Hej Lise og andre interesserede,

Jeg har kopieret dette fra strengen "Vores natur", og bringer det som en ny streng, dels fordi jeg ikke tror at du har set dette indlæg, og dels fordi emnet ikke hørte hjemme i den anden streng:

Der er lige noget jeg simpelthen er nødt til at stejle over...

Du skriver:
...men som jeg har sagt til dig før, så har jeg Jesus i mit hjerte, og sætter min lid til ham, og jeg er ikke så belæst, hvad Bibelen angår, og det er nok en fordel tror jeg, selvom mange mener, at troen kommer af at læse i Bibelen, så er jeg ikke enig...

Lise, du skriver at du har Jesus i dit hjerte. Er du klar over at Jesus og Guds ord/Bibelen er én og samme?

Johannes 1:1-2: "I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. Han var i begyndelsen hos Gud".
Johannes 1:14: "Og Ordet blev kød og tog bolig iblandt os, og vi så hans (Ordet) herlighed , en herlighed, som den Enbårne har den fra Faderen, fuld af nåde og sandhed."

...dvs. at når du siger at du sætter din lid til Jesus så sætter du din lid til Guds ord (Bibelen). Du kan ikke fornægte Bibelen og samtidig følge/blive i/lægge din tillid i Jesus. Bibelen er ikke en død ting, men Guds levende åbenbarede ord til dig, som bekendt blev til kød og tog bolig iblandt os...

Når vi hører eller læser Guds ord bliver der lagt en såsæd i vores hjerte, og hvordan vi tager imod det og behandler det, bestemmer om det kommer til at springe ud og vokse sig stort og bære megen frugt. Det er altså ikke nok bare at læse Bibelen eller høre ordet blive prædiket...

Jesus taler om dette i Markusevangeliet 4:1-20:
Dette skrift handler om at høre Guds ord, ikke lade Satan stjæle det, ikke lade trængsler eller prøvelser stjæle det, ikke lade denne verdens rigdom og blændværk og lyst til alt muligt andet stjæle det, men tage imod det, så det i god jord, så det kan springe ud og bære megen frugt.

Denne måde at omgås Guds ord på er meget essentielt, for det gælder ikke kun om at høre det, men altså om at bevare det og så det. Hvis du hører en stærk forkyndelse eller læser i Bibelen og du hører liiiiiiiiiige det du skulle bruge for at komme videre eller komme ud af en bestemt situation, så nytter det ikke at du med det samme lader satan, trængsler eller denne verdens blændværk stjæle dette ord. I stedet grib det, så det, bevar det, og se det springe ud i dit liv og bære megen frugt.

Jesus siger i Lukasevangeliet 11:28: "Salige er de, som hører Guds ord og bevarer det!" Jesus bruger det i den sammenhæng, at skal man hindre at en uren ånd vender tilbage, så gør man bedst i at bevare ordet og være bevæbnet med det.

Ifølge Jesus får man også mere ud af sin bøn, når man er bekendt med Guds ord:
Johannesevangeliet 15:7-8 "Hvis I bliver i mig, og MINE ORD bliver i jer, så bed om, hvad I vil, og I skal få det.

Som bekendt så sagde Jesus intet der ikke var givet ham af Faderen at sige, og det vil sige at Jesu ord er Guds ord. Læg mærke til at der står at hvis MINE ORD bliver i jer, så bed om, HVAD I VIL...
Guds ord har kraft til at forandre os, om vi vil og tillader det. Hvis vi har ladet Guds ord slå rod i os, spire og springe ud, så vil det VI vil, også vil være hvad Gud vil, og dermed kan vi spørge om hvad VI vil og vi skal få det. Jo bedre vi kender Guds ord, jo bedre kender vi hans vilje og des bedre kan vi bede i forhold til hans vilje.

...Det er faktisk et fascinerende studie hvad Guds ord har at sige om Guds ord:

Ordsprogenes Bog 4:20-27:
"Min søn, lyt til mine ord, vend dit øre mod det, jeg siger, lad det ikke vige fra dine øjne, bevar det i dit hjerte; for DET (ordet) er LIVET for den, der har fundet DET, LÆGEDOM for hele hans legeme. Fremfor alt: Vogt dit hjerte, for derfra udgår livet. Hold dig fra falsk (modsætningsfyldt) tale...
...bøj ikke af til højre eller venstre, hold din fod fra det onde!"

Det er også præcist hvad Gud befaler Josva i Josvas bog 1:7-9

Guds ord fuldfører og udfører det ærinde det var sendt for og vender ikke tomt tilbage til Faderen. Grib det!

