Hejsa!

Jeg har lige siddet og læse i Daniels bog om de syner han fik om de sidste tider.. Hver gang jeg læser om eller der bliver snakket om de sidste tider og de ting, der skal ske... At mennesker skal dømmes af Gud osv. kan jeg mærke en frygt for det. En frygt for, selvom jeg er troende, har taget imod Jesus som min frelser mm., ikke at være god nok, ikke at blive accepteret. Selvom jeg med min forstand godt ved, at det jo er ved nåde og ikke mine præstationer (eller manglen på samme), der afgør om jeg bliver frelst.

En anden frygt er, at jeg vil blive dømt for ikke ihærdigt nok at have vidnet og givet det gode budskab videre til mine venner og bekendte, kollegaer mm....

Hvordan har I det, når der snakkes om de sidste tider, dommedag, Jesu genkomst...?

Hej Lilje

Citat:
Hvordan har I det, når der snakkes om de sidste tider, dommedag, Jesu genkomst...?

Jeg har det fuldstændig ligesom det du beskriver. Jeg kan ikke engang rigtig begynde at snakke så meget til eller fra, for du har ganske enkelt beskrevet mine tanker omkring det. Spøjst.

Men i øvrigt syntes jeg det er irriterende med den tvivl og frygt. Det ville være nemmere hvis man bare kunne hvile trygt i visheden om frelse. Det kan jeg også godt banke ind i mit hoved, men det falder bare så hurtigt ud igen.

Efter at have læst jeres to indlæg, fik jeg sådan lyst til at citere en rigtig god salme (hjemlandstoner nr. 377 hvis jeg husker ret!?)

Ren og retfærdig, Himmelen værdig
er jeg i verdens frelser alt nu
Ordet forkynder, at mine synder
kommer han aldrig mere i hu.
og jeg er frelst og salig fordi
Sønnen har gjort mig virkelig fri!
Helt fri af nøden, dommen og døden.
Amen, Halleluja!

Længe jeg tænkte, Gud ikke skænkte
nåde til den, som manglede alt.
Jeg ville lide, kæmpe og stride
for at få hele gælden betalt.
Men i min strid, min møje og nød
fandt jeg alene afmagt og død.
Lammet har vundet, blodet er rundet.
Amen, Halleluja!

Midt i det svære, vil han mig lære;
Kristus har købt mig just som jeg er
Han måtte lide, kæmpe og stride.
Han måtte stå mod helvedes hær.
nu er jeg fri, så hør og giv agt:
synden på verdens frelser er lagt.
Gud nu forkynder fred til mig synder
Amen, Halleluja!

NB: Efter en lille google-tur, opdagede jeg, at den faktisk i forvejen af citeret herinde - her!

Hej Brian.

Lige et spørgsmål uden for emnet (håber ikke det er imod etiketten?)

Hvad betyder dit citat i den signatur?

Jeg synes det er sjovt med sådanne citater eller mottoer, da det ofte giver lidt at tænke over, derfor er det også træls når jeg ikke forstår dem.

Mvh
Kristian

Hej Kristian

Citat:
Lige et spørgsmål uden for emnet (håber ikke det er imod etiketten?)
Hvad betyder dit citat [er fornuften alene døbt, er lidenskaberne alle hedninger] i den signatur?

Nejnej, frygt ikke, det er på ingen måde uden for etiketten at spørge!
Og det er ikke engang uden for etiketten, at jeg her forsøger at svare på et spørgsmål, som ikke er til mig, men til Brian ... (jeg måtte lige dumpe ned på caféstolen her og svale lidt af, nemlig, og så tonede spørgsmålet jo frem på min skærm ..)

Jeg har foreløbig fundet ud af, at udtalelsen i signaturen stammer fra en samtale mellem Aritstoteles og en blå kanin, og at den kostede den pågældende gnaver en syngende lussing!

Nærmere kan jeg ikke komme det, men lad os håbe, at Brian himself, når han kommer forbi, har et mere fyldestgørende svar - - jeg venter også spændt!

kristina

ejjjjj... nu havde jeg lige siddet og skrevet et laaaangt svar - og så går browseren kold!

Hvor er det da bare mega surt.. jeg vender tilbage senere (jeg er på ferie, og er ikke lige ved en computer hele tiden.)

/B

Hej Brian ..

Vi er en pæn flok, efterhånden, som har siddet og gjort os umage med indlæg - og pst væk ud i cyper space - grrr - - sidst det skete for mig, var det ved at koste mig en brækket storetå fordi den stol jeg sparkede til stod for godt fast ...

