Dette er et længere indlæg, så aflæg venligst lidt tid til at læse det!!
Jeg har lige været til et utroligt tankevækkende møde, som jeg ønsker at dele herinde på debatten!!
Prædikanten, som er fra Amerika, fortalte os om vigtigheden af enhed og kærlighed, men nu griber jeg vist sagen an, så lad mig prøve at gengive hvad han sagde, fra begyndelsen:
Vores prædikant havde oplevet at få et kald fra Gud om at lave en video om de Kristne ledere i Danmark og hvad Guds kærlighed betød for dem. Denne video skullle efter Guds anvisninger vises i Amerika. Prædikanten(Weyman Howard) kunne ikke forstå dette formål, så Gud spurgte ham: "Hvordan vokser tingene i naturen". Weyman svarede efter en kort betænkningstid: "Via spredning af pollen".
"Rigtigt", svarede Gud ham, "på samme måde vokser mit legeme" (1. kor 12,27)
Efter denne korte historie citerede Weyman 2 vers for os tilhørere:
1. kor 12,21: Øjet kan ikke sige til hånden: »Jeg har ikke brug for dig,« eller hovedet til fødderne: »Jeg har ikke brug for jer.«
joh. 17,21: at de alle må være ét, ligesom du, fader, i mig og jeg i dig, at de også må være i os, for at verden skal tro, at du har udsendt mig.
Derefter sagde han: "Vi ved at det er utænkeligt på vores egen krop at øjet beder hånden om en sådan ting, men alligevel foregår det hele tiden i vores åndelighed!!. Hvis en plante nægter at give pollen fra sig, dør den. Hvis en plante nægter at modtage pollen, dør den!! Sådan er det også med lemmer på Guds legeme."
Derefter blev han konkret med hvad han ville sige:
"I Danmark oplever I stor splittelse i kirken, I har mange forskellige missionsretninger(med dette menes f.eks. LM, IM eller pinsekirken) !! Hvis Disse missionsretninger isolerer sig selv, ender de som de isolerede planter, de visner og dør. Hvis de derimod forener deres kræfter vil de opleve en enorm vækst."
Han og hans kone bor lige nu i Danmark, de har lige fået dansk visum og han har fået et kald til at komme her til landet og forkynde om Guds Kærlighed. Han taler ikke uden nogen grund eller baggrundsviden.
han fortsatte: "Hver af disse missionsretninger er lemme på Kristi legemer, hvis de ikke lærer at arbejde sammen, mister de deres betydning. Hvis vi ikke får Kristi legeme til at virke som en helhed, mister vi det meste af den kraft, som vi har til at nå andre mennesker."
han citerede et bibelvers mere:
joh 17,22: Den herlighed, du har givet mig, har jeg givet dem, for at de skal være ét, ligesom vi er ét
Kristus ønsker virkelig at vi er forenet!! Weyman fortsatte:
"Djævelen ønsker at holde disse missionretninger adskilt ved at få os til at fokusere på vores forskelligheder. For at vi kan skabe dette sammenhold er det nødvendigt for os at fokusere på vores ligheder!!!"
Da han havde præsenteret os for dette store behov for at få de forskellige missionsretninger til at samarbejde, gjorde vi følgende:
Vi fik først alle folk fra IM til at rejse sig, så klappede vi af dem derefter kom alle frikirkemedlemmerne derefter resten af den Lutherske kirke derefter den katolske kirke derefter eventuelle andre
Han fik virkelig i aften slået fast den vittighed, det er at få vores forskellige bevægelser til at samarbejde, slået fast. Danmarks fremtid er meget lysere hvis det lykkedes for os!! Enhed for alle kristne i Danmark er LIVSNØDVENDIGT!!! Hvis det lykkedes vil vi kunne skabe en mægtig vækkelse i landet
Jeg kalder til at alle kristne folk viser hinanden kærlighed, ligemeget hvilken organisation de er medlem af:
KFUM/K - IM - LM - Oase - Pinse - frikirker - Apostolsk - andre, som jeg ikke kender navnene på!!
Vi er kun så stærke som vi er forenede, så svage som vi er splittede!!
Hvis Danmarks fremtid skal være lys for kristendommen er dette det bedste skridt der kan tages!!
Er vi klar til en så gennemgribende ændring af vores værdier??
Vi har trods alt mere til fælles end hvad der adskiller os!!
Dette møde var på SommerOase d. 12-7 Jeg er selv en stor tilhænger af ideen om at slå kræfterne sammen!! Der var ca 2500 til det møde. Jeg har prøvet at få det vigtigste og centrale med i mit korte referat!!
Jeg ønsker at lave et oplæg til debat, ikke på nogen måde betvivle IM!!
Er Vi klar?? Er det muligt??(Hvad er ikke muligt for Gud)
Jesus siger: Den der tror på mig skal leve om han end dør!
Lord Dean
Bruger
Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 800
Sted: Nykøbing Mors
Jeg er helt bestemt klar. I forvejen kommer jeg i både IM og Pinsekirken, og har på ingen måde problemer med at besøge andre kirker ind imellem. Og jeg oplever det personligt ikke som noget problem at komme begge steder. Dog ved jeg godt, at jeg måske skal være lidt varsom med hvad jeg foreslår begge steder, da andre i foreningerne/kirkerne ikke er lige så økumenisk anlagt som jeg - desværre.
Gud være os nådige og give os fred! Michael Hedegaard
#66707 - 13/07/200621:00Eksempler fra hverdagen
[Re: Lord Dean]
holbo
Bruger
Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 520
Sted: Rask Mølle
Debatten er glimrende og jeg synes faktisk det kunne være interessant at høre om forskellige tiltag, der viser enhed mellem samfundene.
Jeg lægger gerne selv ud med et par fortællinger:
I 1995-98 var jeg med i en ungdomsgruppe i Horsens under YFC. Der var folk fra IM, Apostolsk Kirke, Katolsk Kirke og så min kone og mig fra Frelsens Hær (dvs. min kone kommer jo oprindelig fra folkekirken uden specielt tilhørsforhold til nogen af missionsforeningerne)
Gruppen var hårdt tiltrængt, for vi var nogle stykker, som var kørt helt i stå i vores egen kirke og vi havde alle sammen prøvet at løbe panden mod en mur i menigheden.
Gruppen eksisterede vist nok til 2000, men min kone og jeg flyttede til Kølvrå ved Flyvestation Karup for at lede soldaterhjemmet dér.
Det var en gruppe, som gav noget helt specielt til os og jeg er ikke bleg for at sige, at den gruppe reddede min kalds-bevidsthed, dvs. det at jeg er opmærksom på, at Gud har et kald, som er helt specielt til hver enkelt af os. Dén kaldsbevidsthed ville jeg måske ikke have, hvis jeg ikke havde haft denne gruppe at komme i en gang om ugen???
Den anden ting, jeg vil nævne er, at jeg netop for 1½ uges tid siden er kommet hjem fra Frelsens Hærs mor/barn-lejr i Fredericia. Hotel- og kursuscenteret Trinity, som er ejet af Kristelig Fagbevægelse havde stillet godt 40 værelser til rådighed med fuld forplejning - helt gratis! Flot initiativ, som blev taget af direktøren og godkendt af bestyrelsen. Jeg kender ikke hele bestyrelsen, men jeg ved med sikkerhed, at ingen af dem kommer i Frelsens Hær. Direktøren kommer vist nok fra babtistkirken, men det er jeg lidt usikker på.
Frelsens Hærs styrke er arbejdet blandt de svageste grupper og det var dén styrke, som folk fra andre kirkesamfund kunne se noget i. Det kalder jeg godt samarbejde.
friis: Må jeg først sige at det var et spændende indlæg at læse. Umiddelbart når jeg læser det tænker jeg: "Yes - den er jeg med på". For hvor ville det være dejligt hvis vi kunne forliges. Men det kræver bare, fra alle parter at vi accepterer hinandens forskellige synspunkter. Både fra min og de andres side. Jeg synes faktisk at der er mange ting jeg kan være uenig med andre kristne om, og dermed ville det være svært for mig at skulle stå fx. og forkynde sammen med en sådan person. Jeg kan nemt forestille mig at det ville ende i en diskusion mellem mig og den anden, i stedet for forkyndelse. Så er spørgsmålet jo bare om Gud vil lægge ord i munden på os, så vi kan forkynde uden disse problemer? Gud er helt sikkert klar til det, no doubt! hvorfor er det jeg måske ikke tror vi er? - fordi hvis vi kun kan tale om det vi er enige om, så er der så mange aspekter fra kristendommen vi ikke kommer til livs. forestil dig en taler der er bundet til en bestemt række af emner han må tale over, og dermed ikke kan tale om de sandheder han mener der er vigtige at række ud til andre. Det ville næsten være som at gemme noget af bibelen væk, for at vi alle skal have lov at være enige. Det synes jeg ikke om.
Jeg tror det er rigtigt at djævelen bruger vores opsplittelse til at gøre os svagere. Men jeg tror at det ville være svært at være en stor menighed. Både pga. de førnævnte "forbudte/gemte områder", men måske ville der også blive diskusioner der ville ødelægge i stedet for at skabe venskaber. Er det mig der er konfliktsky?
Jeg tror det handler om at vi skal være bedre til at acceptere hinanden, og turde at besøge andre kirker ind i mellem, i stedet for at høre hvad andre i ens eget kirke-fællesskab har at sige om den og den kirke. Man skal selv have lov at opleve hvad de forskellige kirker mener. og derefter skal man have retten til at sige ja eller nejtak, og dermed stadig acceptere de personer der befinder sig i den "fremmede" kirke. Jeg tror det ville betyde meget for Danmark, hvis vi kunne vise accept kristne i mellem, trods uenighed.
Og så tror jeg i høj grad det handler om at bede for det - at vi må kunne stå sammen, at Gud vil give os visdom til at overkomme vores "interne diskusioner" så vi kan række ud til andre.
Jeg har fået at vide at det trækker ned at undskylde men jeg gør det alligevel: min evne til at debattere er nok ikke så god endnu, jeg undskylder hvis det hele er lidt uklart. :-)
Tak til alle som har svaret indtil videre, jeg ser fremad til en interresant debat om muligheden for at begynde at kigge på forsoning/samarbejde mellem de forskellige missionforeninger!!
Jeg kan tilslutte mig alt hvad der er skrevet indtil videre!! Som svar til indlæggene vil jeg sige:
Lord Dean: Jeg ville ønske at flere mennesker ville kunne se fordelene i at søge inspiration i flere kirker og besøge flere missionsretninger ligesom dig, uden tolerance kan denne forandring ikke ske!
Holbo: Tak for din egen historie og de eksempler du bidrager med, du fortæller os at dette er muligt, er sket og er til fælles gavn for alle!! Jeg håber, at din historie vil inspirere os, til at begynde at se på de fordele, det ville være at lave noget på tværs af de forskellige trosretninger!!
Måske vil det være muligt for os at redde kirker og kristne fællesskaber rundt om kring som er ved at gå helt kolde.
gc_faith/Charlotte: Du har nogen gode synspunkter!! Jeg tror vi grundlæggende har meget af den samme holdning!!
Vi må ikke begynde at "skjule" noget af kristendommen væk for at blive enige. Vi skal ikke bygge vores samarbejde på komplet enighed, men på tolerance(som du selv skriver!) og på ønsket om at give ordet videre til andre mennesker som har brug for det!!
Faren for at interne diskussioner kunne rive et samarbejde i stykker er bestemt reel, men jeg synes heller ikke vi skal lade denne fare diktere vores videre færd for Gud. Jeg beder om at vi stille og rolig begynder at nærme os hinanden istedet for at gøre kløften større!! Det duer dog ikke at vi lader fejlslagne forsøg på samarbejde skade os, men vi skal istedet vende det til noget positivt!!
For nu at tage tråden op hvor jeg slap den i mit forrige indlæg, vil jeg gerne fortælle videre om 2. del som vi havde af det tankevækkende møde:
Før jeg begynder har jeg lige et bibelvers som prædikanten Weyman brugte i 1. del, men som ikke kom med:
Es 58,9 Da kalder du, og Herren vil svare, da råber du om hjælp, og han siger: Her er jeg! Hvis du fjerner åget og holder op at pege fingre og tale ondt
Herfra fortalte han at de forskellige missionsforeninger skal stoppe med at direkte modarbejde hinanden og gøre nar af hinanden, istedet skal de elske hinanden.
2. del af mødet handlede om den indbyrdes kærlighed vi skulle vise.
Mødet og budskabet blev bygget på dette vers
Joh 15,9-12: v9 Som Faderen har elsket mig, har også jeg elsket jer; bliv i min kærlighed. v10 Hvis I holder mine bud, vil I blive i min kærlighed, ligesom jeg har holdt min faders bud og bliver i hans kærlighed. v11 Sådan har jeg talt til jer, for at min glæde kan være i jer og jeres glæde blive fuldkommen. v12 Dette er mit bud, at I skal elske hinanden, ligesom jeg har elsket jer.
Herefter forklarede han os den vittighed det havde for os at blive elsket os den vigtighed det har at give den kærlighed videre.
Han udfordrede os til at inden vi forlod mødet skulle vi have kigget en ven/far/søn/bedstemor/e.lign. i øjnene og bekendt til dem at vi elskede dem.
Grunden til at det skal nævnes her er at denne kærlighed og kærligheds erklæring skulle gerne være naturligt for os kristne, hvis vi ønsker at leve efter Jesus' bud.
Vi KAN ikke forene de forskellige missionsretninger, hvis vi ikke bygger ønsket om gensidigt samarbejde på kærlighed!! Det lyder banalt og underligt, men det er den rette vej!!
#66710 - 14/07/200600:27Ydre eller indre enhed
[Re: jakob Friis]
asas
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
Hej Jakob
Tak for dit indlæg om den kristne enhed i Danmark.
Det er jo umiddelbart en meget sympatisk tanke, at de kristne menigheder og kirkesamfund skal stå mere sammen og at dette vil styrke det kristne vidnesbyrd i Danmark. Men der er især to ting i dit indlæg som undrer mig meget.
Ifølge dit referat fra mødet, så mener Weyman synes, at Danmarks kristne er meget splittede og at de forskellige kirkesamfund modarbejder hinanden, ja ligefrem gør nar ad hinanden. Hvor har han den opfattelse fra? Jeg har været ansat i IM i mange år og flere forskellige steder i landet. Og i den forbindelse har jeg også arbejdet en del sammen med ledere fra andre kirkesamfund og deltaget i fælleskirkelige arrangementer. Min oplevelse er, at der næppe nogensinde har hersket så meget gensidig respekt og forståelse mellem kirkesamfundende som der gør idag. Der kan være nogle steder hvor der er lokale problemer, men generelt, så hersker der fred og fordragelighed de forskellige kristne imellem. Og især imellem missionsforeningerne indenfor Folkekirken er der et udpræget samarbejde, både lokalt og på landsplan.
(De værste splittelser jeg kender til er indenfor sammen menighed eller trossamfund)
Det er korrekt, at der ikke er så mange tværkirkelige arrangementer på græsrodsplan. Men det er jo ikke fordi vi ikke kan snakke sammen eller ikke har respekt for hinanden. Tværtimod - det er jo netop fordi vi respekterer hinandens forskelligheder og anerkender, at vi i det daglige missions- og forkyndelsesarbejde gør det bedst hver for sig.
På lederplan har der - især de seneste år - været flere tværkirkelige arrangementer med stor tilslutning fra langt de fleste evangeliske kristne foreninger og trossamfund i Danmark. Og på det lidt mere private plan er der mange samtalegrupper og lederfora på tværs af kirkesamfundende. Vi henter inspiration hos hinanden - og sammen med hinanden - som aldrig før.
Så jeg må indrømme, at jeg ikke kan genkende billedet af stor splittelse indenfor de aktive kristne missionsretninger i Danmark. Der hvor der til gengæld er splittelse i dag er mellem den såkaldte kirkelige højrefløj (som netop tæller en stor del af de grupper du nævner) og så den brede og liberale del af Folkekirken, som støt og roligt er ved at tømme kristendommen for bibelsk indhold. Men det er vist en anden snak.
Det andet der undrer mig i dit indlæg er den tanke, at bare vi står sammen, så bliver der vækkelse. At ydre enhed skulle være en forudsætning for vækst og styrke. Det siger Bibelen da ikke noget om. Og historien viser det heller ikke. Min egen erfaring heller ikke.
Den kristne enhed er jo en åndelig og usynlig størrelse. Ikke en ydre og organisatorisk ting. Selvom jeg ikke har noget menighedsfællesskab med fx pinsefolk, så er de da mine kristne brødre og søstre - fordi både de og vi har Jesus som herre. Jeg vil ikke deltage i fælles missionsaktiviteter sammen med kristne fra andre trossamfund, men det er jo ikke fordi jeg ikke respekterer dem og ikke regner dem for sande kristne. Det er derimod fordi vi lærer og forkynder forskelligt om nogle væsentlige ting og jeg vil ikke risikere at vi står og modsiger hinanden. Det er ikke noget godt vidnesbyrd. Er det så lig med splittelse? Nej, det mener jeg ikke. Det er bare respekt for vores forskellighed. Og det kan man godt have uden at være uvenner eller uden at modarbejde hinanden.
Jeg ser det faktisk som lidt af en styrke, at vi har mange missionsretninger. På den måde tror jeg nemlig, at vi når flere mennesker med evangeliet. Vi forkynder forskelligt og har organiseret os forskelligt og på den måde når vi også forskellige mennesker.
Jeg taler ikke for et splittet kristen-danmark, men jeg taler for, at vi anderkender hinanden som dem vi er og ikke forsøger at barbere vores budskab ned til den laveste fællesnævner med det formål at foregive en ydre enhed. Det holder ikke. Og det skaber ikke mere mission. Det gør bare vores budskab svagere. Og det tror jeg ikke der er meget fremtid i.
Det er en god idé at vi deler erfaringer og inspirere hinanden på tværs af kirkesamfundende. Det er også med til at fjerne de fordomme og misforståelse, som nemt kan opstå. Men jeg tror ikke på, at vi bliver stærkere af at arbejde sammen. Det vil kræve alt for mange kompromiser og halve løsninger, som vil suge kraften ud af vores budskab.
Jeg tror på den indre enhed, ikke så meget den ydre.
#66711 - 14/07/200607:14Re: Ydre eller indre enhed
[Re: asas]
Ole Madsen
Bruger
Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning
Hej Asbjørn
har ikke læst hele debatten eller dit indlæg, men faldt over slutningen,
Jeg mener også at enheden må være indre, og ikke i det ydre, hvis man vandrer med Gud som han vil, så har man slet ikke tid til det pjat med at samarbejde med andre, for det kræver ofte at man skal vente på de andre, men Gud ønsker at vi skal være frie til at vi kan handle på de instrukser han giver, uafhængigt af andre.
Gud ønsker også langt mere end hvad andre kan være med til, eller sagt på en anden måde, andre folks tanker om hvor meget Gud ønsker i ens liv er efter min erfaring altid begrænset.
Vi skal være frie af menneskers bånd, så tjener vi Gud meget bedre.
#66712 - 14/07/200610:54Re: Danmarks fremtid?? Er vi klar??
[Re: jakob Friis]
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Jakob.
Jeg er sådan set enig med Asbjørn og har ikke så meget at tilføje, men bare lige dette: Hvis nogen hævder at have hørt / fået noget direkte fra Gud, må det bedømmes ud fra Guds ord i Bibelen. Jeg tror næppe, Gud ville opfordre til at se stort på lærespørgsmål. Det er i hvert fald ikke noget, vi opfordres til i Bibelen. Og det er jo lærespørgsmål, der skiller os, ikke bare at vi gør tingene på forskellige måder. Derfor er det spørgsmålet, om budskabet er fra Gud eller ej.
Det ville være problematisk, hvis to i en missionssituation stod og modsagde hinanden, og fx en sagde: modtag det, du allerede har fået i din dåb, da du blev Guds barn - og en anden sagde: nej, det var slet ingen dåb, du skal døbes igen, og kun som en symbolsk lydighedshandling, men du bliver født på ny ved at beslutte dig for at tro på Jesus. Eller: Alle skal have en åndsdåbsoplevelse med tungetale - Nej, det skal alle ikke. Eller spørgsmål som Bibelen alene eller Bibelen og traditionen, helgener mv. Osv.
Man kunne indvende, at man bare kan lægge uenighederne til side, men hvor længe mon det går? Det kunne jo også blive et spørgsmål om at gå på kompromis med sin samvittighed, og det går ikke. Mon ikke også de nye kristne før eller siden vil opdage de forskelle, som vi i enhedens navn arbejdede så meget for at lægge til side? Og bliver forvirret og i tvivl, for alle parter kan vel ikke have ret? (Må konsekvensen jo blive, når vi jo ellers forkynder om absolut sandhed fx. i forhold til forskellige religioner... ) Og hvor blev så pludselig den store, forkromede en(ig?)hed af, som skulle være det, der overbeviste verden? Kunne det så ikke være, at nogen evt. følte sig løbet lidt om hjørner med?
Nej, det er bedst at holde sig til, at vi nok kan være et i troen, men vi må arbejde hver for sig.
#66713 - 14/07/200611:40Re: Jeg er klar
[Re: Lord Dean]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Michael -
Citat: ... I forvejen kommer jeg i både IM og Pinsekirken, og har på ingen måde problemer med at besøge andre kirker ind imellem.
- lige en ting kommer jeg til at tænke på her, nemlig Hebræerbrevet 10,25:
.. og lad os ikke svigte vor egen forsamling, som nogle har for skik
Jeg selv har den stærke overbevisning, at menighederne lever af trofasthed : Det kristne fællesskab, at vi kender hinanden i den menighed, hvor vi kommer, og hvor vi føler os hjemme, og har tillid til forkyndelsen, og kan støtte hinanden og være fælles om hinandens sorger og glæder, om Bibel og bøn, om undervisning og andagter.
Hvis jeg ikke er hjemme, men ude og rejse, går jeg naturligvis glad og gerne ind i en fremmed kirke, men ellers synes jeg, det ville være et svigt at shoppe rundt ...
De økumeniske bestræbelser går vel ikke på, at vi skal være ens men at vi skal være ét i Kristus. Og ved du hvad, det ér vi jo allerede!