Mvh. og Guds velsignelse...

Carsten

Kære Carsten

Jeg kan ikke være uenig med dig i det du skriver om Bibelen som Guds ord. Jeg tror dog at vi skal være varsomme så vi ikke kommer til at lade en bestemt udlægning af Bibelen være lig med Guds ord. Frem for at sige at bogen Bibelen er lig med Guds ord så vil jeg nok hellere sige at Bibelens budskab er Guds ord.

Hvad er forskellen? Jo forskellen er den at Bibelen jo ikke er talt direkte ud af Guds mund (sådan som fx Koranen hævder at være det), men er talt gennem mennesker og ind i bestemte situationer til bestemte tider. Det betyder i praksis at vi er nødt til at tolke og udlægge Bibelens ord for at forstå hvad dens budskab er og dermed hvad der er Guds ord til os.

At sige at "jeg læser og tror Bibelen som det står" uden at være villig til at gå ind i en undersøgelse af hvorfor der står som der gør og hvad der kan være tænkt med ordene i den sammenhæng de blev talt eller skrevet, kan føre til en skæv og skråsikker bibeltroskab som i sidste ende misforstår hvad det er Gud siger til os gennem Bibelen.

Men bortset fra det så er jeg helt enig med dig i den bekymring du giver udtryk for overfor Lise.

Hej Asbjørn,

Selvfølgelig skal man passe på med at sige at en bestemt udlægning af Bibelen er Guds ord, såvel som man skal passe på med at sige at det ikke er det. Hovedreglen er selvfølgelig at vi skal være på vagt, og ikke lade os forlede...

Jeg vil egentlig godt stå fast på at de ord der står i Bibelen ikke står der tilfældigt. Ordvalget er så nøje og så præcist, at man får det indtryk at ordene er dikteret af Helligånden, og ordret nedskrevet af modtageren. Jeg ved ikke om du er bekendt med Amerikaneren Rick Renner, der i dag er taget til Moskva for at udbrede evangeliet. Han er ekspert i oldgræsk, og når han går igang med at afdække ordene i NT, hvad de på græsk betyder, hvad de er sat sammen af, hvad de enkelte del-ord betyder og hvilke medbetydninger det giver, så forbløffes man ganske enkelt. Man bliver klar over hvad det er for en bog man sidder med i hånden! Man bliver klar over at dette er Guds levende åbenbarede ord til os...

...I og med at det er levende, så er det i stand til at tale til os forskelligt, hvad du også er inde på. Jeg ved ikke om du har prøvet det, det har du sikkert, at efter en kraftfuld salvet forkyndelse har Guds ord virkelig mødt dig der hvor du var, og andre igen er blevet mødt der hvor de var.

Jeg giver dig helt ret i at vi skal kigge på hvorfor der står som der står, i hvilken sammenhæng osv. Vi kan hurtigt misforstå hvad der står, og nogen tager det de kan lide og afviser det de ikke kan lide. Som du også til sidst er inde på så er det vigtigt at vi ikke er låst fast, men er i stand til at forny hjerte og sind, og se på Guds ord med fornyede øjne. Vi kan hurtigt gro fast i en traditionel forståelse af budskabet, som gør os døve overfor hvad Helligånden forsøger at fortælle os, uanset om han taler direkte til dit hjerte, gennem en prædikant, eller gennem internettet...

Vi kan alt for let lade os for lulle ind i en eller anden forklaring der efter menneskelig fornuft lyder mere sandsynlig eller tilforladelig, og det gør at mange ikke tør stole på Bibelen som Guds ord - "for den er jo skrevet af mennesker."

Mange er kristne, men stoler ikke på hvad Bibelen lover dem. De tager ikke den nye pagt på Jesu blod for gode varer (Esajas ca. 52-61), eller også så kender de den ikke, og kommer derfor ikke til at nyde godt af den. Mange vil sige, jamen det er først noget der venter os i himlen. Nå, jamen i himlen vil det være unødvendigt at love os, at intet våben der rettes imod os skal nå sit mål, eftersom der ingen våben vil være rettet mod os i himlen! - bare for at tage et eksempel :-)

Det er her på jorden vi har brug for Guds beskyttelse, at hans mægtige hånd dækker os. Det er her vi har brug for at blive løst for det der binder os og fængsler os, så vi er fri til at gøre det som Gud har kaldt os til. Det er ikke meningen at vi skal være fattige, for er vi fattige så har vi intet at bygge med, intet at rejse med, og intet at give af. Vi vil være bundet på hænder og fødder og de tiltag vi af hjertet ønsker at gøre, kan vi ikke, fordi vi ikke har råd. Alligevel er der sneget sig en eller anden traditionel forståelse ind i Kristi Legeme i Danmark, der dikterer at rigdom er af det onde. Hvad mon f.eks. Job ville have sagt til det? - Og mon "The God Channel" som idag når ud til millioner af mennesker med evangeliet var blevet til uden penge? Nej, og kun Gud ved hvor mange mennesker denne kanal har inspireret og ledt til frelse. Det er mange!!!