Men altså: Det sikreste er at skrive det i fx. words, og så copypaste -

Nyd ferien!

kristina

Hej

jamen, vi kan jo hvile trygt, for vi har en advokat i himmelen, Jesus, som taler vores sag overfor Faderen, og som selv beder for os, HAN ER VOR HJÆLPER OG FRELSER HER OG NU; HER OG NUUUUUUUUUUUU!

undkyld mit råberi, jeg ville bare sikre mig at du kunne høre det, for det er så vigtigt at vi ikke går rundt med frygt hele tiden, at vi så godt kan fyldes med frygt over det kald Gud har til os fordi det er stort, er noget andet, men det går over, og så kommer det af og til igen, måske???? har oplevet det selv nogle gange.

Men oplever vi frygt pga dom, så gå til Gud med det, vi skal ikke gå alene med det. Bed ham om at fylde dig med kærlighed, for frygt har med dom at gøre, og den der frygter er ikke fuldkommen i kærlighed, mener jeg NT siger et sted, ret mig endelig hvis jeg skriver forkert, eller kom med skriftstedet

Ole

Hej Lilje
Jeg deler Dine tanker om ikke at være god nok. Jeg tænker dog knap så meget på om jeg er god nok den dag jeg skal dømmes/længe leve den menneskelige fortrængningsevne.
Når jeg læse de forskelle indlæg på JesusNet tænker jeg hvor andre dog ved meget og hvor ved jeg dog lidt. Sammenlignet med hvad jeg oplever andre kan få ud af at læse biblen fatter jeg minus - men det er en god fornemmelse og oplevelse jeg har når jeg læser den.
Da jeg var barn tænke jeg på Gud som alletiders dejlige trygge
far som altid ville tage om mig uanset hvilke skarnstreger jeg havde lavet - dog ikke uden at jeg kunne få en belæring.
Jeg har det stadig sådan idag når jeg syntes det hele bliver for svært,akademisk,analytisk osv. - "den der ikke tager imod Gud rige som et lille barn kommer ikke ind ". Kloge mennesker kan sikker belære mig om at jeg tolker fejl - "det var ikke lige sådan det var ment" - so what ?
Dette bare enfoldige tanker fra en debutant.
Peter Fischer

Hej Peter (og velkommen til)

Citat:
Sammenlignet med hvad jeg oplever andre kan få ud af at læse biblen fatter jeg minus - men det er en god fornemmelse og oplevelse jeg har når jeg læser den.

Jeg vil bare lige trøste dig med at du ikke er den eneste, der engang imellem fatter minus. Jesusnet (og verden med) er fyldt med folk der ved en masse som jeg ikke ved - men det fede er, at jeg har mulighed for at spørge ind til det jeg gerne vil blive klogere på og dermed lære noget

Citat:
Dette bare enfoldige tanker fra en debutant.

Jamen lad os få nogle flere af dem så
Hav en god dag!

Hej Lilje

Jeg ved ikke hvor relevant du kommer til at synes at min mening er omkring emnet, da jeg i bund og grund ikke tror på verdens undergang i nogen religiøs betydning af ordet.

Jeg mener mig ret sikker på at vores sol en dag vil udslukkes og at det vil være enden på al mulighed for liv som vi kender det her på kloden, men at vi sandsynligvis inden da vil have enten udryddet os selv eller være blevet udryddet af naturkatastrofer inden da.

Men hvad angår dit egentlige spørgsmål, så vækker det ikke nogen særlige følelser i mig når folk snakker om dommedag, Jesu genkomst og den slags.

Jeg kommer til at tænke på alle de mennesker der gennem hele menneskehedens kendte historie har profeteret verdens snarlige undergang. Hvor tit har de haft ret? Og ikke mindst hvor tit har mennesker sat deres lid til gamle profetier (bibelen, koranen, vedaerne, hopi-indianernes profetier, de hawaiianske kahunaer, Nostradamus osv. osv.) og igen og igen forsøgt at efterrationalisere på tidligere fortolkninger, sådan at netop disse menneskers nutid bliver skueplads for denne verdens endeligt.

Historien viser med al tydelighed at mennesket er ganske forfalden til at tro sig selv i centrum i store kosmiske begivenheder...

Citat:
En anden frygt er, at jeg vil blive dømt for ikke ihærdigt nok at have vidnet og givet det gode budskab videre til mine venner og bekendte, kollegaer mm....

Jeg kender den følelse fra da jeg selv var kristen... Men Lilje... Det kommer til at lyde lidt hårdt det her...

