Man kunne fristes til at tro det var forår, når man ser den "knopskydning" der finder sted i trådene her på debatten i øjeblikket.

Endnu en tråd har fået en aflægger - nemlig dette indlæg.

Hr. Claus Due og undertegnede, har i nogen tid krydset klinger ang. dette og hint. Der er nu dømt halvleg (så vi kan få de efterhånden noget bulede klinger rettet lidt ud igen).

Som jeg forstår Claus, så skal alting kunne puttes i nogle forud definerede kasser - inkl. religion (kristendom i dette tilfælde). Sidstnævnte tror jeg ikke er muligt, da tro er en noget irrationel størrelse i den forbindelse.

En af de kasser vi har forsøgt at definere, er kassen 'Viden'. Hvad er viden, og hvad er tro. Selv om vi på et tidligt tidspunkt blev enige om at tro ikke var viden, men overbevisning, blev jeg alligevel hele tiden skudt i skoene, at jeg mente at min tro var viden. Det er både rigtigt og forkert. For mig er det viden, men ikke for alle andre. Derfor er min tro en overbevisning, for mig. Det var vi, som sagt, enige om. Dejligt om vi kunne blive ved med at være det.

Men hvad er viden så?

Den videnskabelige metode beskriver det ganske godt (her skamløst sakset fra Wikipedia):

Citat:
Den videnskabelige metode kaldes også den induktivt-deduktive metode. I sin grundlæggende form består metoden i, at man benytter et antal iagttagelser (data, empiri) til - induktivt - at opstille en hypotese om virkeligheden. Derefter udleder man deduktivt en række konsekvenser af hypotesen. Disse konsekvenser kan undersøges ved fornyet iagttagelse. Hvis iagttagelserne stemmer overens med det, man kunne forudse efter hypotesen, er hypotesen "bevist" - eller rettere ikke modbevist.

Der hvor uenigheden begynder, er når data skal tolkes og der skal opstilles hypoteser om virkeligheden. Her er der flere forskellige muligheder. Evolutionsteorien (ET) er én måde at tolke og opstille hypoteser på. Skabelsesteorien (ST) er en anden måde at gøre det på.

Jeg mener ikke man kan sige at den ene, videnskabeligt set, er mere korrekt end den anden. Men hypoteserne... uh-ha-da-da...!
De er, mildest talt, forskellige.

Både ET'ere og ST'ere (og ID'ere og hvad de nu hedder allesammen), kan så gå tilbage og foretage fornyede iagttagelser, justere lidt hist og her, men i det store og hele, få bekræftet deres teori (eller i hvert fald ikke få den modbevist).

Jeg mener derfor, at viden kan være forskellige ting. Sandheden kan kun være én, og hvilken det er, finder vi nok aldrig ud af - her på jorden i hvert fald

Mvh

Lars

Hej Lars,

Lad os prøve at få gang i løjerne.

I denne tråd vil jeg nøjes med at stille spørgsmål - senere vil jeg komme med et nyt svar, der indeholder min egen definition osv. Så kan vi stille spørgsmål på en lidt mere præcis måde, og forhåbentlig navigere frem til lidt forståelse.

-----------------------------------------------

Citat:
Både ET'ere og ST'ere (og ID'ere og hvad de nu hedder allesammen), kan så gå tilbage og foretage fornyede iagttagelser, justere lidt hist og her, men i det store og hele, få bekræftet deres teori (eller i hvert fald ikke få den modbevist).

Jeg mener derfor, at viden kan være forskellige ting. Sandheden kan kun være én, og hvilken det er, finder vi nok aldrig ud af - her på jorden i hvert fald

Mine første spørgsmål er:

Mener du med det første ovenstående afsnit, at hvis vi bruger wikipedias definition på den videnskabelige metode, så 1) er der ingen konsekvenser for resultatet, om basis for de forudsagte iagttagelser er religiøs eller naturalistisk induktiv-deduktiv?

Mener du med det andet ovenstående afsnit, at 2) to forskellige og indbyrdes modstridende enheder af viden begge kan være decideret viden?

Omkring sandhed, 3) vil den sandhed, der kun kan være én af, men som du siger nok ikke kan vides her på jorden, kunne dække over to modstridende enheder af viden?

Og sidst, 4) afhængigt af ovenstående svar, hvordan vil du så forklare hvordan man kan vide, om noget er sandt - hvad skal man foretage sig eller modtage?

Hej Claus,

Citat:
1) er der ingen konsekvenser for resultatet, om basis for de forudsagte iagttagelser er religiøs eller naturalistiskt induktiv-deduktiv?

2) Mener du med det andet ovenstående afsnit, at to forskellige og indbyrdes modstridende enheder af viden begge kan være decideret viden?

3) Vil den sandhed, der kun kan være én af, men som du siger nok ikke kan vides her på jorden, kunne dække over to modstridende enheder af viden?

4) Afhængigt af ovenstånede svar, hvordan vil du så forklare hvordan man kan vide, om noget er sandt - hvad skal man foretage sig ellermodtage?

Ad 1)
Jeg mener det er muligt at udlede dele af ST som en direkte følge af en rent naturalistisk basis, og ser derfor ikke at der kan være et problem med hensyn til forskellig basis.

Forskelligheden opstår i vurderingen af data.

To videnskabsmænd slår et ordentligt hul i jorden, og kigger ned i det. De er enige om hvad de ser, nemlig forskellige geologiske lag indeholdende fossiler af forskellig slags.

De går begge hjem, og fremstiller - uafhængigt af hinanden - en hypotese der skal forklare hvad de har set.

Den ene videnskabsmand fremsætter en hypotese der fortæller at livet har udviklet sig over mange millioner af år.

Den anden videnskabsmand fremsætter en hypotese der fortæller at der på et tidspunkt har været en global oversvømmelse, med store konsekvenser for planeten.

Begge videnskabsmænd fremsætter derefter nogle forudsigelser, på baggrund af deres respektive hypoteser, hvorefter de igen går ud og kigger ned i hullet. Begge videnskabsmænd får bekræftet rigtigheden af dere hypotese.

Så, selv hvis begge videnskabsmænd bruger samme basis (den naturalistisk induktive-deduktive), kan de komme frem til vidt forskellige resultater.

Går vi tilbage til selve livets opståen, er situationen en anden.

Begge videnskabsmænd fra før sidder med deres respektive hypoteser, og funderer over hvor livet så i det hele taget kommer fra.

Den ene, ham med livets udvikling, mener ud fra sin hypotese at kunne fremsætte endnu en hypotese, nemlig at livet er opstået af sig selv.
Den anden, ham med oversvømmelsen, mener ud fra sine betragtninger af data at kunne konkludere at alle arter er skabt fuldt færdige. Idet han siger at de er skabte, ændrer hans basis for konklusionen sig fra at være den naturalistiske til at blive "religiøs" (i "" fordi han ikke har sat navn på denne/dette skabende væsen).

Begge er på dette punkt gået bort fra den rent naturalistiske basis, idét den enes basis er tidligere konklusioner, og den andens basis er "religiøs".


Ad 2
Hvor meget det end skurrer i vore ører, må svaret være ja - forudsat at viden opnås gennem den videnskabelige model.
Når svaret skurrer i vore ører, tror jeg for en stor dels vedkommende det skyldes, at vi er blevet vant til at sætte lighedstegn mellem viden og sandhed. Men viden er ikke nødvendigvis sandhed - og vice versa.


Ad 3
Her må svaret klart være nej. Der kan ikke være flere variationer af sandheden. Der er kun én sandhed.


Ad4
For at nå frem til en erkendelse af sandheden, må man foretage yderligere undersøgelser på baggrund af den tidligere fremstillede hypotese.
Nogle punkter vil man kunne nå så langt med, at man kan anse hypotesen for værende endeligt bevist, på en sådan måde, at intet nyt vil kunne ændre på den. Når det sker, får vi en naturlov. En sådan må anses for at være sandhed, idet intet vil kunne ændre på den.

Indtil da, må vi nøjes med forestillinger om hvad sandheden er.


Mvh

Lars

Hej Lars

Det er et godt eksempel, du kommer med.

Citat:
To videnskabsmænd slår et ordentligt hul i jorden, og kigger ned i det. De er enige om hvad de ser, nemlig forskellige geologiske lag indeholdende fossiler af forskellig slags.

De går begge hjem, og fremstiller - uafhængigt af hinanden - en hypotese der skal forklare hvad de har set.

Den ene videnskabsmand fremsætter en hypotese der fortæller at livet har udviklet sig over mange millioner af år.

Den anden videnskabsmand fremsætter en hypotese der fortæller at der på et tidspunkt har været en global oversvømmelse, med store konsekvenser for planeten.

Så vidt, så godt.
Men:

Citat:
Begge videnskabsmænd fremsætter derefter nogle forudsigelser, på baggrund af deres respektive hypoteser, hvorefter de igen går ud og kigger ned i hullet. Begge videnskabsmænd får bekræftet rigtigheden af dere hypotese.

Hvem er det, der bekræfter "rigtigheden" af kreationistens "hypotese"?
Der findes et system, der skal sikre, at de "rigtige" videnskabsfolk producerer viden, og ikke bare sludder og vrøvl. Findes der et sådant system, der kan kvalitetssikre kreationistens "hypoteser"?

Husk på, at sludder og vrøvl kan produceres på næsten ingen tid af folk uden nogen viden om det, de udtaler sig om.
Viden, derimod, er langt vanskeligere og kostbarere at lave.

Hvilke hypoteser fremsætter forresten kreationisten?

hilsen matthias

Hej Matthias,

Citat:
Hvem er det, der bekræfter "rigtigheden" af kreationistens "hypotese"?

Yderligere undersøgelser og tests.

Citat:
Der findes et system, der skal sikre, at de "rigtige" videnskabsfolk producerer viden, og ikke bare sludder og vrøvl. Findes der et sådant system, der kan kvalitetssikre kreationistens "hypoteser"?

Mig bekendt følger man de almindelige systemer for den slags.
Der findes jo mange "rigtige" videnskabsfolk inden for den del af videnskaben der omhandler kreationismen, og de kender jo ligesom spillereglerne.

Citat:
Hvilke hypoteser fremsætter forresten kreationisten?

F.eks. at der på et tidspunkt i jordens historie har været en verdensomspændende oversvømmelse af planeten.

Dette bekræftes af fund rundt omkring. Ikke fund som den almindelige naturvidenskab anerkender, men det gør jo heller ikke så meget. Man kan heldigvis godt arbejde videnskabeligt med tingene uden deres blåstempling.

Mvh

Lars

Hej Lars

Citat:

Citat:
matthias: Hvem er det, der bekræfter "rigtigheden" af kreationistens "hypotese"?

Yderligere undersøgelser og tests.

Det er så vidt jeg ved ikke sådan, almindelige videnskabelige hypoteser og teorier kvalitetssikres.
Så vidt jeg ved skal "peer-review" sikre, at metoden er beskrevet, så undersøgelsen kan gentages, og at konklusionen er berettiget ud fra dataene.

Citat:

Citat:
matthias: Der findes et system, der skal sikre, at de "rigtige" videnskabsfolk producerer viden, og ikke bare sludder og vrøvl. Findes der et sådant system, der kan kvalitetssikre kreationistens "hypoteser"?

Mig bekendt følger man de almindelige systemer for den slags.

Hvorfor magter de så ikke at få deres resultater optaget i den almindelige videnskab?

Citat:
Der findes jo mange "rigtige" videnskabsfolk inden for den del af videnskaben der omhandler kreationismen, og de kender jo ligesom spillereglerne.

"Mange" er vel en overdrivelse, især set i forhold til det samlede antal videnskabsfolk. Og spillereglerne er jo ligegyldige, hvis hypoteserne aldrig bliver efterprøvet. Og det bliver de, så vidt jeg ved, ikke.

Citat:

Citat:
matthias: Hvilke hypoteser fremsætter forresten kreationisten?

F.eks. at der på et tidspunkt i jordens historie har været en verdensomspændende oversvømmelse af planeten.

Dette bekræftes af fund rundt omkring. Ikke fund som den almindelige naturvidenskab anerkender, men det gør jo heller ikke så meget.

Hvorfor ikke? Ville du ikke labbe den i dig, hvis den var der?
Vil du ikke forlange anerkendelsen, hvis det drejer sig om f.eks. medicin, du blev bedt om at indtage?

Citat:
Man kan heldigvis godt arbejde videnskabeligt med tingene uden deres blåstempling.

Og man kan slippe af sted med at arbejde totalt uvidenskabeligt.

En "syndflodshypotese" skal også kunne forklare de "ubehagelige" observationer. Men før jeg ser din "hypotese" kan jeg ikke sige, hvilke observationer, der er problematiske for den.
Så: Vis mig hypotesen.

hilsen matthias

Hej Lars og Matthias,
Jeg synes det er synd at diskutere i denne tråd, der blev startet af Claus Due til at stille spørgsmål om definitioner - og svare på sådanne.

Diskussionen I fører, er interessant og relevant, men hører den ikke hjemme for sig selv?

mvh
LarsBj

Hej Matthias,

Det kunne da være spændende at diskutere dette, men burde vi så ikke, som LarsBj også foreslår, starte en tråd for sig selv?

Mvh

Lars

Hej Matthias

Et eksempel på en kreationistisk hypotese kunne være den hypotese som Dr. Russell Humphreys beskriver i sin bog:
Starlight and time

Det handler om hans teori om hvordan universet er blevet skabt. - Bogen hedder "Starlight and time" fordi den bl.a. omhandler problemet om hvorfor vi kan se stjerner flere millioner af lysår væk selvom jorden kun er 6k år gammel.

Jeg har lige købt bogen men jeg har ikke fået den læst endnu. - Men jeg vil gerne diskutere om den når jeg har fået den læst.

Men nu må i hellere starte en ny tråd om dette før den her tråd kører for meget af sporet..

P.S. Til din kommentar om kreationister og andre videnskabsmænds anerkendelse kan jeg anbefale at læse noget om:
Is there evidence of discrimination against creation scientists? - det står nede som overskrift nr. 2

Hej Lars

Jo, jeg har vist bevæget mig ud ad en tangent. Beklager!

Jeg håber, at du og Claus Due kan bringe diskussionen tilbage på sporet.

hilsen matthias

Hej Lars,

Så er jeg tilbage fra ferien. De næste spørgsmål bliver:

Citat:
Den ene, ham med livets udvikling, mener ud fra sin hypotese at kunne fremsætte endnu en hypotese, nemlig at livet er opstået af sig selv.
Den anden, ham med oversvømmelsen, mener ud fra sine betragtninger af data at kunne konkludere at alle arter er skabt fuldt færdige. Idet han siger at de er skabte, ændrer hans basis for konklusionen sig fra at være den naturalistiske til at blive "religiøs" (i "" fordi han ikke har sat navn på denne/dette skabende væsen).

Begge er på dette punkt gået bort fra den rent naturalistiske basis, idét den enes basis er tidligere konklusioner, og den andens basis er "religiøs".

1) Hvorfor mener du, at det fjerner det religiøse element, hvis man blot afholder sig fra at navngive skaberen?

2) Hvis man afholder sig fra at navngive skaberen, hvordan vil du så løse problemet med, at den naturalistiske metode for induktion/deduktion vil have, at 2a) en skaber i så fald slet ikke behøver at være transcendental, 2b) det transcendentale ikke kan påpeges med den naturvidenskabelige metode og man derfor står med et upåpegeligt (umuligt at indikere nødvendighed og/eller sandsynlighed for) objekt?

