Hej Café,

Jeg har tænkt lidt over nogle ting...

Hvordan eller hvorfor bliver vi som tror på Kristus frelst?

Det fremgår klart i Bibelen, at det alene er Gud der frelser, gennem Jesus og Hans død på korset, men hvordan får vi del i den frelse?

Det kan ikke være gennem gerninger, for det er nu engang en ydre ting, og hvad så med alle dem, som ikke har haft muligheder for at gøre gode gerninger (lam-blind-døv-stumme)? Og hvad med de forskellige forudsætninger vi har (opvækst, helbred, velstand)? Det ville være diskriminerende! Bibelen afviser da også, at det er gerninger der frelser (i hvert fald alene, gerninger hører på en underfuld måde alligevel med).

Men er det så tro?

Ja, det har man hørt så ofte, og det forekommer mig da også bibelsk, men hvad er tro? Er det intellektuelt at tilslutte sig et tankesystem? Kan det virkelig passe, at det blot handler om en åndelig indsigt (gnosis), og at man så kan handle som man vil derefter (godt nok bør det ifølge nogle få frugter, men som sagt: "bør")? Jeg tvivler stærkt.

Hvad er tro så?

En følelse? Næppe. Mine følelser skifter fra dag til dag, skulle jeg så ligge og pendle mellem Himmel og Helvede? Det må være noget konstant der frelser, for frelsen er konstant! Det må den være, såfremt den er Guds gerning.

Er det måske dåben? Tro og dåb hænger i hvert fald sammen. Men den er jo også en ydre ting, og hvad så med dem, der bliver barnedøbt, voksendøbt, tvangsdøbt, gendøbt osv.? Og hvad med dem der aldrig blev døbt, men ikke pga. de ikke ville?

Hvor kommer viljen forresten ind henne? Er tro en viljeanstrengelse? Er viljen objektiv, og er den stærk nok til at vælge det gode? Luther vil sige nej...

I Richard Wurmbrandts bog "Tortur for Kristi skyld" fortæller Wurmbrandt om en russer, der intet kendte til Kristus (Christhos) undtagen navnet, men alligevel elskede Ham. Min første tanke var "Jamen hvordan kan en person frelses uden om dogmerne? Var den mand så frelst?", det er nu nogle år siden, men jeg tænker stadig over det. For da det kristne budskab blev forkyndt, var det ikke en ny begyndelse, men en fortsættelse (og forbedring) af et allerede eksisterende åndeligt liv.

Jeg tror, at gerninger og intellektuel "tro"/bekendelse udspringer af dét, som er frelsens egentlige grundlag, og jeg tror at dåben er et ydre tegn på noget indre.

Men hvad er det for noget indre?

For nu at blive lidt karismatisk: Det har noget at gøre med genfødsel, Helligånd og kærlighed... men derfra er jeg egentlig lidt på bar bund. Hvad vil alle de fine termer sige? Hvad sker der helt konkret - hvis det er konkret? Hvad gør Gud, hvad gør mennesket?

Kan man overhovedet gøre noget selv, eller er det Guds prædestination det hele?

Mvh. Steffen

Puha, det er mange store spørgsmål du tager fat på.. Jeg vil dog alligevel søge at dele mine tanker omkring, hvad der frelser..

Der står flere steder at troen er det, der frelser os. Samtidig står der også, at tro uden handlinger, ikke er tro. Jeg tænker her, at det ikke er nok at "tro på, at der findes en Gud", men at vores tro - for at den er oprigtig - må føre til, at vi i vores måde at være på, handle på mm. søger at leve efter denne tro. Troen skal så at sige føre til, at vi fravælger "det gamle liv" og vælger "det nye liv", ved at vi overgiver vores liv til Gud og lader Helligånden i os råde, således at det ikke er os, der lever, men Kristus (ved helligånden) der lever i os (som der står)...

Men der står også, at troen er en gave.. Altså giver Gud også nåde til at tro, så vi kan frelses. Det er alene gennem denne nåde, som Gud viser os, at vi frelses. Der står flere steder i Bibelen, at vi alene frelses gennem nåde og ikke ved gerninger. For frelsen handler ikke om os, om at vi skal gøre os fortjent til frelsen.. For frelsen kan man ikke gøre sig fortjent til, men Gud har ved sin nåde, skænket den til os ufortjent.

Selvom man tror, kan man opleve tvivl mm., men dette kan være med til at gøre troen endnu stærkere. Jeg tror også, at vores tro vokser i takt med vores daglige vandring med Gud. For selvom vi bliver frelst, når vi tager imod Jesus som frelser og tror på Ham (som der står: Enhver, der med sin mund bekender og med sit hjerte tror...) har vi brug for hver dag at overgive os til Gud, at lade ham arbejde i os.
Der står det her med, at "Gud vil fuldføre det værk, han påbegyndte I jer". Målet er, når vi frelses og lader Helligånden virke i os, at vi vil blive formet mere og mere og komme til at blive mere og mere lig Jesus. Dette er en lang proces, som først fuldføres, når vi kommer op til Gud...

