Menu
Hvem er online
0 registrerede () og 6 gæster online.

Statistik
2536 Brugere
23 Fora
7154 Tråde
116398 Indlæg
JesusNet anbefaler
Muligheder
Gå til
#67012 - 16/07/2006 09:42 Esajas 7,14
museeye
Bruger

Reg.: 31/03/2006
Indlæg: 524
Sted: Århus V
At der i Setptuaginta anvendes begrebet "parthenos" (jomfru), kan vel forklares ud fra samtidens forståelse?

Altså; når det ikke var nødvendigt i Biblia Hebraica, at gøre opmærksom på, at den unge pige var jomfu, kan det vel betyde at man havde en generel forståelse af, at alle unge piger var jomfuer?

Med hellenismens indtog kommer en meget anderledes kultur, hvilket (måske) gør det logisk, at Septuagintas oversættere så sig nødsaget til at gøre opmærksom på, at den unge pige selvfølgelig er en jomfru.

Er det en forklaring, som kan godtages?

Til toppen 
#67013 - 16/07/2006 09:45 Re: Esajas 7,14 [Re: museeye]
joppe
Bruger

Reg.: 09/02/2002
Indlæg: 778
Sted: Nørrebro, København
Citat:
At der i Setptuaginta anvendes begrebet "parthenos" (jomfru), kan vel forklares ud fra samtidens forståelse?

Altså; når det ikke var nødvendigt i Biblia Hebraica, at gøre opmærksom på, at den unge pige var jomfu, kan det vel betyde at man havde en generel forståelse af, at alle unge piger var jomfuer?

Med hellenismens indtog kommer en meget anderledes kultur, hvilket (måske) gør det logisk, at Septuagintas oversættere så sig nødsaget til at gøre opmærksom på, at den unge pige selvfølgelig er en jomfru.

Er det en forklaring, som kan godtages?



Det kunne også være den simple grund at septuaginta havde kristendommens jomfrufødsel i tankene når de skrev og ville "skabe" et bevis som egentlig ikke er der. Det er jo sket før.

mvh.

Joppe

Religionsstuderende, Katolik, Frimurer

Til toppen 
#67014 - 16/07/2006 09:59 Re: Esajas 7,14 [Re: joppe]
museeye
Bruger

Reg.: 31/03/2006
Indlæg: 524
Sted: Århus V
Ifølge Gads Danske Bibelleksikon forlå en komplet oversættelse af hele Gammel Testamente på græsk omkring år 130 f.Kr. Jeg har derfor meget svært ved at se, hvordan Septuaginta skulle være et udtryk for de kristnes "propaganda"/manipulationer.

Jeg kan ikke se, hvorfor andre end netop de kristne skulle skabe dette "bevis" på jomfrufødslen, og eftersom kristendommen først opstår små hundrede år efter Septuagintas tilblivelse, synes jeg, at din tese glider ud i sandet.

Til toppen 
#67015 - 16/07/2006 10:50 Re: Esajas 7,14 [Re: museeye]
Kefas Ben-Adam
Bruger

Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Nu skulle "Parthenos" efter hvad jeg er blevet fortalt, ikke kun betyde "jomfru"??

At det er det mest "anvendelige" ord på græsk for det hebraiske "almah", viser jo bare, at man bør læse grundteksten og ikke oversætte..

Men uanset hvad, så kan Yeshayahu 7,14 ikke være en profeti om Jesus..

Mvh

For en kort bemærkning..

Til toppen 
#67016 - 16/07/2006 12:03 Re: Esajas 7,14 [Re: Kefas Ben-Adam]
Buus
Bruger

Reg.: 13/11/2004
Indlæg: 665
Hovsa - forkert sted - men også til dig Ben Kefas-Adam.

Til toppen 
#67017 - 16/07/2006 12:04 Re: Esajas 7,14 [Re: museeye]
steffenlaursen
Bruger

Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
Hej muse,

Jeg har læst et sted, at det formodes, at LXX er en oversættelse af en semitisk tekstvariant forskellig fra den, vi i dag har. Kristne har naturligvis foretrukket denne variant, og jøderne naturligvis den anden...

Og så vil jeg godt, som en sidebemærkning, lige påpege, at de ældste mosaiske versioner stammer fra ca. år 1000 (LXX har vi fra ca. 500), og der er relativt få. Nu vi er i gang med at beskylde hinanden for alt muligt, så må man vel holde muligheden for en jødisk manipulation med teksten åben... der har i hvert fald været masser af tid.