3) Hvis begge naturvidenskabsmænd i dit eksempel er "gået bort fra den rent naturalistiske basis" - hvordan vil du så redegøre for forskellen i de retninger, de har taget - hvordan er og virker de indbyrdes?

4) Hvordan vil du retfærdiggøre, at ST-tilhængeren - såfremt 1 gør sig gældende - ikke nødvendigvis skal havne i en konklusion á la 2a), hvis han skal respektere almindelige vidensteoretiske principper såsom verificérbarhed (med andre ord: hvis han ikke skal ignorere punkt 2b)?

Citat:
Hvor meget det end skurrer i vore ører, må svaret være ja - forudsat at viden opnås gennem den videnskabelige model.
Når svaret skurrer i vore ører, tror jeg for en stor dels vedkommende det skyldes, at vi er blevet vant til at sætte lighedstegn mellem viden og sandhed. Men viden er ikke nødvendigvis sandhed - og vice versa.

5) Hvordan verificerer man, at der er tale om sandhed, hvis man skal bruge andre midler end objektiv empiri?

6) Hvis man ikke kan bruge andre midler end objektiv empiri, hvorledes er et postulat om en transcendental skaber så overhovedet falsificérbart?

7) Hvis et postulat om en transcendental skaber ikke er falsificérbart, hvordan er det så muligt at klassificere det som naturvidenskabeligt begrundet?

8) Hvad er forskellen på ikke-falsificérbare postulater om en transcendental skaber på den ene side, og religiøs tro på den anden...?

Citat:
For at nå frem til en erkendelse af sandheden, må man foretage yderligere undersøgelser på baggrund af den tidligere fremstillede hypotese.
Nogle punkter vil man kunne nå så langt med, at man kan anse hypotesen for værende endeligt bevist, på en sådan måde, at intet nyt vil kunne ændre på den. Når det sker, får vi en naturlov. En sådan må anses for at være sandhed, idet intet vil kunne ændre på den.

Indtil da, må vi nøjes med forestillinger om hvad sandheden er.

Mener du dermed, at...

9) Naturlove er lig med sandhed?

10) Sandhed er absolut, uforanderlig, uafhængig af betragteren - men dog kan på/bevises af betragteren?

11) Gør 10 sig gældende for alle sandheder?

12) Gør 10 sig gældende for naturlove? For alle naturlovene?

Og sidst, 12) hvornår mener du et bevis for en hypotese kan kaldes en naturlov? Uden først at definere dette giver det ikke meget mening for mig, når du bruger begreberne "naturlov" og "bevist". Dette hænger også sammen med spørgsmål 5 og 6.

Hej Lars,

Jeg vil i dette indlæg begynde definitionen af, hvad jeg anser som viden - og de begreber, der hænger sammen med viden.

Citat:
Som jeg forstår Claus, så skal alting kunne puttes i nogle forud definerede kasser - inkl. religion (kristendom i dette tilfælde). Sidstnævnte tror jeg ikke er muligt, da tro er en noget irrationel størrelse i den forbindelse.

Lige for god ordens skyld, så mener jeg ikke at altid "skal kunne puttes i nogle forud definerede kasser". Men vi skal selv være i stand til at forklare, hvor vores kasser står, hvad der er i dem og hvordan de ser ud - og ikke bare pege og sige "find det selv, de står derovre". Når vi nu er igang med det her, er det sandsynligvis fordi du også selv har netop den mening...

---------------------------------------------------------

Først og fremmest er viden erfaring baseret på sanseindtryk. Sådan som jeg anvender begrebet viden indeholder det verificérbarhed, som involverer sansning - af empiri. Sanserne definerer jeg som de almindeligt kendte, fysiologiske anlæg for modtagelse af indtryk fra omgivelserne. Specielt inklusive hjernen, der systematiserer og på andre måder behandler de nævnte indtryk. Jeg inkluderer ikke ting som logisk sans, æstetisk sans, empatisk sans osv. Jeg inkluderer ting som smagssans, tryksans, syn og hørelse.

Når noget sanses udsættes det for (efter-)behandling i hjernen, der som nævnt ovenfor blandt andet systematiserer ved hjælp af konceptualisering. Et hjul, fx, kan være et koncept - der efterfølgende kan genkendes i adskillige forskellige afskygninger uden først at være blevet grundigere undersøgt. Hvilket er endnu et præmis for, at noget kan kaldes et empirisk koncept: at det repræsentere tidligere sansning.

Sansning er påvirkelig gennem hallucinationer, hvilket giver et problem i forhold til indsamlingen af viden. Når jeg inddrager verificérbarhed i definitionen af viden er det for at forhindre én meget specifik tilstand: det subjektive forhold til viden, der hvor verificérbarheden er gået fløjten. Denne tilstand bevirker blandt andet, at enhver sansning kan gå ubehandlet videre til konceptualisering; at der ikke er nogen grænser for, hvornår objekt X anerkendes og inddrages i hjernens systematiseringsarbejde. Dette er, efter min mening, en farlig tilstand. Hvis det skal kobles sammen med en tidligere diskussion er det fx autoritets-tilliden (objekt X er sandt fordi autoritet Y siger det og Y taler sandhed), der kan beskrives som en sådan filter-løs tilstand.

Hjernen - filteret for sanserne - er i mange henseender underlagt viljen, bevidst eller ubevidst. Andre ting, der har magt over filteret, er fysiologi og fysilogiens miljø. Forstået sådan, at når sansningen er påvirket enten af viljen, sansernes kapaciteter (fx ved feber, skizofreni, psykoaktive stoffer etc) eller selve det, der sanses (at noget kan sanses med én eller flere men ikke alle sanser samtidigt).

Alle disse forhindringer bliver man nødsaget til at overvinde for at opnå et objektivt forhold til viden. Det er for det enkelte individ så godt som umuligt - men heldigvis har vi styrke i hhv. forskellige fysiologier og forskellige måder at systematisere inputs fra fysiologien. Når man søger viden søger man på en måde ud over grænsen for sin egen fysiologi og dens inputs, fordi det er den eneste måde man kan undgå de nævnte forhindringer.

Videnskaben er i denne sammenhæng den disciplin, der skal undgå forhindringerne i indsamlingen af viden. Fx ved at være objektiv og ikke subjektiv. Og ved at være verificérbar - universelt verificérbar, ikke kun individuelt.

Antagelserne er i det ovenstående:

- at perception, sansning, kan begribes og erkendes universelt (det objektive element)

- at perception kan verificeres eller falsificeres af anden perception (det subjektive element)

- at perception kan påvirkes og aldrig er neutral, og derfor...

- at perception skal reguleres og systematiseres, kritiseres og på alle måder søges verificeret eller falsificeret - også på det individuelle plan

- at perception aldrig kan ophøjes til viden per se, før alt det ovenstående er opfyldt. Med alle de særdeles stramme masker i nettet.

-------------------------------------------

Det er, sådan på begyndende plan, de ting jeg lægger i begrebet "viden" og dets naboer. Hvis du spørger videre herfra, vil jeg svare så godt jeg overhovedet kan.

Lars Poulsen skrev:

Citat:
Både ET'ere og ST'ere (og ID'ere og hvad de nu hedder allesammen), kan så gå tilbage og foretage fornyede iagttagelser, justere lidt hist og her, men i det store og hele, få bekræftet deres teori (eller i hvert fald ikke få den modbevist).

Jeg mener derfor, at viden kan være forskellige ting. Sandheden kan kun være én, og hvilken det er, finder vi nok aldrig ud af - her på jorden i hvert fald

Mvh

Lars

For en naturvidenskabsmand ville dette lyde som vanvid som du skriver ovenfor, hvordan du Kuhniansk placerer alt det akademiske videnskabelige miljø sammen med ID´ ister, som er udelukkede fra det akademiske miljø (Demsbski og Behe f.eks.) og det du kalder ST´ ere, som ikke kan bruges som nogen videnskabelig forklaring på naturen fordi det er tro sålænge at mennesker ikke klarer en religionsvidenskabelig forklaring på Guder og sådan noget. Hvofor placerer du ikke naturvidenskab sammen med mysticisme, clarivoyance, telekynesis og telepati eller satankult og primitiv religion?

Der er jo ingen forskel, alle har blot forskellige udgangspunkter for forståelsen af tro, alle er lige gyldige på en eller anden måde. Men dette er vanvid som du siger. Det er altid naturvidenskaberne som i sidste ende afgør hvordan alt det andet indretter sig, det kan ikke være uoverensstemmelse mellem naturvidenskaberne og så historievidenskaberne i mere end måske ca. 400-500 ár ad gangen, det er ikke vores historievidenskaber som siger hvordan naturen fungere, men der er omvendt eksempelvis Copernicus og Galileo og Darwin.

I kan alle tro, men her handler det om videnskab. Dette er en meget stor forskel på ST, ID og så evolutionsteori på den anden side, som ligger til grund for naturvidenskaben, genetik og alle de forskellige udviklingslag siden universets oprindelse, fordi de fleste forskere kan se det giver mening. Kreationistiske forskere findes stort set kun i Amerika, ca. 700 af 200.000 forskere, men i Europa kender man næsten ikke til dem, idet der ikke indblandes religion i videnskaben og folk generelt er meget sekularistiske.

At placere ID og ST sammen med evolutionsteori er det mest arrogante jeg har hørt i længere tid. Men det må man takke demokratiet for.

Mener du virkelig at forskningen som bliver gjort af menneskehedens højeste intelligens i alle forskningsmiljøer skal sammenlignes med det som disse forkaster som værende uvidenskabeligt?

Dette giver for mig ikke mening.

Hej Claus,

Citat:
Så er jeg tilbage fra ferien.

Det er jeg også

Citat:
1) Hvorfor mener du, at det fjerner det religiøse element, hvis man blot afholder sig fra at navngive skaberen?

Jeg mener jo netop ikke at det fjerner det religiøse element. Når jeg satte religiøs i "", er det fordi selve det religiøse bliver lidt diffust, når man afholder sig fra at navngive skaberen.
Eks.: ID, der jo er en lidt underlig størrelse der, ud over at mene lidt af det hele, også opererer med en "skaber". Men denne skaber navngives ikke, og kan være alt fra fremmede intelligenser fra andre planeter til div. guddomme m.m. Det religiøse element er der stadig - også selv om man tror at fjerne det, ved at undlade at navngive skaberen.

Citat:
2) Hvis man afholder sig fra at navngive skaberen, hvordan vil du så løse problemet med, at den naturalistiske metode for induktion/deduktion vil have, at 2a) en skaber i så fald slet ikke behøver at være transcendental, 2b) det transcendentale ikke kan påpeges med den naturvidenskabelige metode og man derfor står med et upåpegeligt (umuligt at indikere nødvendighed og/eller sandsynlighed for) objekt?

Prøv lige igen - jeg er ikke 100% sikker på at jeg forstår hvad du mener.

Citat:
3) Hvis begge naturvidenskabsmænd i dit eksempel er "gået bort fra den rent naturalistiske basis" - hvordan vil du så redegøre for forskellen i de retninger, de har taget - hvordan er og virker de indbyrdes?

På baggrund af deres fund, og tolkningen af disse, fremsætter de en teori om hvad der er sket forud.
Fakta, og faktas (og her tænker jeg ikke på en bestemt supermarkedskæde ) omgivelser på findetidspunktet, repræsenterer et øjebliksbillede i historien. Videnskabsmanden står, som en anden Sherlock Holmes, og skal forsøge at tolke dette, og sætte det ind i en sammenhæng.
På baggrund af andre fund bygger han så en teori om hvordan tingene er gået for sig.

Disse teorier bygges på baggrund af videnskabsmandens tro. Den ene tror på en skaber, den anden tror på en udvikling. For begge videnskabsmænd synes fakta at bekræfte deres teori/tro.

Citat:
4) Hvordan vil du retfærdiggøre, at ST-tilhængeren - såfremt 1 gør sig gældende - ikke nødvendigvis skal havne i en konklusion á la 2a), hvis han skal respektere almindelige vidensteoretiske principper såsom verificérbarhed (med andre ord: hvis han ikke skal ignorere punkt 2b)?

1 gør sig ikke gældende.

Citat:
5) Hvordan verificerer man, at der er tale om sandhed, hvis man skal bruge andre midler end objektiv empiri?

Det ved jeg heller ikke om man gør. Pointen var, at fordi vi har viden om en ting, er det ikke ensbetydende med at vi har fundet sandheden om den.
Dybest set er det nok ikke ret meget vi har fundet sandheden om - selv om vi har en masse viden.

Citat:
6) Hvis man ikke kan bruge andre midler end objektiv empiri, hvorledes er et postulat om en transcendental skaber så overhovedet falsificérbart?

Det er det heller ikke. Hertil kræves tro.

Citat:
7) Hvis et postulat om en transcendental skaber ikke er falsificérbart, hvordan er det så muligt at klassificere det som naturvidenskabeligt begrundet?

Det mener jeg heller ikke det er. Men det udelukker ikke at man kan bygge sin videnskab på sin tro. Det gør ET'eren jo også, idet han sidder inde med en teori som han kan vælge at tro på eller lade være.

Citat:
8) Hvad er forskellen på ikke-falsificérbare postulater om en transcendental skaber på den ene side, og religiøs tro på den anden...?

Er der nogen forskel?

Citat:
9) Naturlove er lig med sandhed?

Det må de nødvendigvis være.

Citat:
10) Sandhed er absolut, uforanderlig, uafhængig af betragteren - men dog kan på/bevises af betragteren?

Ikke nødvendigvis.
For mig er Jesus sandheden, men det kan jeg jo ikke bevise over for dig - hvilket ikke mindsker sandhedsværdien af udsagnet for mig.

Citat:
11) Gør 10 sig gældende for alle sandheder?

Ikke nødvendigvis - jf. ovenfor.

Citat:
12) Gør 10 sig gældende for naturlove? For alle naturlovene?

Det vil jeg mene. Ja.

Citat:
Og sidst, 12) hvornår mener du et bevis for en hypotese kan kaldes en naturlov? Uden først at definere dette giver det ikke meget mening for mig, når du bruger begreberne "naturlov" og "bevist". Dette hænger også sammen med spørgsmål 5 og 6.

Når man, uanset hvordan man angriber en sag, altid når frem til samme resultat.
Naturlove er ikke afhængige af hvorvidt vi forstår hvordan de virker eller ej. Der vil aldrig kunne ændres på naturlove, og de vil aldrig kunne ophæves.

Mvh

Lars

Hej Claus,

Så vidt jeg kan se, er vi enige om hvad viden er.

Men jeg kunne godt tænke mig at høre hvordan du mener viden og sandhed er forbundet - hvis de er forbundet.

Hvordan definerer du sandhed?

Mvh

Lars

Hej Lars,

Velkommen tilbage fra ferien.

Citat:
Men jeg kunne godt tænke mig at høre hvordan du mener viden og sandhed er forbundet - hvis de er forbundet.

Hvordan definerer du sandhed?

Det er et meget naturligt spørgsmål at stille, for viden og sandhed mener jeg er forbundet. Men måske ikke på det, man vil kalde en direkte måde.