Beklager, at jeg ikke lige har haft tid til at finde de bibelsteder jeg henviser til.. Og jeg tror måske heller ikke jeg svarer på nogle af dine spørgsmål , men nu har jeg i hvert fald delt nogle af mine tanker omkring dette store emne

Hej Steffen

sjovt nok , så har jeg haft lignende tanker, men mere i retning af "hvornår er man frelst?"

Der er mange mennesker tror jeg der bare beder Fadervor, læser ikke i bibelen, går kun sjældent i kirke, hvad med dem? kan vi begribe Guds nåde i det hele taget? måske de faktisk lever på det, og lever med Gud udfra det?

Vi fleste ville helt sikkert stille en hel liste af betingelser op som skal være opfyldt, men jeg er altså kommet i tvivl, om de lister virkelig er udtryk for hvordan Gud ser på dem.

Hvad er Jesus liv i andre mennesker, og hvad er ikke? det kan vi jo ikke andet end gætte os til, vi frelses jo ved Jesu liv, det er det der er frelsen, at vi lever med Ham.

Nogen bud?

Ole

Kære steffenlaursen

Det er godt at tænke over tingene og stille spørgsmålstegn ved det, man mener er vilkårene hvorunder vi lever...

Citat:
Hvordan eller hvorfor bliver vi som tror på Kristus frelst?

Stiller vi dette spørgsmål, ud fra et begrebsmæssigt perspektiv, kan vi omhandle mennesket i bred forstand, uden det sigter til en bestemt gruppe. På samme måde kan Kristus slet og ret betegne Den Salvede, uden det sigter til en bestemt person, en gruppe, et folk, eller en periode i tiden.

Du siger selv:

Citat:
da det kristne budskab blev forkyndt, var det ikke en ny begyndelse, men en fortsættelse ... af et allerede eksisterende åndeligt liv.

Det er jeg enig med dig i, jeg ser det oprindelige kristne (Jesu) budskab, som et universelt budskab, der kan nå det enkelte menneskes allerede eksisterende åndelige liv.
Men sådan som vi oplever det kristne budskab i dag, hos dem som kalder sig "de kristne", ligger efter min opfattelse temmelig langt fra det som er oprindeligt. Meget tidligt kom et andet budskab til at overskygge det oprindelige, som ikke var Jesu budskab, men et budskab om Jesus. Den drejning det tog, medførte at det blev til en ny religion, som kun i ringe grad synes at kunne fungere som en fortsættelse, men en ny begyndelse, hvor man på det nærmeste underkender al anden åndelighed.

Citat:
Det fremgår klart i Bibelen, at det alene er Gud der frelser, gennem Jesus og Hans død på korset, men hvordan får vi del i den frelse?

Du refererer vist ikke til hele bibelen, end ikke til evangelierne, men til nogle af brevene, særligt Paulus, som aldrig har set Jesus, medens han var hos sine disciple. Personligt tillægger jeg ikke Pauli skriverier den store sandhedsværdi. Paulus var ikke den han sagde og Jesu og Pauli evangelium ... er ikke det samme!

Citat:
Det kan ikke være gennem gerninger, for det er nu engang en ydre ting,
...
Er det måske dåben? Tro og dåb hænger i hvert fald sammen. Men den er jo også en ydre ting,...
...
Jeg tror, at gerninger og intellektuel "tro"/bekendelse udspringer af dét, som er frelsens egentlige grundlag, og jeg tror at dåben er et ydre tegn på noget indre.

Er gerningerne altså også, efter din tro, et ydre tegn på noget indre?

Pax & Bonum

Vandrer

Hej Vandrer -

Jo, Jesus, den Opstandne, gav sig sandelig til kende for Paulus!

Det skete på vejen til Damaskus, og hans liv blev med et slag forvandlet fra at være en forfølger af de kristne til at være den brændende hedningsapostel, som i hvert fald jeg nødig ville være foruden.
Jeg kan ikke finde et eneste ord i hans breve, som er i modstrid med, hvad Jesus selv har forkyndt.

Lad mig spørge dig, tror du da på heller ikke på Jesu egne ord fx. i Matt. 10,28:

Frygt ikke dem, der slår legemet ihjel, men ikke kan slå sjælen ihjel, men frygt derimod ham, der kan lade både sjæl og legeme gå fortabt i Helvede.

... og på Jesu forklaring til sine disciple på hans lignelse om sædemanden (Matt. 13):

Da lod Jesus skarerne gå og gik hjem. Og hans disciple kom og bad ham: »Forklar os lignelsen om ukrudtet på marken.«
Han svarede: »Den, der sår den gode sæd, er Menneskesønnen, marken er verden, og den gode sæd er Rigets børn.
Men ukrudtet er den Ondes børn, og fjenden, der såede det, er Djævelen. Høsten er verdens ende, og høstfolkene er engle.
Ligesom altså ukrudtet tages fra og brændes i ild, således skal det også gå ved verdens ende:
Menneskesønnen skal sende sine engle, og fra hans rige skal de tage alt det væk, som fører til frafald, og alle dem, der begår lovbrud, og kaste dem i ovnen med ild. Dér skal der være gråd og tænderskæren.
Da skal de retfærdige skinne som solen i deres faders rige.
Den, der har ører, skal høre!