Det kan være sket i god tro, helt sikkert, nemlig for at fratage de kætterske kristne et af deres argumenter.

Jeg læner nok mest i retning af den første forklaring.

Mvh. Steffen

Til toppen 
#67018 - 16/07/2006 12:08 Re: Esajas 7,14 [Re: museeye]
Buus
Bruger

Reg.: 13/11/2004
Indlæg: 665
Hej museeye,

Esajas 7:14 citeres i Mattæus 1:23. Nogle som ikke tror på at Jesus Kristus blev født af en jomfru, mener at ordet jomfru kun betyder en ung pige, og ikke en der aldrig har haft seksuelle forbindelser. Jeg mener at vi her har et eksempel på mennesker der har ændret i skrifterne uden at have haft Helligåndens inspiration. Med ordet jomfru mente Esajas en kvinde der skulle føde en søn uden at have kendt en mand.

I nogle nyere bibeloversættere oversættes grundteksten:

"Se, den unge kvinde (istedet for jomfru) skal blive med barn og føde en søn, og hun skal give ham navnet Immanuel. (Esajas 7:14 - fra www.bibelen.dk)

Her kan man jo tydeligt se at de mennesker der har foretaget oversættelsen ikke tror på at Jesus Kristus var guddommelig, Guds Søn, hvorfor det ikke betyder noget for dem om hun kaldes 'en ung kvinde' eller en 'jomfru'.

Jeg må sige at jeg er rystet over denne forvanskning af skriften. Her er et tydeligt eksempel på at skrifterne ændres sig uheldigt hver gang de går igennem nogle oversætteres hændere. (vi er ikke enige Ben Kefas-Adam om, at det ikke er en profeti om Jesus, men så lad os være gode uenige venner

Til toppen 
#67019 - 16/07/2006 14:41 Re: Esajas 7,14 [Re: steffenlaursen]
museeye
Bruger

Reg.: 31/03/2006
Indlæg: 524
Sted: Århus V
Hej steffenlaursen

Det du skriver mht. den semitiske tekstvariant, må du gerne uddybe, da jeg ikke synes at have hørt om den tese før. Jeg vil være meget glad for en kilde til tesen.

Hvorfor skulle jøderne manipulere med teksten?
Altså sådan at der i Esajas i første omgang rent faktisk stod "betulah" (hebr. jomfru) eller "parthenos" (gr. jomfru) og så jøderne har ændret det til "almah" (hebr. ung pige) eller "neanida" (gr. ung pige) efter kristendommens brug af dette citat? Eller hvad mener du?

Til toppen 
#67020 - 16/07/2006 14:49 Re: Esajas 7,14 [Re: museeye]
steffenlaursen
Bruger

Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
Jeg tror det var fra Wikipedia... ikke den bedste kilde, men alligevel. Prøv at søge på LXX eller Septuagint.

Den anden tese (som jeg IKKE tilslutter mig) går ud på, at den oprindelige hebraiske tekst havde betulah, og blev oversat parthenos i LXX. Siden de kristne så tog LXX til sig, kopierede en (eller flere) velmenende jøde(r) betulah til almah. For eksempel kan man forestille sig, at jøderne i et bestemt område "faldt fra", pga. de kristnes snak om profetier, og man ønsker så at ramme dem ved at ugyldiggøre én af disse profetier.

Nej, det har nok ikke været almindelig standard, da jøderne vist er meget nidkære over Skriften, men hvis det er sket blot én gang i fx år 700, og denne tekst så er blevet kopieret videre, kan det vel tænkes, at der omkring år 1000 var adskillige enslydende -men fejlagtige- kopier.

Jeg fandt desuden dette her ved en søgning:

Citat:
Based on an earlier Hebrew original, the Septuagint departs from the Masoretic text* frequently. "The book of Jeremiah is noteworthy," for instance, "in that the present Hebrew text differs substantially from the Greek version (the Septuagint) in both content and order. Thus the Septuagint omits several passages (e.g., 33.14-26) and combines the oracles against foreign nations into a single section following 25.14, though in a different order. In addition, there are many smaller differences from verse to verse. Remarkably, among the portions of the text of Jeremiah in Hebrew that are found among the Dead Sea Scrolls are not only those that reflect the standard Hebrew text but also those that reflect the text tradition represented by the Septuagint. It is likely, then, that these two text traditions represent the contrasting editorial work on the book of Jeremiah that took place in Egypt (the Septuagint tradition) and in Palestine or Babylon (the traditional Hebrew text)." [Introduction to the book of Jeremiah, The New Oxford Annotated Bible, page 960.] Around the end of the first century, the Hebrew text was standardized to a form nearly identical with the modern Masoretic text. Variant readings, such as those represented in the Septuagint, were no longer transmitted in the Hebrew language.