Når jeg modtager Jesu Kristi legeme og blod, tænker jeg på, at jeg er i fællesskab med alle de ukendte brødre og søstre - som vi siger i vores trosbekendelse: den hellige almindelige kirke, de helliges samfund .. over hele jorden, som kun Gud kender ..
Heldigvis er vi så mange, at vi ikke alle kan sidde på samme kirkebænk!
#66714 - 14/07/200614:54Re: Danmarks fremtid?? Er vi klar??
[Re: jakob Friis]
Child-of-God
Bruger
Reg.: 07/07/2006
Indlæg: 144
Sted: -
Jeg kan se problematikken i at skulle forkynde på tværs af kirkeretningerne - men alligevel er det vel ikke helt umuligt???
Folk, der møder Evangeliet 1. gang, får vel alligevel ikke hele dybden med. Det bliver vel "blot" det overordnede budskab om, at de er elskede, og at Gud ønsker at frelse alle?
I hvert fald ser jeg muligheden for, at kirkeretningerne går sammen om fælles arrangementer, men at selve forkyndelsen blot varetages af én af kirkeretningerne. Men det kræver måske for stor tillid, at overlade bolden til ens brødre og søstre?
Endelig er der den mulighed, at vi kan samles "internt" oftere for at lovsynge og vidne overfor hinanden? Simpelthen til fælles opbyggelse og glæde. Mon ikke der så i disse forbindelser alligevel vil opstå en anden motivation for samarbejde. Måske nogle endog vil få kaldet om at samarbejde.
† Child-of-God †
Luk. 24,5 "Hvorfor leder I efter den levende blandt de døde?"
Det lader til at der er mange andre end mig der tænker over dette emne det er godt at høre!
Den generelle tilbagemelding lader til at være noget ligende: "Det er alt sammen meget godt det med samarbejde, men sværere at gennemføre og måske er omkostningerne for store!!"
Jeg kan se den dybe sandhed i dette!!
Vi må IKKE gå på kompromi med vores tro for at opnå indbyrdes enighed. Dog synes jeg ikke at dette er nødvendigt for at komme tættere på hinanden.
Jeg tror på at vi går på vejen mod "forsoning" eller "enighed" i disse dage, hvis vi kigger os over skulderen kan vi se hvor langt vi er nået i vores tolerance!
Jeg ønsker bare at tage det op til et nyt plan, hvor vi samarbejder og bruger de stærke sider til fælles gavn. Tolerance er nøgleordet her, men vi må sørge for, som sagt, ikke at gå på kompromi. Vi må ikke fordreje vores tro for at opnå fællesskab med hinanden, men jeg tror vi bevæger os derhen af, hvor det ikke er nødvendigt med kompromier, afstanden mellem missionsforeningerne bliver mindre og mindre og noget mere direkte samarbejde vil forhåbentlig mindske denne afstand, UDEN at vi skal gå på kompromi.
Jeg håber at afstanden mindskes og vi trykkes tættere sammen og tættere mod Gud. Gensidigt samarbejde vil være en stor mulighed for at supplere hinanden, dog vil dette samarbejde ikke kunne opstå uden dannelse af knuder og knurren.
Ole Madsen jeg er ikke helt enig med at vi skal frigøre os at bånd fra andre mennesker, måske har jeg fejlfortolket hvad du siger! Jeg mener at fællesskab med andre mennesker, hvor Gud er kernen er nødvendigt for at opretholde vores standpunkter og tro i en verden som prøver at kvæle troen.
Jeg tror på vækkelse i Danmark, jeg tror den er på vej! Den styrke som den rammer med kommer an på den enighed som er her i landet. Hvis vi er meget splittede risikere vi at isolere vækkelsen til bestemte missionforeninger eller geografiske lokationer. Bemærk at dette er min mening, jeg kan på ingen måde garantere at der kommer vækkelse!
Vi må bare bede om at Guds vilje må ske, både med spørgsmålet om samarbejde og om vækkelse.
Hej Jakob! Det er nogle spændende tanker du kommer med, og det har også været rigtig spændende at læse de reaktioner der er kommet på dem. Jeg forstår godt dem, hvis største ønske er at se alle kristne sammen i én stor lykkelig sammenslutning, men jeg vil også erklære mig enig med både Asbjørn og Anne, når de fremlægger deres synspunkter på, hvorfor dette nok ikke er en reel mulighed - og måske endda ikke ønskeligt.
Vi - alle de forskellige menigheder både i DK og resten af verden - er lemmer på Kristi legeme. Men vi er ikke ens, lige så vel som en hånd og en fod ikke er det. Set fra min stol har de kristustroende menigheder én vigtig ting tilfælles: troen på Kristus og ønsket om at flere må lære ham at kende. Men desværre er der også bare så mange ting vi er uenige om - og jeg tror det vil være meget, meget problematisk bare at feje det ind under stolen i Den Store Forkromede Enheds Hellige Navn. Jeg tror, ligesom Kristina, at Guds Kirke (den med stort K) er usynlig for os.
Jeg er glad for at der i de seneste år er blevet åbnet op for mere økumenisk fællesskab - men ser også store problemer i det. Jeg er ikke enig med f.eks katolikkerne hverken i deres lære om skærsilden, eller helgendyrkelsen - og det er bare to ud af flere punkter. Jeg er Evangelisk-Luthersk. Derfor ser jeg det som et problem, at f.eks Dansk Oase inviterer en katolik som hovedtaler på årets Sommeroase - som ironisk nok bærer temaet "Reformation." Vi kan sagtens blive enige med katolikkerne om det centrale - Jesu død og opstandelse. Men de er andre forskelle, der er så markante at jeg ikke har lyst til at indgå i et forkyndende samarbejde. I teorien kan det måske lade sig gøre - vi kan bede taleren om at holde sig til de punkter vi ved, at vi er enige om - men så er vi jo inde over noget der minder om at lægge cencur på Helligånden!!!
Vi vil så gerne fællesskab... Enhed. Men det er bare så svært i praksis! Heldigvis har Gud givet os den største gave af alle - bønnen. I bønnen er det os der kommer til Gud med vores tanker, ønsker og bekendelser, og ham der taler til os - derfor kan vi efter min mening bede sammen på tværs af alle landegrænser og økumeniske skel. Se det er da noget der rykker Gid der kunne komme mere fokus på lige præcis den gave...
Nå, strøtanker herfra - God weekend!
Mvh
There is a crack in everything, that's how the light gets in. (Leonard Cohen)
#66717 - 14/07/200620:19Re: Jeg er klar
[Re: kristina]
Lord Dean
Bruger
Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 800
Sted: Nykøbing Mors
Citat: Hej Michael -
Citat: ... I forvejen kommer jeg i både IM og Pinsekirken, og har på ingen måde problemer med at besøge andre kirker ind imellem.
- lige en ting kommer jeg til at tænke på her, nemlig Hebræerbrevet 10,25:
.. og lad os ikke svigte vor egen forsamling, som nogle har for skik
Jeg selv har den stærke overbevisning, at menighederne lever af trofasthed : Det kristne fællesskab, at vi kender hinanden i den menighed, hvor vi kommer, og hvor vi føler os hjemme, og har tillid til forkyndelsen, og kan støtte hinanden og være fælles om hinandens sorger og glæder, om Bibel og bøn, om undervisning og andagter.
Ja, menigheder lever af trofasthed, det kan vi meget vel blive enige om. Det er nemlig de trofaste der primært udgør det økonomiske grundlag for menighederne. Jeg er også enig med dig i det andet du skriver.
Det er muligt at jeg svigter menigheden, men lad mig blot være ærlig: jeg føler mig også svigtet af menigheden, og netop derfor har jeg ikke noget imod at besøge andre menigheder. Jeg føler mig svigtet, når jeg tager i kirke og oplever middelalderlige tilstande, og jeg føler mig svigtet, når menigheden ikke forsøger at inddrage mig i fællesskabet.
IM kommer i folkekirken, men hvis jeg også skulle komme i folkekirken, så kom jeg aldrig i kirke. Dels fordi den er så støvet, at jeg har svært ved at komme ud at sengen søndag morgen, og dels fordi jeg mener, at man kan stille spørgsmålstegn ved om folkekirken overhovedet er en kristen kirke.
Derfor har jeg valgt at komme i en anden kirke (pinsekirken) end folkekirken. Dels fordi jeg oplever en levende kirke og derfor har lettere ved at komme ud af sengen søndag morgen, og dels fordi det mere minder om hvad jeg mener en kirke er, nemlig de kristnes forsamling.
Citat: De økumeniske bestræbelser går vel ikke på, at vi skal være ens men at vi skal være ét i Kristus. Og ved du hvad, det ér vi jo allerede!
Nej, vi behøves ikke nødvendigvis at være 100% ens, men ja, vi skal være ét i Kristus. Det siger du at vi er, men det er jeg nok lidt tvivlsom overfor. Jeg synes det er svært at snakke om at være ét i Kristus, når man ikke kan være fælles om sakramenterne, altså holde dem sammen, eller når kristne kategorisk nægter at have nogen som helst form for samarbejde. Det minder mig mere om splittelse og fjendskab end kirkelig enhed.
Citat: Når jeg modtager Jesu Kristi legeme og blod, tænker jeg på, at jeg er i fællesskab med alle de ukendte brødre og søstre - som vi siger i vores trosbekendelse: den hellige almindelige kirke, de helliges samfund .. over hele jorden, som kun Gud kender ..
Tjooo... jeg synes jo bare du render ind i det problem, at hvis du spørger visse andre kristne, så ønsker de ikke at være en del af dette dit fællesskab, da de mener, at du vanhelliger nadveren med et forkert nadversyn. Så hvor er det reelle fællesskab? Altså bortset fra i dine (drømagtige) tanker?
Gud være os nådige og give os fred! Michael Hedegaard
#66718 - 15/07/200600:48Re: Danmarks fremtid?? Er vi klar??
[Re: jakob Friis]
KajQrd
Bruger
Reg.: 17/04/2004
Indlæg: 419
Sted: Herning
Tak for et godt oplæg til debat, Jakob. Jeg ved ikke, om mit svar bliver helt så langt, og det bliver nok ikke et reelt svar kun til dit indlæg, men en opsummering af min egen holdning, mine egne erfaringer og også svar på tiltale til diverse andre holdninger, der er udtrykket i debatten so far.
For lige først at få slået fast, hvad mit eget tilhørsforhold er, så I ved, hvor I har mig, så er jeg IMU'er, der, når jeg kan komme af sted med det, også kommer i Oase. Ud over det, har jeg tidligere været med i LMU, hvor jeg boede før og KFS på HTX, da jeg gik der, og alle steder, hvor jeg har været, har spørgsmålet om tværkirkelighed og samarbejde mellem brødre i forskellige kirker interesseret mig.
Jeg er nok i det her spørgsmål placeret et sted midt imellem de repræsenterede holdninger her: Jeg synes, der er brug for en langt større grad af samhørighed mellem de forskellige bevægelser, end der er i dag. Men jeg mener ikke, at det skal være på alle områder og slet ikke med alle kirker.
IM har, i hvert fald så længe jeg har været med, stået for den holdning, at vi ikke vil samarbejde med frikirker om forkyndelse og evangelisation, ganske enkelt fordi der er for store læremæssige forskelle kirkerne imellem. Men min erfaring er desværre, at i praksis bliver der ikke samarbejdet med frikirker om andet end Evangelisk Alliances bedeuge. Så reelt er den konkrete udmøntning af den åndelige enhed mellem IM og frikirkerne begrænset til én uge om året. Så Asbjørn, det kan godt være, du mener, at det går bedre med samarbejdet, og hvad der foregår på lederplan, ved jeg desværre ikke helt nok om, men det er for mig at se også temmelig uvæsentligt set i forhold til, hvad der foregår i de enkelte menigheder, og der er isolation virkelig mere reglen end undtagelsen for IM's vedkommende.
Og så skriver du desuden, at du ikke mener, at kirkerne modarbejder hinanden eller for den sags skyld gør nar af hinanden.
Et par erfaringer fra mit eget liv: Jeg har tidligere også snakket en del med mine kammerater i IMU om Oase, fordi der er en Oase-gruppe tilknyttet den kirke, som IMU også er tilknyttet. Og det er faktisk ret generelt, at næsten alle andre end dem, der selv kommer i gruppen har det med at omtale den i temmeligt negative vendinger; primært om, at der er meget, de synes er mærkeligt, som sker der...
Jeg begyndte i pågældende Oase-gruppe i påsken for godt tre år siden. Til nytår var jeg hjemme i min gamle LMU, og der var der nogle, der virkede temmelig bekymret over, at jeg kom der.
Jeg har fået at vide af en indremissionær, at han ikke mente, at det var hensigtsmæssig at jeg var formand i den lokale IMU, fordi jeg samtidig kommer i en Oase-gruppe. Og det er endda to forskellige foreninger inden for højrefløjen i folkekirken, det her drejer sig om: Generel utryghed, hvis der er bare nogle småting, der ikke foregår som hjemme hos os.
Og endnu en: Jeg spurgte engang min mor, hvad hun ville sige til, hvis jeg en dag kom hjem og sagde, at jeg havde forelsket mig i en vildt sød pige, der kom i pinsekirken. Og det sagde hun til mig, hun ville være meget ked af. Jeg ved godt, at jeg ikke kan tage ét menneskes udsagn som et generelt udtryk for tilstand i missionsforeningerne, men jeg tror ikke det er et skævt billede i forhold til, hvordan andre ser på det.
Og en sidste en, der måske ikke siger så meget om mistro som generelt ligegyldighed over for frikirkerne: Evangelisk Alliances bedeuge her i Esbjerg holder frikirkerne sammen med Oasegrupperne i byen, mens de tre IM-samfund holder det sammen med LM i Esbjerg. Så den ene uge i året, hvor der ellers endda er lagt op til, at vi skal bede sammen på tværs af kirkeskel, isolerer vi os. Alle disse episoder siger mig et og andet om, at medlemsskab af "den rigtige klub" er virkelig vigtigt for at man bliver accepteret i missionsforeningerne.
Som formand læste jeg også IMU's folder: "IMU siger nej til tværkirkelighed - hvorfor?". Her beskrives frikirkerne for det første under én hat og altid med henvisning til pinsekirken. Det er en generalisering, som jeg ikke tror, hverken katolikker, anglikanere, metodister, Frelsens Hær eller missionsforbundet vil takke for. Og når så det skal beskrives, så finder man konstant de absolut værste tilfælde af vranglære inden for frikirkemiljøet i Danmark og sætter prædikatet frikirke på det, så det er temmelig svært at forstå anderledes end, at sådan er alle frikirker. Jeg har en del venner i blandt andet pinsekirken, som jo sjovt nok er dem, som forfatteren bruger som reference, og da jeg foreholdt en af dem nogle af de ting, der blev sagt om dem i folderen, kunne han ikke andet end at ryste på hovedet af det.
Det første, der bør få alarmklokkerne til at ringe er, at der står som grund til ikke at samarbejde, at "man skal kaste troens anker, hvor det kan holde." Det er ret svært at forstå anderledes end at det gør man ikke, hvis man kommer i frikirkerne, når det er derfor sætningen skrives.
Det næste er i forbindelse med omtale af åndsdåben:
Citat: Men der er et andet spørgsmål, der står på linie med det: "Hvordan får jeg frelsen hos Jesus?" Vi vil med Mark.16,16 svare: "ved dåb og tro." Et frikirkeligt svar - f.eks. med rod i Pinsebevægelsen - kunne lyde: "ved omvendelse og tro - men du må også tage et skridt mere og blive døbt med Helligånden, så du kan tale i tunger."
Jeg ved ikke, om alle her kan læse nok indenad til, at det ikke er nødvendigt at skære implikationerne her ud i pap. For der står rent faktisk, at er man ikke åndsdøbt, er man, ifølge pinsekirken ikke frelst. Det er en lodret løgn. Åndsdåben er jvf. pinsekirken at man får givet Guds kraft til tjeneste i Guds rige. Det er helt nødvendig for kirkens liv, men det er ikke afgørende for den enkeltes frelse. Det var det første. Det næste er, at igen er dette gjort til generelt grund til at afstå fra samarbejde med frikirkerne, på trods af at mange, bla. missionsforbundet, ikke har et syn på tungetale som det her angivne.
Så kommer to afsnit (om menneskesyn og om dåben), som jeg ikke rigtig kan klage over andet ved, end at de igen er stærkt generaliserende... Folderen er kort sagt skrevet som om pinsekirken er den eneste frikirke i Danmark. Og så måske også at der er smuttet nogle væsentlige pointer i afsnittet om menneskesyn, der kunne have gjort mere klart, hvad problemet er... For som det står i hæftet, virker det alt for meget som en højteologisk diskussion i forhold til, at det skulle kunne skille os for alvor. Det er fuldstændig glemt, at med pinsekirkens syn, som det også præsenteres der, er det hver enkelt synd, der skal bekendes, før den kan tilgives. Dette medfører blandt andet at man må gå ud fra, at begår man selvmord, går man fortabt, da man selvsagt ikke kan nå at bede om tilgivelse, før man dør. Det havde jeg faktisk engang en diskussion med en KFS-kammerat, der kom i Pinsekirken, om, og da jeg så forklarede mit syn på det, at man lever i nåden og ikke hopper ud af den hver gang man synder og så hopper ind igen, når man beder om tilgivelse, var det lidt af en åbenbaring for ham.
Afsnittet om Helligånden præsenterer igen åndsdåben på en måde, så den kan forstås i IM: Som en karikatur, der bagefter kan skydes ned (altså karikaturen). Jeg prøvede blandt andet at spørge en af mine venner i pinsekirken om den "stigemodel", som stilles op her, og han kunne altså ikke genkende den.
I afsnittet om Guds ord står der blandt andet:
Citat: Stigemodellen lister sig også ind her. Den betyder, at jeg forstår Helligånden som et højere trin end Bibelen. Helligånden - mener jeg da - er fri til at vejlede mig "åndeligt" - dvs. løsrevet fra og evt. imod Bibelens bogstavelige ord.
At en forskruet præst ovre i Sverige kan få sig selv til at sige sådan noget sludder, er altså ikke det samme som at det er den generelle holdning i frikirkerne. Jeg tror faktisk ikke, der er ret mange frikirker, hvor man ikke ville blive voldsomt stødt, hvis man læste, at dette var skrevet om dem. Hvad der næsten skræmmer mig endnu mere, er at der impliceres her, at Helligånden ikke kan vejlede "løsrevet fra" Bibelens ord, selv om det ikke er imod Guds ord. Er det IM's generelle holdning, at Helligånden kun hjælper os til at tolke Guds ord og ikke til at få vejledning i situationer, hvor Bibelen ikke giver svaret?
Så for nu at sige det, som jeg ser det, Asbjørn, skal man altså ikke gå længere end til IM's egne foldere om emnet for at finde regulær misinformation og grove generaliseringer. Og ganske vist er folderen skrevet i 1997, men den er stadig IMU's officielle folder på området, og den sidder stadig i enhver formandsmappe i IMU.
Og hvad medfører det så i det praktiske: Jo, et eksempel kunne læses i brevkassen i 27/28-nummeret af IMT. En familie skriver og spørger, hvad forældrene til en 16-årig dreng, der har venner i en frikirke skal være, hvis disse venner inviterer ham til arrangementer der. Svaret var, at de burde råde ham til at holde sig væk. Så konsekvensen af IM's holdning bliver altså ikke blot, at vi ikke inviterer talere fra andre kirker til vores missionshuse. Det synes jeg for så vidt havde været fair nok. Men man råder mennesker til ikke at komme i frikirkerne, end ikke for at være sammen med vennerne. Så er det altså ikke svært at forstå, hvis folk i frikirker har et billede af os i IM som stokkonservative mennesker, der har 100% nok i os selv.
Jeg taler altså ikke for, at vi skal være ukritiske over for, hvad der bliver forkyndt i frikirkerne. Man kunne sagtens lade fyren, som brevet handler om, få lov at komme med vennerne i kirken, selv tage med og så bagefter snakke sammen om, hvad der skete, hvordan man havde det med det og finde ud af sammen, om det stemmer overens med Bibelen og om det er noget, man kan stå inde for. Så et lille hurtigt spørgsmålet til dig, Asbjørn, da du trods alt er ansat som netmissionær i IM: Rådet til at holde sig fra møder i frikirker, er det grundet i, at man ikke stoler på, at IM'erne kan vurdere, hvad der er rigtigt og forkert i forhold til Bibelen? Og er det tilfældet, siger det så ikke en hel del mere om niveauet af forkyndelsen i IM? For mig at se giver denne territoriepisning i forhold til IM'erne mig et billede af en mild form for hjernevask. Og jeg ER altså i IM, så jeg har ikke så svært ved at se, hvordan andre kan få et uønsket billede af os, når man ser på det udefra.
Så som sagt: Jeg mener bestemt at klimaet mellem især IM og frikirkerne samt de karismatiske kredse i folkekirken er temmelig anspændt, og jeg mener helt klart, at det primært er IM's skyld.
Og det pudsige er, at det for mig at se dybest set ikke er de regler, IM arbejder efter, der er noget galt med. Jeg er helt enig i, at hvad angår forkyndelse og evangelisation, bør man ikke samarbejde med nogen, der ligger os så fjernt teologisk set, som pinsekirken, missionsforbundet osv. jo rent faktisk gør. Men man kan altså sagtens forklare det uden at skære alle over en kam og lade fem og syv være lige. Det er blandt andet KFS et godt eksempel på. For det første, så har KFS lavet en folder meget tilsvarende den, jeg har kommenteret på ovenfor. I øvrigt skrevet af Leif Andersen, der er deltidsansat i IM. Og hvorfor er det så sådan? Tja, mit bud er, at det er fordi IM principielt ikke har noget problem med at have nok i sig selv. KFS derimod operer i en virkelighed, hvor en stor del af de, der kommer i KFS-grupperne rundt omkring har deres daglige gang i frikirker, og sådan skal det nødvendigvis fortsætte, hvis disse grupper skal kunne fungere. Så det er ganske simpelt nødvendigt for KFS' fortsatte eksistens, at man får taget en stilling, som disse medlemmer kan leve med, og som stadig ikke går på kompromis med grundlaget. Og for mig at se har det ikke givet IM noget som helst positivt i forhold til tværkirkelighed, at man ikke har dette dilemma, for KFS har fundet frem til akurat samme grundlæggende regler. Men man har gjort det ved at fremlægge sandfærdigt, hvad problemet er og ikke ved at fremstille frikirkerne som andenrangskristne, der mener, at det er deres egne gerninger, der bærer deres tro.