Uden de tolkninger, som Jesus inspirerede Paulus til at sætte ord på, ville Jesu udsagn her være forfærdelig skræmmende - for hvem er "de retfærdige"? - om ikke os nådebørn, som er retfærdiggjorte af Jesus selv - ved Jesu stedfortrædende lidelse og død til soning af vores synder -

Ingen synder kan retfærdiggøre eller helliggøre sig selv.

Evangeliet glade budskab er, at enhver, som vil følge Jesus, er iklædt frelsens klæder, og allerede her og nu af Gud er udfriet af mørkets magt og flyttet over i hans elskede Søns rige derved. (Kol. 1,13) og er
"ren og retfærdig, himmelen værdig ..."

- og Jesus selv har givet os bryllupsdragten på!

kristina

Kære Kristina

Citat:
S: Det fremgår klart i Bibelen, at det alene er Gud der frelser, gennem Jesus og Hans død på korset, men hvordan får vi del i den frelse?

V: Du refererer vist ikke til hele bibelen, end ikke til evangelierne, men til nogle af brevene, særligt Paulus, som aldrig har set Jesus, medens han var hos sine disciple.

K: Jo, Jesus, den Opstandne, gav sig sandelig til kende for Paulus!

Nå...!
Hvad var det nu Saulus så; en lysskikkelse; og hvem er det lige, der viser sig som en lysets engel, for at bedrage mennesker og føre dem vild. Den Jesus, som Saulus forfølger, er vel hans egen forvrængede forestilling og ikke Jesus selv. Den forvrængede Jesus forestilling som Saulus forfølger, kan modstanderen vel med lethed have indgivet ham.
Forvandlingen til Paulus, har i grunden ikke forandret manden, han fortsætter med at slå, true og forbande. Taktikken ændres; hvis du ikke kan nedkæmpe dem, så slut dig til dem; ved at forkynde den Jesus han forølger, kan han opnå en langt mere fordelagtig position.

Citat:
Jeg kan ikke finde et eneste ord i hans breve, som er i modstrid med, hvad Jesus selv har forkyndt.

Nå... hvad er det lige det fortæller?
Har du prøvet at støtte dig ene til, hvad Jesus selv har forkyndt?

Som jeg ser det, passer Paulus og hans skriverier med Jesu forkyndelse, om falske profeter og endda Antikrist, som ulv i fåreklæder, og den der siger "her er han" og "Riget kommer snart". Han ligner den utro tjener, som giver sig til at slå sine medtjenere. Paulus han har sit eget evangelium, der er evangeliet om hans hellenistiske Jesus, i modsætning til Jesu evangelium om Riget. Paulus bringer alt det på afstand, som Jesus gjorde nærværende.

Citat:
Lad mig spørge dig, tror du da på heller ikke på Jesu egne ord fx. i Matt. 10,28:

Frygt ikke dem, der slår legemet ihjel, men ikke kan slå sjælen ihjel, men frygt derimod ham, der kan lade både sjæl og legeme gå fortabt i Helvede.

Jeg frygter virkelig ikke Paulus og hans tilhængere.
Nu slår de jo ikke så meget vort legeme ihjæl mere, tiden er nok en anden...
Skulle jeg frygte noge? ... som Jesus siger: på jer er selv alle hovedhår(tanker) talt. Frygt derfor ikke, I er mere værd end mange spurve.

Og videre...
Jeg finder absolut ikke Jesu ord for færdlig skræmmende, nej, jeg finder dem meget rammende.
Jeg tror på, at den retfærdiges Vej er som et Lys, det tager til i styrke og bliver, som højlys dag, for at det må blive klart, at hans gerninger er gjort i Gud!

For mig at se, giver Paulus ikke meget andet end en god undskyldning for, at man begraver sine talenter og lader fuglene komme og spise sædekornet, så det netop ikke slår rod og så bærer frugt og giver hundrede eller tres eller tredive fold.

Evangeliet om Riget, Jesu Evangelium, er mig nok!
Det rige Paulus ventede, er ikke kommet, og han kunne ikke selv nå det Rige, som ér midt i blandt os.

Pax & Bonum

Vandrer

Kære Vandrer

Tak for dit svar.

Jeg må med sorg se i øjnene, at jeg ikke kan finde det allermindste punkt, hvor du og jeg kan mødes i en fælles forståelse af, hvad der er sandt om kristen tro - om Gud og mennesker - om Skaberen og skaberværket - om livet og døden - -

Slet intet fælles udgangspunkt at tale ud fra.

Vi er så langt fra hinanden, som øst ligger fra vest (Sl 103) - og desværre:
jeg tror ikke der er noget at gøre ved det.