Mange misser pointen, nemlig at TILLID til rigdom og penge er det onde! Sætter du din tillid til din rigdom og dine penge, vil du nemlig ikke være istand til tro Gud og give det væk, når han befaler dig at gøre det. Du vil holde på dine penge og bygge til forråd og ikke stole på Gud som din forsørger, som ham der tager imod din såsæd og giver dig en mægtig høst. Du vil ikke være i stand til at leve af tro, gå fra tro til tro, men snarere vil man kigge på alt andet - hvad de fysiske omstændigheder siger, hvad fakta er nu, hvad du har nu, og vi lytter måske til hvad folk har af negative kommentarer, og tillader disse at slå rod i os og kvæle vores tro.

Vi begynder at tvivle og frygte, og så er det lige præcis at vores tro ikke kan bære os. Da Peter trådte ud på søen gik det fint indtil han fik øje på bølgerne og blev grebet af frygt. Jesus spurgte Peter hvorfor han tvivlede? Lige så spørger jeg mig selv mange gange hvorfor vi tvivler på Guds løfter til os? Hvorfor tvivler vi på at det han har lovet og det han har sagt han vil gøre?

Der var det netop at Helligånden forkyndte til mig at den måde vi modtager Guds ord på, som Jesus beskriver det i lignelsen om sædemanden, ikke kun gælder dem der hører ordet første gang, men gælder for os alle sammen hver dag! Dvs. at hver eneste dag forsøger djævelen at stjæle Guds ord fra os. Hver eneste dag skal vi tage en beslutning om ikke at lade bekymringer, trængsler, frygt og denne verdens blændværk stjæle Ordet fra os. Nej vi skal tage imod det med glæde, bevare det, så det i god jord, og da vil det springe ud og det skal ske os som vi tror...

Pyha Asbjørn, det blev en længere smøre. Jeg håber du vil læse den igennem...:-)

For en god ordens skyld vil jeg lige sige at jeg ønsker ikke at pege fingre ad nogen eller deres tro. Mit mål er om nogen at opfordre og udfordre mennesker til at rejse sig og stå fast på Guds ord. Det er mig meget på sinde, at vi i Danmark skal se en ny vækkelse, med en ny generation af Kristne, der er villge til at lægge sit liv ned for Jesus, som han lagde sit liv ned for os. En generation der har Guds ord i deres mund, og hans helligånds kraft i deres hænder. En generation der ikke går på kompromis, ikke lader sig imponere af denne verdens blændværk og ikke lader sig skræmme af omstændigheder. En generation der tør stole på Herren, der tør træde ud på vandet. En generation af Josva'er og David'er, forstået på den måde, at det vil være en generation der tør stille sig op mod problemer der i det fysiske synes mægtigere end dem, fordi de ved at Gud er med dem...

Amen...

Mvh.

Carsten

Hej Asbjørn og andre interesserede,

Jeg havde liiiiiige en tilføjelse til mit i forvejen lange indlæg...

Efter at have grublet lidt over et af dine svar samt andres udsagn i andre strenge på denne debat, grundede jeg over Guds ord over opvasken...:-)

Så vidt jeg kan forstå så er der mange der ikke opfatter Bibelen som Guds ord, eller rettere, de fortolker "indblæst af Gud" som værende et menneskes fortolkning af Guds ord.

Hvad synes Jesus at sige...

Da Jesus i Matthæusevangeliet kap. 4 ledes ud i ørkenen for at blive fristet af djævelen, hvad bruger Jesus da til at forsvare sig med? Hvad siger Jesus specifikt til djævelen? Hvilke nøgler giver han os i dette skrift?

Jesus siger: "DER STÅR SKREVET: Mennesket skal ikke leve af brød alene, men af hvert ord, der udgår af Guds mund."

Det der står her, er at vi både kan og skal stole på det der står skrevet, og at det der står skrevet er udgået af Guds mund! Vi ved at Jesus kun sagde hvad Faderen bød ham at sige, og jeg tror at vi kan være forvisset om at hvis Jesus betjente sig at det skrevne ord, så er det sikkert at antage at det skrevne ord er at betragte som Guds uforfalskede åbenbarede levende ord til mennesket...