Dette var sådan lige mine øjeblikkelige tanker om emnet, og jeg kommer nok tilbage senere med lidt flere... Indtil da: Hyg jer og god sommer.¨
#66719 - 15/07/200611:07Re: Danmarks fremtid?? Er vi klar??
[Re: KajQrd]
Lord Dean
Bruger
Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 800
Sted: Nykøbing Mors
Rigtig godt indlæg!
Jeg sidder selv i en IMU-bestyrelse og har også læst den nævnte folder. Normalt kommer jeg også i pinsekirken om søndagen, og jeg må også sige, at jeg kan slet ikke genkende det billede af pinsekirken som folderen prøver at stille op. Nogen steder minder folderen mest af alt om bagvaskelse og skræmmekampagne, så jeg synes virkelig, at IM skulle tage folderen op til revision. Det er fair nok at IM teologisk er uenig med pinsekirken, men de behøves altså ikke lyve dem alt muligt ondt på for at holde på sine egne medlemmer!
Gud være os nådige og give os fred! Michael Hedegaard
#66720 - 15/07/200620:45Re: Danmarks fremtid?? Er vi klar??
[Re: anniesr]
Anonym
Anonym
Mark: Jeg kunne ikke have sagt det bedre.
Citat: Jeg er glad for at der i de seneste år er blevet åbnet op for mere økumenisk fællesskab - men ser også store problemer i det. Jeg er ikke enig med f.eks katolikkerne hverken i deres lære om skærsilden, eller helgendyrkelsen - og det er bare to ud af flere punkter. Jeg er Evangelisk-Luthersk. Derfor ser jeg det som et problem, at f.eks Dansk Oase inviterer en katolik som hovedtaler på årets Sommeroase - som ironisk nok bærer temaet "Reformation." Vi kan sagtens blive enige med katolikkerne om det centrale - Jesu død og opstandelse. Men de er andre forskelle, der er så markante at jeg ikke har lyst til at indgå i et forkyndende samarbejde. I teorien kan det måske lade sig gøre - vi kan bede taleren om at holde sig til de punkter vi ved, at vi er enige om - men så er vi jo inde over noget der minder om at lægge cencur på Helligånden!!!
Som jeg læser dit indlæg, så mener du faktisk at du ankommer til et møde (fx i dit lokale IM-samfund), sætter dig og sluger alt, hvad der siges fra talerstolen uden at bedømme det selv? Du har så stor tiltro til IM, at du slet ikke overvejer, at taleren kan have en dårlig dag og sige noget, som kommer fra ham selv i stedet for fra Gud?
For i så fald forstår jeg godt din bekymring med Cantalamessa. Men nu er det jo sådan, at du gerne skulle være opmærksom og lytte, når du sidder til et møde – hvadenten du sidder i kirken om søndagen, i missionshuset og hører Tue Thomsen eller du sidder på SommerOase og hører Cantalamessans gennemgang af Romerbrevet. Så jeg forstår ikke helt den bekymring der er, for er du blot opmærksom (hvilket i øvrigt er Dansk Oases mening/ønske til tilhørerne), så bliver du jo ikke katolik af at høre en katolsk munk tale.
Og lige til Asbjørn: Det med at man fra IM's side respekterer de andre kirkesamfund og arbejder sammen inden for folkekirken, så synes jeg ikke IM's udmelding om fx Dansk Oase her for nylig giver helt samme billede som det, du tegner?
#66721 - 15/07/200622:27Re: Jeg er klar
[Re: Lord Dean]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Michael
- hvor er det dog forskelligt hvad vi oplever!
Citat: Ja, menigheder lever af trofasthed, det kan vi meget vel blive enige om. Det er nemlig de trofaste der primært udgør det økonomiske grundlag for menighederne.
Jeg tænkte nu ikke lige her på pengene, men på at være sammen med hinanden - med mennesker, man kender og kan være fælles med, både i Gudstjenesterne og alt det udenoms - - også det praktiske ... og støtte og styrke hinanden, og glæde os og sørge sammen, og have omsorg for hinanden.
Citat: Det er muligt at jeg svigter menigheden, men lad mig blot være ærlig: jeg føler mig også svigtet af menigheden, og netop derfor har jeg ikke noget imod at besøge andre menigheder. Jeg føler mig svigtet, når jeg tager i kirke og oplever middelalderlige tilstande, og jeg føler mig svigtet, når menigheden ikke forsøger at inddrage mig i fællesskabet.
Hertil vil jeg sige, at da jeg begyndte at gå i kirke, var det ikke primært for at være social - jeg var ærlig talt meget glad for ikke at blive omklamret - "inddraget" - fra start, men kunne sidde i fred lytte og stille og roligt akklimatisere mig ... Det synes jeg er en god ting ved folkekirken - man kan forpligte sig, være social og aktiv i den udstrækning man har tid og lyst - eller man kan lade helt være !
Du har dårlige erfaringer med folkekirken, kan jeg høre, og du er desværre ikke den eneste. Hvis jeg ikke havde de gode erfaringer, som jeg selv har, og hvis jeg ikke glædede mig til hver eneste Gudstjeneste - - så kunne det ikke gå stærkt nok for mig at løse sognebånd ... Men jeg er så priviligeret, at der her, hvor jeg bor, er adskillige engagerede og engagerende præster og menigheder, både i mit eget sogn og i nabosognene - og her er ikke spor støvet! Kirketjeneren er nemlig meget samvittighedsfuld! (ok, véd godt, at det ikke helt er det, du har i tankerne ! - måske er det snarere orgelmusikken og mine højtelskede salmer, der ikke rigtig passer til din samgstemme?)
Citat: Jeg synes det er svært at snakke om at være ét i Kristus, når man ikke kan være fælles om sakramenterne, altså holde dem sammen, eller når kristne kategorisk nægter at have nogen som helst form for samarbejde. Det minder mig mere om splittelse og fjendskab end kirkelig enhed.
Der er ingen, der bliver afvist ved nadveren i folkekirken. Og jeg er ikke rigtig klar over, hvilken form for samarbejde du har i tankerne, og hvordan det skulle fungere for os "menige" i praksis? Og hvad lægger du i ordet splittelse? Er det ikke bare opdeling i forskellige menigheder? Og fjendskab??? Jeg har vist aldrig mødt nogen, der omtalte andre kirkesamfund på en fjendtlig måde, men det er helt klart, at vi har forskellige syn på mange ting, også nogle, som jeg synes er vigtigte.
Jeg har lagt mærke til, at nogle er ret bange for uenighed. Det er jeg slet ikke, tværtimod, jeg vil meget gerne diskutere det, og alle er velkomne til at forsøge at overbevise mig om, at jeg tager fejl mht. det ene og det andet. Ligesom jeg selv gerne vil overbevise andre om, at det er mig, der har ret! Jeg synes det er et svigt, at lade andre sejle deres egen sø, hvis man mener de er på vildspor, og man har muligheden for kærligt at fortælle hvorfor man nu mener det - - og jeg ville også være skuffet, hvis anderledes troende ikke fandt det umagen værd at forsøge at overbevise mig om, at det tværtimod var mig selv, der var galt på den! Respekt er tage hinanden alvorligt, at holde forbindelsen varm og vove den vigtige, åbne og kærlige samtale om tro og tvivl -
Der er hos nogle en tendens til at mene, at de ting, der ikke er enighed om, skal vi lade være med at tale om, men sådan ser jeg ikke på det.
Jeg vil meget gerne tale med anderledes troende og udveksle synspunkter og tolkninger. Dog bestemt ikke til selve Gudstjenesterne, for dér kommer jeg for at åbne mig for Guds ord, for at få åndelig føde, og ikke for at diskutere.
Jeg tænker, at Gud ved Helligånden nok taler forskelligt til os, i vores forskellige kristne trossamfund, hvor vi nu befinder os, og at han møder os dér, hvor vi er. Hvis vi altså vil møde Ham! Han taler alle sprog - det er jeg sikker på! Men hvis han skulle tale alle sprog samtidig, ville det vist blive en værre kakafoni ..
Til mig taler Gud dansk - og evangelisk-luthersk. Hvis han talte katolsk, kinesisk, eller baptistisk, så ville hans ord kun nå mine ører - de ville ikke kunne bane sig vej videre til min hjerte-frekvens - for den er som nævnt tunet ind på det evangelisk-lutherske ..
Derfor bliver jeg hvor jeg er - nemlig i den folkekirkelige højrefløj, og jeg er ikke parat til at rette ind til venstre!
#66722 - 16/07/200610:27Re: Jeg er klar
[Re: kristina]
Lord Dean
Bruger
Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 800
Sted: Nykøbing Mors
Citat: Hej Michael
- hvor er det dog forskelligt hvad vi oplever!
Citat: Ja, menigheder lever af trofasthed, det kan vi meget vel blive enige om. Det er nemlig de trofaste der primært udgør det økonomiske grundlag for menighederne.
Jeg tænkte nu ikke lige her på pengene, men på at være sammen med hinanden - med mennesker, man kender og kan være fælles med, både i Gudstjenesterne og alt det udenoms - - også det praktiske ... og støtte og styrke hinanden, og glæde os og sørge sammen, og have omsorg for hinanden.
Jeg skrev faktisk også, at jeg var enig med dig angående det andet, alt det "udenom"
Citat:
Citat: Det er muligt at jeg svigter menigheden, men lad mig blot være ærlig: jeg føler mig også svigtet af menigheden, og netop derfor har jeg ikke noget imod at besøge andre menigheder. Jeg føler mig svigtet, når jeg tager i kirke og oplever middelalderlige tilstande, og jeg føler mig svigtet, når menigheden ikke forsøger at inddrage mig i fællesskabet.
Hertil vil jeg sige, at da jeg begyndte at gå i kirke, var det ikke primært for at være social - jeg var ærlig talt meget glad for ikke at blive omklamret - "inddraget" - fra start, men kunne sidde i fred lytte og stille og roligt akklimatisere mig ... Det synes jeg er en god ting ved folkekirken - man kan forpligte sig, være social og aktiv i den udstrækning man har tid og lyst - eller man kan lade helt være !
Jeg begyndte nu heller ikke i kirken for at være social, men med tiden ønsker jeg i hvert fald at være en del af menigheden. Men jeg føler desværre ikke, at jeg nogensinde blev inviteret med til at være en del af menigheden/fællesskabet.
Citat: Du har dårlige erfaringer med folkekirken, kan jeg høre, og du er desværre ikke den eneste. Hvis jeg ikke havde de gode erfaringer, som jeg selv har, og hvis jeg ikke glædede mig til hver eneste Gudstjeneste - - så kunne det ikke gå stærkt nok for mig at løse sognebånd ... Men jeg er så priviligeret, at der her, hvor jeg bor, er adskillige engagerede og engagerende præster og menigheder, både i mit eget sogn og i nabosognene - og her er ikke spor støvet! Kirketjeneren er nemlig meget samvittighedsfuld! (ok, véd godt, at det ikke helt er det, du har i tankerne ! - måske er det snarere orgelmusikken og mine højtelskede salmer, der ikke rigtig passer til din sangstemme?)
Man kan vel godt sige, at jeg har dårlige erfaringer med folkekirken. Selve kirkens organisation og styremåde finder jeg dybt ugudelig - fx at dens øverste ledelse udgøres af folketinget og ministeriet. Dernæst kommer selve gudstjenesterne, som efter min mening minder om et levn fra fortiden. ja, og dertil kommer at folkekirken forekommer mig meget dårlig til at tage imod nye i kirken.
Citat:
Citat: Jeg synes det er svært at snakke om at være ét i Kristus, når man ikke kan være fælles om sakramenterne, altså holde dem sammen, eller når kristne kategorisk nægter at have nogen som helst form for samarbejde. Det minder mig mere om splittelse og fjendskab end kirkelig enhed.
Der er ingen, der bliver afvist ved nadveren i folkekirken. Og jeg er ikke rigtig klar over, hvilken form for samarbejde du har i tankerne, og hvordan det skulle fungere for os "menige" i praksis? Og hvad lægger du i ordet splittelse? Er det ikke bare opdeling i forskellige menigheder? Og fjendskab??? Jeg har vist aldrig mødt nogen, der omtalte andre kirkesamfund på en fjendtlig måde, men det er helt klart, at vi har forskellige syn på mange ting, også nogle, som jeg synes er vigtigte.
Nej, du har ret i, at ingen bliver afvist ved nadveren i folkekirken. Men det sker i andre kirker, og derfor mener jeg ikke, at du kan snakke om den enhed som du snakker om ved nadverbordet, for den eksisterer ikke! Og når ingen afvises i folkekirken, så kan det vel til dels skyldes, at den teologisk set spænder så vidt, at den rækker fra IM/LM via liberalteologer helt over til gudsfornægtere a la Grossbøll - eller folk der blot bruger kirken som selskabslokale i forbindelse med dåb osv. Under disse omstændigheder er det naturligvis svært at udelukke nogen fra nadveren.
Hvilken former for samarbejder jeg mener? I Aalborg holder den tværkirkelige organisation Youth for Christ nogle Mannafester, som egentlig mest af alt minder meget om IM's egne Jesusfester, blot er Mannafesterne ikke nær så store. Jeg har prøvet at reklamere for dette i den IMU jeg kom i, men det resultat, at jeg fik besked på, at det måtte jeg ikke, for IMU støtter ikke tværkirkelighed. Mange IMU'ere deltager nu alligevel ved disse fester, og jeg har endnu ikke hørt nogen beklage sig over, at der blev forkyndt vranglære. Måske fordi arrangørene netop ved at det er et tværkirkeligt arrangement, og derfor afholder sig fra at tale om emner man ved der er uenighed om. Hvorfor kan IMU ikke deltage i den slags? Nok er kirkerne uenige, men hvorfor kan man ikke samarbejde omkring det man er enige om? Hvad er det man søger at fremme ved at fordi man er uenige på ét punkt, at helt udelukke ethvert samarbejde?
Og angående det med fjendligthed, så skal du blot læse IMU's folder "Derfor siger IMU nej til tværkirkelighed" (titlen er måske lidt forkert). I folderen sidestilles alle frikirker med pinsekirken - altså der generaliseres voldsomt i dem. Dernæst når der skal gives eksempler på vranglære, så findes der de værste eksempler fra frikirkemiljøet, og pga folderens stærke generaliseringer, så får man det indtryk, at der forekommer den slags vranglære i alle frikirker. Folderen er simpelthen unuanceret og generaliser udfra undtagelser. Det mener jeg er at have en fjendtlig indstilling til andre kirker end den man selv kommer i.
Citat: Jeg har lagt mærke til, at nogle er ret bange for uenighed. Det er jeg slet ikke, tværtimod, jeg vil meget gerne diskutere det, og alle er velkomne til at forsøge at overbevise mig om, at jeg tager fejl mht. det ene og det andet. Ligesom jeg selv gerne vil overbevise andre om, at det er mig, der har ret! Jeg synes det er et svigt, at lade andre sejle deres egen sø, hvis man mener de er på vildspor, og man har muligheden for kærligt at fortælle hvorfor man nu mener det - - og jeg ville også være skuffet, hvis anderledes troende ikke fandt det umagen værd at forsøge at overbevise mig om, at det tværtimod var mig selv, der var galt på den! Respekt er tage hinanden alvorligt, at holde forbindelsen varm og vove den vigtige, åbne og kærlige samtale om tro og tvivl -
Jeg er heller ikke bange for uenighed. Men jeg mener ikke at vi skal gøre uenigheden total. Fordi vi er uenige på nogle punkter, så behøves man vel ikke opfører sig som om, at man var uenige om alt - og dermed udelukke enhver form for samarbejde. Så snakker du om at vi skal holde forbindelsen varm osv... men hvordan gør man det, hvis man forbyder enhver form for samarbejde om omgang med hinanden? Hvor skal man mødes og tage disse vigtige taler? Mange missionske forældre forbyder jo deres børn at deltage i tværkirkelige arrangementer og frikirkelige arrangementer. Hvordan er dialog mulig under sådanne betingelser, hvor man ikke må mødes på samme sted?
Citat: Der er hos nogle en tendens til at mene, at de ting, der ikke er enighed om, skal vi lade være med at tale om, men sådan ser jeg ikke på det.
Selvfølgelig skal vi ikke lade være med at tale om uenighederne. Men nogen gange synes jeg godt man kan lægge uenighederne på hylden, og så tale om det man faktisk er enige om. Men her har IM desværre den tendens, at de har svært ved at snakke om andet end uenighederne...
Citat: Jeg vil meget gerne tale med anderledes troende og udveksle synspunkter og tolkninger. Dog bestemt ikke til selve Gudstjenesterne, for dér kommer jeg for at åbne mig for Guds ord, for at få åndelig føde, og ikke for at diskutere.
Her er vi så enige. Ja, at holde fælles gudstjenester er nok ikke en god idé, da man her i løbet af året gerne skal vidt omkring i kristentroen, så der må man søge hen i den kirke der har samme standpunkt som en selv.
Citat: Jeg tænker, at Gud ved Helligånden nok taler forskelligt til os, i vores forskellige kristne trossamfund, hvor vi nu befinder os, og at han møder os dér, hvor vi er. Hvis vi altså vil møde Ham! Han taler alle sprog - det er jeg sikker på! Men hvis han skulle tale alle sprog samtidig, ville det vist blive en værre kakafoni ..
Til mig taler Gud dansk - og evangelisk-luthersk. Hvis han talte katolsk, kinesisk, eller baptistisk, så ville hans ord kun nå mine ører - de ville ikke kunne bane sig vej videre til min hjerte-frekvens - for den er som nævnt tunet ind på det evangelisk-lutherske ..
Derfor bliver jeg hvor jeg er - nemlig i den folkekirkelige højrefløj, og jeg er ikke parat til at rette ind til venstre!
Er det forkert af mig, mener du?
kristina
Jeg tror, at Gud taler det samme "sprog" til alle kristne, men at det er os mennesker der forstår tingene forskelligt. Jeg tror ikke, at Gud understøtter de kirkelige splittelser i kirkeretninger ved at fortælle forskelligt til hvert enkelt kirkesamfund. Gud er enhedens Gud, ikke Gud for kaos og splittelse.
Du er på den folkekirkelige højrefløj, og der synes jeg du skal blive. Du skal i hvert fald ikke tilnærme dig Grossbøll. Men folkekirken er jo altså ikke hele den danske del af Guds kirke, så lidt samarbejde og dialog med den resterende del af kirken ville måske være godt. Både nationalt og internationalt.
Gud være os nådige og give os fred! Michael Hedegaard
#66723 - 16/07/200611:42Dansk OASE og Cantalamessa
[Re: anniesr]
Henoch
Bruger
Reg.: 21/02/2005
Indlæg: 279
Sted: Sommersted
Hej Schelde
Jeg var på Sommer-OASE på hele stævnet. Jeg synes Cantalamessa var fremragende og noget af det mest opbyggelige, jeg har hørt i meget lang tid. Jeg kan godt forstå, at man fra Indre Missions side bliver provokeret over, at man har en katolik til en gennemgang af Romerbrevet. Men jeg vil opfordre dig til at læse hans bog. Jeg har ikke læst den endnu, men det skulle være lige så godt som bibeltimerne. Hvis man leder kan man nok godt finde noget, som er u-luthersk - men er det så nødvendigvis ubibelsk? Jeg mener ikke, at vi tager skade af at høre tingene på en lidt anden måde og måske blive noget provokeret. Det vækker mig, og får mig til at reflektere mere over talen, og hvad Gud vil mig. Til gengæld var der til sidst en meget karismatisk kvinde den sidste formiddag, som efter min mening tenderede det fremgangsteologiske. Jeg skred undervejs. Her valgte OASE-lederskabet at aflyse hendes efterfølgende seminar, så man fik tid til at forholde sig til hendes undervisning. Så der er altså grænser også i OASE.
#66724 - 16/07/200612:31Re: Danmarks fremtid?? Er vi klar??
[Re: anniesr]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Annie,
ved du godt, at vi har de tre trosbekendelsers indhold tilfælles, lutheranerne og katolikkerne altså?? Det må siges at gå vidt omkring, ikke? Så helt uenige er vi altså ikke.!
Ved du, hvad skærsildslæren og helgenlæren går ud på nærmere bestemt? Der er nemlig mange lutheranerene og karismatikere der tror, at de ved det, og så ved de det ikke. Du kan læse om begge dele ved at søge på det her på jesusnet i indlæggene, hvor jeg tidligere har skrevet udførligt om det, eller nemmere, du kan søge og læse kort men udførligt alligevel om det på www.katolsk.dk ´s minileksikon under, Hvad Tror Vi (katolikkerne). Jeg vil opfordre dig til at sætte lidt tid af til det, for jeg tror, at når du læser det, vil du ikke mene, at det er grov vranglære. Så når du har læst det, vil du måske "bare" (?) mene, at det er lidt afvigende og anderledes, end det du er vant til. På den måde kan vi komme hinanden lidt nærmere. Det er selvfølgelig ikke kun Jer, som skal nærme Jer os, men lige p.t. har jeg ikke selv noget, jeg går og "skumler" over, at I gør. Ikke at der ikke ér noget, men det var nu også dig og Henoch, der havde en dialog igang, hvorfor det også var Jer (dig), som havde anke-punkterne.
God sommer til dig og I andre.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Citat: ved du godt, at vi har de tre trosbekendelsers indhold tilfælles, lutheranerne og katolikkerne altså?? Det må siges at gå vidt omkring, ikke? Så helt uenige er vi altså ikke.!
Ja, det var jeg klar over (det er en af de få ting der har hængt ved fra min konformationsforberedelse ) Og blandt andet af den grund har jeg heller ikke noget problem med at kalde katolikker for mine brødre og søstre i Herren. Men som du selv skriver - der er visse ankepunkter, både små og store, som gør at jeg gerne vil holde mig til de mere uforpligtende fællesskaber. Jeg tror lutheranerne kan lære mange ting af katolikkerne og sikkert også omvendt - men det jeg tror ikke det betyder at vi behøver ende med at blive ens, eller lade som om at vi er det. Vi er et i Kristus, men heldigvis ikke ens
Men for at det hele ikke skal ende i ren relativisme, så tror jeg også det er vigtigt vi ikke underkender forskellene...