-----------------------------

Følgende er en tilføjelse/ændring:

En enkelt sætning af dit indlæg vil jeg dog kommentere, selv om jeg godt er klar over, at du ikke tror mig. Du skrev:

Citat:
.. "ved at forkynde den Jesus han forølger, kan han [Paulus] opnå en langt mere fordelagtig position".

Fordelagtig?
Nåja - "fordelagtig", ja, for alle os, som er blevet gjort bekendt med hans indholdsmættede breve og taknemmeligt har taget indholdet til os.

Sig selv skånede Paulus sandelig ikke, han gav sig fuldt og helt, brændende nidkær som han var for sit apostelkald til at forkynde Kristus for os hedninger.

Paulus blev, som forventeligt, forfulgt, pisket, fængslet og led til sidst martyrdøden.
Gud til ære, os til gavn ..

kristina

Hej Steffen - lige et par strøtanker til dine overvejelser her .. som jo er af den slags, som vi aldrig bliver færdige med ... og vist heller aldrig bør gøre os færdige med ..

"Hvordan eller hvorfor bliver vi som tror på Kristus frelst?" skriver du. Ja, netop sådan, og netop derfor: fordi vi tror på Ham!

"Men hvad er så tro?" - Måske er det lettere at sige, hvad det i hvert fald ikke er:

- ikke en "ja-det-tror-jeg-nok-tro".
- ikke "intellektuelt at tilslutte sig et tankesystem".
- ikke at have fået en åndelig indsigt (gnosis) - og så handle som man vil derefter. (Her vil jeg næsten tilføje et tværtimod!
- ikke ved gerninger
- ikke ved en viljeanstrengelse
- ikke ved følelser

.. men hvad så?

Jeg tror vi er hjulpet godt på vej ved at opfatte troen på Jesus som tillid. Tilllid til hans kærlige løfter ...

Jesus siger: "tro på mig"! Det kan lyde som en befaling, som noget vi skal præstere . Det tror jeg er en alvorlig fejltagelse, for så er det frigørende evangelium blevet til lovtrældom: "Du skal tro! Du SKAL tro - ellers er det ude med dig"
Nej, forkert!!

Hvis jeg spurgte min kæreste: "Elsker du mig?" - og han så svarede: "JA, det kan du tro! " - så er det et løfte, en bekræftelse fra HAM - en invitation - en kærlig, omsorgsfuld opfordring: "Tro på mig - det ER sandt!"

Jesus siger altså: "Tro mig, det er virkelig virkelig sandt, du ER frelst!" Jeg HAR på mit kors retfærdiggjort DIG! Det ER fuldbragt!" Men hvis du ikke regner det for
sandt - - ja, så har du ikke modtaget gaven, men regner indbydelsen for snyd og Jesus for en bedrager.

Han vil så gerne, at vi har den tillid - for han elsker os og vil, at vi skal leve det evige liv i Guds rige, som han kar købt til os og betalt så dyrt, med sit eget blod.
Han er gået i forvejen for os, forhænget til det allerhelligste er flænget, han har retfærdiggjort os ved at betale vores syndeskyld, han har banet vejen gennem døden, og alle er inviteret til at følge ham.

Kol.1,12-14: Tak med glæde vor Fader, som har gjort jer duelige til at få del i de helliges arv i lyset. Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige; i ham har vi forløsningen, syndernes forladelse.
Det ER sket!

Tillid? Hvordan får man tillid til nogen, man ikke kender? Nej, vel? Vi må altså lære ham at kende (og det tror jeg faktisk vi kan beslutte os til, helt selv!) - læse og høre Ordet om ham - indtage hans legeme og blod ..
bede til ham - så bliver han i os, og vi i ham.

Du nævner dåben som et ydre tegn på noget indre. Det tror jeg egentlig ikke helt.
Det er ganske rigtigt et ydre tegn, men vist ikke på noget, som sker inden i os men snarere på noget som sker for os:
Vores synder forlades os, og vi indpodes i Kristus - som en gren på et træ. Og så er vi født på ny, hvad enten vi oplever det eller ej!

Så ER vi i nåden, og forbliver i nåden, der er ingen on/off-knap afhængigt af tilstanden af vores varierende, vaklende, skrøbelige tro, som har det med helt at smuldre i samme øjeblik vi giver den vores opmærksomhed!
Det er heldigvis ikke vores tro, vi skal bekymre os om og tro på, men Ham!

Og forbliver vi i Ham, som vi er døbt til at tilhøre, vil vi modtage næring af Ham, det ægte vintræ, Jesus, og vokse i troen og efterhånden blive bevidste om, hvilken gave vi har fået. Hvis vi falder af, som en vissen gren (som fx. mig) der ikke har modtaget næring - ja så har vi mulighed for igen at blive taget til nåde, når vi når frem til Vejen, til Sandheden om Livet.

Jeg er selv barnedøbt - men blev ikke oplært i troen, og var det meste af mit liv helt uden for kirke og tro. Var oven i købet udmeldt af folkekirken i vistnok 25 år.