Jeg opfatter normalt vores eksistens i forhold til sandhed(er) sådan, at der findes to typer sandheder: en der er afhængig af mennesker, og en der ikke er afhængig af mennesker. I typen der er afhængig af mennesker findes fx sandhed om følelser, sandhed om idealer og sandhed om ideer. Jeg adskiller idealer og ideer, fordi idealerne er en snæver klasse af ideer, der er betydeligt sværere at kende sandheder om - ene og alene af den grund, at idealer er noget jeg opfatter som kollektive idealer, der skal indfatte alle sunde mennesker, ud fra en meget bred og objektiv tolkning af, hvad "sund" betyder når man taler om mennesker. Psyken inklusive. Ideer befinder sig i den mere subjektive kategori, nærmest i det relativistiske idé-univers. Hvis sandhed kan gradbøjes er denne udgave den svagere af de to.

Vigtigt i denne sammenhæng er det, at jeg ikke ser mennesket som unikt hvad angår brugen af koncepter. Derfor findes der sandhed om ideer, der ikke er afhængig af mennesker - men indtil videre er jeg ikke så velbevandret i dyrs kultur og psykologi, at jeg kan tilføje mere om dén lille gruppe af ideer, og sandhederne om dem.

Den sidste type af sandheder, der er uafhængige af mennesker, er fx naturlovene - og logik, hvis den reduceres til sine mindste komponenter, årsag og effekt. Denne type tænkning findes tydeligvis også i andre dyr end mennesket, og den er (udleder jeg af omstændighederne) et fælles redskab for bevidsthed som vi kender bevidsthed. I filosofiske sammenhænge går jeg nogen gang så langt som til at hævde, at nogle få aksiomer omkring eksistens og bevidsthed også er sandheder, der er uafhængige af mennesker. Det kan vi for letheds skyld kalde objektive sandheder.

For at noget kan konstituere en sandhed skal det være efterprøveligt og/eller umiddelbart tilgængeligt. For de subjektive sandheders vedkommende ved at ideer, følelser og idealer kan kommunikeres og "efterprøves" (med visse undtagelser, mestendels i tilfælde med løgn, altså bevidst usandhed). Fordi X skal kunne efterprøves for at kunne kaldes sandhed giver det os samtidig en mulighed for at afsløre usandhed (hvadenten det er bevidst løgn eller ej) - men det introducerer et andet problem, som der skal en grundig samling koncepter til for at løse: at den efterprøvelige sandhed i så fald bliver afhængig af mennesker selvom den tilhører gruppen af objektive, uafhængige sandheder. Forstået sådan, at fordi vi er mennesker, der forsøger at kende sandheder, vil vores sansning af sandheden være påvirket af vores sansefaciliteter - og den måde hvorpå vi systematiserer sansningerne.

For at komme sådan et problem om subjektive indflydelser og fejl til livs, er det nødvendigt at bruge instrumenter og regler udover den primære regel om efterprøvelighed. Det kan fx være ved at afgrænse, hvad sansning er og hvordan den virker, hvilke indbyggede fejl der kan være (et meget brugt eksempel: lysets brydning i vand får en blyant til at se knækket ud; kendte vi ikke til blyanters normale form og mekanismer bag lysbrydning, ville vi konkludere, at blyanten er knækket) og vigtigst af alt, hvordan man undgår fejl i sansningen eller systematiseringen af sansninger (i eksemplet: hvordan man erfarer hvordan lysbrydning virker i vand - fx ved at tage blyanten op og stikke den ned igen nok gange).

Så for at lave den endelige kobling: vi kan have viden om sandheder (altså rent objektivt) - og personligt går jeg ét skridt videre og kalder ikke noget for viden, hvis jeg ikke samtidig mener det er sandhed. Jeg har også den opfattelse, at videnskaben gør det samme - men det kan jeg kun basere på mit eget kendskab til de videnskabelige metoder og den forskning, jeg kender til.

For klarheds skyld et lille tillæg: jeg opfatter videnskaben som et fungerende redskab, der kan opfylde reglerne for sandhed. I visse tilfælde er redskabet fejlbehæftet, men det er samtidig udstyret med mekanismer, der kan genoprette eventuelle fejltagelser. Denne sidste faktor er én af de største grunde til, at jeg opfatter videnskaben som redskab til at finde sandhed: fordi mennesker er indblandet vil der uværgeligt komme subjektivitet med ind i billedet, og subjektivitet er ikke ønsket, når målet er at kende den objektive gruppe af sandheder. Metoder, der kan fjerne subjektiviteten, skaber en vej fra menneskelig subjektivitet over til menneskelig indsigt i objektive sandheder.

Og nu vi spiller med fuldstændig åbne kort så indrømmer jeg blankt, at sådan et forhold til sandhed kan blive problematisk i forbindelse med kvantemekanik - men det er så dybt et emne, og jeg er så ung endnu...

Det næste indlæg gemmer jeg til i morgen - og tak, i øvrigt, for dine svar.

Hej Lars

Citat:
Jeg mener jo netop ikke at det fjerner det religiøse element. Når jeg satte religiøs i "", er det fordi selve det religiøse bliver lidt diffust, når man afholder sig fra at navngive skaberen.
Eks.: ID, der jo er en lidt underlig størrelse der, ud over at mene lidt af det hele, også opererer med en "skaber". Men denne skaber navngives ikke, og kan være alt fra fremmede intelligenser fra andre planeter til div. guddomme m.m. Det religiøse element er der stadig - også selv om man tror at fjerne det, ved at undlade at navngive skaberen.

Hvis jeg har forstået det korrekt, betyder det at ID er religiøst - dog diffust religiøst?

Hvis det er, svarer det på mit spørgsmål 2, hvis du vil tilføje én enkelt ting: er det muligt at forske i ID med rent naturvidenskabelige metoder?

Er det muligt at forske i kreationisme med rent naturvidenskabelige metoder?

Citat:
På baggrund af deres fund, og tolkningen af disse, fremsætter de en teori om hvad der er sket forud.
Fakta, og faktas (og her tænker jeg ikke på en bestemt supermarkedskæde ) omgivelser på findetidspunktet, repræsenterer et øjebliksbillede i historien. Videnskabsmanden står, som en anden Sherlock Holmes, og skal forsøge at tolke dette, og sætte det ind i en sammenhæng.
På baggrund af andre fund bygger han så en teori om hvordan tingene er gået for sig.

Disse teorier bygges på baggrund af videnskabsmandens tro. Den ene tror på en skaber, den anden tror på en udvikling. For begge videnskabsmænd synes fakta at bekræfte deres teori/tro.

(Det er en fin formulering med øjebliksbilledet - det kan jeg forholde mig til)

Mener du, at begge videnskabsmænd har lige dele hjemmel til deres teori/tro - forstået sådan, at begge er naturvidenskabsmænd og begge kan og skal følge metoden - at begges hhv. teori/tro er indbyrdes identiske med hensyn til muligheden for videre forskning?

Mener du, at den naturvidenskabelige metode skal følges? Skal den eventuelt laves om? Hvorfor?

Citat:
Det ved jeg heller ikke om man gør. Pointen var, at fordi vi har viden om en ting, er det ikke ensbetydende med at vi har fundet sandheden om den.
Dybest set er det nok ikke ret meget vi har fundet sandheden om - selv om vi har en masse viden.

Hvad er sandhed?

Hvordan findes sandhed?

Citat:
Det mener jeg heller ikke det er [muligt at klassificere postulated om en transcendental skaber på naturvidenskabelig vis]. Men det udelukker ikke at man kan bygge sin videnskab på sin tro. Det gør ET'eren jo også, idet han sidder inde med en teori som han kan vælge at tro på eller lade være.

Hvordan vælger man at lade være med at tro på ET, hvis man er et rationelt menneske og ET er et rationelt bud på udviklingen, der tilmed respekterer Occams Ragekniv (den simple forklaring er oftest den rigtige, tilsat: intelligens er ikke en simpel forklaring)?

Kan man vælge at tro på en transcendental skaber, hvis man ikke er religiøs?

Skal skaberen være transcendent... er det en nødvendighed eller en deduktion? Hvorfor/hvorfor ikke?

-----------------------------------------

Lidt opsummering. Spørgsmålene om sandhed og hvad den er gemmer jeg til jeg kender din opfattelse af sandhed. Og så mener jeg vi kan konstatere, at vi er enige om naturlovene, idet de 1) er sandhed der kan findes af mennesker og 2) er sandhed uafhængigt af mennesker. Hvis vi lige holder os til det indtil videre, i hvert fald indtil sandhed er blevet defineret.

Hej Claus,

Hvis jeg forstår dig ret, så taler du om to slags sandheder. Nemlig den der er afhængig af mennesker, og den der ikke er.
Umiddelbart lyder det interessant, men jeg aner også nogle problemer med denne dobbelthed.

For mig er sandhed et enten eller. Enten er noget sandt, eller også er det ikke. Sandheden er således ikke afhængig af mennesker. Jeg er derfor enig med dig i din definition af sandheden - den du mener er uafhængig af mennesker. Selv om jeg ikke mener at videnskab pr. definition arbejder med sandheder. Den arbejder sig frem mod at kende sandheden, men det er ikke det samme som at viden pr. definition er sandhed.

Citat:
idealer er noget jeg opfatter som kollektive idealer, der skal indfatte alle sunde mennesker, ud fra en meget bred og objektiv tolkning af, hvad "sund" betyder når man taler om mennesker. Psyken inklusive.

Kan du uddybe dette lidt mere?
Hvilke sygdomme mener du udelukker mennesker fra at have del i disse kollektive idealer?

Og hvorfor?

(Spørgsmålet er interessant, fordi jeg selv er førtidspensionist p.g.a. en psykisk lidelse, og vil da gerne vide om du mener at jeg kan kende til sandhed eller ej)

Citat:
Den sidste type af sandheder, der er uafhængige af mennesker, er fx naturlovene - og logik, hvis den reduceres til sine mindste komponenter, årsag og effekt. Denne type tænkning findes tydeligvis også i andre dyr end mennesket, og den er (udleder jeg af omstændighederne) et fælles redskab for bevidsthed som vi kender bevidsthed.

Udover at jeg, naturligvis, ikke kan være enig med dig i at "Denne type tænkning findes tydeligvis også i andre dyr end mennesket" - da jeg dels ikke tror at dyr tænker, og dels ikke tror at mennesket er et dyr - vil jeg gerne bede dig uddybe dette, da jeg ikke er helt sikker på at jeg forstår hvad du mener.

Citat:
Og nu vi spiller med fuldstændig åbne kort så indrømmer jeg blankt, at sådan et forhold til sandhed kan blive problematisk i forbindelse med kvantemekanik - men det er så dybt et emne, og jeg er så ung endnu...

Det skal du ikke være ked af. Jeg har ingen anelse om hvad kvantemekanik er for noget

Mvh

Lars

Hej Claus,

Citat:
Hvis jeg har forstået det korrekt, betyder det at ID er religiøst - dog diffust religiøst?

Korrekt

Citat:
er det muligt at forske i ID med rent naturvidenskabelige metoder?

Til en vis grad.
Udgangspunktet er religiøst - eller en tro, hvilket, i sagens natur, ikke kan være genstand for den videnskabelige metode. Men jeg mener godt man kan arbejde videnskabeligt derfra.

Citat:
Er det muligt at forske i kreationisme med rent naturvidenskabelige metoder?

Som ovenfor. Udgangspunktet er en speciel tro på hvordan tingene hænger sammen - som med al videnskab. Denne tro, uanset om den så hedder troen på en skaber, eller troen på ET, så kan troen godt danne grundlag for videre videnskabelig forskning, efter den videnskabelige metode.
Eksempelvis kan kreationisten ikke arbejde videnskabeligt med årsagen til syndfloden, men han kan arbejde videnskabeligt med resultaterne af den.

Citat:
Mener du, at begge videnskabsmænd har lige dele hjemmel til deres teori/tro - forstået sådan, at begge er naturvidenskabsmænd og begge kan og skal følge metoden - at begges hhv. teori/tro er indbyrdes identiske med hensyn til muligheden for videre forskning?

Ja, det mener jeg er tilfældet. Selv om deres udgangspunkt er vidt forskelligt, og selv om deres tolkning af fakta derfor også er vidt forskellige, mener jeg at de begge kan, og skal, arbejde efter den videnskabelige metode.

Citat:
Mener du, at den naturvidenskabelige metode skal følges? Skal den eventuelt laves om? Hvorfor?

Ja, jeg mener at den naturvidenskabelige metode skal følges. Hvis man ikke benytter samme metode, er det ikke muligt at sammenligne resultaterne, og dermed at arbejde frem mod en fælles forståelse af hinandens verdensbilleder.
Så vidt jeg kan gennemskue, er metoden god nok, og bør ikke ændres.

Citat:
Hvad er sandhed?

Hvis jeg kunne svare dig på det, ville jeg stå til at modtage adskillige priser

Sandhed er noget der ikke er afhængigt af mennesker. Det er når ting forholder sig på en bestemt måde, uanset observatørens holdning i øvrigt. Sandheden kan ikke ændres af nogen eller noget. Sandheden er ikke afhængig af om man tror på den eller ej.

Citat:
Hvordan findes sandhed?

Jeg vil mene, at sandheder kan findes v.h.a. den videnskabelige metode, men ikke at resultater af forskning efter den videnskabelige metode derfor pr. definition er sandhed.

Citat:
Hvordan vælger man at lade være med at tro på ET, hvis man er et rationelt menneske og ET er et rationelt bud på udviklingen, der tilmed respekterer Occams Ragekniv (den simple forklaring er oftest den rigtige, tilsat: intelligens er ikke en simpel forklaring)?

Måske netop fordi man er et rationelt menneske, der kan resonnere sig frem til at ET er for utrolig, og for uholdbar til at være en mulighed.

Citat:
Kan man vælge at tro på en transcendental skaber, hvis man ikke er religiøs?

Det mener jeg godt man kan. Men i det øjeblik man vælger at tro på en bestemt skaber (en Gud der tilhører en bestemt religion), vil man være religiøs.
Men, ja, det er muligt at tro på en skaber, uden at definere nærmere hvem eller hvad denne skaber er.

Citat:
Skal skaberen være transcendent... er det en nødvendighed eller en deduktion? Hvorfor/hvorfor ikke?

Det kommer nok an på hvem du spørger. Visse ID tilhængere mener jo at skaberen er intelligente væsener fra andre planeter. Så med den in mente, behøver skaberen ikke at være transcendent.

For mig personligt, vil det være naturligt at skaberen er transcendent, og at denne skaber er navngivet - nemlig at skaberen er kristendommens treenige Gud.

Mvh

Lars

Hej Lars,

Citat:
Til en vis grad.
Udgangspunktet er religiøst - eller en tro, hvilket, i sagens natur, ikke kan være genstand for den videnskabelige metode. Men jeg mener godt man kan arbejde videnskabeligt derfra.

Hvis man kan starte samme sted (den videnskabelige metode), hvadenten man er påvirket af religion eller ej, vil der så være et sted, hvor vejene skilles?

Hvis der er sådan et sted, hvad består det så i?

Citat:
Eksempelvis kan kreationisten ikke arbejde videnskabeligt med årsagen til syndfloden, men han kan arbejde videnskabeligt med resultaterne af den.