Jesus er ikke den eneste der betjener sig at det skrevne ord...
I NT's forfattere refereres der ofte til GT, og tager vi eks. Josvas Bog Kap. 1, så giver Gud Josva direkte ordre til grunde over "Lovbogen" og omhyggeligt gøre alt hvad der står i den, idet det da vil gå ham godt og han vil have lykken med sig.

Mange venter på at høre fra Gud gennem en stemme i deres indre. Sådan taler Gud bestemt også til os, men i høj grad taler han til os gennem hvad der står skrevet, dvs. hvad han allerede har sagt. Mange af os har oplevet det, at et skrift pludselig bliver levende og taler til vores hjerte, og pludselig blusser håbet og troen op. Griber vi da det ord, ophøjer det, grunder over det, og taler det som lys ind i vores situations mørke, vil ordet som er sandhed og ånd, fortrænge det mørke vi var fanget i. I tro begynder vi at benævne kalde på det som ikke er, som om det var! Vi kan ikke endnu se vores situation forandre sig, men vi ved at Gud talte til os gennem sit ord, og da vi ved at han er trofast og ikke lyver, står vi fast indtil vi ser mørket fortrænge sig...

Lader vi derimod djævelen, verdens blændværk, hindringer og omstændigheder stjæle det, så...

Mvh.

Carsten

Hej Carsten.

Carsten skrev:
Så vidt jeg kan forstå så er der mange der ikke opfatter Bibelen som Guds ord, eller rettere, de fortolker "indblæst af Gud" som værende et menneskes fortolkning af Guds ord.

Jeg antager, at du med dette hentyder til mit indlæg under Fri Debat, Barnetro, hvor jeg gør opmærksom på, at "Bibelen ... ingen steder [påstår] at være Guds ord, men kun hans ord "indblæst" i mennesker"?

I så fald forstår jeg ikke, hvor du har "som værende et menneskes fortolkning af Guds ord" fra. Jeg er som regel meget omhyggelig med at skrive, hvad jeg mener (og mene, hvad jeg skriver, men det er en anden sag). Dvs., at når jeg skriver, at jeg (og Bibelen) anser Bibelen for at være "Guds ord" ""indblæst" i mennesker", så mener jeg virkelig, at den er "Guds ord" ""indblæst" i mennesker".

Det eneste sted, jeg nævnte "fortolkning" var i forbindelse med *læserens* "fortolkning" af Bibelen: "Dette betyder, at teksten skal læses i den samfundsmæssige kontekst, som forfatteren levede i. Dette gælder Paulus' holdning til kvinder i menigheden, Noas beskrivelse af syndfloden som dækkende hele (den kendte) verden, og også mange af de steder, som "void" refererer til."

Desuden siger jeg ikke, at Bibelen slet ikke indeholder Guds (talte) ord. F.eks. indeholder 1 Mos 15 et referat af hvad Gud sagde til Abraham, da han sluttede jødernes pagt med ham. Egentlig er det meget enkelt at afgøre, hvis ord, der er tale om. Når der står, "Gud sagde", kan man trygt regne med, at her kommer Guds ord. Men når Paulus indleder sine breve til menighederne med "Fra Paulus", må man regne med, at det er Paulus, der taler (dog "efter befaling fra Gud"). Enhver exegese, der ikke kommer til denne konklusion, gør Paulus til en plagarist og løgner.

Hvad synes Jesus at sige...

Idét Jesus er Gud, har han allerede talt gennem sit inspirerede skrift:

2.Tim. 3,16: "Ethvert skrift er indblæst af Gud..."

Da Jesus i Matthæusevangeliet kap. 4 ledes ud i ørkenen for at blive fristet af djævelen, hvad bruger Jesus da til at forsvare sig med? Hvad siger Jesus specifikt til djævelen? Hvilke nøgler giver han os i dette skrift?

Jesus siger: "DER STÅR SKREVET: Mennesket skal ikke leve af brød alene, men af hvert ord, der udgår af Guds mund."

Det der står her, er at vi både kan og skal stole på det der står skrevet, og at det der står skrevet er udgået af Guds mund!

Dit argument er her afhængigt af, at Jesus med "hvert ord, der udgår af Guds mund" hentyder til Bibelen, dvs. at Bibelen er Guds talte ord. Men det er jo netop dette vi diskuterer! Du kan ikke vise, at Bibelen er Guds talte ord ved først at antage, at Bibelen er Guds talte ord.