Og så alligevel, når jeg ser i bakspejlet, har Gud, som jeg altså ikke troede på, åbenbart troet på mig, som var døbt til at tilhøre Ham. Han banede i hvert fald vejen til, hvor jeg er nu. Min egen vilje var det ikke, ikke til at begynde med ...

Men jeg husker at jeg engang - i den lange proces, der forløb, inden jeg turde regne mig for et Guds barn - sagde (til en præst): "Jeg ville ønske, at jeg kunne tro på det, du fortæller mig .. " og han svarede noget i retning af, at hvis jeg havde et sådant ønske, så var det faktisk en bøn, og at en sådan bøn altid bliver hørt .. og ja, det endte det jo så med ...

Det med tro = tillid .. hvis vi tænker det helt ned på jorden:
Hvis en mand har tillid til sin advokat, overdrager ham hele sit fallitbo og beder ham om hjælp, så ville det ikke give mening ikke at gøre som advokaten sagde.

På samme måde: Det giver ikke mening at sige, at man tror på Jesus, hvis man ikke vil leve i ham og med ham, ikke vil lægge sig liv i hans hænder, og ikke vil gøre som han siger ... !

1.Joh 4,19: Vi elsker, fordi han elskede os først ..
-----------------

"Og hvad med dem der aldrig blev døbt ... "
Ja, og hvad med dem, der aldrig har hørt om Jesus, og dem som gør alting forkert,
og ham der .. og hende der .. og alle dem der ... osv. osv.

Ja, den fælde ryger vi allesammen i - også jeg (men efterhånden ikke så tit! ) : "Hvad med de andre"-fælden!"

Jeg skal læse, lytte til Guds ord, for det, som jeg hører, er talt til lige netop mig!
Det er en sag mellem Gud og mig, og ingen anden!

Jeg tænker tit på Jesu ord i Joh.21,21-23:
Da nu Peter så ham, sagde han til Jesus: »Herre, hvad så med ham?« Jesus sagde til Peter: »Hvis jeg vil, at han skal leve, til jeg kommer, hvad angår det så dig? Følg du mig!« Da kom det forlydende ud blandt brødrene, at den discipel ikke skulle dø. Men Jesus havde ikke sagt, at han ikke skulle dø, men: Hvis jeg vil, at han skal leve, til jeg kommer, hvad angår det så dig?

På samme måde: "De andre" - det er en sag mellem Gud og hver eneste af dem. Hvad angår det mig?

Hm, det blev vist lidt rodet, det her, måske kan du alligevel bruge noget af det til videre overvejelser - eller indvendinger - -

Hov, jeg glemte lige noget:
Du nævnte ordet prædestination. Det tror jeg ikke på.
Men jeg tror på Guds forudviden: At han, som er uden for tiden og rummet kender hver eneste af os og har kendt os fra før verdens grundvold blev lagt.
Og så alligevel på forunderlig vis vil være i interaktion med os !

Det er ét af kristendommens mange paradokser, som jeg er holdt op med at ærgre mig over, men tværtimod elsker at grunde over, og sætter mere og mere pris på efterhånden som årene går ..

kristina

Kære Kristina

Din holdning tar jeg som et kompliment:

Citat:
Vi er så langt fra hinanden, som øst ligger fra vest (Sl 103) - og desværre:
jeg tror ikke der er noget at gøre ved det.

Vi skal nok ikke prøve at gøre så meget ved det, men lade det være klart for alle, at kristne kan stå meget langt fra hinanden, når det handler om at definere en kristen tro.

Du definerer din tro ud fra Paulus, det gør jeg ikke, måske er det derfor vi har helt forskellige tilgange til troen. Mon forskellen fortæller noget om, hvad Paulus indfører og gør til kristentro for hedninger?

Selvfølgelig kender jeg og har læst Paulus til hudløshed.
Hans indholdsmættede breve er overvældende. Det er mit indtryk, at hans overbevisningsevne er stor og man nemt kan lade sig drage ind i hans tankeunivers, som rummer sin egen logik. En væsentlig del af hans forkyndelse, efterlader imidlertid læseren i uvidenhed og magtesløshed, som han gør til en del af sin tro, for at drive læseren til at anerkende hans evangelium, hans kristus skikkelse.
Jeg oplevede, at læsning af Paulus ledte mig bort fra Faderen og han stiller sig selv i vejen for den Jesus jeg møder i evangelierne. Det er den mest betydningsfulse oplevelse jag har haft med Paulus. Han behøver ikke komme og fortælle, hvad jeg skal tro og vedkende mig.

Citat:
Fordelagtig?
Nåja - "fordelagtig", ja, for alle os, som er blevet gjort bekendt med hans indholdsmættede breve og taknemmeligt har taget indholdet til os.

Sig selv skånede Paulus sandelig ikke, han gav sig fuldt og helt, brændende nidkær som han var for sit apostelkald til at forkynde Kristus for os hedninger.

Paulus blev, som forventeligt, forfulgt, pisket, fængslet og led til sidst martyrdøden.
Gud til ære, os til gavn ..