Jeg vil tjekke dit link ud - tak for det! Fortsat god søndag!
There is a crack in everything, that's how the light gets in. (Leonard Cohen)
Citat: Som jeg læser dit indlæg, så mener du faktisk at du ankommer til et møde (fx i dit lokale IM-samfund), sætter dig og sluger alt, hvad der siges fra talerstolen uden at bedømme det selv? Du har så stor tiltro til IM, at du slet ikke overvejer, at taleren kan have en dårlig dag og sige noget, som kommer fra ham selv i stedet for fra Gud?
Hæ... Nu kommer jeg godt nok ikke i IM (selv om jeg sympatiserer kraftigt), men point stadig taken. Jo, selvfølgelig er det menighedens og mit personlige (med)ansvar at bedømme om det, taleren lukker ud stemmer overens med bibelen. Men det er bare ikke alle, som har samme viden eller nådegave til at skille skidt fra kanel. At tro, at enhver som kommer til et kristent møde kan bedømme om det der bliver sagt er det ene eller det andet, er for mig at se ret utopisk. Derfor påhviler der et (stort) ansvar på bestyrelser/ledelser for, at de talere de kalder, faktisk kan står inde for det, som den pågældende menighed bekender sig til. Det er dem der har det endelige ansvar, hvis du spørger mig.
Jeg er ikke i tvivl om, at Cantalamessa kan holde en blændende romerbrevsgennemgang - og det er ikke fordi katolikker på nogen måde er dårligere mennesker eller dårligere kristne. Men jeg vi stadig holde fast i, at jeg synes det er problematisk at stille en fyr, som repræsenterer et på så mange områder anderledes grundlag end det Dansk Oase kalder sig til, op som en af hovedtalerne på en så stor lejr.
Som jeg også skrev til Tau tror jeg vi kan lære af katolikkerne. Det kan vi af alle kloge mennesker for den sags skyld. Men at lægge hyrdeansvaret over i en "fremmeds" hænder for en aften, ja... Det gør os ikke til katolikker nej. Men jeg tror det er et lille skridt på vejen til at fjerne os fra vores eget ståsted.
Men, for at citere en anden debattør herinde: "Så er der jo den mulighed, at jeg tager fejl..." Og den er jeg ikke lukket overfor.
(Note/advarsel: Jeg tror jeg en af dagene vil starte en ny tråd om, hvad det vilk sige/betyder at være evangelisk-luthersk. Det kunne være spændende at høre folks tanker om det, og jeg vil gerne selv vide mere om det. Så gør jer tanker allerede nu )
There is a crack in everything, that's how the light gets in. (Leonard Cohen)
Citat: Jo, selvfølgelig er det menighedens og mit personlige (med)ansvar at bedømme om det, taleren lukker ud stemmer overens med bibelen. Men det er bare ikke alle, som har samme viden eller nådegave til at skille skidt fra kanel. At tro, at enhver som kommer til et kristent møde kan bedømme om det der bliver sagt er det ene eller det andet, er for mig at se ret utopisk.
Det kan du have ret i, men på SommerOase oplevede jeg, at der var livlig snak i campingvogne, uden for mødeteltet og alle andre steder om netop talerne, og på den måde hjælper man jo hinanden med at bedømme i fællesskab. For man kan ikke forvente at hver enkelt måske kan, men i fællesskab kan man.
Jeg må indrømme at det er meget sjældent, jeg har oplevet at man har snakket så meget om talerne efter et ganske almindeligt IMU-møde (KFS-møde for dig så ) eller på en IM-bibelcamping, som jeg oplevede på SommerOase.
Det skal måske for en god ordens skyld nævnes, at jeg pt. kommer i en IMU-forening og at det var første gang, jeg var med på SommerOase.
#66728 - 16/07/200618:54Re: Jeg er klar
[Re: Lord Dean]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Michael
Citat: Jeg begyndte nu heller ikke i kirken for at være social, men med tiden ønsker jeg i hvert fald at være en del af menigheden. Men jeg føler desværre ikke, at jeg nogensinde blev inviteret med til at være en del af menigheden/fællesskabet.
OK - nå - ja det er naturligvis en ubehagelig oplevelse, hvis du har følt dig uvelkommen. Mærkeligt ..
Citat: Man kan vel godt sige, at jeg har dårlige erfaringer med folkekirken. Selve kirkens organisation og styremåde finder jeg dybt ugudelig - fx at dens øverste ledelse udgøres af folketinget og ministeriet.
Nåja, folkekirken er ganske rigtig ikke særlig "gudelig" i sig selv (men læren er!), og styreformen er en underlig bastard, især fordi præsterne indstilles af menighedsrådene, selv om deres foresatte er provst og biskop, og kirkeministeren er øverste myndighed .. men det er nu heller ikke folkekirken, jeg kalder Kirke ...
Guds Kirke er de derimod mennesker, som samles om Guds Ord og Sakramenter - uanset hvor de befinder sig. Og i betragtning af, at folkekirken er en ganske besværlig størrelse, og (nøjagtig som alle andre organisationer!) på mange måder helt forkert, så er det egentlig overraskende, at den trods alt fungerer: Vi hører sund og sand forkyndelse, sakramenterne forvaltes, og både børn og unge og gamle undervises i kristen tro .. der er koncerter, Bibelkredse, spaghetti-gudstjenester for de små og ældregudstjenester for ældre osv. Så det er ikke så helt ringe endda!
Citat: Dernæst kommer selve gudstjenesterne, som efter min mening minder om et levn fra fortiden. ja, og dertil kommer at folkekirken forekommer mig meget dårlig til at tage imod nye i kirken.
Selve folkekirken kan jo ikke tage imod nogen - lige så lidt som et rådhus eller en kaserne kan - men vi som kommer der ... hmmm , måske har du ret i, at vi ikke altid gode nok til det.
Men egentlig synes jeg også at "nye" selv bør give et lille signal om, at de gerne vil i kontakt med os "gamle". (Det ville jeg ikke selv, da jeg var ny, men det kan naturligvis være forskelligt ..)
I dag i kirken var der f.eks. tre der skulle døbes, og der var masser af dåbsgæster, som jeg ikke kendte. Det var ikke mit indtryk, at de ville blive glade, hvis jeg masede mig ind og spurgte, hvor de boede, og om de ikke ville med hjem til kaffe -... men ellers plejer jeg da at hilse på "nye" ..
Citat: ... den enhed som du snakker om ved nadverbordet, for den eksisterer ikke! Og når ingen afvises i folkekirken, så kan det vel til dels skyldes, at den teologisk set spænder så vidt, at den rækker fra IM/LM via liberalteologer helt over til gudsfornægtere a la Grossbøll - eller folk der blot bruger kirken som selskabslokale i forbindelse med dåb osv. Under disse omstændigheder er det naturligvis svært at udelukke nogen fra nadveren.
Det var ikke sådan jeg mente. Jeg tror ikke, at ikke-kristne går med til alters. Hvis én eller anden skulle gøre det alligevel - for sjovs skyld, eller hvad ved jeg - så er det ikke noget, jeg behøver at spekulere på eller tage stilling til, men en sag mellem en enkelte og Gud. Dem har jeg naturligvis ikke åndeligt fællesskab med, uanset om jeg knæler ved siden af dem ..
Det fællesskab jeg taler om er med den for mig ukendte og usynlige skare af Guds børn over hele jorden ...
Citat: Jeg har prøvet at reklamere for dette i den IMU jeg kom i, men det resultat, at jeg fik besked på, at det måtte jeg ikke, for IMU støtter ikke tværkirkelighed. Mange IMU'ere deltager nu alligevel ved disse fester (Youth for Christ mannafester), og jeg har endnu ikke hørt nogen beklage sig over, at der blev forkyndt vranglære. Måske fordi arrangørene netop ved at det er et tværkirkeligt arrangement, og derfor afholder sig fra at tale om emner man ved der er uenighed om. Hvorfor kan IMU ikke deltage i den slags? Nok er kirkerne uenige, men hvorfor kan man ikke samarbejde omkring det man er enige om? Hvad er det man søger at fremme ved at fordi man er uenige på ét punkt, at helt udelukke ethvert samarbejde?
Det ved jeg jo ikke, jeg er ikke selv med i nogen organisation, og kender jo slet ikke "sagen" - men det lyder da ikke rimeligt, hvis nogen har forbudt nogen andre at deltage i en sådan fest.
Men jeg ser et problem, hvis man i arrangementets forkyndelses-del skal "nøjes med" at tale om det, der er enighed om, og altså være tvunget til at tie med noget, som nogle personligt finder vigtigt og føler sig kaldede til at forkynde.
Vi kan under alle omstændigheder bede sammen, og lovsynge sammen, og feste sammen! Personlig vil jeg dog helst være fri, jeg sætter mere pris på at være i små, stilfærdige, storskærmfri forsamlinger - - men det betyder bestemt ikke, at jeg ikke synes det er OK .. ..
Du har fuldstændig ret i, folkekirken på ingen måde er "hele den danske del af Guds kirke" - nogle præster i folkekirken giver stene for brød, men andre steder er der frodige og frugtbare oaser ...
Det betyder naturligvis ikke, at jeg forestiller mig at alle medlemmer af folkekirken er medlemmer af Guds Kirke, men det føler jeg mig ikke kaldet til at spekulere på.
Så længe jeg bor, hvor jeg bor, forbliver jeg, rent geografisk i min lille fk-oase, hvor alle er hjertelig velkomne De større fællesarrangementer må de tage sig af, som har kræfter og engagement dertil.
Mht. den lille grønne ni år gamle pjece, du nævner ("IM siger nej til tværkirkelighed") - jo, jeg har den og har lige læst den igen. Der står indledningsvis at "Måske føler vi en større samhørighed med frikirkerne end med store dele af den Folkekirke, som vi selv er medlemmer af ..." osv. - jeg kan egentlig ikke se, at den er spor fjendtlig formuleret - jeg læser den som en forklaring på, hvorfor man trods alt fraråder samarbejde om forkyndelsen - - -
Jeg tror, at hovedproblemet her er forskellen i synet på sakramenterne - og deraf følgende forskel på opfattelsen af evangeliet. De ting hænger jo sammen i ...
Ups - - det blev alt for langt, det her. Beklager!
Jeg er meget enig med Henoch i sin betragtning af Cantalamessa. Jeg vil på det kraftigste opfordrer dig til at downloade de bibeltimer med ham. De kommer på danskoases hjemmeside for 20 kr. Kan købes her http://www.danskoase.dk/index.php?id=shop De er dog ikke klar endnu, men det bliver det. Lad os så diskuterer det til den tid.
Allerede nu kan jeg sige at det var fantatiske bibeltimer om Cantalamessa. Der var INTET om skærsild og helgenkåringer mm. Cantalamessa holdt sig til GOD luthersk teologi. Læs forøvrigt Dansk oase svar til det. http://www2.danskoase.dk/2006_dokumenter/Cantalamessa_responsum.pdf
Sommeroase er en virkelig god bibelcamping. Jeg kan opfordre jer til at deltage. Det er virkelig fedt.
#66731 - 16/07/200621:10Re: Danmarks fremtid?? Er vi klar??
[Re: anniesr]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Annie
helt kort, jeg skal ind og se noget i tv om en muslimsk pige, der dyrker karate på eliteplan..på DR2, hehe. Nå, men jeg ville sige, at du finder katolsk minileksikon med tekst om helgener og skærsild under bjælken på katolsk.dk , som hedder "spørgsmål og svar". Ikke under "Det tror katolikkerne", som jeg først skrev. Har lige tjekket det, og det viste sig, at jeg huskede forkert i første omgang. Beklager meget!!!
Mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#66734 - 16/07/200623:03Re: Jeg er klar
[Re: museeye]
Lord Dean
Bruger
Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 800
Sted: Nykøbing Mors
Citat: Måske forstår jeg dig ikke ret, men mener du så, at Bibelens tidsånd og kultur skal trækkes nod over hovedet på nutiden?
Jeg vil da hævde, at Bibelens ord og budskab(er) både bør og skal tolkes ind i den kultur og tidsånd, den møder.
Nej, Bibelens tidsånd og kultur skal ikke trækkes ned over hovedet på nutiden. Men jeg mener, at Gud gennem Bibelen forkynder hvilke etiske og moralske normer vi som kristne skal leve efter. Normer som er eviggyldige og som kun Gud har ret til at ændre på.
Liberalteologerne ønsker derimod på egen hånd at ændre på de normer Gud ønsker vi skal leve efter. De ønsker at tilpasse normerne til de kulturelle strømninger - stik mod Bibelens foreskrifter.
Gud være os nådige og give os fred! Michael Hedegaard
#66735 - 16/07/200623:24Re: Jeg er klar
[Re: Lord Dean]
museeye
Bruger
Reg.: 31/03/2006
Indlæg: 524
Sted: Århus V
Okay, så er jeg helt med på, hvad du mener.
Jeg er ikke så meget inde i de forskellige former for teologi der findes såsom herlighedsteologi, befrielsesteologi, praktisk teologi etc. Men jeg håber i løbet af teologistudiet at stifte dybere bekendtskaber med alle disse teologiformer. Om ikke andet så for dog at lære ikke at gentage fortidens fejl.
Det lyder som om du har haft nogle meget dårlige erfaringer med samarbejde med andre kristne. Hvad er det, der gør, at du mener Gud kalder dig til at være alene, når du tjener Ham?
Jeg synes, det er meget tankevækkende at læse om, hvordan Jesus sender sine disciple ud. Vi ser flere gange i evangelierne at Jesus sender disciplene ud mindst i par. (F.eks. udsendelsen af de 72, Luk 10).
Eller forklarelsen på bjerget, hvor Jesus vælger at tage 3 af sine disciple med op for at møde Moses og Elias.
Generelt virker det ikke til, at Jesus ønsker at hans disciple skal tjene alene - alt bliver gjort i fællesskab. Selv den simple opgave at hente et æsel til Jesus bliver udført af to disciple. Det er en måde at arbejde på, som tydeligt skinner igennem Jesu tjeneste.
Jeg vil gerne opmuntre dig til at søge arbejdsfællesskab med andre kristne - mennesker som kan være medarbejdere på dit liv og dele succes og fiasko med dig. Jeg har oplevet stor velsignelse i det!
Henoch
Bruger
Reg.: 21/02/2005
Indlæg: 279
Sted: Sommersted
Hej Schelde
Citat: Men det er bare ikke alle, som har samme viden eller nådegave til at skille skidt fra kanel. At tro, at enhver som kommer til et kristent møde kan bedømme om det der bliver sagt er det ene eller det andet, er for mig at se ret utopisk.
Jeg mener, at vi må stole på, at alle er i stand til ved Helligåndens hjælp at skille skidt fra kanel. Alternativt skulle dem med "bedømmelsens nådegave" læse manuskriptet til talen først. Man ved aldrig, hvornår en taler kan sige noget, der er på kanten i forhold til sund teologi eller almindelig sund fornuft. Jeg synes, at det er vigtigt, at vi forholder os kritisk til forkyndelsen, og derfor er det vigtigt at der bliver givet plads og rum for debat i forbindelse med forkyndelse. Det utopiske ligger for mig at se i, at man ved at opstille en masse kriterier for, hvem der må tale og ikke må tale i en forsamling helt kan undgå falsk forkyndelse og dårlig teologi. Jeg er dog indforstået med, at der må og skal være grænser! Jeg mener blot, at de er alt for snævre i Indre Mission og Kristeligt Forbund for Studerende.
Citat: Derfor påhviler der et (stort) ansvar på bestyrelser/ledelser for, at de talere de kalder, faktisk kan står inde for det, som den pågældende menighed bekender sig til. Det er dem der har det endelige ansvar, hvis du spørger mig.
Det lyder meget rigtigt, men måden det er blevet praktiseret på i f.eks. Kristeligt Forbund for Studerende, hvor jeg bl.a. har siddet i OmrådeUdvalget (bestyrelsen) for Århus KFS, mener jeg var helt forkert. Her handlede det meget mere om, at der var en masse mennesker vi ikke måtte bruge, end om, hvem der havde noget på hjerte, som vi kunne bruge. Vi måtte ikke bruge kvinder, vi måtte ikke bruge folk, der ikke var medlem af den danske Folkekirke, vi måtte ikke bruge OASE-folk (ud fra en konkret vurdering, men resultatet var det samme) og vi måtte som oftest ikke bruge teologer, der ikke var tilknyttet Menigheds-fakultetet eller Dansk Bibel Institut. Jeg kæmpede en lang kamp for, at vi bla. skulle have lov at bruge kvindelige forkyndere, men måtte til sidst give op og bevæge mig til mere tolerante græsgange inden for dansk OASE. Jeg har indtryk af, at ledelsen blander sig lidt mindre i Indre Mission, end de gjorde i KFS, men den manglende tiltro til lægfolket og deres evne til at forstå budskabet, også når det bliver formidlet på en lidt anden måde, er som oftest den samme.
#66738 - 17/07/200616:39Re: Danmarks fremtid?? Er vi klar??
[Re: jakob Friis]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Jakob
Jeg studsede over noget i dit indlæg:
Citat: Jeg ønsker bare at tage det op til et nyt plan, hvor vi samarbejder og bruger de stærke sider til fælles gavn. Tolerance er nøgleordet her, men vi må sørge for, som sagt, ikke at gå på kompromi. Vi må ikke fordreje vores tro for at opnå fællesskab med hinanden, men jeg tror vi bevæger os derhen af, hvor det ikke er nødvendigt med kompromier, afstanden mellem missionsforeningerne bliver mindre og mindre og noget mere direkte samarbejde vil forhåbentlig mindske denne afstand, UDEN at vi skal gå på kompromi.
Hvad mener du, at forskellen på tolerance og at gå på kompromis er? For mig at se er det altså det samme. Hvis man går på kompromis, så tolererer man noget, der egentlig er anderledes, end man helst selv ville have det. Jeg mener, at mht. vranglære skal vi hverken være tolerante eller kompromisvillige. Men mht. alt det ydre (beklædning, instrumentation, ordvalg mv.), dér kan vi med god samvittighed gå på kompromis med vores egne sædvaner.
Og så en generel kommentar til en del debattører i denne tråd, også nogle af dem, jeg ellers er mest enige med: Det kan næsten lyde som om, nogle af jer mener, at de kristnes opdeling i forskellige kirkesamfund er en fordel for den kristne Kirke/kristenheden; at vi på den måde bedre kan have plads til alle. Jeg mener personligt, at sådan en holdning er skadelig. Vi må ikke opgive håbet om, at Gud vil genskabe den kristne Kirkes enhed sådan som den var i de første tusind år (godt og vel) af kirkehistorien. Jeg tror på én, hellig, almindelig og apostolisk Kirke – men måske mere i fremtid end i nutid.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Det jeg mener med dette stykke er det samme som før er blevet sagt: I dag fokuserer vi på hinandens forskelle og skaber intolerance for hinanden. Jeg håber at det bliver muligt for os at skabe samarbejde i de områder hvor de forskellige missiionforeninger er enige og om det centrale, nemlig Kristus og hans frelse for os. Det vil give en højere tolerance UDEN at være at gå på kompromi. Den svære situation opstår når vi skal til at samarbejde om noget vi er uenige om. Hvordan det skal gribes an ved jeg ikke, men jeg ønsker at lave noget debat om det, som måske kan skubbe os endnu tættere på hinaden.
#66740 - 17/07/200623:11Re: Danmarks fremtid?? Er vi klar??
[Re: Nikolaj]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Nikolaj
jeg er helt enig i det sidste, du skriver i dit indlæg. Nemlig at vi ikke må opgive det, at den kristne kirke kan være og igen blive ét. Det er også det, Kristus ønsker, tror jeg. (At de alle må være ét).
Jeg vil også sige, at jeg tror, at der selv indenfor én kristen kirke vil være plads til mange forskellige mennesker og forskelligheder indenfor spiritualitet, selvom selve læren er ens. For eksempel har vi indenfor den Romersk katolske Kirke ufatteligt (!!!) mange retninger og ordener (søster og broder ordener), som hver især udgør lemmer på det samme ene Legeme. Kristi Legeme. Sådan kunne der også være plads til alle typer kristne i én kirke, tror jeg. Men det kræver, som pave Johannes Paul II sagde, en "indre omvendelse til Evangeliet". Vi har alle delvis ret, og vi har alle fejl i vores lære på visse punkter, sådan tror jeg i hvert fald, det er. Jeg tror ikke, at der findes en kirke i dag, hvor man har ret i alt, og omvendt heller ikke kirker, hvor man tager fejl i alt (læremæssigt).
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#66741 - 18/07/200609:28Re: Danmarks fremtid?? Er vi klar??
[Re: Nikolaj]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Nikolaj
Citat: Det kan næsten lyde som om, nogle af jer mener, at de kristnes opdeling i forskellige kirkesamfund er en fordel for den kristne Kirke/kristenheden; at vi på den måde bedre kan have plads til alle. Jeg mener personligt, at sådan en holdning er skadelig. Vi må ikke opgive håbet om, at Gud vil genskabe den kristne Kirkes enhed sådan som den var i de første tusind år (godt og vel) af kirkehistorien. Jeg tror på én, hellig, almindelig og apostolisk Kirke – men måske mere i fremtid end i nutid.
Nu er jeg ikke klar over, om jeg måske er en af dem, du har i tankerne her, men hvis det er sådan, så vil jeg dementere at have en sådan tanke. Jeg er enig med dig: Håbet om Kirkens enhed, også i lærespørgsmål - fælles forkyndelse - fælles modtagelse af sakramenterne - har jeg også. Selvfølgelig!
Men jeg mener, at vi bliver nødt til at forholde os til situationen som den er, og ikke som vi ville ønske den var. Derfor ser jeg opdelingen som en nødvendighed, som må foretrækkes frem for en påtvunget énhed, dvs. en énhed, som ikke har rod i en fælles overbevisning.
"Tolerance" ? .. hmm jeg véd ikke rigtig - så længe det ikke er en hjertets accept .. ? Tolerance? At "tåle"? - en slags "vi-lader-bare-som-om"-enighed?