Ydermere må du antage, at Gud ikke taler gennem andet end Bibelen. Men Gud er ikke bundet af sådanne antagelser, og kan, hvis han ønsker det, lade sit ord høre på andre måder (f.eks. gennem bøn). I så fald kan Jesu ord lige så godt hentyde til, at vi skal høre Guds ord direkte, og ikke blot fra en bog.

Vi ved at Jesus kun sagde hvad Faderen bød ham at sige,

"Faderen bød" ikke "Jesus" "at sige" noget som helst. Jesus (Sønnen) er en del af treenigheden, hvor "alle tre personer er indbyrdes lige evige og lige store" (for at citere Den athanasianske Trosbekendelse, der hører til blandt den evangelisk-lutherske kirkes bekendelsesskrifter). Sønnen tog med andre ord ikke fra ordrer de andre dele af Treenigheden, mere end min ene hjernehalvdel byder den anden, hvad den skal tænke.

og jeg tror at vi kan være forvisset om at hvis Jesus betjente sig at det skrevne ord, så er det sikkert at antage at det skrevne ord er at betragte som Guds uforfalskede åbenbarede levende ord til mennesket...

At "Jesus betjente sig at det skrevne ord" er der ingen tvivl om (f.eks. citerede han ofte skrifterne under sine prædikener). Spørgsmålet er, om Bibelen er Guds talte eller "indblæste" (inspirerede) ord, og om Gud kan kommunikere til os gennem andre midler end Bibelen.

Jesus er ikke den eneste der betjener sig at det skrevne ord...
I NT's forfattere refereres der ofte til GT, og tager vi eks. Josvas Bog Kap. 1, så giver Gud Josva direkte ordre til grunde over "Lovbogen" og omhyggeligt gøre alt hvad der står i den, idet det da vil gå ham godt og han vil have lykken med sig.

Igen, at Bibelen i sidste ende kommer fra Gud, og at dens påbud bør følges er jeg enig i, og er ikke hvad vi diskuterer.

Mange venter på at høre fra Gud gennem en stemme i deres indre. Sådan taler Gud bestemt også til os, men i høj grad taler han til os gennem hvad der står skrevet,

Det glæder mig, at vi er enige i dette.

dvs. hvad han allerede har sagt.

Nu begynder du igen at antage, hvad du skal vise. Om Bibelen er "hvad" Gud "allerede har sagt" eller "indblæst" er, hvad vi diskuterer.

(klip)
Mvh.

Carsten

Kære Carsten og Andreas

Det er umiddelbart mit indtryk at vi ikke står langt fra hinanden i vores forståelse af Bibelen som Guds ord. På den anden side fornemmer jeg at de små divergenser alligevel har en del betydning for vores måde at bruge Bibelen i praksis. Jeg er dog ikke i stand til at gennemskue det ordentligt og magter for øjeblikket heller ikke at gå ind i en dybere debat om dette.

Skal jeg sige det lidt populært og overfladisk så mener jeg personligt at vores praktiske brug af Bibelen er vigtigere end vores mere teoretiske bibelsyn. Det er i den daglige omgang med bibelen som Guds ord at bibelsynet viser sig i praksis og det er her at det er vigtigt.

Derfor er det for mig også vigtigere at vi læser flittigt og lever med Guds ord fremfor at at vi har en række forkromede og velgennemtænkte teorier om hvordan Bibelen er Guds ord.

---

Der er lige noget jeg simpelthen er nødt til at stejle over...

Du skriver:
...men som jeg har sagt til dig før, så har jeg Jesus i mit hjerte, og sætter min lid til ham, og jeg er ikke så belæst, hvad Bibelen angår, og det er nok en fordel tror jeg, selvom mange mener, at troen kommer af at læse i Bibelen, så er jeg ikke enig.. (klip)

...dvs. at når du siger at du sætter din lid til Jesus så sætter du din lid til Guds ord (Bibelen). Du kan ikke fornægte Bibelen og samtidig følge/blive i/lægge din tillid i Jesus. Bibelen er ikke en død ting, men Guds levende åbenbarede ord til dig, som bekendt blev til kød og tog bolig iblandt os...

---

Jeg er sådan set meget enig med dig, Carsten, men farer du ikke lidt hårdt frem overfor Lise? Jeg oplever da bare, at hun siger, man godt kan være frelst uden at være teolog eller have læst (hele) Bibelen. Og det har hun da ret i, for sådan var vi jo selv som nyfrelste. At vi har brug for at kende Guds Ord bedre er én ting, men som Lise kan man jo godt have en tillidsfuld tro på Gud alligevel.