Paulus fik suset af magt og han søgte konflikter... så selvfølgelig var det forventeligt.
Jeg finder det ikke spor glorværdigt og det dækker ikke over den uret han forvolder, ved at dø for sit eget evangelium.

Jeg er ikke kaldet til at forkynde for de som er frelste, men for dem, der drives ud af kirkens hus, for at de kan leve og frelses i troen på Gud.

Pax & Bonum

Vandrer

Hej Vandrer - du skriver:

Citat:
Jeg oplevede, at læsning af Paulus ledte mig bort fra Faderen og han stiller sig selv i vejen for den Jesus jeg møder i evangelierne. Det er den mest betydningsfulse oplevelse jag har haft med Paulus. Han behøver ikke komme og fortælle, hvad jeg skal tro og vedkende mig.

Det må jeg tage til efterretning. Det er et helt personligt udsagn fra dig. Men jeg undrer mig helt voldsomt.

Paulus, Jesu apostel (den ringeste af dem alle, som han selv udtrykker sig, i sin fortsatte fortvivlelse over sin fortid som forfølger af de kristne) fik netop kaldet at føre til Jesus, den Opstandne, og det gjorde han så sandelig. (Men altså ikke dig ... )

Jeg har lyst til her meget varmt at anbefale dig - og alle andre - "Paulus - et spejl, en gåde", som skuespilleren Casper Koch har på sit program.

Paulus skriver i sit brev til menigheden i Korinth sit vidnesbyrd om opstandelsen, som nogle dér åbenbart ikke troede på:

Dernæst blev han set af over fem hundrede brødre på én gang, de fleste af dem er endnu i live, men nogle er sovet hen.
Dernæst blev han set af Jakob, siden af alle apostlene.
Men sidst af alle blev han også set af et misfoster som mig; for jeg er den ringeste af apostlene, ikke værdig til at kaldes apostel, fordi jeg har forfulgt Guds kirke.
[...........]
Men når det prædikes, at Kristus er opstået fra de døde, hvordan kan så nogle af jer sige, at der ikke findes nogen opstandelse fra de døde?

Hvis der ikke findes nogen opstandelse fra de døde, er Kristus heller ikke opstået; men er Kristus ikke opstået, er vores prædiken tom, og jeres tro er også tom.
Vi kommer så også til at stå som falske vidner om Gud, fordi vi har vidnet imod Gud, at han har oprejst Kristus, som han altså ikke har oprejst, hvis døde ikke opstår.

For hvis døde ikke opstår, er Kristus heller ikke opstået; men er Kristus ikke opstået, er jeres tro forgæves, så er I stadig i jeres synder, og så er også de, som er sovet hen i Kristus, gået fortabt. Har vi alene i dette liv sat vort håb til Kristus, er vi de ynkværdigste af alle mennesker.

Du har i rigtig mange indlæg skrevet, at du tager kraftigt afstand fra Paulus, men så vidt jeg kan se, er du aldrig fremkommet med noget eksempel på manglende overensstemmelse mellem indholdet af hans breve og Jesu egne ord.

Citat:
Jeg er ikke kaldet til at forkynde for de som er frelste, men for dem, der drives ud af kirkens hus, for at de kan leve og frelses i troen på Gud.

Véd du hvem de frelste er? Og de fortabte? Og mener du, at "den store skilsmisse"
er mellem os, som befinder os i Guds menighed på jord (Kirken) og jer, som er "uden for" ?

Jeg véd jeg ikke, hvem der er frelste og fortabte, og mener heller ikke, at det angår mig, men jeg véd, at Jesus har i missionsbefalingen befalet os at forkynde evangeliet. Det opfatter jeg sådan, at evangeliet skal forkyndes til alle: at alle uden undtagelse skal indbydes.

Jesus siger (Lukas 10,2): »Høsten er stor, men arbejderne få. Bed derfor høstens herre om at sende arbejdere ud til sin høst.

Og han, som selv er høstens herre, han som skal komme igen og dømme levende og døde, han vil selv sørge for sin høst, når tiden er inde. Det er jeg overbevist om.

kristina

Kære Kristina

Citat:
Paulus, Jesu apostel (den ringeste af dem alle, som han selv udtrykker sig, i sin fortsatte fortvivlelse over sin fortid som forfølger af de kristne) fik netop kaldet at føre til Jesus, den Opstandne, og det gjorde han så sandelig. (Men altså ikke dig ... )

Nop, ikke mig, når man først kender Jesus selv, er det vel begrænset hvad Paulus kan bidrage med. Paulus trang til at skilte med sig selv og sin usselhed, virker temmelig søgt og påtaget, i mine ører. For ikke så snart har han vundet vor medfølelse, før han kommer fra en helt anden kant, og kræver lydighed og underkastelse.

Citat:
Du har i rigtig mange indlæg skrevet, at du tager kraftigt afstand fra Paulus, men så vidt jeg kan se, er du aldrig fremkommet med noget eksempel på manglende overensstemmelse mellem indholdet af hans breve og Jesu egne ord.