Der er en egentlig henvisning til The New Oxford Annotated Bible.

Det er vist det bedste jeg kan gøre lige nu... men måske er der andre, der har noget indsigt, de vil dele med os.

Mvh. Steffen


Ændret af steffenlaursen (16/07/2006 14:54)

Til toppen 
#67021 - 16/07/2006 14:59 Re: Esajas 7,14 [Re: Kefas Ben-Adam]
museeye
Bruger

Reg.: 31/03/2006
Indlæg: 524
Sted: Århus V
Jeg ved ikke, hvad du er blevet fortalt, men ifølge både C. Berg og (især) W. Bauer, som er de anbefalede græske ordbøger på teologi, kan "parthenos" kun betyde "jomfru".

Der må ligge en (meget god) forklaring bag, at man i Septuaginta har anvendt begrebet "almah" til oversættelse af "parthenos".
Selvom dele af oversættelsen var noget sløseri, skriver Gads Danske Bibelleksikon om oversættelsen af Esajas blot: "Es. er meget frit oversat, hvilket får sin betydning i Ny. Test., hvor denne profet hører til de hyppigst citerede." En vag og uoplysende bemærkning, som ikke gavner denne debat.

Jeg vil her ikke debattere, hvorvidt profetien gælder Jesus eller ej. Jeg vil blot spørge, om der mon kan ligge en sociologisk eller kulturel forklaring bag ændringen af "almah" til "parthenos"?

Til toppen 
#67022 - 17/07/2006 07:24 Re: Esajas 7,14 [Re: steffenlaursen]
Kefas Ben-Adam
Bruger

Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København

Hej Steffen..

Citat:
Den anden tese (som jeg IKKE tilslutter mig) går ud på, at den oprindelige hebraiske tekst havde betulah, og blev oversat parthenos i LXX. Siden de kristne så tog LXX til sig, kopierede en (eller flere) velmenende jøde(r) betulah til almah. For eksempel kan man forestille sig, at jøderne i et bestemt område "faldt fra", pga. de kristnes snak om profetier, og man ønsker så at ramme dem ved at ugyldiggøre én af disse profetier.



Vi har ikke behov for at ændre i teksten hvad dette emne angår.. Enhver, der har et åbent sind, kan jo læse ud fra konteksten, at det ikke kan være en profeti om Jesus.. Det er et tegn til Ahaz, jomfru eller ej, som levede flere hundrede år før Jesus.. Hvordan kan det være en profeti om Jesus?? Hvad ville Ahaz få ud af det??

Citat:
Nej, det har nok ikke været almindelig standard, da jøderne vist er meget nidkære over Skriften, men hvis det er sket blot én gang i fx år 700, og denne tekst så er blevet kopieret videre, kan det vel tænkes, at der omkring år 1000 var adskillige enslydende -men fejlagtige- kopier.



Nu har der levet jøder over hele verden, så hvordan søren får man ændret alle skriftrullerne, hvis det skulle gøres??

Mvh

For en kort bemærkning..

Til toppen 
#67023 - 17/07/2006 07:32 Re: Esajas 7,14 [Re: Buus]
Kefas Ben-Adam
Bruger

Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København

Hej John..

Citat:
Esajas 7:14 citeres i Mattæus 1:23. Nogle som ikke tror på at Jesus Kristus blev født af en jomfru, mener at ordet jomfru kun betyder en ung pige, og ikke en der aldrig har haft seksuelle forbindelser. Jeg mener at vi her har et eksempel på mennesker der har ændret i skrifterne uden at have haft Helligåndens inspiration. Med ordet jomfru mente Esajas en kvinde der skulle føde en søn uden at have kendt en mand.



Ikke den helligånds-forklaring.. Den er simpelthen ikke god nok.. Så kan man forklare alt ved at bruge "helligånden" som undskyldning..

Læser du Yeshayahu 7,14 står der "almah".. Så er det muligt at du gerne vil have "almah" skal betyde jomfru.. Det gør det så bare ikke.. At oversætterne af septuagintaen (som er en temmelig kritisabel oversættelse) så bruger "parthenos" istedet for "almah", får ikke mere "almah" til at betyde jomfru..