Mener du dette er ligesom "almindelig" naturvidenskab, hvor resultaterne gerne skal pege på en årsag, man også kan arbejde videnskabeligt med?

Afviser du, at årsagerne evolutionsteorien peger på er mulige at arbejde videnskabeligt med?

Citat:
Ja, jeg mener at den naturvidenskabelige metode skal følges. Hvis man ikke benytter samme metode, er det ikke muligt at sammenligne resultaterne, og dermed at arbejde frem mod en fælles forståelse af hinandens verdensbilleder.
Så vidt jeg kan gennemskue, er metoden god nok, og bør ikke ændres.

(Det er meget klart og forståeligt - og vi er helt enige, også i din begrundelse)

Citat:
Hvis jeg kunne svare dig på det, ville jeg stå til at modtage adskillige priser

Sandhed er noget der ikke er afhængigt af mennesker. Det er når ting forholder sig på en bestemt måde, uanset observatørens holdning i øvrigt. Sandheden kan ikke ændres af nogen eller noget. Sandheden er ikke afhængig af om man tror på den eller ej.

Når du taler om sandhed på denne måde, er det så sandhed i forhold til tiden (noget kan være falskt idag, men sandt i morgen: fx fordi et individ først vælger at gøre det i morgen) eller sandhed uafhængigt af tiden?

Mener du der findes sandhed af den første, tidsbundne type - uafhængigt af den anden type?

Citat:
Jeg vil mene, at sandheder kan findes v.h.a. den videnskabelige metode, men ikke at resultater af forskning efter den videnskabelige metode derfor pr. definition er sandhed.

Hvis metoden kan resultere i sandhed, men ikke altid gør det, hvordan finder man så ud af, om man har fundet sandhed?

Hvad sammenligner man fx med?

Citat:
Måske netop fordi man er et rationelt menneske, der kan resonnere sig frem til at ET er for utrolig, og for uholdbar til at være en mulighed.

Mener du dermed, at jeg (fordi jeg personligt har den overbevisning, at ET er sandt) er et irrationelt menneske?

Kan du forklare for mig, hvorfor ET er "for utrolig, og for uholdbar til at være en mulighed"? Kan du gøre det som et rationelt menneske, der resonnerer sig frem? - bare fordi jeg så har meget lettere ved at forstå det.

(jeg vil jo så nødig se dit svar som en retorisk negation af mit spørgsmål - så jeg håber du vil give dig tid til en forklaring)

Citat:
Det kommer nok an på hvem du spørger. Visse ID tilhængere mener jo at skaberen er intelligente væsener fra andre planeter. Så med den in mente, behøver skaberen ikke at være transcendent.

For mig personligt, vil det være naturligt at skaberen er transcendent, og at denne skaber er navngivet - nemlig at skaberen er kristendommens treenige Gud.

Hvis det er naturligt, at skaberen er transcendent - er mennesker så unaturlige eller ude af kontakt med det naturlige, hvis de ikke sanser det transcendente?

Eller hvis du med "naturligt" mener "rationelt"... vil du så ikke forklare hvordan transcendental eksistens er rationel som konklusion? Der er nemlig mange, der før har haft meget interessante bud på det problem, bl.a. Pascal.

Hej Lars,

Citat:
Hvis jeg forstår dig ret, så taler du om to slags sandheder. Nemlig den der er afhængig af mennesker, og den der ikke er.

Det er rigtigt forstået, men det skal måske uddybes en del. Jeg mener rigtigt nok der er to forskellige "slags" sandhed, men de er begge variationer over den samme form for sandhed. Det kan udtrykkes sådan, at der findes sandhed uafhængigt af tiden, og sandhed afhængigt af tiden. Den sidste "slags" er den, der bl.a. gælder om mennesker.

Hvis jeg skal beskrive det, bliver det nok lettest gjort ved at bruge mig selv som eksempel. Det er sandt om mig afhængigt af tiden, at jeg sidder her og skriver til dig. Dette er en tidsbunden sandhed, der beskriver et øjebliksbillede - hvis jeg skal bruge dit eget udtryk fra før - men det er verificérbart sandt, og behøver ikke nødvendigvis være en endegyldig sandhed. Den gælder mig om mig, og uden mig var denne sandhed ikke mulig. Altså står vi med en verificérbar sandhed, der er afhængig af mennesker og alligevel skal kaldes sandhed. I mit verdensbillede, i hvert fald.

I den anden gruppe er eksempelvis naturlovene, og da vi er enige om dem behøver vi jo ikke grave mere i det lige foreløbig.

Citat:
Kan du uddybe dette lidt mere?
Hvilke sygdomme mener du udelukker mennesker fra at have del i disse kollektive idealer?

Og hvorfor?

(Spørgsmålet er interessant, fordi jeg selv er førtidspensionist p.g.a. en psykisk lidelse, og vil da gerne vide om du mener at jeg kan kende til sandhed eller ej)

Sammenfattet taler jeg om psykiske lidelser, der forhindrer folk i at sanse verden og sig selv korrekt (synæstesi, skizofreni blandt andre). Fordi man har brug for at sanse verden korrekt skal sanseapparat, inklusive hjernens sanserelaterede funktioner (der inkluderer fx modtagnings- og systematiseringsfunktioner og lagring af sansninger), også fungere korrekt. Og fordi man hvis man ikke kan sanse sig selv korrekt, kan man ikke opdage fejl i det øvrige sanseapparat (såsom fx at være ubevidst om, at man lider af synæstesi - sammenblanding eller forveksling af sanseinput - og derfor fx ikke kan vide, at man ikke kan stole på smagssansen, hvis det man hører har en smag).

"Korrekt" er her brugt i en ret bred forstand, hvor der ikke er tale om idealer per se, men om enkle funktioner: hørelse opfatter lyde (men frekvensområdet er ikke altafgørende), smagssansen opfatter specielle kemiske forbindelser (men om man smager salt meget mere end andre er ikke altafgørende), hjernen systematiserer og opbevarer sansninger (men om man husker samtlige input fra enhver sansning er yderst sjældent altafgørende) - og bevidstheden genkalder sanseindtryk og kender forskel på eksterne og interne sanseindtryk (sanser sig selv korrekt).

Sansning er en sekvens af flere forskellige funktioner, og hvis én af dem ikke virker korrekt, er sansningen med al sandsynlighed heller ikke korrekt.

Det er ret generelt sagt, men så længe det kun handler om mekanismerne giver det mening for mig at udtrykke det sådan. For klarheds skyld vil jeg nævne, at jeg opfatter religiøsitet som en bevidstheds-mekanisme. Den har i sig selv ikke nogen direkte effekt på sansning, men fordi jeg forbinder religiøsitet meget tæt med vilje, bliver resultatet for et religiøst individ, at når viljen får indflydelse på systematiseringen af sansninger, får religiøsiteten også indflydelse. Igen, der er undtagelser og fininddelinger, jeg ikke har med. Det her er meget generelt, men givet én bestemt situation, jeg også ville frem til. Viljen kan intet bestemme om, hvad der er objektiv sandhed - men den kan ret effektiv ændre, hvor mange og hvilke objektive sandheder, et individ kan kende.

(blandt andet derfor er den videnskabelige metode konstrueret med henblik på at undgå viljens indflydelse på systematiseringen af sansninger - fordi viljen kan udelukke kendskab til objektiv sandhed, og dette går stik mod videnskabens formål)

Citat:
Udover at jeg, naturligvis, ikke kan være enig med dig i at "Denne type tænkning findes tydeligvis også i andre dyr end mennesket" - da jeg dels ikke tror at dyr tænker, og dels ikke tror at mennesket er et dyr - vil jeg gerne bede dig uddybe dette, da jeg ikke er helt sikker på at jeg forstår hvad du mener.

Kausal tænkning findes i allerhøjeste grad i dyreriget. Det er fx når en hund danner mundvand ved lyden af en klokke, hvis lyden af en klokke før har betydet mad (se Ivan Pavlov og hundene). Det er logik i sin basale form (årsag/effekt), også selvom den ikke ledsages af ord...

Det jeg mente var, at kausal tænkning også er en tilsyneladende objektiv sandhed, idet kausal tænkning er en tilsyneladende fælles metode for bevidsthed. Det forudsætter selvfølgelig, at dyr også har en bevidsthed - men jeg ser ikke hvordan man rationelt kan komme uden om den konklusion. Identitet og ikke mindst vilje udtrykt i handlinger er lidt forenklet sagt lig med bevidsthed, og sådan en type identitet og vilje er der masser af eksempler på overalt i dyreriget - også hvor det med sikkerhed kan siges at være socialt eller individuelt og ikke genetisk. Det sidste gør det for mig at se umuligt at forklare indtrykket af identitet i dyr med andet end at de har deres egen individuelle bevidsthed.

Tag et eksempel: husdyret hunden er avlet fredelig af natur. Man har foretaget et bevidst valg angående den oprindelige hunds afkom, baseret på enten udseende eller nytte. For at kunne gøre nytte er det (i de fleste tilfælde; der er klare undtagelser) nødvendigt med et fredeligt gemyt og tilbøjelighed til at tage imod ordrer. Idag står vi med utallige racer af hunde, der spænder meget vidt over personligheder.

I det ovenstående eksempel er der nogle ting, jeg selv specielt lægger vægt på. For det første det faktum, at hunden har et gemyt. Dernæst det faktum, at hundens gemyt kan ændres. At hunden kan tage imod ordrer er en soleklar indikation af, at hunden forstår årsag og effekt: årsagen er ordren (en anden bevidsthed) - effekten er hundens handling. Gentagelighed beviser udenfor enhver tvivl, at der er tale om kausal tænkning. Uden ord, vel at mærke, men stadig kommunikation, og uden kausal tænkning er kommunikation umulig. Snerren og gøen lige så vel som højteknisk sprog.

Det er noget jeg gerne vil uddybe om nødvendigt, men indtil videre kan det nok forklare hvorfor jeg mener dette ene dyr, mennesket, og mange andre dyr med bevidsthed er fælles om at bruge kausal tænkning.

Hej Claus,

Citat:
Hvis man kan starte samme sted (den videnskabelige metode), hvadenten man er påvirket af religion eller ej, vil der så være et sted, hvor vejene skilles?

Et hurtigt kig på hele debatten om ET kontra skabelse, viser med al tydelighed, at der er et sted hvor vejene skilles.

Der hvor vejene skilles, er der hvor fakta skal tolkes. Fakta i sig selv siger jo ikke noget om nogen ting. Det er først når der finder en tolkning sted, og fakta sættes ind i et mønster at det begynder at give mening.

Citat:
Mener du dette er ligesom "almindelig" naturvidenskab, hvor resultaterne gerne skal pege på en årsag, man også kan arbejde videnskabeligt med?

Jepsen.

Kreationisten kan ikke arbejde videnskabeligt med syndflodens formål og yderste årsag (Gud), men han kan arbejde videnskabeligt med syndfloden som hændelse.

Citat:
Afviser du, at årsagerne evolutionsteorien peger på er mulige at arbejde videnskabeligt med?

Nej, det afviser jeg ikke. ET er blot en anden tro end min. Men i yderste konsekvens er den ikke mere end en tro.

Citat:
Når du taler om sandhed på denne måde, er det så sandhed i forhold til tiden (noget kan være falskt idag, men sandt i morgen: fx fordi et individ først vælger at gøre det i morgen) eller sandhed uafhængigt af tiden?

Her tænkte jeg på den sandhed der er uafhængig af tiden, mennesket eller noget andet. Den sandhed der bare er sand - så at sige - uanset hvad.

Citat:
Mener du der findes sandhed af den første, tidsbundne type - uafhængigt af den anden type?

Ja, det kan vi godt blive enige om.

Citat:
Hvis metoden kan resultere i sandhed, men ikke altid gør det, hvordan finder man så ud af, om man har fundet sandhed?

Det jeg tænker på her, er de sandheder vi også kalder naturlovene. Hvordan man finder ud af dem, kan jeg ikke svare dig på - jeg ved det ikke.

Citat:
Mener du dermed, at jeg (fordi jeg personligt har den overbevisning, at ET er sandt) er et irrationelt menneske?

Nej, det mener jeg ikke. Jeg mener at din overbevisning, i dette ene tilfælde, er irrationel, men ikke at du som menneske er irrationelt.

Citat:
Kan du forklare for mig, hvorfor ET er "for utrolig, og for uholdbar til at være en mulighed"? Kan du gøre det som et rationelt menneske, der resonnerer sig frem? - bare fordi jeg så har meget lettere ved at forstå det.

Det er faktisk ret simpelt.

ET forudsætter en uhyrlig mængde tilfældige hændelser der tilfældigvis skal ske på de helt rigtige tidspunkter. Sker det ikke, falder teorien sammen.

Derudover er der jo hele spørgsmålet om information. Som jeg har forstået det, består en DNA streng af informationer der bestemmer alt lige fra køn til hårfarve m.m. Hvis ET er sand, så er al denne information opstået af sig selv på baggrund af de første DNA strenge i ursuppens encellede væsner.
Information opstår ikke af sig selv. Information har altid en årsag - og tilfældigheder er ikke årsager.

Det er da heller aldrig påvist at information er opstået spontant i DNA (eller andre steder for den sags skyld). I mine øjne svarer det til at påstå at Lademanns Leksikon er opstået af sig selv - hvilket ville være lettere at tro, da det ikke indeholder nær så meget information.

Nej, information har altid en årsag. Gud.

Hvis du har lyst til at studere emnet, kan jeg anbefale dig denne bog.

Citat:
Hvis det er naturligt, at skaberen er transcendent - er mennesker så unaturlige eller ude af kontakt med det naturlige, hvis de ikke sanser det transcendente?

Ikke unaturlige, men ude af kontakt med det naturlige.

Mvh

Lars

Hej Lars og Claus!

Lars skriver: "ET forudsætter en uhyrlig mængde tilfældige hændelser der tilfældigvis skal ske på de helt rigtige tidspunkter. Sker det ikke, falder teorien sammen."

Ja, og jeg vil gerne vide, om der findes videnskabelige rapporter, der konkret og detaljeret beskriver den gradvise udvikling fra celle til pattedyr?

Lars skriver: "Derudover er der jo hele spørgsmålet om information. Som jeg har forstået det, består en DNA streng af informationer der bestemmer alt lige fra køn til hårfarve m.m."

Det er bemærkelsesværdigt, at tilhængere af den naturalistiske evolution (Gud er ikke nødvendig for at forklare evolutionen) aldrig omtaler, hvordan denne information er opstået. Kan nogen forklare dette?

Med venlig hilsen
hoeg

Hoeg skrev:
"Ja, og jeg vil gerne vide, om der findes videnskabelige rapporter, der konkret og detaljeret beskriver den gradvise udvikling fra celle til pattedyr?"

Ja, det gør der.


mvh
LarsBj

Hoeg skrev:
"Det er bemærkelsesværdigt, at tilhængere af den naturalistiske evolution (Gud er ikke nødvendig for at forklare evolutionen) aldrig omtaler, hvordan denne information er opstået. Kan nogen forklare dette?"

Nej! DNAs oprindelse er ikke fastlagt.
Så grunden er, at de ikke ved det.


mvh
LarsBj

Hej Claus,

Det ser ud til at vi er enige m.h.t. de to slags sandhed - den der er uafhængig af mennesket, og den der er afhængig af mennesket (eller afhængig af alt muligt andet - den tidsbegrænsede sandhed kan man vel kalde den).