Måske skyldes dit "manglende engagement" (årsagen til noget af din frygt, som du skrev i citatet ovenfor) at du ikke tror "nok" på historien, at den et eller andet sted ikke har forvandlet dig nok til at du kan fralægge dig fornuft og skepsis.

Hvis du vitterligt havde en reel oplevelse af at Jesus og hans hærskarer af engle stod og åndede dig i nakken med sværd og ild eller hvis troen på det evige liv med sejrskranse og frelste sjæle-navne skrevet på din himmelske boligs dør virkeligt var virkelige for dig, så ville du vel også gøre det der skulle til, ik'?

Men som med så mange andre kristne, ja religiøse i det hele taget, så er alle de søde (og skrækindjagende) historier bare ikke nær så virkelige, som sæbeoperaer, husleje, børnepenge, opvask, forsikringer og tante Olgas 75 års fødselsdag... Og så kommer Jesus og hans herlighed i anden, tredie, fjerde osv. række... Simpelthen fordi at historien ikke er så virkelig som de maler det op henne i kirken om søndagen eller for den sags skyld til kaffeslaberads hos Gyda og Povl i Bylderup Bov familiemenighed.

Måske skyldes dit manglende engagement altså at du ikke kan tro rigtigt på historien og så kommer 64.000kr spørgsmålet: Hvorfor tror du ikke "nok" på historien?

Kunne det tænkes at det var fordi at historien i bund og grund ikke er særlig troværdig, at du bliver nødt til at tilsidesætte for meget af det du ved og holder for sandt, for at gøre det der "forventes" af dig (om det så er reelle forventinger fra medkristne eller bare din indre forestilling om hvad der er forventet af dig af gud, Jesus eller andre kristne)?

Tænk hvis du går rundt og er bange for noget som simpelthen er løgn fra ende til anden? Ville det ikke være frygteligt spild af din tid og energi?

Lad mig give et eksempel:

Hvis du ligepludselig fandt ud af at din søn ville blive kørt over hvis ikke du styrtede ned på gaden og reddede ham, så ville han blive dræbt... I sådan en situation kunne du ikke skynde dig nok vel?

Du er ikke overbevist om at din indsats kan gøre en forskel og derfor er dit virkelige liv (det med tv-serier, forsikringer og arbejde) vigtigere end at jage en eller anden drøm, som måske ikke engang er sand, ja en historie som du jo tydeligvis ikke tror nok på til virkeligt at gøre noget ved det.

Det er bestemt ikke for at være ubehagelig imod dig at jeg skriver som jeg gør. Jeg har masser af forståelse for din situation, jeg har jo selv siddet i den og mine spørgsmål og min skeptiske indstilling til din tro og dit engagement bunder til dels i mine egne erfaringer med kristne og mig selv som kristen.

Hovedsagen for mig er at du ikke sidder og er bange for en dag som nok aldrig kommer, det ville være temmeligt ærgeligt ik'? Måske at ovenstående kan ruske lidt op i dig og få dig til at forlade overtroen eller måske endda (gud bedre det ) få dig til at give kristendommen en skalle (at brænde for Jesus) istedet for at rende rundt og være lunken og frygte at du ikke er god nok over noget som igennem hele menneskehedens historie ikke har kunnet bevises (det være sig gud eller dommedag).

Mvh

Og mig som ellers troede at jeg ville blive flamet for mit ovenståede indlæg... Ja ja miraklernes tid er endu ikke forbi

Hej CloudHands

Citat:
Og mig som ellers troede at jeg ville blive flamet for mit ovenståede indlæg... Ja ja miraklernes tid er endu ikke forbi

Ik' forstået!
Hvorfor skulle du dog blive flamet for det?
Du har da postet mange andre indlæg, som ...hmm ... øh ..

Jeg selv læste netop dét indlæg som et et personligt og ærligt sarkasmefrit vidnesbyrd med flere gode pointer ...

kristina

Hej CloudHands.

Næh det er da ikke forbudt at sige sin mening...

Mvh. Anne.

Hej Sky Hænder -
Jeg har gennem nogen tid nu overvejet hvorfor Du bruger så megen energi på at overbevise dine omgivelser på at det hele måske er en stor løgn mv.samt hvorfor dit billede er et ond udseende fantasi dyr.
Min konklusion er at det afspejler den indre kamp Du bevidst eller ubevidst føre i dine dybere lag om hvorvidt Du tror på Gud eller ej.
Med den intensitet Du ligger for dagen tror jeg Gud føre på point - som i alle andre sammenhænge - selv om Du påstår det modsatte.
Guds Fred.
mvh
Peter

Hvis jeg fik 25 øre for hver gang en kristen kastede den i nakken på mig...

Heard it all before... Grow an orginal bone and come back!