---

Lise, du skriver at du har Jesus i dit hjerte. Er du klar over at Jesus og Guds ord/Bibelen er én og samme?

---

Her er det så mig, som synes, du laver en kunstig - men desværre meget udbredt - analogi. Selvsagt er den 2. person i Guddommen ikke identisk lig med ordene i Bibelen, selvom Han er i overensstemmelse med dem (eller rettere: de er i overensstemmelse med Ham). Men dette bare en lille bemærkning fra min side. :-)

Hej Jezper,

Jeg mente bare at har du noget i dit hjerte, f.eks. Jesus, så kan du ikke samtidig være uenig med noget der svarer til Jesus! Der er da en konflikt der, ikke?

Jeg har også hørt om nogen der synes at Gud er en værre én, men elsker Jesus. Da Jesus og Faderen er én, og Jesus er i Faderen og Faderen i Jesus, så kan man f.eks. heller ikke forkaste den ene og acceptere den anden.

Således mener jeg heller ikke at man kan forkaste Guds ord og acceptere Jesus, fordi Guds ord er i Ham og Han i dem...

OK, jeg buldrede frem, men jeg har undskyldt over for Lise. Jeg omvender mig...:-)

Selvfølgelig kan man være frelst uden at være teolog, helt bestemt. Personligt har jeg da ikke selv fået læst hele GT endnu, men er godt på vej. Men når vi er nyfødte babyer i Kristus, så skal vi drikke vores mælk dagligt, og vi skal huske på at et menneske ikke lever af brød alene, men af hvert ord der udgår af Guds mund. Derfor er det vigtigt at læse Bibelen, ikke for at kunne sige at man kender den ud og ind eller for at kunne citere til højre eller venstre, men for at ordene giver næring til vores ånd, så vi kan vokse, og i høj grad så vi bedre kan forsvare os når djævelen bringer sine løgne og angreb.

Det er virkelig vigtigt hvordan vi tager imod Guds ord, at vi tillader at det forandrer os og slår rod i vores hjerte. Hvis vi behandler det skødesløst eller blot beholder det som hovedviden som nogle teologer gør, så bliver det ikke aktivt, levende og effektivt i vores liv, og djævelen har bedre spillerum til at ramme os med sygdom osv.

Mvh. Carsten

---

Jeg mente bare at har du noget i dit hjerte, f.eks. Jesus, så kan du ikke samtidig være uenig med noget der svarer til Jesus! Der er da en konflikt der, ikke?

---

Jovist, men det har jo altsammen med sindets fornyelse at gøre, og med at få ændret på evt. fejlopfattelser og forkerte gudsbilleder. Men det er du sikkert også enig i.

---

Det er virkelig vigtigt hvordan vi tager imod Guds ord, at vi tillader at det forandrer os og slår rod i vores hjerte.

---

Ja og amen.

Jeg må lige kommentere at bibelen og Jesus bestemt ikke er det samme. Jesus har aldrig reduceret det kristne budskab til kun at viderebringes i en boglig eller skriftlig form. Det nye testamente eksisterede ikke i næsten 300 år. Hvad troede de første kristne så på? De havde jo ikke noget nye testamente og selv om de havde næsten de samme tekster so vi i dag har så havde de ikke status af at være GUDS ord.
De første kristne fik ikke troen primært af at læse og det har kristne igennem næsten 2000 år heller aldrig fået tværtimod har kristne fået troen ved tradition or mundlige overleveringer som naturligvishar haft hold i det skrevne ord og derudeover Helligåndens vidnesbyrd. Det er kun i nyere tid at alle har haft adgang til en bibel hvilket jo naturligvis er en fantastisk ting.
Vi må huske at Jesus aldrig lovede os et autoritært skrift men derimod lovede Han os og gav os en organisation kaldet kirken og det var dén som har autoritet fra Jesus selv og ikke skriften.
Dette siger jeg naturligvis ikke for at nedgøre det skrevne ord, det er jo kirken selv som har skabt og udvalgt teksterne i biblen men kristus og troen kom længe for skriften.
Jesus er ordet men ikke bibelen forstået på den måde at Jesus er Guds TALTE ord og IKKE det skrevne ord.
Der er en enorm forskel på disse to.