Citat:
Fordi man har brug for at sanse verden korrekt skal sanseapparat, inklusive hjernens sanserelaterede funktioner (der inkluderer fx modtagnings- og systematiseringsfunktioner og lagring af sansninger), også fungere korrekt.

Glæder mig at min sygdom ikke er blandt dem du her nævner, hvilket foranlediger mig til at tro, at jeg er i stand til at kende sandhed. Hvilket da også medfører, at jeg frimodigt fortsætter denne tråd.

At visse sygdomme kan give kludder i oplevelsen af sandheden, kan vi godt blive enige om. Men jeg mener ikke at visse psykiske lidelser pr. definition, fratager én muligheden for at erkende sandhed. Som sagt kan man have problemer med den del af sandheden der er tidsbestemt. Nogle hører f.eks. stemmer, hvilket efter sigende skulle opleves særdeles virkeligt, men ikke desto mindre er stemmerne der ikke - og så alligevel. For vedkommende der hører stemmerne, er det jo sandhed at de er der.
Sandheden er meget svær at definere, når vi taler om den sandhed der er afhængig af mennesker.

Det jeg prøver at sige er, at selv om man kan opstille en rent klinisk liste over hvilke sanseapparater der skal fungere og hvordan, så er sandheden, og oplevelsen af sandheden, knap så klinisk.

Citat:
Kausal tænkning findes i allerhøjeste grad i dyreriget. Det er fx når en hund danner mundvand ved lyden af en klokke, hvis lyden af en klokke før har betydet mad (se Ivan Pavlov og hundene). Det er logik i sin basale form (årsag/effekt), også selvom den ikke ledsages af ord...

Ja, ok, "tænkning" på den måde. Jeg foretrækker at kalde det et instinkt.

Når min hund f.eks. hører ordene "klippe negle", så ved den pr. instinkt, at det er smart at gemme sig under sengen (den hader at få klippet kløerne). Men det er jo ikke sådan at det sætter en tankerække i gang hos hunden, som ender ud i en reaktion. Det er rent instinkt.

Og så mener jeg jo stadig ikke at mennesket er et dyr - det vil vi nok aldrig kunne blive enige om


Mvh

Lars

Hej Lars.

Jeg vover lige at blande mig lidt i debatten.

Citat:
ET forudsætter en uhyrlig mængde tilfældige hændelser der tilfældigvis skal ske på de helt rigtige tidspunkter. Sker det ikke, falder teorien sammen.

Kunne du uddybe, hvad det er for nogle tilfældige hændelser, der skal ske på de rigtige tidspunkter?

Mvh.
Kristian

Hej Kristian,

Citat:
Kunne du uddybe, hvad det er for nogle tilfældige hændelser, der skal ske på de rigtige tidspunkter?

Jeg tænker f.eks. på at en fisk tilfældigvis skulle udvikle ben, og at den tilfældigvis samtidig skulle få lyst til at gå på land, samtidig med at den tilfældigvis også lige får lunger, samtidig med at den tilfældigvis også ånder ved gæller, og tilfældigvis stadig kan svømme i havet. Indtil samme fisk tilfældigvis videreudvikler ben og lunger - og alt det andet der tilfældigvis skal ændres - for at den kan leve permanent ude af vand.

Alt for mange tilfældigheder, alt for mange mutationer (der mig bekendt ikke er arvelige), til at jeg tror på det.

Mvh

Lars

Citat:
ET forudsætter en uhyrlig mængde tilfældige hændelser der tilfældigvis skal ske på de helt rigtige tidspunkter. Sker det ikke, falder teorien sammen.

Når man snakker sandsynligheder, så er det i denne sammenhæng vigtigt at holde sig for øje at, der kun er grund til at blive forbløffet over et givet udfald hvis man har specificeret det på forhånd. F.eks. hvis man giver en mand bind for øjnene snurrer ham rundt og beder ham skyde til en goldbold og ramme hullet, og han så rent faktisk laver hole-in-one.

På samme måde vil det være helt usandsynligt, at en person som var til stede ved livets begyndelse kunne gætte rigtigt på, at livet ville udvikle sig til lige præcis jeg eller dig.
Mennesket har ikke været et ’mål’ i evolutionen. Der har ikke og er ikke nogen mål, ifølge evolutions-teorien.

Der er helt utroligt mange måder livet kunne være ”endt” på, men det blev altså os.
Men når livet i dets udvikling nu en gang er nået til mig og dig, så giver det ikke mening - ved hjælp af sandsynligheder - at afskrive evolution som mulighed.

Citat:
Jeg tænker f.eks. på at en fisk tilfældigvis skulle udvikle ben, og at den tilfældigvis samtidig skulle få lyst til at gå på land, samtidig med at den tilfældigvis også lige får lunger, samtidig med at den tilfældigvis også ånder ved gæller, og tilfældigvis stadig kan svømme i havet. Indtil samme fisk tilfældigvis videreudvikler ben og lunger - og alt det andet der tilfældigvis skal ændres - for at den kan leve permanent ude af vand.

Alt for mange tilfældigheder, alt for mange mutationer (der mig bekendt ikke er arvelige), til at jeg tror på det.

Ovenstående svar gælder også her. Endvidere er det vel ikke nødvendigt at udvikle alle de ting du nævner på en gang? Det er vel muligt at leve i vand med lunger – og stadig kunne svømme i havet.

Evolution er en så vidt jeg ved en gradvis udvikling. ”Fisken” er altså ikke gået på land fra den ene dag til den anden, men har formodentlig levet begge steder i en lang periode.

Mvh
Kristian

Kristian skriver: "Mennesket har ikke været et ’mål’ i evolutionen. Der har ikke og er ikke nogen mål, ifølge evolutions-teorien."

Hej Kristian!

Vi kan ikke vide, om en designer har besluttet, at mennesket har været målet for den biologiske udvikling. Det er ikke noget, evolutionsteorien siger noget om.

Du skriver, at der "er helt utroligt mange måder, livet kunne være ”endt” på, men det blev altså os."

Det kan der godt efter min mening rejses spørgsmålstegn ved. Prøv et tankeeksperiment: Kunne for eksempel blæksprutter gå på land, udvikle intelligens og civilisationer som mennesket? Nej! De kunne måske udvikle landlevende former, der kunne svinge sig rundt i træerne som gibboner. Men blæksprutters kropsform er ikke egnet til et intelligent liv på landjorden. Kan du forestille dig en alternativ morfoligi, der er lige så effektiv som menneskets? Det tror jeg ikke.

Menneskets kropsform er ikke tilfældig. Mennesket er skabt i Guds billede.

Med venlig hilsen
hoeg

Citat:
Vi kan ikke vide, om en designer har besluttet, at mennesket har været målet for den biologiske udvikling. Det er ikke noget, evolutionsteorien siger noget om.

Nej det har du ret i. Evolution er jo så vidt jeg ved ”naturlig” udvikling. I modsætning til en eller anden form for designet udvikling.
Så min pointe er, at man kun kan falsificere evolutionen, ved sandsynlighedsberegninger, hvis man som antagelse sætter den faktiske udvikling som den eneste mulige.

Du skriver, (så vidt jeg kan forstå) at det er den eneste mulighed:

Citat:
Det kan der godt efter min mening rejses spørgsmålstegn ved. Prøv et tankeeksperiment: Kunne for eksempel blæksprutter gå på land, udvikle intelligens og civilisationer som mennesket? Nej! De kunne måske udvikle landlevende former, der kunne svinge sig rundt i træerne som gibboner. Men blæksprutters kropsform er ikke egnet til et intelligent liv på landjorden. Kan du forestille dig en alternativ morfoligi, der er lige så effektiv som menneskets? Det tror jeg ikke.

Og der er jeg så bare uenig. Jeg er ikke biolog, og der er derfor ikke megen videnskabelig vægt bag mine ord, men jeg er da sikker på, at hvis du giver de kære blæksprutter nogle milliarder år så kunne de godt udvikle sig til noget intelligent. Det er på ingen måde sikkert at de gør det, da der ikke er noget endeligt mål i evolutionen, men jeg tror det er muligt.

Hvis vi kunne starte det hele igen, så kan jeg altså godt forestille mig, at det første bevidste væsen (hvis ikke livet uddøde inden) blev noget andet end et menneske.
Det er min antagelse. Og så længe jeg kan beholde den, finder jeg ikke grund til at afskrive teorien om evolution på baggrund af sandsynlighedsberegninger.



Mvh
Kristian.

Kristian skriver: "Hvis vi kunne starte det hele igen, så kan jeg altså godt forestille mig, at det første bevidste væsen (hvis ikke livet uddøde inden) blev noget andet end et menneske."

Hej Kristian!

Ja, men jeg er meget overbevist om at disse hypotetiske intelligensvæsner ville få næsten samme udformning som mennesker. Det er ganske enkelt den mest praktiske udformning på planeten Jorden. For eksempel ville en lang insektbagkrop, seks ben og følehorn være meget upraktiske. Dertil kommer, at det udvendige insektskelet sætter en grænse for størrelsen og dermed intelligensen. Sådan kunne man blive ved med at analysere og hver gang konstatere, at menneskets morfologi er den mest egnede for intelligensvæsner.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Lars,

Citat:
Det jeg prøver at sige er, at selv om man kan opstille en rent klinisk liste over hvilke sanseapparater der skal fungere og hvordan, så er sandheden, og oplevelsen af sandheden, knap så klinisk.

Hvis vi snakker om sandhed, der er afhængig af betragteren, så er oplevelsen af sandhed vel præcis så klinisk, som det er muligt at gøre den gennem viljen, set i forhold til evnen til at gøre den klinisk.

Hvis det forholder sig sådan, så er spørgsmålet i realiteten, hvordan man personligt forholder sig til sandhed - og i den forbindelse er det min overbevisning, at man bør forholde sig på samme måde som videnskaben forholder sig til objektive sandheder. Både fordi det giver mulighed for at afsløre de steder, hvor man eventuelt har taget fejl, men også fordi den videnskabelige metode indeholder nogle temmelig håndgribelige regler om, hvordan man behandler input.

Endelig skrev jeg heller ikke, at visse sygdomme per definition gør det umuligt for den syge at kende sandhed. Men visse sygdomme har som mulig konsekvens, at den syge ikke kan kende forskel på illusion og virkelighed - og derfor, på et helt individuelt plan, kan den syge aldrig være sikker på rigtigheden af det sansede. Ligesom den syge heller ikke kan være sikker på at kunne kommunikere korrekt med andre mennesker. Hvis sansningen først er påvirket, er kontakten til andre mennesker det også. Så hvad der bliver givet som en afvisning fx kan blive opfattet som en anerkendelse. Og dét giver alvorlige problemer i forhold til viden i form af verificérbare sansninger.

Citat:
Ja, ok, "tænkning" på den måde. Jeg foretrækker at kalde det et instinkt.

Når min hund f.eks. hører ordene "klippe negle", så ved den pr. instinkt, at det er smart at gemme sig under sengen (den hader at få klippet kløerne). Men det er jo ikke sådan at det sætter en tankerække i gang hos hunden, som ender ud i en reaktion. Det er rent instinkt.

Jeg tror du på en måde missede en del af min pointe. Der er jo tale om tillærte reaktionsmønstre, hvor din hund i dit eksempel har lært, for det første at den bør flygte fordi den kan sætte ordene i forbindelse med en tidligere oplevelse - og for det andet fordi den har en personlig præference omkring det at få klippet negle. Du siger den hader det. Er had stadig instinktivt, hvis det udelukkende baseres på tidligere oplevelser? Første gang hunden hører ordene "klippe negle" flygter den jo ikke, ligesom Pavlovs hunde heller ikke dannede mundvand første gang klokken ringede...

Citat:
Og så mener jeg jo stadig ikke at mennesket er et dyr - det vil vi nok aldrig kunne blive enige om

Det tror jeg heller ikke, men så kan vi i det mindste se på (andre) dyr i forhold til mennesket; hvilke kvaliteter vi deler og hvilke der adskiller os.

(edit)

Som for eksempel det faktum, at både mennesker og (andre) dyr har instinkter. Og hvis du godtager distinktionen ovenfor, at de tilsyneladende deler nogle grundlæggende sansnings- og konceptualiserings-metoder.

Hej Claus,
Hvorfor mener du ikke, at mennesket er et dyr?
Hvordan skelner du mellem de to kategorier?

mvh
LarsBj

Hej Lars,

Citat:
Et hurtigt kig på hele debatten om ET kontra skabelse, viser med al tydelighed, at der er et sted hvor vejene skilles.

Der hvor vejene skilles, er der hvor fakta skal tolkes. Fakta i sig selv siger jo ikke noget om nogen ting. Det er først når der finder en tolkning sted, og fakta sættes ind i et mønster at det begynder at give mening.

[...]

Jepsen.

Kreationisten kan ikke arbejde videnskabeligt med syndflodens formål og yderste årsag (Gud), men han kan arbejde videnskabeligt med syndfloden som hændelse.

Hvis dét passer, hvordan mener du så forskellen mellem kreationist og naturvidenskabsmand kan karakteriseres, hvis det skal opstilles som mønstre til fortolkning? Som forskellen på troende og ikke-troende?

Citat:
Nej, det afviser jeg ikke [at det er muligt at arbejde videnskabeligt med ET]. ET er blot en anden tro end min. Men i yderste konsekvens er den ikke mere end en tro.

Hvis du snakker om ET i "yderste konsekvens", må det være fordi du kender ET til fulde og er i stand til at drage nogle komplicerede slutninger på baggrund af et absolut enormt kendskab til ET?

Eller udtaler du dig bare om, hvad du selv går og mener og tror om ET? I så fald, hvorfor skulle din mening om ET være mere relevant eller mere korrekt end det, naturvidenskaben selv har at sige om teorien?

Hvorfor har du ret, og hvorfor tager naturvidenskabsmænd over hele verden fejl?

Citat:
Det jeg tænker på her, er de sandheder vi også kalder naturlovene. Hvordan man finder ud af dem, kan jeg ikke svare dig på - jeg ved det ikke.

Det er jo et ganske ærligt svar, og jeg burde ikke spørge videre om det, men... hvis du ikke ved, hvordan man finder naturlove, hvordan kan du så vide om noget videnskaben kalder en naturlov nu også er en naturlov? Anderledes formuleret: hvordan kan du personligt kende objektiv sandhed, hvis du ikke ved hvordan den skal/kan verificeres? Hvad er dine redskaber?

Citat:
Nej, det mener jeg ikke. Jeg mener at din overbevisning, i dette ene tilfælde, er irrationel, men ikke at du som menneske er irrationelt.

Hvordan er jeg som rationelt menneske så kommet til en så irrationel overbevisning, at ET er sandt? Er jeg blevet manipuleret eller er det selvvalgt blindhed for det irrationelle element? Eller er det på én eller anden måde forbundet til min ikke-religiøse overbevisning?

Citat:
ET forudsætter en uhyrlig mængde tilfældige hændelser der tilfældigvis skal ske på de helt rigtige tidspunkter. Sker det ikke, falder teorien sammen.

Hvordan definerer du "tilfældig"?

Hvorfor konkluderer du, at teorien falder sammen hvis din betingelse ovenfor ikke opfyldes (afhænger delvist af definitionen på "tilfældig") - og hvorfor konkluderer du, at tidspunkter har en betydning overhovedet?

