), at manden og kvinden i virkeligheden har ligemange ben (et forsvinder fra manden i genesis), at slanger ikke taler i virkeligheden, at det ikke er straffbart at have en indsigt i det gode og det onde eller er straffbart at spise æbler.
Endvidere, at Satan bruges af forfattere i alle religioner til at isolere ondskaben fra det Gode som er Gud, f.eks. i nordisk mytologi er det Loke som kaldes triksteren, denne forsøger hele tiden at gøre et eller andet ondt mod Guderne og så kunne jeg nævne forskellige, i GT overtager man dette system.
Man kan også lære, at der ikke står noget om dinosaurerne, helst fordi de ikke kendte noget som helst til disse som uddøde for 65 millioner år siden. Derfor nævnes de ikke i Genesis. Heller ikke Mammutoksen. Dette er blot nogle ting jeg kunne pege på.
Venlig Hilsen
Epicurus
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#67350 - 31/07/2006 11:00
Re: Gud og naturen (fra Syndfloden igen igen)
[Re: Epicurus]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Epicurus, I det store hele er vi nok enige, men jeg har alligevel et par kommentarer. Citat:
at manden og kvinden i virkeligheden har ligemange ben (et forsvinder fra manden i genesis),
Lamarckisme er en temmelig gammel og forladt teori. Selvfølgelig nedarver børn ikke skader/justeringer på faderens eller moderens krop - det tror jeg heller ikke du finder mange kristne, der tror. Det svarer vel til, at et ægtepar, der begge mister netop deres højre arm i en ulykke, også kun ville kunne få børn født uden højre arm.
Desuden, specielt angående ribben. Hvis man lader den hinde, der omgiver ribbenet, forblive intakt - så vokser ribbenet ud igen på ganske kort tid (se periosteum)...
Citat:
Endvidere, at Satan bruges af forfattere i alle religioner til at isolere ondskaben fra det Gode som er Gud, f.eks. i nordisk mytologi er det Loke som kaldes triksteren, denne forsøger hele tiden at gøre et eller andet ondt mod Guderne og så kunne jeg nævne forskellige, i GT overtager man dette system.
Det er rigtigt angående Satans funktion, men derudover...
Nordisk mytologi er ikke god at sammenligne med, af flere årsager. Mest på grund af forskellen i tid, hvor norsetroen for det første var mundtlig indtil sent i historien (mig bekendt er den tidligste reference fra ca. år 1000 - men det kan være forkert, da jeg ikke har beskæftiget mig med norsetro de sidste 10 år). For det andet lider norsetroen af indtil flere influencer fra kristendommen - hvilket i sig selv gør den dårlig som sammenligning.
Men det er fuldstændig rigtigt, at kristendommen indeholder flere elementer fra mere primitive og tidligere religioner. Jomfrufødsel, for eksempel (fra bl.a. græsk og ægyptisk mytologi - se guden Kneph). Tre konger/vise mænd hilser også her den nyfødte, der er en blanding af gud og menneske.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#67353 - 01/08/2006 10:54
Re: Gud og naturen (fra Syndfloden igen igen)
[Re: DHP]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Dennis, Citat:
Eller også er det bare de andre religioner der har taget elementer fra kristendommen.
Det kommer an på hvilket synspunkt du ser det fra hvilken konklusion du kommer til.
Ja, åbenbart. Hvis jeg var fundamentalistisk kristen ville jeg jo mene, at selvfølgelig er bibelen den eneste sandhed, og den oprindelige sandhed - kronologi uanset. Hvis jeg var fundamentalistisk kristen ville det selvfølgelig være sådan, at ligheder i kristendommen med andre religioner skyldes andre religioners tyverier/lån, og selvfølgelig ikke kristendommens tyverier/lån.
Men nu kan du vel også konkludere, at effekt kommer før årsag? For hvis bibelens historier kan være anledning til langt ældre religioners historier, så kan effekt komme før årsag (og jeg ville blive kaldt kopist, hvis de sange jeg har været med til at skrive engang i fremtiden skulle blive udgivet af et andet band).