Hvis jeg bliver inviteret til fest, vil jeg egentlig ikke bryde mig om tanken om at være indbudt som en af de tolererede - og mener også at det er mangel på respekt for anderledes troende, også for anderledes troende kristne brødre og søstre - at feje forskelle ind under gulvtæppet.
Jeg tror at vi - alle! - skal bede til Gud om at vise vejen til vækkelse og énhed, det har vi bestemt brug for, men at der ikke er noget som helst andet vi selv kan gøre end dette: tålmodigt og ærligt og kærligt at forkynde evangeliet, rent og purt som der står - sådan som vi har modtaget det, og som vi tror det ..
Gud vil selv bane vej for sin kirkes enhed - - og enighed! Om det så først bliver på den nye jord, véed jeg ikke, men at det kommer til at ske, det er jeg overbevist m. Guds planer, Guds tanker, Guds veje er tit meget langt fra vores ..
Jacob Friis citerede den amerikanske prædikant Weyman Howard:
Citat: "Hver af disse missionsretninger er lemme på Kristi legemer, hvis de ikke lærer at arbejde sammen, mister de deres betydning. Hvis vi ikke får Kristi legeme til at virke som en helhed, mister vi det meste af den kraft, som vi har til at nå andre mennesker."
Her tænker jeg lidt anderledes. Jeg tror ikke det er os, der skal påtage os opgaven at "få Kristi legeme til at virke som en helhed" - at det er os, der skal bane vej for "de andre", men at det er Gud selv, der baner vejen efter sin vilje!
Jeg er vintræet, I er grenene. Den, der bliver i mig, og jeg i ham, han bærer megen frugt; for skilt fra mig kan I slet intet gøre.
Vi må ikke blive så utilmodige, at vi planlægger på egen hånd og tror, at det er vores opgave at bane vej for Gud! Sl 37: Overgiv din vej til Herren, stol på ham, så griber han ind ..
Vi skal helt enkelt blive i Kristus og befale os - og hinanden! - i Hans hænder - så bliver han i os, og vi bærer megen frugt! (Joh 15,4-5.)
For hans værk er vi, skabt i Kristus Jesus til gode gerninger, som Gud forud har lagt til rette for os at vandre i. (Ef. 2,10)
Hej Nikolaj, Godt opråb. Jeg føler mig en lille smule ramt - men ikke mere end at jeg vil dukke mig og skynde mig at erklære mig enig med både Kristina og Tau - de skriver det bedre end jeg selv kan. Vi har ikke enighed alle de kristne fraktioner imellem - vi har alle lærepunkter som andre ikke er enige i, men som vi ikke vil give køb på. Men indtil den store enighed en dag oprinder og vi allesammen kan være ét stort fællesskab, må vi glæde os over vores enhed i Kristus! Selvfølgelig ser jeg også enighed blandt de kristne som en stor gevinst for Kirken - indre splittelse er aldrig særlig fed. Men enigheden og det store økumeniske fællesskab må efter min mening aldrig blive et mål i sig selv . Gud bruger os der hvor vi er, i de kirker vi er, og mit håb er at alle de forskellige kirker kan arbejde sammen med åbne øjne mod deres fælles mål: at forkynde, tjene og vidne om Kristus. Gud til ære og de troende til gavn.
Mvh
There is a crack in everything, that's how the light gets in. (Leonard Cohen)
Hej Henoch, Som jeg læser dit indlæg, ser det for mig ud som om vi faktisk er enige om at der skal være grænser - og hvorfor de skal være der. Det, vi ser forskelligt på er vist hvor de skal være, og hvor snævert eller vidt de må spænde, uden det går ud over menigheden. Det spørgsmål tror jeg faktisk det er svært at blive rigtigt enige om - jeg har endda svært ved at blive enig med mig selv Jeg er ked af at høre om de negative oplevelser du har haft i Århus KFS - jeg har selv arbejdet for samme firma, bare her i Kbh og har ikke oplevet det på samme måde.
Men hvis jeg skal tilbage på sporet og komme med en afsluttende bemærkning, så mener jeg stadig ikke, at der i menighedssammenhænge bør inviteres talere, hvis teologiske ståsted afviger markant fra menighedens (hvor meget er "markant"? Tja..). Simpelthen fordi jeg er uenig med dig i, at det er alle som kan skelne, og fordi jeg mener at ledelsen svigter sit hyrdeansvar, ved at lægge forkyndelsen i hænderne på en person, som man på forhånd ved at man på vitale områder (hved er "vitale områder"? Tja..) er uenig med.
Det er der hvor jeg står nu - og tænker. Ingen fordømmelse til de menigheder der lystigt bytter præster, talere og hyrder - bare et ønske om at få lov til at vente, til jeg har tænkt færdig og føler mig tryg ved det.
Jeg synes et eller andet sted at hele den her "vi skal være én stor menighed og alle der ikke er enige i det og gerne vil værne om deres egen lære, modarbejder Krisus og er nogle reaktionære bangebukse, og dem der vil have mere økumenisk fællesskab er nogle karismatisk inspirerede kættere" er lidt sørgelig. Jeg forstår godt begge lejre (og står måske med et ben i hver) men æv. Det kan bare skabe sådan en ubehagelig stemning. Måske jeg bare er hamrende konfliktsky, hvem ved.
Jeg tror, jeg har lavet en serøs off-topic-tackling på mig selv, men du må leve med, at det var dit indlæg, mine ubeslutsomme strøtanker gik ud over
Hav en god dag! - Schjelde
There is a crack in everything, that's how the light gets in. (Leonard Cohen)
Citat: For man kan ikke forvente at hver enkelt måske kan [Bedømme], men i fællesskab kan man.
Jeg er noget så enig - mere snak om talen under kaffen, tak! Men hvorfor skal det være en mere eller mindre kontroversiel taler, for at vi kan finde ud af at gøre det?
Citat: Det skal måske for en god ordens skyld nævnes, at jeg pt. kommer i en IMU-forening og at det var første gang, jeg var med på SommerOase.
Vil du så ikke fortælle lidt mere om din oplevelse af det? (Sommeroase, ikke IMU ) Jeg havde ikke selv mulighed for at tjekke det ud, og er temmelig nysgerrig...
Mvh
There is a crack in everything, that's how the light gets in. (Leonard Cohen)
Citat: Men hvorfor skal det være en mere eller mindre kontroversiel taler, for at vi kan finde ud af at gøre det?
Det behøver det skam heller ikke, men jeg tror det sætter flere tanker i gang, hvis man bliver provokeret lidt og pludselig skal til at undersøge, om man egentlig er enig med taleren eller ej ...
Citat: Vil du så ikke fortælle lidt mere om din oplevelse af det? (Sommeroase, ikke IMU ) Jeg havde ikke selv mulighed for at tjekke det ud, og er temmelig nysgerrig...
Jo, det kan jeg da godt Der var en del nye indtryk, som jeg skulle have fordøjet, da jeg kom hjem - både mødeformen, talerne og nogle oplevelser. Men alt i alt var det en positiv oplevelse. Mødernes opbygning er lidt anderledes end jeg har været vandt til fra bibelcampings; har var det meddelelser, lovsang, tale og lovsang/forbøn/skriftemål (og havde man ikke brug for stilheden, kunne man bare forlade teltet). Så ingen kaffepause midt i det hele, hehe.
Der var også flere møder, end jeg normalt har været vant til. To formiddagsmøder, seminarer om eftermiddagen og et langt aftenmøde. Seminarerne var ganske spændende og spredte sig over alt fra undervisning om Luther til håndtering af profetier i menigheden m.m.
Den sidste dag valgte Oases bestyrelse dog at sende en taler hjem, da hun (for nogle) virkede som om hun talte om bl.a. herlighedsteologi. Et godt træk af ledelsen at aflyse hendes seminar og drøfte hende/hendes teologi efterfølgende i stedet for at komme med en hurtig udmelding for eller imod. Dog skulle sådan en "smutter" helst ikke kunne komme, men det gjorde der desværre.
Anyway jeg synes du skal tage af sted næste år og prøve det; om ikke andet kan du jo så konkludere om det er dig eller ej. Men det er et sted for alle til at blive inspireret og tage tilbage til deres egen menighed og bruge inspirationen - hvis man altså må ;-) (fx forbød min IMU-forening folk at reklamere for SommerOase, så jeg tvivler på, at de er åbne for ret meget nyt.)
#66748 - 18/07/200616:38Re: Jeg er klar
[Re: Lord Dean]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Michael
Citat: Dernæst kommer selve gudstjenesterne, som efter min mening minder om et levn fra fortiden.
Og ikke bare minder liturgien om et levn fra fortiden, den er det faktisk, i store træk. Nøjagtig det samme kunne man sige om kristendommen som sådan. Et levn fra fortiden, som dog aldrig mister sin aktualitet. At noget er et levn fra fortiden, er ikke i sig selv et argument for at afskaffe det.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#66749 - 18/07/200616:42Re: Danmarks fremtid?? Er vi klar??
[Re: jakob Friis]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Jakob
Jeg beklager, men dit indlæg gjorde det sådan set ikke særlig meget mere klart for mig. Hvad er det, du mener, vi skal tolerere, og hvad er det, vi ikke skal gå på kompromis med?
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#66750 - 18/07/200617:05Re: Danmarks fremtid?? Er vi klar??
[Re: tau]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Tau
Tak for dit indlæg, og hermed et lidt forsinket velkommen tilbage. (Jeg har været på bibelcamping den sidste uges tid, så jeg havde ikke set, at du var tilbage, før i går).
Jeg er sådan set ret enig med dig i, at den Romersk-Katolske Kirke nok er den bedste til at rumme forskellige kulturer og retninger (med over 1 mia. tilhængere er den jo også nødt til det). Og når det kan lade sig gøre at have omkring den halve kristenhed samlet i samme kirkesamfund trods forskelligheder, så burde det jo nærmest også kunne lade sig gøre med den hele. Du skriver:
Citat: Sådan kunne der også være plads til alle typer kristne i én kirke, tror jeg. Men det kræver, som pave Johannes Paul II sagde, en "indre omvendelse til Evangeliet".
Ja, det lyder jo meget godt. Jeg kan bare ikke lade være med at tænke på, at når man fra pavestolen taler om kirkelig enhed, så betyder det i praksis, at vi andre skal omvende os til pavedømmet. Og det vil vi jo ikke. Jeg ved godt, at det er et følsomt emne, men jeg er altså nødt til at sige, at for mig er paveembedet mere et symbol på kirkelig splittelse end på kirkelig enhed – til trods for at jeg har stor sympati for både den nuværende pave og hans forgænger. Hvis I nu pillede romerbispen (aka. paven) lidt ned fra sin piedestal og gjorde ham til første blandt ligemænd, sådan som det var i kirkens første århundreder (ligesom patriarken i Konstantinopel/Istanbul er det i den ortodokse kirke i dag), så tror jeg, vi ville nå et stort, og måske afgørende, skridt mod kirkelig enhed. Jeg mener, jeg for et stykke tid siden læste en artikel, hvori en ortodoks præst (muligvis Poul Sebbelov) skrev, at den ortodokse kirke i princippet var klar til at anerkende Roms biskop som alle biskoppers førstemand i stedet for Konstantinopels, men altså ikke som pave.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#66751 - 18/07/200617:23Re: Danmarks fremtid?? Er vi klar??
[Re: kristina]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Kristina
Citat: Ni: Det kan næsten lyde som om, nogle af jer mener, at de kristnes opdeling i forskellige kirkesamfund er en fordel for den kristne Kirke/kristenheden; at vi på den måde bedre kan have plads til alle. ...
kr: Nu er jeg ikke klar over, om jeg måske er en af dem, du har i tankerne her, men hvis det er sådan, så vil jeg dementere at have en sådan tanke.
Jo, du var en af dem, jeg havde i tankerne. Men jeg vil da lige skynde mig at sige, at jeg kun skrev, at det næsten lød som om, I havde sådan en mening, ikke at I rent faktisk havde den. Desværre tror jeg, at der findes andre, der faktisk har sådan en mening. Derfor ville jeg lige benytte lejligheden til at sige min mening om den sag. Jeg tror ikke, vi er særlig uenige om dette. Man skal bare huske på, at den nuværende situation, hvor vi siger, at Guds Kirke er en usynlig størrelse, kun er foreløbig, og ikke som det burde være. Det kirkesyn er så at sige en nødløsning. Målet, idealet er synlig enhed. Jeg er enig med dig i, at det Gud, der skal bane vejen for kirkelig enhed, men vi skal altså også ville gå den. Så der er god grund til, at vi hver søndag beder i nadverbønnen: Giv os at vokse i kærligheden, for at vi med alle dine troende må blive ét i dig, ligesom du er ét med Faderen. Kærlighed er nøgleordet, men det er vi vist alle sammen enige om.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#66752 - 18/07/200617:43Re: Danmarks fremtid?? Er vi klar??
[Re: anniesr]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Schjelde
Jeg vil svare dig med udgangspunkt i en enkelt sætning i dit indlæg:
Citat: Men enigheden og det store økumeniske fællesskab må efter min mening aldrig blive et mål i sig selv .
Hvorfor ikke? Hvorfor kan kirkelig enhed ikke være et mål i sig selv? Det mener jeg sådan set, at det er. Eller i hvert fald et helt uundgåeligt delmål. Fire gange i sin sidste bøn i Getsemane (Johs. 17) nævner Jesus, at alle de kristne skal være ét. Han giver den begrundelse, »at de fuldt ud skal blive ét, for at verden skal forstå, at du har udsendt mig og har elsket dem, som du har elsket mig.« (Johs. 17,23). Så på den måde er enheden jo strengt taget ikke et mål i sig selv, men alligevel af meget stor vigtighed. Jeg vil ikke nøjes med at håbe på samarbejde mellem kirker, men på sand og synlig enhed mellem alle kristne i én hellig, almindelig kirke.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#66753 - 18/07/200617:46Re: Jeg er klar
[Re: Nikolaj]
Lord Dean
Bruger
Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 800
Sted: Nykøbing Mors
Citat: Og ikke bare minder liturgien om et levn fra fortiden, den er det faktisk, i store træk. Nøjagtig det samme kunne man sige om kristendommen som sådan. Et levn fra fortiden, som dog aldrig mister sin aktualitet. At noget er et levn fra fortiden, er ikke i sig selv et argument for at afskaffe det.
Budskabet mister aldrig sin aktualitet, men måden hvorpå man formidler budskabet kan miste sin aktualitet.
Budskabet er helligt, det er litugien ikke - ej heller salmerne og kirkeorglet!
Gud være os nådige og give os fred! Michael Hedegaard
#66754 - 18/07/200617:59Re: Jeg er klar
[Re: Lord Dean]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Michael
Før skrev du, at det var galt, at gudstjenesterne minder om »et levn fra fortiden«. Jeg bekræftede, at det er de faktisk, og tilføjede, at på samme måde er selve kristendommen er et levn fra fortiden. Er vi enige om, at der dybest set ikke er nogen forskel der, og at det derfor ikke rigtig giver nogen mening at afskrive gudstjesteformen som »et levn fra fortiden«?
Citat: Budskabet mister aldrig sin aktualitet, men måden hvorpå man formidler budskabet kan miste sin aktualitet. Budskabet er helligt, det er litugien ikke - ej heller salmerne og kirkeorglet!
Efter min mening er liturgien ikke bare en måde at formidle det kristne budskab på, og gudstjenesten handler ikke kun om at formidle det kristne budskab, men først og fremmest om at lovprise Gud og modtage hans gaver: syndernes forladelse, Ordet, sakramenterne og velsignelsen. Uden nu at ville rippe op i noget, så vil jeg lige minde dig om, at det var dig, der kaldte sange mv. med ukristelige budskaber for satanistiske. Set i lyset af det tror jeg egentlig, jeg med god samvittighed kan erklære både liturgi og salmer for hellige. (Dog ikke kirkeorglet, men det er en helt anden historie.)
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#66755 - 18/07/200618:25Re: Jeg er klar
[Re: Nikolaj]
Lord Dean
Bruger
Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 800
Sted: Nykøbing Mors
Citat: Før skrev du, at det var galt, at gudstjenesterne minder om »et levn fra fortiden«. Jeg bekræftede, at det er de faktisk, og tilføjede, at på samme måde er selve kristendommen er et levn fra fortiden. Er vi enige om, at der dybest set ikke er nogen forskel der, og at det derfor ikke rigtig giver nogen mening at afskrive gudstjesteformen som »et levn fra fortiden«?
For mig giver det fint mening, da jeg klart skelner mellem form og indhold, og når jeg skriver, at gudstjenesten minder om et levn fra fortiden, så hentyder jeg ene og alene til formen. Indholdet/budskab skal der IKKE ændres på.
Citat: Efter min mening er liturgien ikke bare en måde at formidle det kristne budskab på, og gudstjenesten handler ikke kun om at formidle det kristne budskab, men først og fremmest om at lovprise Gud og modtage hans gaver: syndernes forladelse, Ordet, sakramenterne og velsignelsen.
For mig handler litugi om to ting; dels hvilket indhold gudstjenesten skal have og dels hvilken rækkefølge tingene skal foregå i. For mig at se handler det i høj grad om hvordan det kristne budskab skal formidles, og formidlingsformen skal altid tilpasses nutidens mennesker. Hvad hjælper det at afholde gudstjenester hvis der kommunikeres på en måde, så folk falder fra troen? Kirkeorgel og salmesang tiltaler altså ikke ret mange i de nye generationer af kristne, og det må kirken altså indrette sig efter. Det er meget muligt, at salmebogen indholder mange solide salmer, men hvad hjælper det, hvis salmerne skræmmer folk væk fra kirken, og hvis de endelige møder op i kirken, så skal de synge salmer som er fyldt med ord, som for længst er gledet ud af det danske sprog, og som derfor mange har svært ved at forstå. Nej, folk skal have det kristne budskab på nutidens præmisser! Det skal ikke være sådan, at folk for at forstå det kristne budskab først skal lære old-dansk!
Citat: Uden nu at ville rippe op i noget, så vil jeg lige minde dig om, at det var dig, der kaldte sange mv. med ukristelige budskaber for satanistiske. Set i lyset af det tror jeg egentlig, jeg med god samvittighed kan erklære både liturgi og salmer for hellige. (Dog ikke kirkeorglet, men det er en helt anden historie.)
Nu lægger du mig vist ord i munden. Jeg har IKKE skrevet, at ikke-kristne sange per definition er sataniske. Men ja, nogle ikke-kristne sange er sataniske, men det afhænger helt og aldeles af teksten. En ikke-kristen sang om kærlighed eller forårets blomster der springer ud kunne jeg aldrig finde på at kalde satanisk.
Gud være os nådige og give os fred! Michael Hedegaard
#66756 - 18/07/200619:40Re: Jeg er klar
[Re: Lord Dean]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Michael
Citat: For mig giver det fint mening, da jeg klart skelner mellem form og indhold, og når jeg skriver, at gudstjenesten minder om et levn fra fortiden, så hentyder jeg ene og alene til formen. Indholdet/budskab skal der IKKE ændres på.
Okay, jeg tror, jeg forstår.
Citat: For mig handler litugi om to ting; dels hvilket indhold gudstjenesten skal have og dels hvilken rækkefølge tingene skal foregå i. For mig at se handler det i høj grad om hvordan det kristne budskab skal formidles, og formidlingsformen skal altid tilpasses nutidens mennesker.
Jeg mener faktisk, at gudstjenesten skal foregå på de kristnes præmisser. Formålet med gudstjenesten er, for mig at se, ikke primært at nå ikke-kristne med evangeliet. Det ville ærligt talt også være lidt fjollet, taget i betragtning at ikke-kristne normalt ikke går særlig tit til gudstjeneste.
Citat: Hvad hjælper det at afholde gudstjenester hvis der kommunikeres på en måde, så folk falder fra troen? Kirkeorgel og salmesang tiltaler altså ikke ret mange i de nye generationer af kristne, og det må kirken altså indrette sig efter. Det er meget muligt, at salmebogen indholder mange solide salmer, men hvad hjælper det, hvis salmerne skræmmer folk væk fra kirken, og hvis de endelige møder op i kirken, så skal de synge salmer som er fyldt med ord, som for længst er gledet ud af det danske sprog, og som derfor mange har svært ved at forstå. Nej, folk skal have det kristne budskab på nutidens præmisser! Det skal ikke være sådan, at folk for at forstå det kristne budskab først skal lære old-dansk!
Det er da muligt, at det skyldes, at jeg har sunget salmer hele mit liv, men jeg synes altså ikke, at salmer er så vanvittig svære at forstå. At kalde deres sprog for old-dansk er for mig at se helt ude i tovene. Det er jo let at lave en karrikatur og skyde den ned. Virkeligheden er lidt mere kompleks. Jeg er faktisk temmelig sikker på, at moderne lovsange er meget mere fremmede for kirkefremmede, end salmer er. Langt de fleste mennesker i Danmark kender trods alt nogle få salmer, men hvor mange kender nogle af de sange, I synger i Pinsekirken?
Citat: Nu lægger du mig vist ord i munden. Jeg har IKKE skrevet, at ikke-kristne sange per definition er sataniske. Men ja, nogle ikke-kristne sange er sataniske, men det afhænger helt og aldeles af teksten. En ikke-kristen sang om kærlighed eller forårets blomster der springer ud kunne jeg aldrig finde på at kalde satanisk.
Jeg tror altså nærmere, det er dig, der ligger mig ord i munden. Jeg har på ingen måde antydet, at du skulle mene, at alle ikke-kristne sange er satanistiske. Jeg skrev, at sange med et ukristeligt budskab ifølge dig er satanistiske, og det lader ikke til, at du er uenig i dette.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#66757 - 18/07/200620:09Re: Jeg er klar
[Re: Nikolaj]
Lord Dean
Bruger
Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 800
Sted: Nykøbing Mors
Citat: Jeg mener faktisk, at gudstjenesten skal foregå på de kristnes præmisser. Formålet med gudstjenesten er, for mig at se, ikke primært at nå ikke-kristne med evangeliet. Det ville ærligt talt også være lidt fjollet, taget i betragtning at ikke-kristne normalt ikke går særlig tit til gudstjeneste.
Ja, men formen skal da stadig være således at den ikke står i vejen for folks opfattelse af budskabet. Det gælder da uanset om det er kristne eller ikke-kristne der sidder på kirkebænkene.