Citat:
Derudover er der jo hele spørgsmålet om information. Som jeg har forstået det, består en DNA streng af informationer der bestemmer alt lige fra køn til hårfarve m.m. Hvis ET er sand, så er al denne information opstået af sig selv på baggrund af de første DNA strenge i ursuppens encellede væsner.
Information opstår ikke af sig selv. Information har altid en årsag - og tilfældigheder er ikke årsager.

Hvordan definerer du "information"?

Hvorfor kan tilfældigheder ikke være årsager? Har det noget at gøre med din definition?

Hej Lars,

Jeg mener helt bestemt, at mennesket er et dyr - men da jeg nok ikke kan blive enig med Lars Poulsen om det, kunne jeg jo godt tænke mig at vide, hvad han mener der adskiller mennesket fra dyrene, og hvad han eventuelt mener vi har tilfælles med dyrene. For mennesket er i min overbevisning et dyr - og end ikke et unikt dyr, bare mere avanceret mht. intellekt og brugen af redskaber.

Hej Claus,

Så misforstod jeg:

Citat:


Citat:
Og så mener jeg jo stadig ikke at mennesket er et dyr - det vil vi nok aldrig kunne blive enige om




Det tror jeg heller ikke, men så kan vi i det mindste se på (andre) dyr i forhold til mennesket; hvilke kvaliteter vi deler og hvilke der adskiller os.

Det du "heller ikke tror" er altså, at I ikke bliver enige, ikke det om dyr/menneske-sondringen?

Jeg var lidt langsom dér

mvh
LarsBj

Kære Lars, du skriver:

"Kreationisten kan ikke arbejde videnskabeligt med syndflodens formål og yderste årsag (Gud), men han kan arbejde videnskabeligt med syndfloden som hændelse."

Ja, undskyld - nu kender jeg ikke ham der kreationisten. Men dem, der især påberåber sig videnskabelig seriøsitet, ynder at indsnævre begreberne til eget velbehag. Titlen på denne tråd lægger ligesom op til et definitivt udsagn om hvad viden egentlig er - ja, Sokrates efterlod os netop dette spørgsmål ubesvaret...

Dét kan alene åndsvidenskaben råde bod på; for viden er ånd. I sandhedens interesse må dertil føjes at der kan være tale om sand & falsk viden, hvoraf den sidste rettelig bør anses for ikke-viden. Lige dele åbenhed og nøgternhed skal hermed anbefales.

Hej LarsBj - "I begyndelsen var Ordet - "

.. nej, undskyld, jeg skal nok se bort fra Bibelen for en stund, men vover mig alligevel frem med et bud på en mulig dyr-menneske-distinktion, nemlig sproget.

Jeg véd godt, at mange dyr har et kompliceret kommunikationssystem og fint kan meddele sig her-og-nu til hinanden, men så vidt jeg husker, kan intet (andet) dyr tale abstrakt, har ej heller evnen til billeddannelse, og, endnu vigtigere: dyr kan ikke kommunikere individuelt indhøstede oplevelser og viden videre til fx. næste generation ..

Jeg hørte for længe siden en radioudsendelse om dette emne, og har som sædvanlig glemt det meste, men det blev vist nævnt, at også Neandertal-manden kunne tale, og at den evne kun skulle være ca. 50.000 år? gammel.

Mit gæt er, at du véd meget mere herom end jeg - måske har du en kommentar?

kristina

Hej Kristina,

Nu er det jo ikke fordi, jeg ikke kan skelne mellem mennesker og for eksempel aber, og jeg havde altså også misforstået Claus; men jeg tror faktisk, du har fat i noget: Ordet!

Jeg kender i hvert fald ingen andre dyr end mennesket, der har en religion!

mvh
LarsBj

Hej Claus,

Citat:
Hvis dét passer, hvordan mener du så forskellen mellem kreationist og naturvidenskabsmand kan karakteriseres, hvis det skal opstilles som mønstre til fortolkning? Som forskellen på troende og ikke-troende?

Ikke som forskellen mellem troende og ikke-troende. Begges udgangspunkt (ET eller Gud) kræver tro. Ingen af dem kan endeligt bevises, men det er muligt at vælge at tro på den ene eller den anden (her ser jeg bort fra dem der mener at kunne stå med et ben i hver lejr).

Så forskellen mellem de to, ligger i fortolkningen af fakta. En fortolkning der står i forhold til deres respektive bias.

Citat:
Hvis du snakker om ET i "yderste konsekvens", må det være fordi du kender ET til fulde og er i stand til at drage nogle komplicerede slutninger på baggrund af et absolut enormt kendskab til ET?

Eller udtaler du dig bare om, hvad du selv går og mener og tror om ET? I så fald, hvorfor skulle din mening om ET være mere relevant eller mere korrekt end det, naturvidenskaben selv har at sige om teorien?

Hvorfor har du ret, og hvorfor tager naturvidenskabsmænd over hele verden fejl?

ET er opstået på baggrund af div. iagttagelser af fakta. På baggrund af disse har man opstillet en teori om hvordan tingene hænger sammen. En teori man kan vælge at tro på eller ej, men ikke desto mindre blot en teori.
Det kræver ikke at man kender ET til fulde for at konstatere at der er tale om en teori. Naturvidenskaben selv siger at der er tale om en teori, så det er sådan set ikke noget med at jeg kommer og påstår noget andet. Min påstand er blot, at teorien ikke er noget værd, hvis der ikke er nogen der tror på den.

Jeg kan have en teori om at månen er lavet af grøn ost - men den teori er ikke noget værd, for der er ingen der tror på den, og ingen der arbejder naturvidenskabeligt med den.

ET er der nogen der tror på, og arbejder naturvidenskabeligt med.
ST er der nogen der tror på, og arbejder naturvidenskabeligt med.

Citat:
Det er jo et ganske ærligt svar, og jeg burde ikke spørge videre om det, men... hvis du ikke ved, hvordan man finder naturlove, hvordan kan du så vide om noget videnskaben kalder en naturlov nu også er en naturlov? Anderledes formuleret: hvordan kan du personligt kende objektiv sandhed, hvis du ikke ved hvordan den skal/kan verificeres? Hvad er dine redskaber?

Redskaber og redskaber. Jeg tror på at der er tale om naturlove, når dem der har forstand på det siger at der er tale om naturlove. Længere er den sådan set ikke.

Citat:
Hvordan er jeg som rationelt menneske så kommet til en så irrationel overbevisning, at ET er sandt? Er jeg blevet manipuleret eller er det selvvalgt blindhed for det irrationelle element? Eller er det på én eller anden måde forbundet til min ikke-religiøse overbevisning?

Ingen af delene tror jeg.

At noget i mine øjne er voldsomt irrationelt, betyder jo ikke at det så er det i alle andres øjne også.

Jeg tror ikke der kan opstilles regler for hvornår noget er irrationelt og hvornår det ikke er. Ikke endegyldige regler i hvert fald.

Citat:
Hvordan definerer du "tilfældig"?

Som noget der sker uden årsag, og uden formål.

For at en fisk skal kunne gå på land, er der ufatteligt mange faktorer der skal ændres (gæller/lunger, skæl/skind, finner/fødder osv. osv.) Hvis disse ting "bare" ændrer sig af sig selv, må det være tilfældigt, idet ET ikke opererer med en styring af disse forandringer. Ændringerne sker uden årsag og uden formål. At de så, jf. ET, senere får et formål, er en helt anden sag. Men selve de ændringer der skal finde sted, må nødvendigvis være tilfældige. Alt andet indikerer en styring udefra.

Citat:
Hvordan definerer du "information"?

Godt spørgsmål. Umiddelbart som en systematiseret samling af data, der har et formål.

Citat:
Hvorfor kan tilfældigheder ikke være årsager? Har det noget at gøre med din definition?

Jeg formulerede mig forkert. Tilfældigheder kan godt være årsager, på den måde at en given hændelse kan ske som følge af en anden tilfældig hændelse.

Det jeg siger er, at information ikke kan opstå af sig selv. DNA består af information. DNA opstår ikke af sig selv.

Mvh

Lars

Hej Claus,

Citat:
Hvis vi snakker om sandhed, der er afhængig af betragteren, så er oplevelsen af sandhed vel præcis så klinisk, som det er muligt at gøre den gennem viljen, set i forhold til evnen til at gøre den klinisk.

Det lyder helt klart smart - men hvad i alverden mener du????

Men, jeg fornemmer vi er enige m.h.t. sandhed, afhængig af mennesker eller ej.

Citat:
Jeg tror du på en måde missede en del af min pointe. Der er jo tale om tillærte reaktionsmønstre, hvor din hund i dit eksempel har lært...

Jo, men min anke gik mere på at hunden skulle kunne tænke.

Kausal tænkning. Jaeh... joeh... jeg foretrækker nu stadig instinkt.

Når jeg tænker på tænkning, tænker jeg nok mere på abstrakt tænkning (det var dog en frygtelig sætning ). Og det kan dyr ikke.

Citat:
Det tror jeg heller ikke [at vi kan blive enige om at mennesket er et dyr], men så kan vi i det mindste se på (andre) dyr i forhold til mennesket; hvilke kvaliteter vi deler og hvilke der adskiller os.

Som for eksempel det faktum, at både mennesker og (andre) dyr har instinkter. Og hvis du godtager distinktionen ovenfor, at de tilsyneladende deler nogle grundlæggende sansnings- og konceptualiserings-metoder.

??? Hvilken distinktion???

Men vi kan godt blive enige om at både dyr og mennesker deler nogle grundlæggende sansnings- og konceptualiseringsmetoder.

Mvh

Lars

Så prøver jeg lige igen – er nu også med i gruppen af folk der har fået spist deres indlæg – eller i den gruppe der tror de har sendt det, men ikke har Ingen ved det….

Citat:
Ja, men jeg er meget overbevist om at disse hypotetiske intelligensvæsner ville få næsten samme udformning som mennesker. Det er ganske enkelt den mest praktiske udformning på planeten Jorden. For eksempel ville en lang insektbagkrop, seks ben og følehorn være meget upraktiske.

Men insekter lever og fungerer ganske udmærket på jorden. Hvorfor skulle det være anderledes hvis de var bevidste?

Citat:
Dertil kommer, at det udvendige insektskelet sætter en grænse for størrelsen og dermed intelligensen. Sådan kunne man blive ved med at analysere og hver gang konstatere, at menneskets morfologi er den mest egnede for intelligensvæsner.

Hvor ved du det fra?
Det er klart at mennesker (f.eks. fordi vi kan bruge redskaber) kan få mere ud af at være selvbevidste end f.eks. en Zebra. Men derfor kan (kunne) Zebraer vel godt have bevidsthed. Ved du hvordan bevidsthed opstår og hvad det helt præcist er?


Mvh
Kristian

Hej Lars,

Citat:
Det lyder helt klart smart - men hvad i alverden mener du????

Vi snakkede om hvor klinisk sansning egentlig er. Min pointe er, at nok er sansningen ikke per automatik klinisk, men har man viljen og evnen (og ikke mindst metoden) til det, er det muligt at gøre sine sansninger temmelig kliniske - for eksempel ved at sikre, at skulle man have sanset forkert, kan sansningen også "afsløres" som forkert.

Det er rart vi tilsyneladende er enige om i det mindste definitionen på sandhed - nærmere bestemt de to variationer af den.

Citat:
Kausal tænkning. Jaeh... joeh... jeg foretrækker nu stadig instinkt.

Når jeg tænker på tænkning, tænker jeg nok mere på abstrakt tænkning (det var dog en frygtelig sætning ). Og det kan dyr ikke.

Når du tænker på abstrakt tænkning, tænker du så på konstruktioner som fx sprog og navne - eller mere simpelt, på mønstergenkendelse?

Hvis du tænker på sprog og navne, kunne det måske være interessant at se i retning af primater og delfiner. Primaterne kan lære tegnsprog og kan endda give udtryk for sine behov, savn, følelser - også kærlighed etc., og de forstår ganske tydeligt at kommunikere dette med mennesker. Delfiner har navne til hvert individ, som ikke kun bruges til at kommunikere med selve individet, men også til at "tale" om individet.

Citat:
Men vi kan godt blive enige om at både dyr og mennesker deler nogle grundlæggende sansnings- og konceptualiseringsmetoder.

Det synes jeg heller ikke der kan være nogen som helst tvivl om. Spørgsmålet er så bare, hvorfor vi deler dem, hvor mange af dem vi deler og hvilket potentiale der ligger heri. Det synes jeg er enormt spændende... sådan at "opdage" sansende og abstrakt bevidsthed, der hvor man før så rene instinkter.

Hej Lars,

Kan du ikke lige forklare hvordan du opfatter ordet "teori" - og om du ser nogen forskel på hvordan det bruges i dagligdagen, hvordan det bruges i undervisning og hvordan det bruges i forskning?

Citat:
Redskaber og redskaber. Jeg tror på at der er tale om naturlove, når dem der har forstand på det siger at der er tale om naturlove. Længere er den sådan set ikke.

Det vil sige tillid til, at de forstandige har ret. Jeg vil ikke sige jeg er uenig med dig i den holdning, men så vidt jeg kan se bliver resultatet, at du har tillid til to indbyrdes forskellige objekter: bibelen og de forstandige. Jeg kan så forstå, at din tillid til bibelen altid vil være dybere end tilliden til de forstandige. Er dette rigtigt opfattet?

Citat:
Ingen af delene tror jeg.

At noget i mine øjne er voldsomt irrationelt, betyder jo ikke at det så er det i alle andres øjne også.

Jeg tror ikke der kan opstilles regler for hvornår noget er irrationelt og hvornår det ikke er. Ikke endegyldige regler i hvert fald.

Hmm, nu undres jeg lidt. Mener du rationalitet er så relativt, at hvis jeg kalder noget for rationelt er det det også automatisk her fra mit perspektiv - og det samme gør sig gældende for ethvert andet individ? I så fald ligger der jo ingen som helst betydning i begrebet udover det implicitte "fordi jeg synes det er rationelt". Kan vi overhovedet bruge begrebet rationelt til noget efter sådan en relativistisk behandling?

Hvis der ikke kan opstilles regler for, hvornår noget er rationelt eller ej, hvordan kan du så kalde ET for irrationel...?

På spørgsmålet om hvordan du definerer tilfældighed:

Citat:
Som noget der sker uden årsag, og uden formål.

For at en fisk skal kunne gå på land, er der ufatteligt mange faktorer der skal ændres (gæller/lunger, skæl/skind, finner/fødder osv. osv.) Hvis disse ting "bare" ændrer sig af sig selv, må det være tilfældigt, idet ET ikke opererer med en styring af disse forandringer. Ændringerne sker uden årsag og uden formål. At de så, jf. ET, senere får et formål, er en helt anden sag. Men selve de ændringer der skal finde sted, må nødvendigvis være tilfældige. Alt andet indikerer en styring udefra.

Jeg kan for tiden godt gå med på definitionen af tilfældighed. Men glemmer du ikke, at evolutionsteorien benytter sig af selektion af de tilfældige mutationer? Selektion er jo det modsatte af tilfældighed ifølge din definition - her er der en årsag (forøget tilpasning og dermed overlevelsesevne) til at mutationerne bevares, men det indikerer for mig ikke styring udefra. Derfor: hvis bevarelsen af mutationer ikke er tilfældig, mener du så bevarelsen af mutationer indikerer en styring udefra?