Så nej, med ordet "almah" mente Yeshayahu ikke en kvinder der skulle føde en søn uden at have kendt en mand..

"Almah" er hunkønsformen af "elem", som betyder "en mand vi ikke ved alt om endnu" i forståelsen af, at viden om personen er "skjult".. David bliver kaldt "elem" første gang man kan læse om ham..

Citat:
"Se, den unge kvinde (istedet for jomfru) skal blive med barn og føde en søn, og hun skal give ham navnet Immanuel. (Esajas 7:14 - fra www.bibelen.dk)

Her kan man jo tydeligt se at de mennesker der har foretaget oversættelsen ikke tror på at Jesus Kristus var guddommelig, Guds Søn, hvorfor det ikke betyder noget for dem om hun kaldes 'en ung kvinde' eller en 'jomfru'.




Eller også kan man tydeligt se i alle kristne oversættelser, at det er folk der Jesus skulle være guddommelig og født af en jomfru og derfor skal "almah" bare oversættes med jomfru..

Citat:
Jeg må sige at jeg er rystet over denne forvanskning af skriften. Her er et tydeligt eksempel på at skrifterne ændres sig uheldigt hver gang de går igennem nogle oversætteres hændere. (vi er ikke enige Ben Kefas-Adam om, at det ikke er en profeti om Jesus, men så lad os være gode uenige venner



Jeg må sige at jeg bliver rystet hver gang jeg læser kristne forvanskninger af vores Skrifter.. Det er et tydeligt eksempel på, at I ikke er ærlige omkring jeres forhold til andre mennesker..

Jeg ved godt det er hårdt sagt John, men jeg kan ikke være gode venner med folk, der åbent kæmper for at fejloversætte de Skrifter jeg opfatter som hellige, for at de kan bruge dem til at argumentere for deres tro.. Om vi er uenige eller ej.. Jeg finder det uhæderligt..

Jeg siger ikke, at du ønsker det, men alle, der efter de er blevet fortalt det, fortsætter med at gøre det, bliver nødt til at tage deres ansvar..

Mvh

For en kort bemærkning..

Til toppen 
#67024 - 17/07/2006 09:13 Re: Esajas 7,14 [Re: Kefas Ben-Adam]
museeye
Bruger

Reg.: 31/03/2006
Indlæg: 524
Sted: Århus V
Jeg undrer mig over det, du skriver, at der har "levet jøder over hele verden".
Steffen hentyder nok til tiden omkring samlingen og oversættelsen af GT, som sker omkring år 130 f.Kr.
Hvor langt skal vi op i historien før jøderne spredes over "hele verden"?

Til toppen 
#67025 - 17/07/2006 10:24 Re: Esajas 7,14 [Re: museeye]
Kefas Ben-Adam
Bruger

Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København

Hej Muse..

Nu brugte Steffen selv år 700 som eksempel..

Men bortset fra det, så ser vi ret tidligt jøders spredning uden for Israel.. Der var f.eks. jøder i Spanien, Rom, Grækenland, N.Afrika mm. før 130 f.kr.

Allerede på det tidspunkt levede der over 1 million jøder i Alexandria..

Mvh

For en kort bemærkning..

Til toppen 
#67026 - 17/07/2006 17:15 Re: Esajas 7,14 [Re: Kefas Ben-Adam]
steffenlaursen
Bruger

Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
Okay, det var så fordi jeg ikke vidste (eller tænkte over) hvornår jøderne blev spredt.

Ved du tilfældigvis hvor mange tekster man har fra forskellige steder? (Ikke et trickspørgsmål) Så vidt jeg har forstået har man ikke så frygtelig mange... men jeg er ikke så godt inde i det.

Til toppen 
#67027 - 17/07/2006 20:28 Re: Esajas 7,14 [Re: Kefas Ben-Adam]
Buus
Bruger

Reg.: 13/11/2004
Indlæg: 665
Hej Kefas Ben-Adam,

Du skrev:
Jeg må sige at jeg bliver rystet hver gang jeg læser kristne forvanskninger af vores Skrifter.. Det er et tydeligt eksempel på, at I ikke er ærlige omkring jeres forhold til andre mennesker..

Mit svar:
Men du nævnte i en anden tråd at der hvor der er to jøder er der tre holdninger/fortolkninger. Hvorfor skulle jøders forståelse og fortolkning af skriften så være mere troværdig - er Gud delt?