:o)) helt enig med netmissionæren. Det hele står og falder vel i sidste ende med hvordan vores praktiske brug af bibelen er.
For mig personlig vil jeg sige at der er en stor forkel på selve bibelen og så Jesus selv. Men naturligvis er bibelen vores rettesnor.
Kan dog ikke lade være med at tænke på bibelens historie og jeg må altså sige at for mig kommer Jesus langt forud for bibelen selv.
Men som sagt så er biblen selvfølgelig Guds SKREVNE ord til os og ikke selve "Ordet" som blev kød og tog bolig iblandt os.

Hej Katolikken,
Jesus henviser selv til Bibelen (GT)som værende Guds ord, og tilmed som værende udgået af Guds mund, og Det nye Testamente henviser også til, at skrifterne er givet af Gud:

2 Timotheusbrev 3:16: Ethvert skrift er indblæst af Gud og nyttigt til undervisning, til bevis, til vejledning og til opdragelse i retfærdighed, så at det menneske, som hører Gud til, kan blive fuldvoksent, udrustet til al god gerning."

Et hvert skrift er altså givet ved Helligånden, indblæst af Gud. Det betyder også NT, idet Gud ikke er begrænset af det tidspunkt at dette skrift blev nedskrevet. Gud kender endelsen fra begyndelsen, og er derfor ikke underlagt de samme begrænsninger som vi andre...

Jeg tror at det var Guds plan at vi skulle have Hans levende ord i bogform, og at Han såmænd også har styr på hvad den indeholder, og hvorfor den indeholder det den indeholder...

...Og Jesus, Han var Ordet. Det kan for mig ikke diskuteres, eller rettere, for mig stopper diskussionen ved "Der står skrevet..."

Mvh. Carsten

Men du er jo også så ufatelig forblænet af din egen fanatisme Carsten, Så du kan sagtens stoppe diskutionen på et ulogisk sted.

Os andre vi undres i flere retninger. 1. Når Paulus skriver det han skriver, kan han så virkelig mene at al skrift i hele verden er indblæst af Gud?!? Eller er det ikke mere sansynligt at han henviser til GT(+ en del apokryfe skrifter) som dengang udgjorde datidens jødiske bibel?!?

2. Hvad betyder det overhovedet at et skrift er indblæst?!? Betyder det at gud har dikteret hvad skrivern skulle skrive, og at teksten derfor er ufejlbarlig?!? Eller betyder det at forfatterne skriver indspireret af deres relation til Gud, og teksten derfor godt kan indeholde kulturelle nuancer og kunsteriske finurlighedder?!?

3. Hvis vi skal antage at Paulus ville sige noget tilsvarende idag om vores Bibel som han sager om GT til Timotheus(hvis det da er paulus som har skrevet brevet), selvom han så nok ville have gjort sig mere umage med sin egen tekst, så melder et 3. spørgsmål sig alligevel. Hvad skal vi antage som Bibelen?!? Hvilke skrifter skal være med og hvilke skal ikke?!? Skal 1. og 2. Makabæer brev være med?!? Skal judas brev og Peters2. brev være med, også selvom de højst sansynlig er to udgaver af den samme tekst, og forfatterskabet er yderst tvivlsomt?!? For ikke at tale om usikkerheden omkring Paulus forfatterskab generrelt?!?

Du kan nok se at bare at være "Guds ords fanatikker" bliver en smule vanskeligt når man ikke bare lader sig spise af med hurtig "Merchendice" teologi.

J.

---

for mig kommer Jesus langt forud for bibelen selv.

---

- med det lille faktum in mente at vi faktisk kun kender Jesus gennem Bibelen! Hvis vi spiller Jesus og Bibelen ud mod hinanden, hvad har vi så tilbage?

Nej det tror jeg heller ikke vi skal. Men jeg tror det er en vigtig lektie for os, at vi altså ikke tror på en bog, men på en levende opstanden frelser og dermed den treenige Gud.

J.

Hej Jesper,
Hvad har logik også med det hele at gøre?

Når jeg læser Bibelen, så har jeg den åbenbaring at det er Gud der taler til mig. Hvis ikke vi kan stole på at det skrevne ord er fra Gud, og vi hele tiden skal betvivle det, så mener jeg at det mægtige våben vi har fået imod djævelen, nemlig Guds ord, reduceres til en vandpistol.

Alle de der intellektuelle vinkler, udregninger og spekulationer! Hvad skal de til for? Åben dit hjerte, og stop med at bryde din hjerne!!!

Mvh. Carsten

Ja jeg må mare sige at det billede du bruger i din profil antager helt nye dementioner, når du ligger navn til den slags vås.

Jeg er ikke imod bibelens kanonicering og jeg betvivler heller ikke at den kan åbenbare Gud for os, men jeg går bare til ordet med en anelse mere ydmyhed end du gør, og det anser jeg for klogt.