Kan du ikke selv se, hvor bizart det er?
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#67354 - 01/08/2006 15:48
Re: Gud og naturen (fra Syndfloden igen igen)
[Re: DHP]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2006
Indlæg: 31
|
DHP: Citat:
Eller også er det bare de andre religioner der har taget elementer fra kristendommen.
Det kommer an på hvilket synspunkt du ser det fra hvilken konklusion du kommer til.
Tja, nu hedder dette emne forholdet mellem Gud/er og natur, så man kan via komparativ religion se efter om de forklarer naturfænomenerne på samme måde og sygdomme og sådan noget.
I Kristeligt Dagblad 1 August, skriver en professor i medicinhistorie på Københavns Universitet, Soderquist, at medicinhistorien før 500 f.v.t. (Hippokrates) var præget af en theologisk synkratisme (mine ord) dvs. der var ingen adskillelse mellem natur og Gud, alt i naturen blev forklaret udfra Guden vedr. sygdommene. Her taler vi blot medicin og ikke naturvidenskaberne som sådan. Sygdommen var straf fra Guderne som man derfor måtte ofre til for at dæmonen, ånden eller andet måtte fjernes, man måtte vende GUdens vrede til mildhed e.l.
Soderquist fortæller, hvordan dette forandrede sig ved Hippokrates (græsk læge), som i modsætning til den theologiske synkratisme kom med en naturlig forklaring på sygdommene. Det er her at en rationalistisk forklaring kommer på naturen og ikke en overdreven teologisk.
Så man finder en gang fra samfundsmæssig synkratisme til at man isolerer Guden fra naturen i Græsk medicinhistorie ifølge Soderquist.
Denne tendens mener jeg man også finder vedr. naturkatastroferne som sådan, fordi grækerne og datidens religioner forstod også disse som Gudernes straf (hagl, oversvømmelser, sygdom, meteorsammenstød, jordskælv, vulkanudbrud).
Det er f.eks. Epicurus (3 årh.f.v.t.) som reagerer imod denne synkratisme på samme måde som Hippokrates, og forsøger at komme med en naturlig forklaring på disse fænomener, som betød: I virkeligheden er der ikke nogle GUder som hader jer og straffer jer hele tiden, men dette er naturlig hændelser som intet som helst har med jer personlig at gøre (mine egne ord af Epicur).
Epicur overleveres så hos Diogenes Laertius og f.eks. Lucretius, De Rerum Natur, hvor han også nævner alle disse naturfænomener og hvordan folket forstod dette som straf. Hvad var galt med det ifølge Lucretius? Jo, det gjorde mennesket konstant bange for døden. Disse levede i en konstant angst for livet bagefter i lyset af deres voldsomme handlen mens de levede.
Så det handler om naturforståelsen, som en blanding av Gud og natur og hvad dette gjorde med den menneskelige bevidsthed: de blev bange for livet bagefter.
Her mener jeg klart, at det ikke er nogen grund til at læse syndefloden anderledes end alle de andre forklaringer hvor natur og Gud er sammenblandede, dette var selvfølgelig en straf fra Gud. Er det mærkeligt? Nej, dette var helt normalt før 500 f.v.t. Alt som ikke kunne forklares blev forklaret udfra en projiceret mennesketype man kaldte Gud, hvis der skete negative ting, så var projiceringen vred, hvis ikke så glad, meget enkelt.
Endvidere ses denne angst for døden også i NT mere end andre steder. De var meget bange for døden, der måtte komme en eller anden løsning på den, fordi ifølge Paulus var GUden totalt pissed (Rom), hans vrede lå over hele menneskeheden (ROm 1,18ff), de ville alle ende i helvede, men nu fik man en løsning (som dog igen blot var et andet offer for synd), lederen af messiasbevægelsen.