Iøvrigt Kefas, så handlede GTs profeter inkl. moseloven om Jesus Kristus inden disse skrifter i større eller mindre grad blev forvansket. Jesu Kristi evangelium blev givet til Adam og andre profeter på GTs tid. Moseloven blev indført som en mindre lov fordi jøderne ikke kunne efterleve den højere (evangeliets) lov. Derfor blev det taget fra dem. Det var det der skete da Moses ødelagde pladerne. Moseloven var en midlertidig forordning, en tugtemester til Kristus. Men Moses selv havde et stærkt vidnesbyrd om Jesus Kristus og Frelsesplanen. Prøv f.eks. at læse Den Kostelige Perle, Mose skrivelser på www.kristus.dk - disse er en revidering af nogle af de første kapitler i 1.Mosebog, som er sket ved profetiens og åbenbarelsens ånd, af en Guds profet, af de ting som Moses modtog fra Herren. Sammenligner du kan du se hvor meget der er gået tabt også i Moseloven. Moseloven blev som saltet der mistede sin kraft da Jesus Kristus kom med evangeliet. Før Kristus kom var der frelse ved nøje efterlevelse af Moseloven, men ikke efter at Han havde været der og (gen)givet evangeliet. Når Herren kommmer anden gang vil jøderne erkende at det var ham som de fik korsfæstet fordum. De vil græde og en meget stor del af det jødiske folk vil da tage imod ham som deres Messias. Der findes nutidsåbenbaring og profetier om dette. Det bærer jeg vidnesbyrd om i Jesu Kristi navn. Amen.

Mvh
John

Til toppen 
#67028 - 18/07/2006 01:02 Re: Esajas 7,14 [Re: Buus]
Kefas Ben-Adam
Bruger

Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København

Hej John..

Citat:
Mit svar:
Men du nævnte i en anden tråd at der hvor der er to jøder er der tre holdninger/fortolkninger. Hvorfor skulle jøders forståelse og fortolkning af skriften så være mere troværdig - er Gud delt?



Selvmål.. Kig på alle de kristne sekter og retninger..

Citat:
Iøvrigt Kefas, så handlede GTs profeter inkl. moseloven om Jesus Kristus inden disse skrifter i større eller mindre grad blev forvansket. Jesu Kristi evangelium blev givet til Adam og andre profeter på GTs tid. Moseloven blev indført som en mindre lov fordi jøderne ikke kunne efterleve den højere (evangeliets) lov. Derfor blev det taget fra dem. Det var det der skete da Moses ødelagde pladerne. Moseloven var en midlertidig forordning, en tugtemester til Kristus. Men Moses selv havde et stærkt vidnesbyrd om Jesus Kristus og Frelsesplanen. Prøv f.eks. at læse Den Kostelige Perle, Mose skrivelser på www.kristus.dk - disse er en revidering af nogle af de første kapitler i 1.Mosebog, som er sket ved profetiens og åbenbarelsens ånd, af en Guds profet, af de ting som Moses modtog fra Herren. Sammenligner du kan du se hvor meget der er gået tabt også i Moseloven. Moseloven blev som saltet der mistede sin kraft da Jesus Kristus kom med evangeliet. Før Kristus kom var der frelse ved nøje efterlevelse af Moseloven, men ikke efter at Han havde været der og (gen)givet evangeliet. Når Herren kommmer anden gang vil jøderne erkende at det var ham som de fik korsfæstet fordum. De vil græde og en meget stor del af det jødiske folk vil da tage imod ham som deres Messias. Der findes nutidsåbenbaring og profetier om dette. Det bærer jeg vidnesbyrd om i Jesu Kristi navn. Amen.



Det mener du og fred være med det.. Jeg ønsker ikke at debatere mere med dig..

Alt godt fremover..

Mvh

For en kort bemærkning..

Til toppen 
#67029 - 26/08/2006 20:59 Re: Esajas 7,14 [Re: museeye]
StigFærch
Bruger

Reg.: 14/04/2002
Indlæg: 16
Til denne tråd kan tilføjes nogle uddrag af Norea Radio Danmarks(NRD) Bibelskole.
NRD hører under Luthersk Missionsforening.

Disse programuddrag er af Jens Olsen - Lektor ved Det kristelige Gymnasium, Ringkøbing:

Mattæusevangeliet 1,7-16
Mattæusevangeliet 1,17-22
Mattæusevangeliet 1,23-25

Med venlig hilsen
Stig Nørgaard Færch

Til toppen 



Ordstyrer:  Kefas 

| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.
Silkjær