Hej CH.
Helt uden bagtanker og af rendyrket nysgerrighed (Amar Halshug!) - Hvad er det, dit displaybillede forestiller?

Mvh

(Så fortæller jeg også hvad mit forestiller )

Et selvportræt... Er det ikke indlysende?

Hej CH

Citat:

Et selvportræt... Er det ikke indlysende?

Næh
Men du har ikke overvejet en plastisk operation? Jeg tror du skræmmer de små børn... Jeg tror også en burka ville klæde dig

Mvh

(Men mit er et selvportræt ja, den er go nok!)

Jeg skulle ellers lige til at sige, i lyset af Peter Fischers knivskarpe analyse af mit inderste, at mit billede reflekterede min sjæls dybeste hemmelighed; en dæmon, som desperat forsøger at bekæmpe Jesu lys og kærlighed...

Men hvis jeg kan klare det med en burka, så er det fint med mig

Tror nu Peter prøvede at tage pis på dig

Mvh

Yeah right!

Ligesom Paulus der engang sagde at Jesus snart ville komme tilbage... Hi hi, hvor er I kristne bare nogle spøgefugle!

faktisk ikke, han sagde at folk skulle ikke forvente at det skete lige med det samme fordi der skulle ske en masse ting som en forløber til at Jesus kom tilbage

Ole

Jeg er IKKE kristen

Men ellers, ja..

Mvh

Kære Peter fisker

Du skriver til Sky Hænder:

Citat:
Jeg har gennem nogen tid nu overvejet hvorfor Du bruger så megen energi på at overbevise dine omgivelser på at det hele måske er en stor løgn mv.

Ja, man må imponeres over CH og andre, som kan være med til at befordre en god debat, er så vedholdende i deres udfordring. Jeg mener vi har godt af at blive udfordret, og jeg ser det da også som en vigtig rolle der spilles, når de får os til at formulere vor tro, tænke efter og se om den kan passe med det liv vi lever i dag. Hvis vi som tror, skal være åbne og kunne aktualisere gudstroen for vore omgivelser, må vi lære at lytte til de indvendinger som kommer til os.

Langt de fleste debattører har erfaring med kristne fællesskaber eller kirker, CH er ikke undtaget, så han ved også hvor skoen kan trykke.

Er vi interesserede i at se, hvad det er for en løgn, der har fået brødre og søstre til at forlade troen og måske også tro på en Gud. Er vi interesserede i, at høre når vor teologi baserer sig på fejloversættelser af skrifterne, eller en profet lyver om sig selv. Er vi interesseret i at høre, når videnskaben kommer med forklaringer, som kan være med til at give en ny forståelse af skrifterne, dersom vi skulle omtolke dem.

Det kan være, at det er dét der skal til...
Er det hånden i skyen, som kan igangsætte forandring?

Må vi alle kunne velsigne hinanden med Fred og Alt Godt

Vandrer

Bortset fra at Paulus breve er gennemsyret af tanken om Jesu snarlige genkomst, så er der selvfølgelig også den beskedne, den ydmyge, men ikke nemt oversete passage hvor mesteren selv udtaler følgende:

Citat:
For Menneskesønnen skal komme i sin faders herlighed sammen med sine engle, og da vil han gengælde enhver efter hans gerninger. Sandelig siger jeg jer: Nogle af dem, der står her, skal ikke smage døden, før de ser Menneskesønnen komme i sit rige.«

Det må vi jo ikke tage fra ham... den kære lille fyr med det mexicansklydende navn...

Men bortset fra den bagatel... Så kunne du måske være behjælpelig med en bibelsk gennemgang af din grund til at mene at Paulus og Jesus ikke forventede Jesu snarlige genkomst?

----

ændring...

Åh jeg glemte jo helt at bringe et bibelsk belæg for det med Paulus... Nåh men her er det altså:

Citat:
For det siger vi jer med et ord af Herren: Vi, der lever og endnu er her, når Herren kommer, skal ikke gå forud for de hensovede.

Det gode gamle thessaloniker brev...

Tak Vandrer...

Jeg ved godt at du ikke er kristen Kefas Ben-Adam... Sorry at jeg skrev I, det var ikke sådan ment. Jeg ved godt at det er lidt af et skældsord Kan du tilgive mig?



----

Ændring... By the way, sikken en super fed signatur du har fået dig! Overvejer seriøst, til trods for min forhud, at kopiere den ind i min signatur

ok, nu ved jeg ikke hvor det andet står som jeg ref til, og jeg har ikke en forklaring til det du henviser til

Ole

Du var ellers ikke sen til at afvise min påstand... Men ok, jeg glæder mig til at se hvad du har i posen... Når du finder den

Mja.. For denne gang.. Det var altså en af de grovere..