Dette minder meget om den græske bevidsthed men også om alle mulige selvmordskulter vid har fundet sidenhen f.eks. Peoples Temple (Tim Jones), som pga. af en total frygt for modstanden udenfor sekten ikke fandt nogen anden mulighed end at dø i frihed "i sekten", når alt udenfor den var meget usikkert, de fik fjernet deres angst "ved at dø i fred i sekten", og ikke hos tyrannerne som undertrykte dem forskellige steder i Amerika. Disse ca. 1000 gjorde derfor selvmord.
Der er alle mulige løsninger på døden, men det ironiske er at ingen af disse er andet en teorier, de kan jo ikke praktiserest på nogen måde, alle dør.
Kristendommen bliver næsten kun forståelig, hvis man ser den i lyset af selvmordskult, fordi dette er det eneste trin der i virkeligheden mangler. Alt på denne side er ont, alle udenfor sekten er satans medarbejde som forfølger og hader de kristne, martyrdommen glorificeres, og alle drømmer om at komme væk herfra for at komme til et andet sted.
Dette er helt logisk fordi de levede under meget dårlige vilkårt åbenbart og havde modstand. Det samme var gældende for Peoples Temple som gjorde kollektivt selvmord i 1978 pga. nøjagtigt det samme. Helst var det det, at Jesus blev fanget efter at Judas havde udleveret ham som gjorde, at de alle ikke gjorde kollektivt selvmord, eller det er ikke utænkeligt.
Venlig Hilsen
Epicurus.
Ændret af Epicurus (01/08/2006 15:54)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#67355 - 01/08/2006 17:39
Re: Gud og naturen (fra Syndfloden igen igen)
[Re: Claus Due]
|
Bruger
Reg.: 01/05/2006
Indlæg: 296
Sted: Vejle
|
Hej Claus Citat:
Men nu kan du vel også konkludere, at effekt kommer før årsag? For hvis bibelens historier kan være anledning til langt ældre religioners historier, så kan effekt komme før årsag
Ja du har ret. Jeg tænkte mig ikke lige så meget om da jeg skrev det. Selvfølgelig kan effekt ikke komme før årsagen så i tilfælde med f.eks. jomfrufødsel etc. så er det nok muligt at nogen har haft det før kristendommen og derfor selvfølgelig ikke kan have stjålet det fra kristendommen.
Men bare fordi Kristendommen har ligheder med tidligere religioner så betyder det ikke at de nødvendigvis har "stjålet" fra andre religioner. - Det er nærliggende måske men ikke sikkert.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#67356 - 01/08/2006 17:42
Re: Gud og naturen (fra Syndfloden igen igen)
[Re: matthias]
|
Bruger
Reg.: 01/05/2006
Indlæg: 296
Sted: Vejle
|
Hej Matthias Citat:
PS. Har du forresten tænkt dig at vende tilbage til den tråd om syndfloden, som blev startet på din opfordring?
Ja det har jeg.. Men jeg vil gerne vente lidt med at svare på den til jeg har fået læst noget af det jeg lige har købt om det emne. Jeg kan godt se det var lidt malplaceret at opfordre til at starte en ny tråd og så ikke have tid til at skrive i den men jge håber du har tålmodighed. Jeg skal nok vende tilbage til det engang senere.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#67357 - 01/08/2006 18:51
Re: Gud og naturen (fra Syndfloden igen igen)
[Re: DHP]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Dennis, Citat:
Men bare fordi Kristendommen har ligheder med tidligere religioner så betyder det ikke at de nødvendigvis har "stjålet" fra andre religioner. - Det er nærliggende måske men ikke sikkert.
Jeg ville aldrig forvente, at du begyndte at have den holdning, at kristendommen har lånt/stjålet fra andre religioner. Du vil sandsynligvis tilskrive det tilfældigheder, når nu det ikke kan være fordi andre har stjålet/lånt fra kristendommen.
Det er sært, det at kræve, at noget er unikt - som om det kunne opstå i sin egen lille boble, helt isoleret fra omverdenen. Men jeg kan sådan set godt forstå, hvordan det kan være besnærende for kristendommen, at den ikke er unik. Heldigvis kan man jo altid lige hive et mirakel op af lommen og kalde problemet løst... 
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.