Er automatik nødvendigvis et tegn på styring...?

Citat:
Jeg formulerede mig forkert. Tilfældigheder kan godt være årsager, på den måde at en given hændelse kan ske som følge af en anden tilfældig hændelse.

Det jeg siger er, at information ikke kan opstå af sig selv. DNA består af information. DNA opstår ikke af sig selv.

Enig angående tilfældighederne.

Men at information ikke kan opstå af sig selv, det tror jeg ikke. Mønstergenkendelsen er årsagen til, at vi mennesker forstår og genkender information. Problemet med dette er, at de metoder vi vælger til at videregive information - det vil sige de systemer, vi anvender til information - uheldigvis kan imiteres af naturen, eller i sig selv er imiteret fra naturen.

Så hvor komplekst skal informationssystemet være, før du konkluderer at det ikke kan opstå af sig selv? Hvordan afgør vi, om noget er information eller bare ligner information?

Til det sidste:
Information er defineret som sænkning af entropi, det vil sige en forøgelse af ordenen i et system.
Orden kan kemisk set opstå helt naturligt. Et særlig smukt eksempel er krystaller.

Forøgelse af orden kræver energi. Leveret af jordvarme, solen eller radioaktive kilder.

Der er defor intet irrationelt eller overnaturligt i, at information (orden) kan gemmes i DNA. Det er kun svært at overskue. Men argument fra uvidenhed er ikke videnskabelig argumentation.

I øvrigt er det ikke DNA, der er det første selvreplikerende informationssystem. På nukleotidfronten kom RNA først. Her er der yderligere den smukke egenskab, at RNA har både enzymfunktion og evne til at replicere sig.

mvh
LarsBj

Hej Kristian!

Du skriver: "Så prøver jeg lige igen – er nu også med i gruppen af folk der har fået spist deres indlæg – eller i den gruppe der tror de har sendt det, men ikke har Ingen ved det…."

Det er mest praktisk Kristian, at du skriver, hvem du henvender dig til.

Du skriver: "Men insekter lever og fungerer ganske udmærket på jorden. Hvorfor skulle det være anderledes hvis de var bevidste?"

Hvis insekter udviklede en intelligens, der svarer til menneskets, er jeg ret sikker på, at disse hypotetiske insekter ville få en morfologi, der meget ligner menneskers. Evolutionen ville bortselektere alle andre muligheder, tror jeg, simpelthen fordi en alternativ morfologi ikke ville være hensigtsmæssig.

Jeg mener også, at det udvendige insektskelet sætter en grænse for størrelsen og dermed intelligensen. Sådan kunne man blive ved med at analysere og hver gang konstatere, at menneskets morfologi er den mest egnede for intelligensvæsner.

Du spørger, hvor jeg ved det fra? Korrekt, det kan jeg ikke vide noget om. Det er ren spekulation, der dog efter min mening er ganske velbegrundet.

Du skriver: "Det er klart at mennesker (f.eks. fordi vi kan bruge redskaber) kan få mere ud af at være selvbevidste end f.eks. en Zebra. Men derfor kan (kunne) Zebraer vel godt have bevidsthed. Ved du hvordan bevidsthed opstår og hvad det helt præcist er?"

Hvordan bevidsthed defineres, er, så vidt jeg ved, et uafklaret spørgsmål.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

Citat:
[...]
Du spørger, hvor jeg ved det fra? Korrekt, det kan jeg ikke vide noget om. Det er ren spekulation, der dog efter min mening er ganske velbegrundet.[...]

Øhm, hvor er så begrundelserne. Alt hvad jeg ser er ubegrundede holdningstilkendegivelser.

hilsen matthias

Min egen kommentar:

Citat:
Så prøver jeg lige igen – er nu også med i gruppen af folk der har fået spist deres indlæg – eller i den gruppe der tror de har sendt det, men ikke har Ingen ved det….

Var bare en forklaring af mit sene svar til dit forrige indlæg. Troede jeg havde sendt det, men det havde jeg ikke. Jeg er ked af at det var uklart.

Denne deltråd kom i stand fordi Lars Poulsen ville falsificere evolution med statistiske metoder. Jeg forklarede, at man, for at det skal give mening at bruge statistik til at falsificere i et sådant tilfælde, er nødt til at kende antallet af muligheder.

Så vidt jeg kan se hævder du at der kun er én – eller i hvert fald få, relativt. Men jeg mener her – ligesom Matthias – at du ikke har underbygget påstanden.

Mvh
Kristian

"Øhm, hvor er så begrundelserne. Alt hvad jeg ser er ubegrundede holdningstilkendegivelser."

Hej Matthias!

Ja, jeg kan kun bidrage med nogle tanker og overvejelser. De går på følgende eksempel: Fire flykonstruktører, der ikke kender hinanden eller samarbejder, får til opgave at frembringe hver sit fly med samme specifikationer, skal vi sige jetfly med kapacitet til 100 passagerer.

De fire fly vil få stort set få samme udseende, da de fire konstruktører nødvendigvis må tage hensyn til samme fysiske love.

I overført betydning gætter jeg på, at det samme ville ske, hvis pattedyr, fugle, insekter og fisk blev udviklet til intelligensvæsner med samme intelligens-niveau som mennesker.

Evolutionen ville følge samme spor, så slutresultatet ville blive mest hensigtsmæssig. Derfor ville de hypotetiske intelligensvæsner få samme morfologi som mennesker.

Set ud fra et skabelsessynspunkt har skaberen valgt den mest hensigtsmæssige udformning. Bibelen siger derfor, at mennesket skabt i Guds billede.

Et modargument kunne være at også delfiner og elefanter (for eksempel) er intelligensvæsner. Ja, men disse meget intelligente dyr kommer ikke langt med hammer, søm og skruetrækker. Det kræver en morfologi, der er lig menneskets.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Lars

Citat:
Information er defineret som sænkning af entropi, det vil sige en forøgelse af ordenen i et system.
Orden kan kemisk set opstå helt naturligt. Et særlig smukt eksempel er krystaller.

Det passer ikke!
Information er ikke det samme som information. I hvert fald ikke når kreationister snakker om information som et mod argument mod ET.
Jeg er ved at læse en bog om emnet - "Not by chance" - Jeg har ikke læst den færdig men jeg har i hvert fald forstået indtil videre at orden ikke er det samme som information.

Man kan kalde sekvensen:

ABCABCABCABCABCABC

for orden men det er ikke information (det er information men meget lidt - overhovedet ikke i den størrelse som er nødvendig for liv).
Sådan som bogstaverne er sat sammen i denne post er information fordi det giver mening og det ikke bare er gentagelse af det samme igen og igen.

Krystaller er et eksempel på noget der bliver gentaget igen og igen - derfor er det orden ikke information.

Hvis du gerne vil have en lidt mere videnskabelig forklaring på information er der en artikel fra AiG: How is information content measured?
Jeg forstår ikke selv det matematik der bliver brugt i artiklen men det kan være du kan bruge det til noget? Ellers bare ignorer den - Det vigtigste er bare at pointere at information ikke er lig med orden.

Hej Dennis,
Den definition på information, jeg angav, er efter min bedste overbevisning konsistent med den, man bruger i informationsvidenskaben.

Det er da muligt, at AiG anvender sin egen definition, og at denne ændrer på, hvad der kan kaldes information og ikke! Jeg tror, kongsted eller matthias har gennemgået noget af dembskys matematik, men jeg har ikke sat mig ind i det. Hvad angår artikelen, du henviser til, ser den noget besynderlig ud, men jeg skal vende tilbage ved lejlighed. Der kan gå op til et par uger, for den vil tage lidt tid at gennemgå, og jeg kan ikke gøre det lige nu. Bl.a. ser hans begreb om entropi forstået ved "product distribution" noget underlig ud i sammenhængen og kræver derfor lidt overvejelse at forstå.

Men igen: Dine argumentation med henvisning til artikler, du ikke forstår, er altså lidt trættende. Det ville være noget sjovere, hvis du kunne give argumenterne med egne ord!

mvh
LarsBj

Hej hoeg

Citat:
Ja, jeg kan kun bidrage med nogle tanker og overvejelser. De går på følgende eksempel: Fire flykonstruktører, der ikke kender hinanden eller samarbejder, får til opgave at frembringe hver sit fly med samme specifikationer, skal vi sige jetfly med kapacitet til 100 passagerer.

De fire fly vil få stort set få samme udseende, da de fire konstruktører nødvendigvis må tage hensyn til samme fysiske love.

Hvad får dig til at tro, at udviklingen af intelligensvæsner er underlagt begrænsninger, der kan sammenlignes med designet af (driftsøkonomiske) trafikfly?

Citat:
I overført betydning gætter jeg på, at det samme ville ske, hvis pattedyr, fugle, insekter og fisk blev udviklet til intelligensvæsner med samme intelligens-niveau som mennesker.

Og hvad skal vi give for dine gæt?

Citat:
Evolutionen ville følge samme spor, så slutresultatet ville blive mest hensigtsmæssig. Derfor ville de hypotetiske intelligensvæsner få samme morfologi som mennesker.

Du underbygger efter min mening dine tomme spekulationer med mere af samme skuffe.
Hvad, præcis, er forhindringen i, at et 6-benet flyvende væsen med ydre skelet kunne udvikle en intelligens, der kunne måle sig med menneskets.

Citat:
Set ud fra et skabelsessynspunkt har skaberen valgt den mest hensigtsmæssige udformning. Bibelen siger derfor, at mennesket skabt i Guds billede.

Så Gud har 2 arme og 2 ben?

Citat:
Et modargument kunne være at også delfiner og elefanter (for eksempel) er intelligensvæsner. Ja, men disse meget intelligente dyr kommer ikke langt med hammer, søm og skruetrækker. Det kræver en morfologi, der er lig menneskets.

Hvorfor er definitionen på "intelligens" evnen til at betjene hammer, søm og skruetrækker?
Er det ikke cirkulær argumentation at kræve, at for et være "intelligent" skal man te sig som et menneske?

hilsen matthias

Hej Lars

Citat:
Den definition på information, jeg angav, er efter min bedste overbevisning konsistent med den, man bruger i informationsvidenskaben.

Jeg kan ikke rigtig sige særlig meget imod dette da jeg ikke ved særlig meget om informationsvidenskab selv.
Men det kan være du har et link til et sted hvor jeg kan se denne definition fra en der er specialiseret inden for området?

Citat:
Det er da muligt, at AiG anvender sin egen definition, og at denne ændrer på, hvad der kan kaldes information og ikke!

Det er da muligt ja. Jeg tror det ikke men det er muligt.

Men selv om AiG så skulle bruge deres helt egen definition af information så er det vel lige meget så længe de også kan bevise at ET har brug for netop deres definition af information + at denne slags information ikke kan opstå spontan.

Citat:
Jeg tror, kongsted eller matthias har gennemgået noget af dembskys matematik, men jeg har ikke sat mig ind i det.

Det er nu ikke Dembsky men Dr. Lee Spetner som har skrevet det jeg skrev så vidt jeg husker. I bogen Not By Chance!.

Citat:
Men igen: Dine argumentation med henvisning til artikler, du ikke forstår, er altså lidt trættende. Det ville være noget sjovere, hvis du kunne give argumenterne med egne ord!

Jeg ved det -_-
Men det er også så deprimerende at se de samme argumenter blive brugt igen og igen - Mange af de argumenter jeg hører her inde kan jeg erindre at have læst noget om på AiG men kan ikke altid huske alt hvad der står.. Det er irriterende bare at lade som om der ikke er noget svar til argumentet når der egentlig er et svar.. Men jeg skal forsøge at holde igen med de ting jeg ikke selv forstår så godt..

Hej Dennis,

Fra Wikipedia:

Entropi er et udtryk for den samlede uorden eller tilfældighed i et system.

Entropien blev oprindelig indført som et beskrivende begreb inden for termodynamikken i fysik og kemi. Det gør det muligt at formulere termodynamikkens 2. lov meget enkelt. Senere blev entropi indført alene ved analogi i informationsteorien af Claude Shannon. Det er dog lykkedes at opstille en velafprøvet, fysisk teori, som forener teoretisk termodynamik og statistisk mekanik med informationsteorien på direkte og kvantificerbar måde

Et system med entropi = 0 er perfekt ordnet. Et fysisk system, som kommer tæt på dette, er Bose-Einstein kondensatet, hvor alle partikler befinder sig i samme tilstand. Et informationsteknisk system med entropi = 0 kunne også være en computer, som kun indeholder 0’er, eller det kunne være en biotop, som er i perfekt homøostase. Så snart et system forlader denne tilstand af ”total ensartethed”, stiger entropien til en størrelse, som er over 0. Den kan dog ikke overstige et maksimum, der bestemmes af f.eks. harddiskens lagerkapacitet, antallet af partikler i det fysiske system eller biodiversiteten i det økologiske system. Almindeligvis kalder man denne maksimale entropistørrelse for ”perfekt uorden”. Fysikerne taler også om termisk ligevægt.

Maxwells dæmon er et logisk eksperiment, der drejer sig om termodynamikkens 2. lov. Det forbinder entropi med både energi og information.
[redigér]

Shannon er matematiker og grundlægger af informationsteorien og bl.a. kendt fra biologi, hvor han står bag det s.k. "Shannon-Weaver's artsindex", selv om Weaver ikke har del i det. Blot en misforståelse af biologerne. Weaver kaldes undertiden "Weaner" (fnis!). S-W udtrykker artsrigheden i et system.

og den engelske udgave:

The measure of data, known as information entropy, is usually expressed by the average number of bits needed for storage or communication. For example, if a daily weather description has 3 bits of entropy, then, over enough days, we can describe daily weather with an average of approximately 3 bits per day (each bit being a 0 or a 1). Applications of fundamental topics of information theory include ZIP files (lossless data compression), MP3s (lossy data compression), and DSL (channel coding). The field is at the crossroads of mathematics, statistics, computer science, physics and electrical engineering, and its impact has been crucial to success of the Voyager missions to deep space, the invention of the CD, the feasibility of mobile phones, the development of the Internet, the study of linguistics and of human perception, the understanding of black holes, and numerous other field

Du skrev

Citat:
Men selv om AiG så skulle bruge deres helt egen definition af information så er det vel lige meget så længe de også kan bevise at ET har brug for netop deres definition af information

Kan de da det?
Med dine egne ord, tak, og en evt henvisning, så jeg ikke skal læse side op og ned for at finde argumentet!

Citat:
+ at denne slags information ikke kan opstå spontan.

Ja, det bevis gad jeg godt se. Jeg tror, det er umuligt! Hvis det altså er information i den gængse forstand!

Citat:
Det er irriterende bare at lade som om der ikke er noget svar til argumentet når der egentlig er et svar.

Her vil jeg gerne trække en streg: Der er forskel på at finde en artikel, der påstår, at den svarer, og så til at finde et argument, der har logisk sammenhæng mellem præmis og konklusion. Det er her, det vil være en fordel, at du ved så meget, at du kan skitsere denne. Så er det ikke sikkert, det er nødvendigt at linke så meget.