Jeg skulle mene vi allerede har debateret mange ting.
I dette indlæg udtrykker jeg, hvad jeg finder hos Paulus, som stemmer overens med Jesu forkyndelse. Jeg går ud fra, at du kender hvert eneste skriftsted, som jeg bruger, selvom jeg ikke har henvist specifikt. Jeg går også ud fra, at du kan genkende den opførsel, som jeg tillægger Paulus i flere indlæg, når du læser hans breve. I hvert fald kan enhver selv forvisse sig om, at Paulus havde et hidsigt temperament og en idé om, at han kan skræmme eller true mennesker til den rette tro.

En væsentlig del af dét vi har været igennem med vore debatter, viser at dét indhold du får ud af de paulinske breve og dét jag får ud af Jesu egne ord, synes at ligge endog meget langt fra hinanden. Det behøver selvfølgelig ikke betyde, at der er uoverensstemmelse mellem Paulus og Jesus, men det kan være en identifikator.
Når de som følger Jesu eksempel, kan blive udstødt af kirken, som jo bekender sig til Paulus, kan det pege på der ikke er plads til Jesu forkyndelse i kirken. Også dette kan indikere, at der er et eller andet som måske ikke stemmer overens. Men uoverensstemmelsen behøver selvfølgelig ikke ligge mellem Paulus og Jesus.
Når det paulinsk dominerede kirkeretninger ikke kan enes og kommer til vidt forskellige resultater, behøver uoverensstemmelsen selvfølgelig ikke have rod pauli forkyndelse. Det kan pege på nogle problemer omkring tolkningen af Paulus, men det kan også være de bare har adopteret hans temperament og trang til selvhævdelse, så de forestiller sig, at netop de ligger inde med den rette tro.

Skal vi identificere uoverensstemmelser mellem Paulus og Jesus, tror jeg vi skal begynde med nogle af de emner, som vi allerede har debateret. Altså "Jesus = Gud", "Menneskesønnen", "Jeg er Lovisk" og andre tråde, hvor det er muligt, at finde citater frem, som har ført dig og mig i hver sin retning. Uoverensstemmelsen behøver ikke være andet, end en lille bitte drejning, men virkningen og konklusionerne synes at være markant forskellige.

Jeg tror vi må have en tråd, som er forbeholdt lige præcist at identificere uoverensstemmelserne mellem Paulus og Jesus.

Citat:
Véd du hvem de frelste er? Og de fortabte?

Jeg ved, at I kalder jer "de frelste"...

Citat:
Og mener du, at "den store skilsmisse" er mellem os, som befinder os i Guds menighed på jord (Kirken) og jer, som er "uden for" ?

Ja, jeg mener at "den store skilsmisse" som du hentyder til, findes i jeres tro, for så vidt som I har den opfattelse, at vi er uden for Herren.
Der tager I nemlig ganske fejl, eller bekymrer jer unødigt for os.

Citat:
Jesus har i missionsbefalingen befalet os at forkynde evangeliet. Det opfatter jeg sådan, at evangeliet skal forkyndes til alle: at alle uden undtagelse skal indbydes.

Jeg er så bare den, som står på trappen uden for kirken og forkynder Jesu evangelium, når de kommer ud af døren, enten fordi de er smit ud, er drevet ud, eller går ud, fordi de ikke fandt det i kirken.

Pax & Bonum

Vandrer

Hej Steffen,

I Jakobs brev står der 'tro uden gerninger er død'. I efeserbrevet et sted står der at vi frelses uden gerninger (moselovs gerninger naturligvis). Mange blander begrebet gerninger sammen. Når nogle læser ordet gerninger i Bibelen så tager de imod det, som om det udover moselovens gerninger også indbefatter (omvendelsens) gode gerninger. Det er en falsk lære at sige at man kan blive frelst uden at omvende sig (omvendelsens gerninger). Kristi forsoning Frelser os af nåde - vi kan ikke gennem vores egen retfærdighed aktivere Forsoningens kraft - det har Herren gjort for os, derfor er det af nåde. Men han frelser ikke mennesker i deres synder, uden at de omvender sig fra dem, men fra deres synder gennem omvendelse. Det er sandheden. Det er nødvendigt at udøve disse omvendelsens gerninger kontinuerligt hver dag til enden af vort liv.

Derfor sagde Jesus at den som holder ud til enden, fornægter sig selv al ugudelighed, og derved følger Hans eksempel, skal blive frelst. At forkynde frelse ved Kristus alene ved at man tænker på ham for derefter intet gør for at omvende, eller forbedre, sig så godt som man kan i sit liv, er et "anderledes evangelium". Det er ikke det evangelium som Kristus og apostlene forkyndte fordum.

Derfor har han sendt sine engle for at forkynde betingelserne for den omvendelse, som fører til Forløserens kraft, til sjælenes frelse. Hvorfor sagde Frelseren ellers, at vejen er smal, hvis man kunne tillade sig alt og intet skulle fornægte sig? Ingen af os kan leve syndfrit, ligesom ham, men vi kan gøre alt hvad vi kan for at leve et liv efter hans forbillede.