J.

Hej Jesper,
Var du dog bare blevet begejstret over det jeg fortalte, men som sagt andetsteds her på siden, så skal frimodige og brændende holdninger til Gud og Hans ord nedgøres. Måtte dine øjne åbnes overfor hvad Bibelen er, og måtte du se på den med nye øjne.

Jeg synes at din ydmyghed er misforstået, og ikke særlig klog, og at den tager kraften ud af Ordet...

Mvh. Carsten

Kære Netmissionær
Jeg forstår naturligvis godt hvad du mener :o)
Men den tro jeg har og som de kristne har er ikke en tro som kommer fra bibelen alene. Den kristne tro kommer ikke i første omgang fra bibelen men fra Jesus selv og de første kristne som ingen bibel havde, havde kun troen på Ham plus nogen jødiske traditioner som nok for længe længe siden er forsvundet da de har været uvæsentlige for troen.
Dernæst så kender vi Jesus fra bibelens skrifter men det har jo næsten aldrig været fra bibelen at mennesker og de kristne er kommet til tro.
En bibel har jo kun været hvermandseje i mindre en 200 år.
Og igen jo naturligvis er bibelen den vigtisgste bog og den er også Guds eget skrevne ord men den er kun den vigtisge "bog"
Du spørger også om hvad vi har tilbage om vi spiller bibelen og Jesus ud mod hinanden.
Vi ville have det samme tilbage som de første kristne havde. Hverken mere eller mindre.
Vi ville have troen tilbage.
Misforstå mig nu ikke.
At vi alle kan har en bibel i dag er jo intet mindre end et mirrakkel og det bør vi takke Gud for.
Men at de første kristne ikke var synderligt optaget at skriften kan ses af at kun de allerfæreste store apostle og lærere har efterladt sig skriftligt materiale. Vi har 12 apostle og næsten ingen af dem har set det for værensde vigtigt at efterlade noget skriftligt. Det synes jeg personligt er meget underligt. Om de alligevel har så er det ihvertfald gået tabt for eftertiden.
Men hvorom alt er så er jeg dog enig med vores kære Netmissionær :o) bibelen er og bliver de kristnes rettesnor.

*Suk*

Nej, HAAAAAAAAAAAAAAAAAALLEEEEEEEEEEEEEEEEEELUUUUUUUUUUUUUUUUUJAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Pyha....det lettede!

---

Den kristne tro kommer ikke i første omgang fra bibelen men fra Jesus selv og de første kristne som ingen bibel havde,

---

- og hvordan kommer den fra Jesus? Eftersom beretningerne om Jesus og alle hans ord er overleveret os gennem Bibelen, hvordan kan du så skelne mellem Jesus og Bibelen? Uden Bibel har vi heller ingen Jesus!

---

havde kun troen på Ham plus nogen jødiske traditioner som nok for længe længe siden er forsvundet da de har været uvæsentlige for troen.

---

Det er jo ikke rigtigt. De første kristnes bibel var det samme GT som vi har i dag. Og NT's skrifter er bl.a. kendetegnet ved at de alle er skrevet af Jesu apostle eller af øjenvidner til Jesu liv. Evangeliet er ikke overleveret gennem mundtlige fortællinger men via det skrevne ord som siden apostlenes dage har været samlet i de bibelske skrifter.

---

Men at de første kristne ikke var synderligt optaget at skriften kan ses af at kun de allerfæreste store apostle og lærere har efterladt sig skriftligt materiale. Vi har 12 apostle og næsten ingen af dem har set det for værensde vigtigt at efterlade noget skriftligt. Det synes jeg personligt er meget underligt. Om de alligevel har så er det ihvertfald gået tabt for eftertiden

---

Det er da ikke argument for noget. De fleste af de skrifter vi har i NT har været kendt og brugt af apostlene og de første menigheder. Og de første kristne har så afgjort været optaget af disse breve som har været rundsendt fra menighed til menighed og flittigt er blevet skrevet af således at de allerede i det første århundrede var spredt blandt alle de kristne menigheder. Da man i 300-tallet endeligt afgjorde hvad der hører med til Bibelen var det netop for at sortere ud i alle de mange forskellige skriftlige materialer som var i omløb. Kun skrifter fra apostlenes eller andre "godkendte" øjenvidnernes hånd blev aksepteret og optaget i de "kanoniske skrifter".

Jeg vil i den forbindelse anbefale dig at læse artiklen "Hvordan blev Ny Testamente til?"