Men det er vist dit projekt at vise, at AiG baserer sig på en "videnskab", hvor præmisserne "bare er ændret en lille smule"?
Det er et umuligt projekt! Når præmisserne er ændret til at man skal tro på en bestemt udlægning af bibelen er det ikke længere videnskab, men tro! Det er faktisk hele forskellen!

mvh
LarsBj

Nu er det sent fredag aften, jeg har fået lidt vin, og er for doven til at søge på nettet, så tag nedenstående med et gran salt

Shannon er den helt store kæmpe indenfor informationsteorien. Han abejdede for AT&T, tele giganten i USA, og formulerede som nok den første helt basale resultater omkring information i komunikation.

Shannon adskilte helt skarpt mellem det semantiske indhold, og data.

Han så på data som enn bitstrøm, og det var hvad han kaldte information. For den der lever af at transportere information er det jo ligegyldigt hvad det er der bliver sagt. Postvæsenet tager betaling efter vægt og størrelse, ikke efter hvor meget nyt der står i brevene, og det samme gælde for teleselskaber, eller internetudbydere.

Bitstrengen 0000, indeholder altså halvt så meget information som 00000000, Shannon bruger logaritmen af antallet af mulige tegn som informationsmål.

Hvis vores bitstreng kun tillader 0 eller 1 som tegn (og der er samme sandsynlighed for begge tegn), så får vi 1 bit information pr bit.

En 4 tegn lang streng har 4 bit information, en 8 tegn har 8 bit.

Målt på den måde kan evolution sagtens udvide informationsindholdet.

Entropi er en anden fisk hos Shannon.

I eksemplet ovenfor antog jeg at 1 og 0 var lige sandsylige. Antag at vi istedet bruger alfabetet som tegnsæt, og vi sender sætninger over kanalen.

Da er alle tegn ikke lige sandsynlige, X optræder næsten aldrig, mens E kommer meget tit. Hvis alle tegn er lige sandsynlige er entropien 1.

En tilfældighedgenerator vil derfor have en entropi meget tæt på 1.

Hvis man vil udnytte en kommunikationskanal meget effektivt, så kan man omkode sine beskeder så de har entropi s tæt på 1 som muligt. Det er det pakke programmer som f.eks winzip gør.

Men intuitivt mener vi at sætningen:
Ole har en autobil
Indeholder mere information end sætningen
eeeeeeeeeeeeeeeee


Her kan vi vende os mod Algoritmisk informationsteori, eller Kolmogorov information der er defineret lidt anderledes.

Her måler man informationsindholdet af en besked som længden af det korteste program der kan danne beskeden.

eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
eeeeeeeeee
kan skrives som e*102

Der er altså lavt informationsindhold.
lskdjflkbslkdljwerpiåqqåwetoiusdkmwqoeinvpserupqwrppn
riqåwemmzxvcbæteoiwås,gvtyuqåzdjeycnvjrryfjr4jr8i3mmd
dkdiekkdjsw8

Kan ikke forkortes så let, og har højere informationsindhold.

Her gælder det, ligesom med entropien, at en helt tilfældig serie har det største informationsindhold. Programmet kan simpelt hen ikke være kortere end beskeden.

Det er de to informationsmål man anvender inden for informationsvidenskaben, og fælles for dem begge er at det er banalt at hvs man ser på DNA som en besked, så kan informationsindholdet både øges, ændres og formindskes gennem velkendte funktioner observeret utallige gange i naturen og laboratoriet!


Jeg fandt lige en oversigt over almindelig informationsteori, g nogle forfejlede kreationistiske modeller:
http://talkorigins.org/faqs/information/infotheory.html

Hej Søren,
Det er da vist en god rødvin (selv er jeg på kærnemælk og annanas for tiden).
Italiensk?


Det er den logaritmiske formel

H(X) = -sum over i af ( pi log2 pi ),

man bruger i biologi for diversitetsindex (H er diversiteten, p er relativ hyppighed af hver art, og i er et summationsindex fra 1-n, hvor n er antal arter), og det er det samme som entropien i systemet, iflg bl.a. gennemgangen på talksorigin.

God reference.

mvh
LarsBj

Tjah, nu vover jeg mig nok alligevel ud i denne debat, selv om det er en rigtig klassiker. Men tak for initiativet til at udskille spørgsmålet fra de beslægtede spørgsmål, så vi kan behandle det uden alt for mange afstikkere.

Jeg mener at Platon giver det helt rigtige svar, når han lader Sokrates sige om viden, at jo mere han ved, jo mere bliver han klar over, at han ikke ved noget.

Jeg tolker det sådan, at viden blot er en illusion. Det eneste jeg med 100% sikkerhed kan vide er at jeg selv er til - hermed intet nævnt om, under hvilken form jeg er til...

Alt andet er i princippet overbevisning.

Når vi så som mennesker går sammen om at finde ud af noget, så kalder vi vel vore fælles fund for "viden," men det er nok i bund og grund falsk varebetegnelse.

mvh.

Per

Hej Lars

Citat:
Du skrev
Citat:
Men selv om AiG så skulle bruge deres helt egen definition af information så er det vel lige meget så længe de også kan bevise at ET har brug for netop deres definition af information



Kan de da det?
Med dine egne ord, tak, og en evt henvisning, så jeg ikke skal læse side op og ned for at finde argumentet!

Ja det kan de ifølge deres egne ord. Jeg er som sagt ved at læse bogen "Not by chance" og i beskrivelsen af den skriver AiG: "Spetner shows that time and chance cannot produce new (more) information."
Jeg er kun kommet til kapitel 2 i den endnu så jeg kan ikke svare på hvordan lige nu.

Hoeg skrev til Teufel

Citat:
Vi kan ikke vide, om en designer har besluttet, at mennesket har været målet for den biologiske udvikling. Det er ikke noget, evolutionsteorien siger noget om.

Du skriver, at der "er helt utroligt mange måder, livet kunne være ”endt” på, men det blev altså os."

Det kan der godt efter min mening rejses spørgsmålstegn ved. Prøv et tankeeksperiment: Kunne for eksempel blæksprutter gå på land, udvikle intelligens og civilisationer som mennesket?

Hvorfor netop det tankeeksperiment? Kristian skrev jo netop, at det ikke var sikkert, at "mennesket har været målet for den biologiske udvikling".

Dermed er det jo ikke det tankeeksperiment, du skal stille op, men at livet er endt på en "anden måde". Det kunne jo være uden intelligensvæsener, uden byer, uden teknologi. Det kunne også være intelligente blæksprutter, der svømmende i havet var enormt gode til at få noget fra "hånden".

Du stiller straks eksemplet op, som om at det var sikkert, at der under alle omstændigheder kom et slags "menneske". Det er netop det, Kristian siger, IKKE er givet.


mvh
LarsBj

Hej LarsBj!

Du skriver, at der kan eksistere en verden "uden intelligensvæsener, uden byer, uden teknologi. Det kunne også være intelligente blæksprutter, der svømmende i havet var enormt gode til at få noget fra "hånden"."

Ja! Elefanter, delfiner, blæksprutter, hunde og aber m. fl. er intelligensvæsner. Det kan vi iagttage. Vi kan også iagttage, at en designer har sat bestemte grænser for de nævnte dyrs intelligens.

Det mærkelige er, at for eksempel delfinerne tilsyneladende aldrig ærgrer sig over, at de ikke har to arme med hænder, så de bedre kunne manipulere med omgivelserne. Det ville også være umuligt for dem for eksempel at bygge elektriske installationer under vand. Altså en temmelig frustrerende erkendelser for intelligensvæsner.

Men heldigvis for delfinerne har en designer sat grænser for delfiners intelligens og erkendelse. Det er i al fald, hvad vi kan iagttage.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Matthias"

Jeg mener ikke, at "intelligens" kan defineres alene som "evnen til at betjene hammer, søm og skruetrækker?"

Men det er da meget nyttigt at have en anatomi, der kan udføre den slags håndværk, der yderligere kan udvikle intelligens og erfaring. Kun mennesker og aber har en anatomi, der indebærer sådanne muligheder.

Derfor tror jeg ikke på, at for eksempel insekter kan udvikle en intelligens på samme niveau som menneskets. Dertil kommer, at insekters kropsbygning (hudskifte) og åndedrætssystemer ikke egner sig ikke til at bære en hjerne, der vejer 1 - 1,5 kg.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg,

Du taler uden om.

Jeg skrev, at det Teufel mente, var, at der KUNNE have udviklet sig en anden verden, end den vi har med mennesket som det mest intelligente. Der er ikke noget til hinder for, at en anden type organisme kunne have taget den plads. Men det ville have givet en helt anden slags verden.

Du svarer slet ikke på dette. Hverken i dit svar til mig eller til Teufel.

Du skriver, at der kan iagttages en grænse for udvikling. Det er er postulat, ikke en iagttagelse! Men du fremsætter den igen og igen. Du forveksler grænser mellem arter med grænser for udvikling.

mvh
LarsBj

Hej Claus,

Da vi, tilsyneladende, er enige om det meste, vil jeg blot lige komme med en enkelt kommentar her.

Citat:
Når du tænker på abstrakt tænkning, tænker du så på konstruktioner som fx sprog og navne - eller mere simpelt, på mønstergenkendelse?

Blandt andet. Men jeg tænker også på evnen til at tænke sig frem til løsningen på komplicerede problemstillinger.
Her ser jeg en klar forskel mellem dyr og mennesker. Der hvor dyrene kan lære at løse simple problemer, ved at prøve sig frem gennem en række løsningsforslag, kan et menneske sætte sig ned, og tænke sig frem til den rigtige løsning af et givet problem.

Desuden kan mennesket nytænke - hvormed jeg mener, at mennesket kan tænke sig frem til nye løsninger på problemer. Løsninger der ikke tidligere har været kendt (opfindelser). Det formår dyr heller ikke.

Mvh

Lars

Hej Claus,

Citat:
Kan du ikke lige forklare hvordan du opfatter ordet "teori" - og om du ser nogen forskel på hvordan det bruges i dagligdagen, hvordan det bruges i undervisning og hvordan det bruges i forskning?

Jeg opfatter en teori, som et tankesæt der forklarer en given ting. Dette tankesæt er endnu ikke afprøvet i en sådan grad, at det er endelig bevist - eller modbevist.

Jeg ser ikke nogen forskel på hvordan begrebet bruges i forskellige sammenhænge.

Citat:
Det vil sige tillid til, at de forstandige har ret. Jeg vil ikke sige jeg er uenig med dig i den holdning, men så vidt jeg kan se bliver resultatet, at du har tillid til to indbyrdes forskellige objekter: bibelen og de forstandige. Jeg kan så forstå, at din tillid til bibelen altid vil være dybere end tilliden til de forstandige. Er dette rigtigt opfattet?

Det er rigtig opfattet.

Citat:
Hvis der ikke kan opstilles regler for, hvornår noget er rationelt eller ej, hvordan kan du så kalde ET for irrationel...?

Der kan uden tvivl opstilles regler for hvornår noget er rationelt eller ej. Ja, de findes sikkert allerede.

Når jeg kalder ET for irrationel, skyldes det at den, så vidt jeg kan se, bygger på at en lang række umuligheder skal være mulige - og det finder jeg irrationelt.

Citat:
Derfor: hvis bevarelsen af mutationer ikke er tilfældig, mener du så bevarelsen af mutationer indikerer en styring udefra?

Jeps

Citat:
Er automatik nødvendigvis et tegn på styring...?

Automatik forudsætter en række regler, efter hvilke data sorteres efter forudbestemte mønstre, så ja, automatik må være et tegn på styring.

Citat:
Så hvor komplekst skal informationssystemet være, før du konkluderer at det ikke kan opstå af sig selv? Hvordan afgør vi, om noget er information eller bare ligner information?

I denne forbindelse tænkte jeg på de informationer der er indeholdt i DNA.

mvh

Lars

Hej Lars,

Citat:
Blandt andet. Men jeg tænker også på evnen til at tænke sig frem til løsningen på komplicerede problemstillinger.
Her ser jeg en klar forskel mellem dyr og mennesker. Der hvor dyrene kan lære at løse simple problemer, ved at prøve sig frem gennem en række løsningsforslag, kan et menneske sætte sig ned, og tænke sig frem til den rigtige løsning af et givet problem.

Jeg mener så stadig der er tale om samme form for tænkning. Et eksempel kunne være aber, der kan lære talrækker først og derefter kan sætte dem i orden, også selvom der mangler enkelte tal. Eller aber, der kombinerer to tegn for at danne et nyt begreb. Ove Høg snakker om (en del af intelligens) som evnen til at betjene værktøj - den har aber også, dog mere primitiv. Du snakker om det som even til at udtænke løsninger for man foretager sig noget - den har aber også, dog mere primitiv. Personlighed - den har aber også, og ikke blot som tillærte mønstre (men fx også som følelser). Faktisk så meget, at en dyrerettighedsgruppe har startet en kampagne for at sikre tre arter af aber samme grundlæggende rettigheder som mennesker. Læg mærke til, at det kun er disse tre arter, de vil sikre rettighederne for - rettigheder, de ikke også automatisk vil give til alle andre dyrearter. Det er med andre ord noget helt, helt særligt og menneskeligt, der kvalificerer netop disse tre arter.

Citat:
Desuden kan mennesket nytænke - hvormed jeg mener, at mennesket kan tænke sig frem til nye løsninger på problemer. Løsninger der ikke tidligere har været kendt (opfindelser). Det formår dyr heller ikke.

Det formår dyr faktisk. Visse chimpanser og orangutaner, fx, kan som nævnt danne nye tegn for begreber ud fra kendte tegn. De forstår tydeligvis princippet i kommunikation - også selvom de kun kommunikerer med mennesker. Om to aber kunne tale tegnsprog sammen ved jeg ikke, men det er egentlig også underordnet. Hovedsagen er, at aberne ikke blot aber efter (hæhæ) når de kommunikerer.

Hej Lars,

Citat:
Jeg opfatter en teori, som et tankesæt der forklarer en given ting. Dette tankesæt er endnu ikke afprøvet i en sådan grad, at det er endelig bevist - eller modbevist.

Jeg ser ikke nogen forskel på hvordan begrebet bruges i forskellige sammenhænge.

Det forstår jeg ikke, at du ikke ser nogen forskel i sammenhængene. Mener du virkelig det gælder for enhver sammenhæng, at en teori altid henviser til noget, der er "afprøvet i en sådan grad, at det er endeligt bevist - eller modbevist"?

Citat:
Når jeg kalder ET for irrationel, skyldes det at den, så vidt jeg kan se, bygger på at en lang række umuligheder skal være mulige - og det finder jeg irrationelt.

Hvilke umuligheder og hvorfor er de umulige - og er dette ikke også blot en teori du har?

Citat:
Automatik forudsætter en række regler, efter hvilke data sorteres efter forudbestemte mønstre, så ja, automatik må være et tegn på styring.

Kan mønstre (og dermed både regler og automatik) opstå naturligt eller er de per definition "forudbestemte"? Hvad gør overhovedet, at vi kan kalde noget for et mønster - er det gentagne forekomster? Eller måske ensartethed? Jeg vil gerne prøve at forstå, hvad du lægger i begrebet automatik.

Citat:
I denne forbindelse tænkte jeg på de informationer der er indeholdt i DNA.

Men vil du ikke prøve at sige, hvornår du begynder at mene, at noget er for komplekst til at være opstået naturligt?