"Gå ind ad den snævre Port; thi den Port er vid, og den Vej er bred, som fører til Fortabelsen, og de er mange, som gå ind ad den; thi den Port er snæver, og den Vej er trang, som fører til Livet og de er få, som finder den. (Matt. 7:13-14)

Mvh
John

Hej Vandrer - og tak for dit svar, som dog ikke bragte mig nærmere en forståelse hvilke udsagn fra Paulus, som du mener kan føre bort fra Jesus ...

Til sidst skriver du: "Jeg ved, at I kalder jer "de frelste"..."
Hvem mener du? Hvem er vi, som du véd kalder os "de frelste"?

Jeg tror, at vi, som er Guds børn, Guds hellige, Guds menighed, Guds Kirke,
Jesu Kristi medarvinger til Riget er frelste af nåde, retfærdiggjorte ved tro på Jesus Kristus.

Jeg hvem ikke hvem de mennesker er, der er med i Guds kirke, men jeg har et levende håb om selv at være netop det, allerede her og nu. Jeg vover her at skrive de ord, som Johannes skrev i sit første brev: I må ikke undre jer, brødre, hvis verden hader jer. Vi véd, at vi er gået over fra døden til livet; for vi elsker brødrene.

Barnekåret hos vor himmelske far, arven, har vi, i samme øjeblik vi kommer til tro, så iklædes vi omgående bryllupsklæderne og kan gå ind i herligheden, og forblive dér, så længe vi holder os til vor Frelser og forbliver i Ham.

Tænk på, at to så forskellige syndere som røveren på korset, og Johannes selv, som havde slidt hele livet i Kristi tjeneste, begge fik livets gave, lige ufortjent!

Citat:
Jeg er så bare den, som står på trappen uden for kirken og forkynder Jesu evangelium, når de kommer ud af døren, enten fordi de er smit ud, er drevet ud, eller går ud, fordi de ikke fandt det i kirken.

Jesus er jo selv døren!

Når du skriver "kirken", hvilken kirke tænker du så på? Folkekirken måske? Det er desværre sandt, at Guds ord ikke i alle præsters prædikener forkyndes rent og purt, men Guds ord læses dog under alle omstændigheder, salmer synges, og sakramenterne, Kristi legeme og blod, og dåben, forvaltes .. til styrkelse i troen og til syndernes forladelse.

Kender du nogen, der er smidt ud af kirken? Det gør jeg ikke, men jeg kender flere, som ikke fandt hvad de søgte: dem som ikke ville finde sig i at høre sandheden om synd og om Guds nåde.

Jesus advarede selv i meget høj grad - i alle de tre synoptiske evangelier kan vi læse Jesu stærke advarsler:

Matthæus 7:
Gå ind ad den snævre port; for vid er den port, og bred er den vej, der fører til fortabelsen, og der er mange, der går ind ad den. Hvor snæver er ikke den port, og hvor trang er ikke den vej, der fører til livet, og der er få, som finder den!

Gå ind ad den snævre port; for vid er den port, og bred er den vej, der fører til fortabelsen, og der er mange, der går ind ad den. Hvor snæver er ikke den port, og hvor trang er ikke den vej, der fører til livet, og der er få, som finder den!
Tag jer i agt for de falske profeter, der kommer til jer i fåreklæder, men indeni er glubske ulve.

Og Markus 13:
.. for der skal fremstå falske kristus'er og falske profeter, og de skal gøre tegn og undere for om muligt at føre de udvalgte vild. Men tag jer i agt! Jeg har sagt jer det hele forud.

Og Lukas 6:
Salige er I, når mennesker hader jer, forstøder jer og håner jer og afskyr jeres navn som noget ondt for Menneskesønnens skyld.
Fryd jer på den dag og spring højt af glæde, for se, jeres løn er stor i himlen; således behandlede deres fædre også profeterne.
Men ve jer, I som er rige,
for I har fået jeres trøst.
Ve jer, I som er mætte nu,
for I skal sulte.
Ve jer, I som ler nu,
for I skal sørge og græde.
Ve jer, når alle taler godt om jer.
Således behandlede deres fædre også de falske profeter.

Så der var god grund til, at Paulus skrev til Timoteus:

Prædik ordet, stå frem i tide og utide, overbevis, irettesæt, forman, tålmodigt og med stadig undervisning!
For der vil komme en tid, da folk ikke vil finde sig i den sunde lære, men skaffe sig lærere i massevis efter deres eget hoved, fordi det kildrer deres ører. v4 De vil vende det døve øre til sandheden og slå sig på myter.

Og hvad er så sandheden?
Den er, tror jeg, at vi er frelste af Guds nåde alene, og ikke ved egen kraft og egne bestræbelser.
Og Paulus været mig en god - måske uundværlig - hjælp på vejen til den tro.

kristina