Citat: Det er da muligt, at det skyldes, at jeg har sunget salmer hele mit liv, men jeg synes altså ikke, at salmer er så vanvittig svære at forstå. At kalde deres sprog for old-dansk er for mig at se helt ude i tovene. Det er jo let at lave en karrikatur og skyde den ned. Virkeligheden er lidt mere kompleks. Jeg er faktisk temmelig sikker på, at moderne lovsange er meget mere fremmede for kirkefremmede, end salmer er. Langt de fleste mennesker i Danmark kender trods alt nogle få salmer, men hvor mange kender nogle af de sange, I synger i Pinsekirken?
Hvor mange almindelige danskere kender du der derhjemme lytter til salmer? Jeg vil tro, at det er forholdsvis få. Musikstilen har simpelthen ændret sig med tiden, og her mener jeg at kirken skal følge med tiden, fremfor krampagtigt at holde fast i de gamle "rytmer". Det kan da umuligt være sandt, at der ikke er nogen der har talent til at gendigte de gamle salmer og sætte en mere moderne rytme til.
At moderne lovsang virker mere fremmede for kirkefremmede tror jeg faktisk heller ikke du har ret i - tværtimod. Men HVIS det virker mere fremmede for kirkefremmede, så skyldes det givetvis de forskellige miljøer der er i henholdsvis en folkekirken og en pinsekirke. Men hvis du ser isoleret på musikken, så tror jeg, at rigtig mange ville vælge den moderne lovsang.
Citat: Jeg tror altså nærmere, det er dig, der ligger mig ord i munden. Jeg har på ingen måde antydet, at du skulle mene, at alle ikke-kristne sange er satanistiske. Jeg skrev, at sange med et ukristeligt budskab ifølge dig er satanistiske, og det lader ikke til, at du er uenig i dette.
Det er så et spørgsmål om fortolkning. Jeg fortolkede det, som om du mente alle ikke-kristne sang - for ellers havde jeg svært ved at se hvor du ville hen med dit argument/eksempel.
Gud være os nådige og give os fred! Michael Hedegaard
Jeg har på samme måde oplevet at der er mere åbenthed overfor hinanden. Dit indlæg bekræfter det bare. Det er kun et spørgsmål om tid inden følgende PDF afgår ved døden.
#66759 - 18/07/200620:22Re: Danmarks fremtid?? Er vi klar??
[Re: Nikolaj]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Nikolaj - godt at vi lige kunne få dette op og vende - det er jeg glad for!
Jeg tror vi er næsten enige! Når du skriver (det var vist til Annie) at den synlige enhed/enighed er et nødvendigt mål/delmål, så er jeg dog ikke så sikker.
Synlig for Gud, ja, naturligvis, men synlig for alle mennesker? Som en nødvendighed? ?
Jeg er ikke sikker på, at vi når frem til den idealtilstand i denne verden ... men at vi skal ønske det, og ville det, og bede om det, det er jeg helt med på ...
Citat: Jeg er enig med dig i, at det Gud, der skal bane vejen for kirkelig enhed, men vi skal altså også ville gå den. Så der er god grund til, at vi hver søndag beder i nadverbønnen: Giv os at vokse i kærligheden, for at vi med alle dine troende må blive ét i dig, ligesom du er ét med Faderen. Kærlighed er nøgleordet, men det er vi vist alle sammen enige om.
Ja, enig, helt og aldeles!
Men - jeg tror altså at alle Guds troende børn, enige eller ej, allerede nu er ét i Kristus, også selv om vi ikke lige kan se det - og at mange nye føjes til hver eneste dag - men at den helt klare og tydelige enhed/enighed først åbenbares på Herrens dag - den dag hvor vi skal se Ham, som han er - altså se Ham, og hinanden, ansigt til ansigt!
Det herlige løfte står på den sidste side i Bibelen Åb 22,12-14:
Jeg er Alfa og Omega, den første og den sidste, begyndelsen og enden. Salige er de, der har vasket deres klæder, så de får ret til livets træ og går gennem portene ind i byen.
Hej Nikolaj, Jo - kirkelig enhed kan godt være et mål i sig selv (det er de fleste mål vel egentlig) men det må aldrig komme på bekostning af den kristne kirkes vigtigste mision: bevarelse af troen for menighedens medlemmer, samt mission.
Ja... Hvad skal jeg skrive. Jeg kunne skrive en masse, men vælger i stedet at henvise til Kristinas svar til dig hvor hun faktisk skriver det, jeg mener.
Jeg er bange for at én, universel kristen kirke - med fælles navn og fælles dogmer er utopisk - men jeg vil ikke have noget imod at blive overrasket og modbevist Stadig er alle Kristne den Kirke (med stort K), som Kristus elsker som sit eget legeme, og gav sig hen for. Alle vores uenigheder til trods.
Citat: Fire gange i sin sidste bøn i Getsemane (Johs. 17) nævner Jesus, at alle de kristne skal være ét. Han giver den begrundelse, »at de fuldt ud skal blive ét, for at verden skal forstå, at du har udsendt mig og har elsket dem, som du har elsket mig.« (Johs. 17,23). Så på den måde er enheden jo strengt taget ikke et mål i sig selv, men alligevel af meget stor vigtighed.
Mon han med "at være et" nødvendigvis mener under samme tag? der findes mange andre måder at være et på.. Men det kan selvfølgelig være du har ret.
Jeg tænker videre og skriver videre senere - Zulubio kalder!
Till then - mvh Annie
There is a crack in everything, that's how the light gets in. (Leonard Cohen)
Henoch
Bruger
Reg.: 21/02/2005
Indlæg: 279
Sted: Sommersted
Hej Schelde
Grænsen går for mig bl.a. ved fremgangsteologi. Opfattelsen af, at når vi omvender os og lever efter Guds ord, så bliver vi belønnet med rigdom, helbredelse, succes osv. Den slags forkyndelse, mener jeg, er skadelig både psykologisk og teologisk. Jeg ville heller ikke invitere en prædikant til et "forkyndende" møde, der benægter dele af trosbekendelsen, (men det er ok at komme i tvivl). Men jeg mener, at det er lidt naivt at tro, at evangelisk-luthersk kristendom i sin skandinaviske variant er den mest bibelske. Jeg er evangelisk-luthersk, fordi det er jeg vokset op med, og jeg er ikke blevet overbevist om noget andet, men jeg tror da helt bestemt at mange katolikker, ortodokse, baptister, pinsefolk osv. har fat i nogle ting, som vi "lutheranere" har overset. Jeg mener også, at mange fra den bredere del af den danske Folkekirke kunne lære "os" på "højrefløjen" meget. Derfor mener jeg, at vi får en fattigere kristendom, hvis vi på forhånd - uden en konkret vurdering af, hvad de har på hjerte - udelukker alle, der kommer fra andre kirkesamfund end det evangelisk-lutherske, eller som har et lidt anden teologi. Det gør det også nærmest umuligt at få talere fra udlandet og dermed en global vinkel på sin kristendomsforståelse. Jeg tror stadig på, at almindelige kristne har fået så meget af bedømmelsens nådegave, at de, hvis man skaber et godt miljø med plads til at diskutere og kritisere, ikke bliver ført vild, fordi der kommer nogen og siger tingene på en ny måde. For mig er det vigtiger at skabe sådan et miljø, end at tingene bliver sagt på samme måde hver gang.
#66764 - 19/07/200612:54Re: Danmarks fremtid?? Er vi klar??
[Re: Nikolaj]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Nikolaj
Tak for velkomsten!!! Håber du havde en opbyggelig bibelcamp.
Er du sikker på, at Rom mener, at alle andre end romerske katolikker skal være netop, romerske katolikker? Jeg ved det ikke helt selv. Jeg tror, som jeg skrev, at vi alle har noget at smide væk og noget at gemme til den fælles, ene, synlige Kirke. Men ja, muligt at jeg ikke helt er på linie med Rom i det her. Jeg kan jo tage fejl, men jeg har skrevet, hvad jeg tror, og det er vel det, jeg kan gøre.
Men jeg er enig med dig i, at det er utroligt, at én Kirke kan rumme 1 mia. mennesker, og næsten (ja, overdrivelse, du ved..) lige så mange retninger indenfor spiritualitet. ! Det er et stort vidnesbyrd, synes jeg.
Og tænk. For mig er paven netop symbolet på enheden og fællesskabet. Han er den, der samler alle os katolikker i hele verden, han er det åndelige overhovede, som vi elsker. Jeg har aldrig tænkt på ham, som en der skiller de kristne, men nu du siger det, kan jeg så udmærket se, at det er sådan, han til dels bliver opfattet og set udefra..
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#66765 - 19/07/200618:36Re: Jeg er klar
[Re: Lord Dean]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Michael
Citat: Ja, men formen skal da stadig være således at den ikke står i vejen for folks opfattelse af budskabet. Det gælder da uanset om det er kristne eller ikke-kristne der sidder på kirkebænkene.
Dét kan vi da slet ikke blive uenige om. Derimod er vi nok temmelig uenige om, hvilken form, der er mest velegnet.
Citat: Hvor mange almindelige danskere kender du der derhjemme lytter til salmer? Jeg vil tro, at det er forholdsvis få. Musikstilen har simpelthen ændret sig med tiden, og her mener jeg at kirken skal følge med tiden, fremfor krampagtigt at holde fast i de gamle "rytmer".
Nu var det jo teksten, vi snakkede om, og ikke melodien. Der er mange gamle salmer (og vækkelsessange), der trænger til nye melodier, og det er der da også flere og flere af dem, der får. Et eksempel er Nu fryde sig hver kristen mand. Der var altså ikke meget springen højt af glæde over den gamle melodi, og her er den nye en klar, klar forbedring. Nå men for at vende tilbage til dit spørgsmål: Jeg kender ikke nogen kirkefremmede danskere, der hører salmer på stereoanlægget, nej, ikke hvad jeg ved af. Men jeg kender mange kirkefremmede danskere, der synger salmer til jul, ved kirkelige handlinger, i skolen osv. Alle danskere, stort set, kender mindst en håndfuld salmer (f.eks. Op al den ting, I østen stiger solen op, Et barn er født i Betlehem, Glade jul, Dejlig er jorden). Hvor mange kirkefremmede danskere kender du, som hører såkaldte rytmiske lovsange derhjemme?
Citat: Det kan da umuligt være sandt, at der ikke er nogen der har talent til at gendigte de gamle salmer og sætte en mere moderne rytme til.
Det er bare ikke altid, at en gendigtning i moderne dagligdagssprog er nogen forbedring. Lad mig give et eksempel: For et stykke tid siden så jeg en tv-film-udgave af Shakespeares Macbeth. Den var egentlig ret intetsigende, ikke fordi »kongeriget« var en restaurant eller fordi »the Weird Sisters« var tre skraldemænd, men fordi sproget var lavet om til moderne sprog. Og uden Shakespeares sprog er Shakespeare altså ret banal. Ligesådan kan man sikkert også skrive nye sange i moderne sprog, der f.eks. gengiver det samme budskab som Kingos salmer, men det kan alligevel godt være svært at få dybden med. Nogen ting kan altså bare ikke rigtig siges lige så godt i dagligdagssprog.
Citat: At moderne lovsang virker mere fremmede for kirkefremmede tror jeg faktisk heller ikke du har ret i - tværtimod. Men HVIS det virker mere fremmede for kirkefremmede, så skyldes det givetvis de forskellige miljøer der er i henholdsvis en folkekirken og en pinsekirke. Men hvis du ser isoleret på musikken, så tror jeg, at rigtig mange ville vælge den moderne lovsang.
Men jeg ser ikke isoleret på musikken.
Citat: Det er så et spørgsmål om fortolkning. Jeg fortolkede det, som om du mente alle ikke-kristne sang ...
Men det var ikke det, jeg skrev, og du bør holde dig til, hvad jeg faktisk skriver. Det er faktisk en regel her på forumet. Jeg skrev, at du mente, at sange med ukristelige budskaber er satanistiske. Er du uenig i det?
Citat: ... for ellers havde jeg svært ved at se hvor du ville hen med dit argument/eksempel.
Jeg ville vel bare sige, at hvis nogle sange kan være satanistiske, så kan nogle andre sange vel også godt være hellige. Altså ifølge din tankegang, som jeg ikke er enig i.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#66766 - 19/07/200619:32Re: Jeg er klar
[Re: Nikolaj]
Lord Dean
Bruger
Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 800
Sted: Nykøbing Mors
Citat:
Citat: Citat: Det er så et spørgsmål om fortolkning. Jeg fortolkede det, som om du mente alle ikke-kristne sang ...
Men det var ikke det, jeg skrev, og du bør holde dig til, hvad jeg faktisk skriver. Det er faktisk en regel her på forumet. Jeg skrev, at du mente, at sange med ukristelige budskaber er satanistiske. Er du uenig i det?
Uha, jeg kommer helt til at ryste i bukserne!
Jo, du skrev "ukristenlige", men jeg synes meget let at der kunne ligge en underforståethed i det der sagde "ikke-kristne". Og længere er den ikke... men du må da gerne starte en retsag imod mig om at få mig smidt af JesusNet, fordi jeg har brudt en regel der til tider kan virke lidt sær *S* Hvis du læser alt her på debatten ordret, så tror jeg meget ofte at du total misforstår hvad folk skriver. Det vil udelukke en hver brug af ironi, metaforer osv... hvilket vist ville være lidt tåbeligt
Gud være os nådige og give os fred! Michael Hedegaard
#66768 - 19/07/200619:59Re: Jeg er klar
[Re: Lord Dean]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Michael
Du kan godt spare dig. Endnu engang overfortolker du mit indlæg fuldstændig og opfatter det som en trussel. Svar på mit indlæg i stedet for at snakke uden om. Det er meget sjovere, synes jeg.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#66771 - 19/07/200620:47Re: Danmarks fremtid?? Er vi klar??
[Re: ]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej CloudHands
Det kan da godt være, vi taler lidt forbi hinanden. Efter min mening var det f.eks. et tydeligt tegn på kirkelig enhed, når man i oldkirken holdt store kirkemøder og blandt andet blev enige om de trosbekendelser, vi stadig bruger, og om fastlæggelsen af NT's kanon.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
"Min oplevelse er, at der næppe nogensinde har hersket så meget gensidig respekt og forståelse mellem kirkesamfundende som der gør idag. Der kan være nogle steder hvor der er lokale problemer, men generelt, så hersker der fred og fordragelighed de forskellige kristne imellem."
Skal vi konkluderer at det hæfte er ved at være "out of day".? Det er på den baggrund at jeg skriver mit indlæg!!
Jeg vil egentlig gerne angribe hele fundamentet omkring det hæfte. (som nok er ved at være fortid). Prøv følgende meget forenklede tanke. Se Guds ord, evangelium som en trekant. Hvis man undlader at finde inspiration andre steder end f.eks IM ser man måske kun på den ene side af trekanten. Man vender den ikke om for at se andre sider af den trekant. Er der noget af Guds rige som man aldrig har oplevet fordi alle talere forkuserer på den samme side af den trekant. Hvis Missionsforbundet så på trekanten fra den anden side kunne det være en ide at se det fra en ny vinkel. Det betyder ikke at det er skidt som de gør. Det er bare en ny vinkel. Jeg har oplevet mange aha oplevelser med Guds rige ved at min kirke fik besøg fra andre kirkesamfund en enkelt søndag. (måske også blive provokeret af dem.). Det er måske sundt at få besøg af frikirkefolk.
OK nu til det mere konkrete.
"En frikirkemand kunne hævde, at de har troendes dåb i modsætning til os, som har barnedåb."
Det er en meget vag formulering (kunne hævde) som man drager nogle vældige konklusioner ud af, og nu vil man ikke samarbejde. Fordommene overfor hinanden bliver opbygget.
Et andet sted omkring Helligånden.
"Også synet på Helligånden skiller os. I kredse, der er præget af pinsebevægelsen, vil man forstå kristenlivet som en stige med flere trin: Det er vigtigt - vil man mene - at tage imod Jesus, men vi kan ikke blive stående der. Vi må op på næste trin, der forstås som en såkaldt åndsdåb, hvor vi modtager Helligånden. Den begivenhed ledsages angiveligt af ydre tegn som tungetale og evt. åbenbaringer."
Frikirker er indbegrebet af Pinsekirken. Det er en voldsom generalisering af alle frikirker. Fordi en frikirke gør noget som vi ikke synes om skal alle blacklistes. Vi vil overhovedet ikke samarbejde med nogen. Man skal passe på med generaliseringer, og have en sådan dagsorden har jeg det svært med. Helligånden er måske den side i trekanten som der er blevet fokuseret mest ensidigt på i IM. Er det ikke sundt at se på andre sider af helligåndens virke jf den tidligere omtalte trekant.
Konklusionen på det hele er at man ikke vil samarbejde med nogen pga de kommer i en frikirke. Man giver igen fordomme til hvert enkelt medlem. Har du hørt hvad der sker derovre i frikirkerne. Det kan ikke være Guds rige. For hver gang en sådan historie blive fortalt bliver det værre og værre. (ala historien om en fjer der blev til 10 høns). Hvad med at medlemmerne selv oplevede det. Derved kunne sladder kommes til livs og det kunne samtidig være en inspirationskilde.
Nu tror alle nok at jeg tager alt for gode varer. Det gør jeg ikke. Jeg har hørt prædikanter som jeg føler er ude på meget dybt vand. Det er specielt en amerikansk helbredelsesprædikant som jeg har det meget svært ved. Jeg har selv oplevet ham. Det provokerer mig men samtidig med at det provokerer mig ved jeg også hvor jeg står.
Nu har jeg ikke kommet med nogen teologisk forklaring på det hele. Det har jeg med vilje undladt da jeg så tager parti for den ene side. Det ønsker jeg ikke i den her debat. Min egen holdning er nok beskrevet i en af linksene i mit sidste indlæg.
Citat: Jeg beklager, men dit indlæg gjorde det sådan set ikke særlig meget mere klart for mig. Hvad er det, du mener, vi skal tolerere, og hvad er det, vi ikke skal gå på kompromis med?
Jeg har intet konkret vi skal tolerere eller ikke tolerere.
Personligt ønsker jeg dog at vi kunne ændre folks syn på andre foreninger, sådan at vi ikke hele tiden så på vores forskelle og derved skabte en større afgrund mellem os, men istedet mindskede vores afstand ved at se på det vi har tilfælles. Vi må ikke glemme forskellene, men vi behøver ikke altid have dem i fokus!
Jeg startede denne tråd for at se hvad stemningen var for at lave mere samarbejde mellem de forskellige missionsforeninger. Jeg håber at denne tråd kan være med til at sætte lidt gang i samarbejdet eller evt. diskutere hvordan det kan gøres!
#66774 - 20/07/200614:34Re: Danmarks fremtid?? Er vi klar??
[Re: Nikolaj]
Anonym
Anonym
Hej Nikolaj
Du glemte noget:
Citat: Efter min mening var det f.eks. et tydeligt tegn på kirkelig enhed, når man i oldkirken holdt store kirkemøder og blandt andet blev enige om de trosbekendelser, vi stadig bruger, og om fastlæggelsen af NT's kanon.
Ikke nok med det, så blev de også enige om hvem der skulle jagtes og slås ihjel fordi de troede forkert... Det er vinderen der får lov at skrive historien og ofte er vinderen enig med sig selv...
#66775 - 20/07/200615:17Re: Danmarks fremtid?? Er vi klar??
[Re: ]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Nej Cloud Hands - det er ikke altid vinderen, der skriver historien.
I kristendommen er det faktisk netop taberen, der kom til at skrive historien.
Med mindre du vil acceptere den tanke, at de, der kom til tro på Jesus og fulgte Ham, der lod sig slagte *) og gav sit liv for den fortabte menneskehed, de vandt ved netop at tabe (= ved at give afkald på deres selv-liv ...)
*) ApG 8,32: Som et får, der føres til slagtning, som et lam, der er stumt, mens det klippes, således åbnede han ikke sin mund.
- han som opstod fra de døde, og nu sidder ved Faderens højre hånd, hvorfra han -som Kongen og Sejrherren - fulgt af sine mægtige engle åbenbares fra himlen og kommer igen herned for at dømme levende og døde.
#66776 - 20/07/200615:26Re: Danmarks fremtid?? Er vi klar??
[Re: kristina]
Anonym
Anonym
(jeg er blevet helt forelsket i den smiley )
Hej Kristina
Jo det er altid vinderen der får lov til at skrive historien og vinderen i denne sammenhæng er selvfølgelig dem med mest magt. Som udgangspunkt var de kristne nogle frygtelige tabere, men en flink politisk engageret kejser (vinderen med magten), fik det skønne indfald at gøre kristendommen til statsreligion, hvilket gjorde dem til vindere og vinderne skrev historien igen...
De kristne vandt ikke fordi at Jesus "tabte", men fordi at en hedensk kejser så en politisk fordel i at indføre kristendommen som statsreligion.
Hej Bjarne! Ok, Asbjørns indlæg forklarer noget af baggrunden for det du skriver.
Citat: Jeg vil egentlig gerne angribe hele fundamentet omkring det hæfte. (som nok er ved at være fortid). Prøv følgende meget forenklede tanke. Se Guds ord, evangelium som en trekant. Hvis man undlader at finde inspiration andre steder end f.eks IM ser man måske kun på den ene side af trekanten. Man vender den ikke om for at se andre sider af den trekant. Er der noget af Guds rige som man aldrig har oplevet fordi alle talere forkuserer på den samme side af den trekant. Hvis Missionsforbundet så på trekanten fra den anden side kunne det være en ide at se det fra en ny vinkel. Det betyder ikke at det er skidt som de gør. Det er bare en ny vinkel. Jeg har oplevet mange aha oplevelser med Guds rige ved at min kirke fik besøg fra andre kirkesamfund en enkelt søndag. (måske også blive provokeret af dem.). Det er måske sundt at få besøg af frikirkefolk.
Jeg tror jeg forstår dit billede med trekanten. Men punkt 1: Vi kan jo godt lade os inspirere af hinanden uden at gøre brug af hinanden som forkyndere, f.eks. Det er der mange historiske eksempler på. Der er ganske givet ting og sager vi kunne trænge til et stærkere syn for inden for det evangelisk-lutherske arbejde i Danmark. Punkt 2: Men er vejen frem at benytte sig at prædikanter der afviser bibelske sandheder (se den teologiske del af hæftet)? Jeg mener der er forskel i væsentlighedsgrad, men de ting som hæftet nævner er så væsentlige, at jeg ikke tør gå på kompromis. Jeg tror ikke det altid er sundt at få besøg af "frikirkefolk" (et ret vidt begreb). Hvis de lærer uklart eller i modstrid med Bibelen er det farligt! Og vi signalerer derved også over for tilhørerne, at det vi er uenige om ikke er så vigtigt endda.
Citat: "En frikirkemand kunne hævde, at de har troendes dåb i modsætning til os, som har barnedåb."
Det er en meget vag formulering (kunne hævde) som man drager nogle vældige konklusioner ud af, og nu vil man ikke samarbejde. Fordommene overfor hinanden bliver opbygget.
Ja, den er ret vag. Tildels tror jeg for ikke at skære alle over én kam. Men det er et problem at langt størstedelen af det der gemmer sig bag den dunkle betegnelse "frikirkerne" ikke tager afstand fra dette syn. Og det er et stort problem!
Citat: Frikirker er indbegrebet af Pinsekirken. Det er en voldsom generalisering af alle frikirker. Fordi en frikirke gør noget som vi ikke synes om skal alle blacklistes. Vi vil overhovedet ikke samarbejde med nogen. Man skal passe på med generaliseringer, og have en sådan dagsorden har jeg det svært med. Helligånden er måske den side i trekanten som der er blevet fokuseret mest ensidigt på i IM. Er det ikke sundt at se på andre sider af helligåndens virke jf den tidligere omtalte trekant.
Jep, det er en ret voldsom generalisering. Jeg ved ikke hvor mange af de andre frikirker der vil tage afstand fra en sådan lære om Helligånden. Her må vi vist hellere holde den Evangelisk Lutherske Frikirke helt uden for. De lærer i hvert fald ikke dette, og i det hele taget er hæftet nok ikke myntet på dem. Men det er mit indtryk at mange frikirker i bedste fald er uklare i mælet hvad dette angår. Måske bare en fordom, som du hermed for mulighed for at aflive Du beskriver det så fint som "andre sider af Helligåndens virke". Men det er ikke det vi er uenige om. Vi er simpelthen uenige om hvordan Helligånden virker. Måske meget godt eksempel i virkeligheden. Du mener det er forskellige sider af Helligåndens virke. Jeg mener at det beskrevne ikke er en del af Helligåndens virke!! Det er ikke det samme som at fokusere på helliggørelse, eller Helligåndens udrustning. Det er noget helt andet!
Citat: Konklusionen på det hele er at man ikke vil samarbejde med nogen pga de kommer i en frikirke. Man giver igen fordomme til hvert enkelt medlem. Har du hørt hvad der sker derovre i frikirkerne. Det kan ikke være Guds rige. For hver gang en sådan historie blive fortalt bliver det værre og værre. (ala historien om en fjer der blev til 10 høns). Hvad med at medlemmerne selv oplevede det. Derved kunne sladder kommes til livs og det kunne samtidig være en inspirationskilde.
Jeg synes stadig at ordet "frikirke" er ret dunkelt. Men hvis jeg gætter rigtigt på hvem de sigter til (Pinsekirken, Den Apostolske frikirke, Missionsforbundet, Baptistkirken (og muligvis flere)) mener jeg konklusionen er god. Vi behøver vel ikke at gøre brug af hinanden som åndelige vejledere, for at kunne aflive fordomme? Hvad med et site som jesusnet, her er da der netop mulighed for at aflive fordomme? Jeg ved ikke om jeg har været udsat for usand eller ensidig sladder. Men, mig bekendt, står man stadig fast på nogle lærepunkter som f.eks. IM bestemt ikke kan forlige sig med. Og det er, som hæftet tydeligt viser, det væsentlige. Det er aldrig gavnligt med falsk lærer, uanset om man så kalder det inspiration eller bare hævder at det har til formål at aflive fordomme. Og desuden kan et vist samarbejde jo sagtens finde sted stadigvæk! Hæftet indeholder da heller ikke nøjere vejledning på dette punkt. Måske en mangel.
Citat: Nu har jeg ikke kommet med nogen teologisk forklaring på det hele. Det har jeg med vilje undladt da jeg så tager parti for den ene side. Det ønsker jeg ikke i den her debat. Min egen holdning er nok beskrevet i en af linksene i mit sidste indlæg.
Det er dog alligevel det teologiske (ikke det samme som det teoretiske) der skiller. Det er her knasterne ligger. Så før enhedsdrømmen går i opfyldelse, skal disse knaster ryddes af vejen.
#66778 - 20/07/200616:51Re: Danmarks fremtid?? Er vi klar??
[Re: ]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej CloudHands
Ja, den kristne kirke har meget skidt på samvittigheden, men det var vist først et godt stykke oppe i middelalderen, at man begyndte med inkvisition og kætterhenrettelser og den slags. Altså efter det store skisma i det ellevte århundrede, hvor kirken blev delt i øst og vest.
Hvad er det egentlig, du mener med, at der aldrig har været én kirke?
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#66780 - 22/07/200620:16Re: Jeg er klar
[Re: Lord Dean]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Michael - og Nikolaj - jeg sidder her og læser jeres samtale om sang og musik og når jeg her giver mit besyv med, så er det med det forbehold, fordi jeg jo tilhører en generation, som lige straks er uddød.
Men mon der alligevel ikke skulle være nogle stykker af yngre dato, som har det lidt som jeg: At moderne lovsang giver associationer i retning af pop-love-songs med tynde tekster? Det kan selvfølgelig være et ok trækplaster for dem, der er vant til den slags muligvis suggererende rytmer og trives med dem -
- men kan det ikke resultere i, at Gudstjenesten reduceres til at være noget i retning af en direkte forlængelse af P3? - og kan det ikke være vanskeligt at koble kristen forkyndelse på de monotone pop-rytmer? Guds Ord er så helt radikalt anderledes: - det forargelige budskab om Jesu død på korset for os - om himmel og helvede - om synd - om Guds nåde - om det evige liv?
Vi har i Danmark en helt enestående sangskat, arvesølvet Brorson, Kingo, Stehn, Gerhardt, Grundtvig, Luther, ånds-inspirerede - og dermed også åndsinspirerende! - tekster. Og vi har også nogle få helt fremragende salmedigtere fra vores egen tid.
Er det virkelig sandt, at salmerne skulle være vanskelige at forstå? Jeg synes ikke at nogen af dem i særlig grad er tyngede af fremmedord - de er rent sprogligt moderniserede og skulle være tilgængelige for næsten enhver, som kan læse? Er det helt forfærdeligt, hvis der er nogle enkelte udtryk, som skal forklares for nogle? Skal alt være fastfood?
Da jeg gik i skole, sang vi en salme hver morgen - lige fra 1. klasse. Jeg var ikke troende, men jeg nød dem alligevel og kunne de fleste af de vigtigste udenad, og det var sådan set det eneste kristne indslag i mit liv i mange mange år. Men det har jeg kunnet trække på senere. Meget senere!
For mig er salmerne i hvert fald nu en helt uundværlig del af gudstjenesten. Jeg synes bestemt, at der skal gøres en stor indsats for at holde liv i de gamle salmer - og det kan man kun gøre på én måde: ved at synge dem i hjem og skoler og kirker og menighedshuse.
Det vil være et kulturtab af dimensioner, hvis de efterhånden skulle glide ud af vores fælles tretårnede arvegods, som nødig skulle ligge i skuffen og blive anløbet!
#66781 - 22/07/200621:51Re: Jeg er klar
[Re: kristina]
Lord Dean
Bruger
Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 800
Sted: Nykøbing Mors
Citat: - men kan det ikke resultere i, at Gudstjenesten reduceres til at være noget i retning af en direkte forlængelse af P3?
Jeg vil hellere have en gudstjeneste jeg kan komme op til end en jeg ikke kan komme ud af sengen til! Og personligt må jeg sige, at de folkekirkelig gudstjenester finder jeg uudholdelige. De er forudsigelige, dårlig retorik, ofte uinspirerende (for mig i hvert fald), og så tiltaler orgelmusik og salmer mig ikke. (Jeg kunne godt nævne flere ting jeg ikke bryder mig om).
Citat: - og kan det ikke være vanskeligt at koble kristen forkyndelse på de monotone pop-rytmer?
Nu mener jeg faktisk ikke at pop(ulær)-rytmer behøves være noget skidt, og angående det med at koble kristen forkyndelse til, så handler det vel blot om at lave nogle gode tekster. Pop-tekster må jo godt have mere end ét vers. Det kan da umuligt være sådan, at man kun kan lave tekster med dybde i til orgelmusik... det nægter jeg at tro på!
Citat: Guds Ord er så helt radikalt anderledes: - det forargelige budskab om Jesu død på korset for os - om himmel og helvede - om synd - om Guds nåde - om det evige liv?
Og det kan kun præsenteres gennem salmer og orgelmusik? Ej, nu må du da lige styre dig! Hvor fastlåst kan man være i sine traditioner? Hvad gjorde man før orglet blev opfundet? Og hvad gør man i de lande der ikke har en tradition med salmesang?
Citat: Vi har i Danmark en helt enestående sangskat, arvesølvet Brorson, Kingo, Stehn, Gerhardt, Grundtvig, Luther, ånds-inspirerede - og dermed også åndsinspirerende! - tekster. Og vi har også nogle få helt fremragende salmedigtere fra vores egen tid.
Jeg ved ikke om den er enestående... mange andre lande har vel også salmedigtere? Men det er simpelthen ikke den slags musik der kan holde mig vågen søndag formiddag, og derfor vil jeg gerne have en musik med lidt mere rytme i.
Citat: Er det virkelig sandt, at salmerne skulle være vanskelige at forstå? Jeg synes ikke at nogen af dem i særlig grad er tyngede af fremmedord - de er rent sprogligt moderniserede og skulle være tilgængelige for næsten enhver, som kan læse? Er det helt forfærdeligt, hvis der er nogle enkelte udtryk, som skal forklares for nogle? Skal alt være fastfood?
Det er muligt at salmerne er blevet moderniseret, men jeg synes ikke, at man kan sige at de har et moderne sprog. Jeg mener, at salmerne er fyldt med ord der er gledet ud af normal sprogbrug.
Citat: Da jeg gik i skole, sang vi en salme hver morgen - lige fra 1. klasse. Jeg var ikke troende, men jeg nød dem alligevel og kunne de fleste af de vigtigste udenad, og det var sådan set det eneste kristne indslag i mit liv i mange mange år. Men det har jeg kunnet trække på senere. Meget senere!
At der er en tradition for salmesang ser jeg ikke som noget holdbart argument for at bevare salmesang. God traditioner skal man værne om, men ofte bliver traditioner med tiden dårlige, da tiderne skifter. For mig er salmesang blevet en dårlig tradition, da jeg bedre kan lide nutidens rytmer.
Citat: For mig er salmerne i hvert fald nu en helt uundværlig del af gudstjenesten. Jeg synes bestemt, at der skal gøres en stor indsats for at holde liv i de gamle salmer - og det kan man kun gøre på én måde: ved at synge dem i hjem og skoler og kirker og menighedshuse.
Her er vi så blot forskellige. Jeg så gerne salmerne næsten fjernet fra gudstjenesten. Det er dog okay med en salme engang imellem - men så helst sammen med et flygel fremfor et orgel.
Citat: Det vil være et kulturtab af dimensioner, hvis de efterhånden skulle glide ud af vores fælles tretårnede arvegods, som nødig skulle ligge i skuffen og blive anløbet!
Det kan jo så diskuteres
Gud være os nådige og give os fred! Michael Hedegaard
#66782 - 22/07/200622:28Re: Jeg er klar
[Re: Lord Dean]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Michael - - jamen er kan vi så ikke konkludere, at det er bedst, at vi holder gudstjeneste hver for sig?
Det er meget muligt, at du ville falde i søvn, hvis du blev slæbt med i min kirke - og jeg ville helt sikkert snige mig ud så hurtigt jeg kunne være det bekendt, hvis jeg kom med, der hvor du kommer!
Vi er forskellige, helt klart, og det du skriver bekræfter mig i, at vi skal lade være med at tvinge os selv og hinanden til at lovsynge og tilbede Gud sammen i ét stort kirkeligt fællesskab, men holde os til hver vores meninghed og respektere hinandens preferencer.
Så jeg vil foreslå, at jeg fra nu af afstår fra at kritisere poprytmerne, og at du på din side afstår fra at anklage de folkekirkelige gudstjenesteformer for at være støvede og dårlige traditioner, levn fra fortiden, som burde fjernes, og også lader være med at stille spørgsmålstegn ved, om det overhovedet en en kristen kirke, den som jeg kommer i ... Tro mig på mit ord: Det er det!
Og der er masser af liv og glæde for både børn og voksne, og ingen falder i søvn til prædikenerne. Og bare så du véd det: vi er altså ikke allesammen gråhårede!
#66783 - 22/07/200623:23Re: Jeg er klar
[Re: kristina]
Lord Dean
Bruger
Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 800
Sted: Nykøbing Mors
Citat: Hej Michael - - jamen er kan vi så ikke konkludere, at det er bedst, at vi holder gudstjeneste hver for sig?
Jo, det tror jeg også vil være bedst. Jeg synes blot at det er en skam, at man er nødt til at komme i forskellige kirkesamfund. Jeg ville jo synes, at folkekirken er så stor, at den skulle kunne lave gudstjenester der er målrettet mere end én målgruppe. Altså at lave flere forskellige gudstjenester i løbet af søndagen, eller i forskellige kirker hvis kirkerne ligger tæt i området.
Problemet med den ensretning der er i kirken i dag er jo, at folk presses ud af kirken og over i andre kirkesamfund. Sådan burde det jo ikke være, der burde være plads til alle i alle kirker - uanset temperament.
Og så gider jeg ikke høre på, at der er plads til alle i folkekirken, for det er der ikke! Det er der nemlig kun hvis de underkaster sig og fornægter dele af dem selv - og sådan bør det ikke være!
Citat: Vi er forskellige, helt klart, og det du skriver bekræfter mig i, at vi skal lade være med at tvinge os selv og hinanden til at lovsynge og tilbede Gud sammen i ét stort kirkeligt fællesskab, men holde os til hver vores meninghed og respektere hinandens preferencer.
Så jeg vil foreslå, at jeg fra nu af afstår fra at kritisere poprytmerne, og at du på din side afstår fra at anklage de folkekirkelige gudstjenesteformer for at være støvede og dårlige traditioner, levn fra fortiden, som burde fjernes, og
Så længe der er denne ensretning indenfor kirkesamfundet, så vil jeg nok fortsætte med at kritisere kirkeorgel og salmer.
Citat: og også lader være med at stille spørgsmålstegn ved, om det overhovedet en en kristen kirke, den som jeg kommer i ...
Det skal du nok ikke regne med. Ikke så længe fx Grosbøll stadig accepteres i kirken, at flertallet af biskopperne er pro homoseksuelle vielser, at kirken har en verdslig øverst ledelse osv... ting der for mig ikke hører sig til i en kristen kirke. (Heller ikke selvom Kirken består af levende sten, altså de Kristus-troende - det ingen undskyldning for at acceptere sådanne forhold i sit kirke-samfund/organisation. Det er blot min mening - det er et svaghedstegn og mangel på kirketugt.) Jeg ved godt, at der rundt omkring i landet findes gode kristne sognekirker, men generelt/på landsplaner mener jeg klart at man kan stille spørgsmålstegn ved folkekirkens kristelighed.
Citat: Og bare så du véd det: vi er altså ikke allesammen gråhårede!
Nej, hårfarvning har vel også fundet indpas i folkekirkelige kredse
Gud være os nådige og give os fred! Michael Hedegaard
#66784 - 22/07/200623:30Et ben i begge lejre, salmer og rytmiske lovsange.
[Re: kristina]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej allesammen,
jeg er nok med et ben i begge lejre. Jeg elsker gamle samler og den måde de er skrevet på, men jeg forstår dem ikke altid, mens jeg synger dem. Nogle af dem skal jeg læse langsomt flere gange, fordi sætningerne er lange og kringlede. Men jeg elsker dem!!!!Og så er jeg vild med, at mange kristne før mig har sunget de samme salmer, det er nok min hang til traditioner, der gør sig gældende her, hehe. Jeg kan godt lide det, at jeg er en del af en tradition, et fællesskab ned gennem tiden.
Og så er der "fast food" sangene, de rytmiske, moderne lovsange, hvortil der spilles guitar og synges for af nogle af lægfolkene. Dem elsker jeg også mange af. Jeg har et helt hæfte fyldt med over 100 lovsange, som jeg lærte at kende, da jeg kom i Apostolsk Kirke. Dem elsker jeg også. Jeg er vild med, at de er så klare og rene i teksten, og melodierne er også super fede til de fleste af dem. Rigtig catchy faktisk. Jeg synes, at de præcis som salmerne formår at sætte ord på vores fælles kristne tro, og jeg synes slet ikke, at de er overfladiske eller går for let henover de vigtige dogmer.
Jeg elsker bare kristne salmer og kristne moderne, rytmiske lovsange, kan ikke få nok!!!!
Mvh Tau.
Ændret af tau (22/07/200623:47)
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#66785 - 23/07/200600:01Re: Jeg er klar
[Re: Lord Dean]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Michael
Citat: Jeg ville jo synes, at folkekirken er så stor, at den skulle kunne lave gudstjenester der er målrettet mere end én målgruppe. Altså at lave flere forskellige gudstjenester i løbet af søndagen, eller i forskellige kirker hvis kirkerne ligger tæt i området.
Ja, god ide! Nogle orgelfri Gudstjenester med rytmisk musik osv. - fint nok - men så længe vi har vores evangelisk-lutherske folkekirke (og det ville kræve en grundlovsændring at lave om på det) så vil det jo ikke være muligt at rumme fx. menigheder med anderledes syn på sakramenterne.
Citat: Jeg ved godt, at der rundt omkring i landet findes gode kristne sognekirker, men generelt/på landsplaner mener jeg klart at man kan stille spørgsmålstegn ved folkekirkens kristelighed.
"Folkekirken" som organisation rummer en del vranglære. Guds Kirke er dér, hvor Ordet forkyndes ret, og sakramenterne forvaltes ret, og sådan forholder det sig faktisk i de menigheder, hvor jeg selv kommer. Jeg kan ikke tage medansvar for hvad der foregår andre steder - der er vranglære i alle kirkesamfund - men gør hvad jeg kan!
En organisation (fx. Folkekirken) eller en bygning er ikke "Kirke" i den forstand.
Folkekirken rummer nogle kristne mennesker, og det tror jeg også de fleste andre kirkesamfund gør.
Citat: Nej, hårfarvning har vel også fundet indpas i folkekirkelige kredse
Argh!
.. men god kirkesøndag - den begynder lige præcis nu!
#66786 - 23/07/200600:18Re: Jeg er klar
[Re: kristina]
Lord Dean
Bruger
Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 800
Sted: Nykøbing Mors
Citat: men så længe vi har vores evangelisk-lutherske folkekirke (og det ville kræve en grundlovsændring at lave om på det) så vil det jo ikke være muligt at rumme fx. menigheder med anderledes syn på sakramenterne.
Det synes jeg heller ikke er det jeg argumenterer for...
Citat: "Folkekirken" som organisation rummer en del vranglære. Guds Kirke er dér, hvor Ordet forkyndes ret, og sakramenterne forvaltes ret, og sådan forholder det sig faktisk i de menigheder, hvor jeg selv kommer. Jeg kan ikke tage medansvar for hvad der foregår andre steder - der er vranglære i alle kirkesamfund - men gør hvad jeg kan!
En organisation (fx. Folkekirken) eller en bygning er ikke "Kirke" i den forstand.
Folkekirken rummer nogle kristne mennesker, og det tror jeg også de fleste andre kirkesamfund gør.
Her er vi så uenige. Jeg mener ikke, at man helt kan sige sig fri fra et ansvar. Vi har pligt til at bekæmpe vranglære, så ingen i en kirken kan fralægge sig ansvaret.
Gud være os nådige og give os fred! Michael Hedegaard
#66787 - 23/07/200600:44Re: Jeg er klar
[Re: Lord Dean]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Lord Dean og kristina,
jeg vil ikke mene, at man som medlem af en stor (?) kirke kan være direkte medansvarlig for, hvad de andre gør forkert og tror forkert. Og hvad skal man gøre ved det? Andet end det kristina faktisk gør, nemlig at sige, at man ikke er enige med den og den fx. præst osv. i det, de forkynder og tror. Vi kan vel kun slå til med ordet(s sværd). ?
Og så til dig kristina, der er faktisk kirker, som mener, at de er en Kirke i ordets forstand, for eks. min egen Kirke, RKK. Vi mener, at vi er den Kirke, som engang blev stiftet af Kristus ved Apostlen Peter. Det er sagen, helt kort. Jeg orker det ikke rigtig i langdrag igen, for vi har været der mange gange, men det ser ud til, at du har glemt vores tidligere snak? For du siger jo nu, at ingen kirke kan kalde sig Kirke. Du glemmer, at vi faktisk er 1. milliard katolikker, der mener, at vi er en Kirke. Og jeg nævner ikke antallet, fordi flertallet nødvendigvis har ret, men jeg nævner det, fordi det siger lidt om, at du overser en kæmpe mængde troende kristne mennesker, når du siger, at ingen kirke kan kalde sig for Kirke. Det mener vi jo altså godt, at vi kan, og det er noget, alle katolikker er enige om! Ingen slinger i valsen der, hihi..
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#66788 - 23/07/200601:52Re: Danmarks fremtid?? Er vi klar??
[Re: jakob Friis]
Anonym
Anonym
Det er jo nemt at komme og postulere at "i skal bare arbejde sammen allesammen"...
Men hvordan så? Hvorfor så`?
Er vi sikret vækkelse hvis Indre mission og Pinsekirken enes, Hvilke af alle disse foreninger er ikke en del af legemet?......
Hvordan forener man forskellige syn på sandheden til at blive sandheden for dem begge?...
Jeg tror ikke det har noget med at være klar at gøre, jeg tror det har noget med at gøre at mane mere respekt og forståelse igennem mellem kirkerne, istedet for at forlange enighed når der ting man ikke kan blive enige om.....
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej tau, jeg ved jo godt, at RKK kalder sig Kirke - - det er jeg ikke med på, for den rummer (og det ved jeg, at også du selv mener) forkyndelse, som end ikke paven finder er korrekt. Hvis jeg troede, at RKK var = Guds Kirke, så ville jeg ikke tøve med at konvertere!
(Jeg er helt med på, at der er mange af Guds børn, der er RKK'ere ! )
#66790 - 23/07/200612:28Re: Jeg er klar
[Re: kristina]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej kristina
I Guds Kirke kan der godt være forkert eller misforstået lære visse steder. Guds Kirke består nemlig af Ånd OG mennesker, og derfor er den ikke fuldstændig perfekt fra ende til anden. Men den har en vis åndelig status, fordi den netop er stiftet af Gud. Og Gud HAR altså stiftet en Kirke engang, om man så kan lide det eller ej. Jesus siger det selv. "På den klippe (Peter) vil jeg bygge min Kirke."
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
PS. Og jeg synes egentlig, at paven har ganske GODT, forbavsende godt!, styr på sine præster og biskoppers prædikener og forkyndelse. Når man tænker på, hvor mange gejstlige der egentlig er i vores milliardkirke..hehe.. Dette sagt på trods af, at der findes prædiken, der går imod hvad paven har belært og sagt til disse, at de skal prædike..fx. læren om helvede. Men det er jo altså heller ikke frelsen om at gøre, om man er enig med paven i netop dét spørgsmål. Vel.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
OK, tau, det har du nok ret i - det jeg lige havde i tankerne var en TV-udsendelse jeg så for nylig om en flok katolske kvinder, der var begyndt i et hjørne helt for sig selv ... men det er muligt at de er blevet ex-kommunikeret ..
Men mht. Peter - vi tror jo ikke, det var Peter som person der var klippen, men Peters trosbekendelse, da han ved Ånden sagde til Jesus: (Matt 16,16) »Du er Kristus, den levende Guds søn.«
Peter selv var bestemt ikke særlig klippeagtig, for umiddelbart sin bekendelse, gik han i rette med Jesus, som så måtte sige til ham:
»Vig bag mig, Satan! Du vil bringe mig til fald. For du vil ikke, hvad Gud vil, men hvad mennesker vil.«
Men - - Peter blev jo tilgivet! - også selv om han oven i købet derefter tre gange fornægtede sin Herre.
Og det giver da frimodighed og håb, at Jesu nærmeste var lige så uforstandige og fejlbarlige som vi andre syndere - og vores respektive kirker!
#66793 - 23/07/200613:36Re: Jeg er klar
[Re: kristina]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej kristina
jeg kender ikke til gruppen af katolske kvinder, som er startet op i et hjørne for sig selv. Hvad går det ud på? Jeg vil tro, at har de fået en præstevielse (fra hvem jeg ikke ved..), så er de blevet ekskommunikeret, eller også blir de det snarest. Det er ikke noget, man bare lige blir, da det har store konsekvenser. Det betyder afskærelse fra Kristi Legeme og Blod, ved du.
Peter var i katolske øjne en stor mand og en stor troende kristen. At han fornægtede Kristus, ville de fleste have gjort i hans situation, og hans senere bekræftelse på Kristi spørgsmål, om han elsker Ham, viser da også, at det er dét han gjorde, og ikke den dumme fornægtelse, som han i desperation slyngede ud tre gange. Han var altså ikke som os andre. Han var Kirkens første pave, og det er ikke hvem som helst beskåret, selvom han også havde sine fejl og mangler, som ethvert syndigt menneske jo har. Peter havde stor tro, og han var et eksempel til efterfølgelse i katolske øjne i hvert fald..
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#66795 - 23/07/200614:32Re: Jeg er klar
[Re: kristina]
Child-of-God
Bruger
Reg.: 07/07/2006
Indlæg: 144
Sted: -
Hej Kristina.
Jeg elsker at synge, også selvom jeg ikke ejer en tone i livet. Jeg kommer i folkekirken, og synger pligtskyldigt med på salmerne, men det er meget sjældent, at teksterne bundfælder sig.
Under altergangen har vi det, du nok betegner som ”poppet lovsang”, blot i et mere afdæmpet niveau. Disse ”intetsigende” tekster husker jeg til gengæld. Disse helt enkle tekster kan jeg gå og grunde over i de følgende dage, og jeg kan gå og nynne sangene for mig selv. Ind imellem sker det, at jeg ”nynner” tilpas højt til, at mine kollegaer må lægge øre til min lovsang. Et enkelt og klart budskab.
Ind imellem sker det, at vi har en speciel lovsangsaften i kirken med slagtøj og andre rytmiske instrumenter. Disse aftner er næsten præget af feststemning, en opløftet stemning, som jeg er sikker på varmer vores Far i himlen om hjertet.
† Child-of-God †
Luk. 24,5 "Hvorfor leder I efter den levende blandt de døde?"
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Child-of-God
Citat: Jeg kommer i folkekirken, og synger pligtskyldigt med på salmerne, men det er meget sjældent, at teksterne bundfælder sig.
.. - jamen hvor er det dog smadderærgerligt! - og jo, jeg ved jo godt, at sådan er det for mange ...
Mon ikke du - og mange andre - kunne få stor glæde af at arbejde med teksterne, analysere dem, tænke over dem, og prøve at finde ud af, hvad der egentlig står?
Det lyder måske kedeligt - men jeg tror det er umagen værd sådan rent åndeligt at at stå på tå en gang imellem og kæmpe lidt med stoffet - det kunne give mange gode AHA-oplevelser!
#66797 - 23/07/200616:57Re: Jeg er klar
[Re: kristina]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej igen,
jamen vi har ham skam næsten her.. .. Han lever nu i Himlen hos Jesu mor og Gud selv. Han beder for os, det er jeg overbevist om. Men det er du jo ikke, det ved jeg godt..
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#66798 - 23/07/200617:00Re: Jeg er klar
[Re: kristina]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej kristina,
HELT ENIG. Det er kun sundt en gang imellem at stå på tå i det teologiske stof, og dermed kan man blive klogere, end man var, før man gik igang. Men det kræver tid og kræfter, og somme tider kan man ikke selv løse knuden. Så er der heldigvis alle de kloge hoveder, man kan spørge. Salmer er ikke altid let tilgængelige, men hvis man nærlæser dem, synes jeg faktisk hver gang, at så forstår man (jeg) dem. Det tager tid ja, men det er umagen værd, synes jeg. Hvorfor skal det hele absolut være, som du siger, fast food. Hvad med det smukke i ordleg og snirklerier, det kan også være ganske interessant og opbyggeligt.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej tau
Citat: .. Han [Peter] lever nu i Himlen hos Jesu mor og Gud selv. Han beder for os, det er jeg overbevist om. Men det er du jo ikke, det ved jeg godt..
Nej, du har ret: det er jeg ikke.
Jeg er overbevist om, at han er i forvaring i Guds gode, kærlige hænder indtil "kødets opstandelse" på den nye jord - - men her og nu "nøjes jeg med", at der er to, der beder for os: Kristus Jesus og Helligånden!!
#66800 - 23/07/200621:15Re: Jeg er klar
[Re: kristina]
Lord Dean
Bruger
Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 800
Sted: Nykøbing Mors
Citat: Mon ikke du - og mange andre - kunne få stor glæde af at arbejde med teksterne, analysere dem, tænke over dem, og prøve at finde ud af, hvad der egentlig står?
Kan de så ikke også begynde at uddele opslagsværker sammen med salmebøgerne ved indgangen? Og måske lave en lille pause før eller efter alle salmerne, så man har tid til at lave denne analyse af teksterne?
Gud være os nådige og give os fred! Michael Hedegaard
#66801 - 23/07/200621:48Re: Jeg er klar
[Re: kristina]
Child-of-God
Bruger
Reg.: 07/07/2006
Indlæg: 144
Sted: -
Hej Kristina.
Mon ikke du - og mange andre - kunne få stor glæde af at arbejde med teksterne, analysere dem, tænke over dem, og prøve at finde ud af, hvad der egentlig står? - jo, det kunne være en god ide ..
Det lyder måske kedeligt - men jeg tror det er umagen værd sådan rent åndeligt at ”stå på tå” en gang imellem og kæmpe lidt med stoffet - det kunne give mange gode AHA-oplevelser! - bestemt ..
Men ser du, Kristina, nu er Bibelen jo Hellig, hvilket vores ”sangskat” ikke er. Derfor vil jeg foretrække lette forståelige tekster som ”pøbelen” forstår (jeg selv inkl.), ligesom at gudstjenesten i dag bliver afholdt på dansk.
Bibelteksterne, der i dag læses op under gudstjenesten, får vi heller ikke serveret ”råt for usødet”. Her giver præsten os en vejledning i at forstå dem.
Det betyder, at du som almindelig borger vil kunne gå fra kirken med en fornemmelse af, at der ikke bliver talt hen over hovedet på en. Bibelteksterne får du hjælp til at forstå, ja selv sangene er forståelige .. dét må da være idealet når evangeliet skal nå så mange som muligt?
† Child-of-God †
Luk. 24,5 "Hvorfor leder I efter den levende blandt de døde?"
#66802 - 24/07/200600:34Re: Jeg er klar
[Re: kristina]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej igen kristina
ja, det må du så nøjes med, hihi. Jeg kan bare godt ærge mig over, hvad I protestanter går glip af af fællesskab og samhørighed i troen på Gud sammen med de hellige i Himlen. Men sådan må det være, indtil I eller vi bliver overbevist om noget andet. Ja ja, frisk mod.!
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#66803 - 24/07/200616:53Re: Den fordærvede og onde synder-Folkekirke ;)
[Re: Lord Dean]
steffenlaursen
Bruger
Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
Hej Michael,
Citat:
Citat: og også lader være med at stille spørgsmålstegn ved, om det overhovedet en en kristen kirke, den som jeg kommer i ...
Det skal du nok ikke regne med. Ikke så længe fx Grosbøll stadig accepteres i kirken, at flertallet af biskopperne er pro homoseksuelle vielser, at kirken har en verdslig øverst ledelse osv... ting der for mig ikke hører sig til i en kristen kirke. (Heller ikke selvom Kirken består af levende sten, altså de Kristus-troende - det ingen undskyldning for at acceptere sådanne forhold i sit kirke-samfund/organisation. Det er blot min mening - det er et svaghedstegn og mangel på kirketugt.) Jeg ved godt, at der rundt omkring i landet findes gode kristne sognekirker, men generelt/på landsplaner mener jeg klart at man kan stille spørgsmålstegn ved folkekirkens kristelighed.
Nu er jeg jo ikke Kristina, men jeg kommer selv i en folkekirke. Og jeg vil godt pointere, at den menighed, jeg kommer i ikke er en generel menighed på landsplan, men ca. 30-40 mennesker og en præst, der bekender sig til Guds ord og mødes ca. en gang om ugen. Vores præst har været i Tv-midtvest et par gange, men det er vidst det mest landsdækkende, jeg har været ude for.
Du siger så længe Grosbøll accepteres i kirken? Jamen accepterer Kristinas eller min kirke da Grosbøll? Jeg er overbevist om, at hele vores menighed (inkl. præsten) ville gå, hvis den gode Torkild kom og ville prædike for os.
Og hvordan hylen skal vi øve kirketugt på vores biskopper? -vores kirkeminister? -de onde synderpræster?
Hvis nu vores præst nægter at vie homofile (og fraskilte for den sags skyld)... og hvis nu læren er ren og klar... og han ikke anerkender Haarder som kirkens overhoved... eller paven;)... er han så stadig én af de onde synderpræster?
Jeg mener det er en grov generalisering, at sige, at fordi flertallet (eller blot en stor del?) af FK er vranglærende, er hele FK vranglærende...
Så vidt jeg ved, har Haarder, biskopperne og Grosbøll ingen indflydelse på, hvad der sker i vores kirke. De har faktisk aldrig vist sig der...
#66804 - 24/07/200617:47Re: Den fordærvede og onde synder-Folkekirke ;)
[Re: steffenlaursen]
Lord Dean
Bruger
Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 800
Sted: Nykøbing Mors
Citat: Nu er jeg jo ikke Kristina, men jeg kommer selv i en folkekirke. Og jeg vil godt pointere, at den menighed, jeg kommer i ikke er en generel menighed på landsplan, men ca. 30-40 mennesker og en præst, der bekender sig til Guds ord og mødes ca. en gang om ugen. Vores præst har været i Tv-midtvest et par gange, men det er vidst det mest landsdækkende, jeg har været ude for.
Hvor er alle de andre 2-10.000 sognebørn henne i din fortælling? Har disse hedninge stadig stemmeret til menighedsrådet, eller afgives der kun 30-40 stemmer ved hvert valg? Med andre ord, er det kun de troende der styre menigheden?
Citat: Du siger så længe Grosbøll accepteres i kirken? Jamen accepterer Kristinas eller min kirke da Grosbøll? Jeg er overbevist om, at hele vores menighed (inkl. præsten) ville gå, hvis den gode Torkild kom og ville prædike for os.
Ja, Grosbøll accepteres i folkekirken. Ellers forstår jeg ikke hvorfor han ikke er blevet fyret? Det er muligt at et mindretal ikke accepterer Grosbøll, men så længe dette flertal ikke har autoritet til at fyre ham, så må man sige, at han accepteres i kirken. Nu ved jeg godt at du snakker om din egen lille lokal-afdeling af folkekirken, som måske ikke accepterer Grosbøll, men hvis vi bevæger os lidt op eller rundt i folkekirken, så ser du, at han ER accepteret. Jeg mener ikke, at man kan nøjes med at se på sin egen lille sognekirken. Man er også nødt til at se hvilken større sammenhæng denne sognekirke indgår i.
Citat: Og hvordan hylen skal vi øve kirketugt på vores biskopper? -vores kirkeminister? -de onde synderpræster?
Ved at nægte en hver form for samarbejde med dem og ikke acceptere deres autoritet i diverse sager? Og ved at tage de konsekvenser dette har?
Citat: Hvis nu vores præst nægter at vie homofile (og fraskilte for den sags skyld)... og hvis nu læren er ren og klar... og han ikke anerkender Haarder som kirkens overhoved... eller paven;)... er han så stadig én af de onde synderpræster?
Jeg har givet udtryk for at der er gode præster rundt omkring i folkekirken. Jeg mener blot, at man ikke skal underkaste sig vranglærte eller vantro autoriteter.
Citat: Jeg mener det er en grov generalisering, at sige, at fordi flertallet (eller blot en stor del?) af FK er vranglærende, er hele FK vranglærende...
Jeg siger ikke at ALLE i folkekirken er vranglærte. Men jeg mener, at det er et klart problem, at stort set hele kirkens ledelse (folketing, kirkeminister, embedsmænd og biskopper) er enten vranglærte eller vantro. Et problem man ikke kan sidde overhørigt! Det er disse vranglærte og vantro der ansætter nye præster og dikterer hvilken lære der falder indenfor og udenfor folkekirken. Det mener jeg IKKE er en opgave man kan overlade til disse personer - og det må derfor bekæmpes med alle midler.
Citat: Så vidt jeg ved, har Haarder, biskopperne og Grosbøll ingen indflydelse på, hvad der sker i vores kirke. De har faktisk aldrig vist sig der...
Nej, Grosbøll har måske ikke nogen indflydelse, men det har de andre. Det kan godt være at de ikke sidder med til menighedsrådsmøderne, men derfor har de stadig indflydelse. Fx er det dem der skal ansætte en ny præst når jeres nuværende går på pension. Og ved den lejlighed kan I ikke være sikker på at få en ny rettroende præst. Det ved jeg så ikke hvad du kalder? Men jeg kalder det indflydelse - katastrofal indflydelse!
Gud være os nådige og give os fred! Michael Hedegaard
#66805 - 24/07/200618:10Re: Den fordærvede og onde synder-Folkekirke ;)
[Re: Lord Dean]
steffenlaursen
Bruger
Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
Citat: Hvor er alle de andre 2-10.000 sognebørn henne i din fortælling? Har disse hedninge stadig stemmeret til menighedsrådet, eller afgives der kun 30-40 stemmer ved hvert valg? Med andre ord, er det kun de troende der styre menigheden?
Nu betegner hedning vist godt nok en ikke-jøde Hehe, men jo da!
Og hvad så? De har valgt en god præst...
Citat: Ja, Grosbøll accepteres i folkekirken. Ellers forstår jeg ikke hvorfor han ikke er blevet fyret? Det er muligt at et mindretal ikke accepterer Grosbøll, men så længe dette flertal ikke har autoritet til at fyre ham, så må man sige, at han accepteres i kirken. Nu ved jeg godt at du snakker om din egen lille lokal-afdeling af folkekirken, som måske ikke accepterer Grosbøll, men hvis vi bevæger os lidt op eller rundt i folkekirken, så ser du, at han ER accepteret. Jeg mener ikke, at man kan nøjes med at se på sin egen lille sognekirken. Man er også nødt til at se hvilken større sammenhæng denne sognekirke indgår i.
Skal man så også se på den større sammenhæng i hvilken fx Pinsekirken indgår? Der tror jeg da også man kan finde nogle rådne doktriner hist og her!
Og hvad definerer egentlig den "sammenhæng" som den indgår i? Kirken her har mere at gøre med IM end med andre FK'er. Og præsten er IM'er... jeg vil derfor mene, at kirken indgår i en IM'sk sammenhæng - selvom det måske ser anderledes ud fra et skrivebord.
Citat:
Citat: Og hvordan hylen skal vi øve kirketugt på vores biskopper? -vores kirkeminister? -de onde synderpræster?
Ved at nægte en hver form for samarbejde med dem og ikke acceptere deres autoritet i diverse sager? Og ved at tage de konsekvenser dette har?
Og det skulle hjælpe hvad at nægte enhver form for samarbejde med dem? Tror godt de ved, at IM ikke bryder sig om det med homofile vielser.
For at citere Luther, så måtte vores præst skam gerne stille sig op og prædike med et par bukser om halsen, hvis det var, hvad biskopperne sagde til ham. Jeg ser ingen grund til at være sur på biskopperne etc. undtagen i tilfælde, hvor de går imod Guds ord.
Men jo før vi kommer af med regeringen, jo bedre (altså ift. FK, ikke nødvendigvis ift. Christiansborg... jeg ville da være meget ked af at få sozi'erne ind men det er nu off-topic)
Citat: Jeg har givet udtryk for at der er gode præster rundt omkring i folkekirken. Jeg mener blot, at man ikke skal underkaste sig vranglærte eller vantro autoriteter.
Uha, det lyder voldsomt... "underkaste sig"... ja, det er det da helt store knæfald for Babylons store gyldne statue... LOL.
Citat:
Citat: Jeg mener det er en grov generalisering, at sige, at fordi flertallet (eller blot en stor del?) af FK er vranglærende, er hele FK vranglærende...
Jeg siger ikke at ALLE i folkekirken er vranglærte. Men jeg mener, at det er et klart problem, at stort set hele kirkens ledelse (folketing, kirkeminister, embedsmænd og biskopper) er enten vranglærte eller vantro. Et problem man ikke kan sidde overhørigt! Det er disse vranglærte og vantro der ansætter nye præster og dikterer hvilken lære der falder indenfor og udenfor folkekirken. Det mener jeg IKKE er en opgave man kan overlade til disse personer - og det må derfor bekæmpes med alle midler.
Det er vist først relevant i det øjeblik de vil fyre vores præst... eller ansætte den næste.
Citat:
Citat: Så vidt jeg ved, har Haarder, biskopperne og Grosbøll ingen indflydelse på, hvad der sker i vores kirke. De har faktisk aldrig vist sig der...
Nej, Grosbøll har måske ikke nogen indflydelse, men det har de andre. Det kan godt være at de ikke sidder med til menighedsrådsmøderne, men derfor har de stadig indflydelse. Fx er det dem der skal ansætte en ny præst når jeres nuværende går på pension. Og ved den lejlighed kan I ikke være sikker på at få en ny rettroende præst. Det ved jeg så ikke hvad du kalder? Men jeg kalder det indflydelse - katastrofal indflydelse!
Så er det et problem til den tid.
Og det er vist i øvrigt kun menighedsrådene, der kan ansætte præster. Og der kan kristne faktisk gøre deres indflydelse gældende...
Jeg bliver i FK til jeg bliver smidt ud (eller den til den tid gode præst)
#66809 - 24/07/200623:50Re: Den fordærvede og onde synder-Folkekirke ;)
[Re: steffenlaursen]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
- ja jeg synes jo, at jeg selv ser den både udefra og indefra. Jeg kan sagtens få øje på fejlene og manglerne, som naturligvis skal modsiges og forsøges afhjulpet, men vi skal ikke stirre os blinde på dem, men i stedet flytte fokus til de mange gode kirkelige aktiviteter og støtte op om den sunde og sande forkyndelse der hvor den findes.
Når jeg støtter folkekirken så helhjertet, så er det også fordi jeg tror, at netop dér er der bedre muligheder for at række evangeliet videre end i noget andet kirkesamfund herhjemme.
For det er jo dér, de kommer, alle de mange kirke- og kristendomsfremmede mennesker, f.eks. som dåbs-, konfirmations-, bryllups- og begravelsesgæster.
Som Paulus skrev i Filliperbrevet: Men hvad! Kristus bliver i alle tilfælde forkyndt, hvad enten det er på skrømt eller oprigtigt, og det glæder jeg mig over.
Ja, det glæder jeg mig også over!
Selv i kirker med præster, der slet ikke tror og taler ret, bliver Guds ord forkyndt, og sakramenterne forvaltet, og salmerne sunget ...
Jeg selv havde i hvert fald ikke kunnet sidde her og bekende mig som kristen uden den syndige og skrøbelige folkekirke! Troen kom af det, jeg hørte!
Så hvis den holder op med at være folkekirke i min levetid, hvad der heldigvis ikke er tegn på vil ske, så vil jeg nok være blandt de sidste, der lukker og slukker!
#66810 - 26/07/200619:42Re: Danmarks fremtid?? Er vi klar??
[Re: jakob Friis]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Tråden er nået op over 100 indlæg, så jeg lukker den nu.
– og Steffen, du har god grund til at sukke, for det er nemlig på det allerstrengeste forbudt at starte nye tråde og fortsætte debatten deri. (nej, det er det ikke)
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
)
)
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.