Hvad angår forhuden, kan vi hurtigt få ordnet den lille sag

Mvh

Bare før nogen gør noget alvorligt ved denne underholdende del af tråden her...

Tråden hedder: Advarsel, stærkt off-topic og det var Schjelde der startede!

Så ingen undskyldning for at slette det her altså, folk var blevet advaret

Hej CH,

Citat:
men det var Schjelde der startede..

... Hvis du nu tager ansvaret for dine indlæg, så skal jeg nok tage ansvaret for mine, skal vi ikke sige det?
Hvordan kunne jeg dog formaste mig til at spørge til dit displaybillede CH? Og endda håbe på et relevant svar?
Ja, hvis jeg da bare havde evnen til at æde mine egne ord med tilbagevirkende kraft...

Mvh

Hej Schjelde

Nu kan jeg ikke helt læse ud af dit indlæg hvorvidt du bare spøger, men jeg håber at det var tydeligt at det var det jeg gjorde...

Hvad angår mit selvportræt...

Jeg har ikke noget billede af mig selv på computeren som er småt nok til at blive tilladt (68x85) her på Jesusnet. Jeg havde engang et, som også har været brugt her på Jesusnet men det er desværre blevet slettet fra min computer. Jeg har ikke haft tålmodighed til at sidde og fifle med mine billeder, sådan at jeg kunne sætte et på som passer bedre end det nuværende. Det billede jeg har valgt pt. forestiller et eller andet fantasivæsen fra et andet debatfora, hvor disse små billeder også kaldet avatars, er forvalgte, så man bare har et par 100 stykker at vælge imellem istedet for at man skal uploade sit eget billede.

De avatars passer lige i størrelsen til Jesusnets krav, jeg valgte en avatar som jeg synes var sjov og så var jeg glad...

Længere er den såmænd ikke

Hej CloudHands.

Det vil være helt utroligt dejligt, hvis du ville tage dig tiden til at "fifle" med dine billeder, så vi kan få set dit ansigt

HVIS du har Adobe Photoshop, skla du blot højre klikke på dit billede, vælge resize picture, og så under custom skrive den størrelse, der benyttes her på JesusNet.

- og nej, mit eget valg af billede er ikke tilfældigt, jeg ønsker ikke folk skal kunne se mit ansigt

Hej CH,
Mja, jeg må tilstå at mit spøgende tonefald var iblandet en kende vrissen- men klokken var også 7 om morgenen så jeg tror ikke du har hele skylden... Om ikke andet er det gået over nu efter et bad og en kop kaffe

Det, som imorges irriterede min var (og nej, jeg er ikke specielt rationel på den tid af døgnet) du og Kefas, som trosmæsssigt vel ligger lige så langt fra hinanden som øst fra vest, i hvert fald kunne blive enige om at de der kristne var nogle tossehoveder... At mit spørgsmål så skulle være jeres blåstempling for at hygge-trashtalke os andre lidt, kunne jeg ikke helt følge med til.

Men whatever - det var jo så lillebitte en ting så jeg her i det klare dagslys må ryste lidt på hovedet på mig selv og be dig bære over med min halvspydige nærtagenhed. Hvis jeg absolut vil skælde ud en anden gang, vil jeg prøve at udtrykke mig mere klart, og derudover finde noget der er værd at råbe over

Tak for oplysningerne om dit kontrafej, det var akkurat så udramatisk som jeg ikke havde håbet på... At det ikke engang er et navngivet fantasimonster gør det da rigtig tamt, men det må jeg jo leve med - nu er min nysgerrighed stillet

God mandag

Hej CH.

Jeg havde ellers altid troet det var en eller anden tidsel-plante af en slags...

Mvh. Anne.

Hej Schjelde

Citat:
At det ikke engang er et navngivet fantasimonster gør det da rigtig tamt, men det må jeg jo leve med...

Hvis det kan redde din dag, så kan vi da godt kalde ham Børge...

Et dejligt uskyldigt sind du har, det skal du være glad for kære Anne!

Hej Peter.

Jeg kan se, du er ny her - og velkommen til, i øvrigt - så jeg vil lige gøre dig opmærksom på en ting.
Når vi debatterer, skal vi huske at læse, hvad der står, fremfor at læse mellem linjerne. Det er bedst for debatten.
I stedet for at gætte på, hvorfor CH skriver som han gør, og konkludere derudfra, ville det være bedre at spørge ham selv hvorfor - fremfor at analysere hans indre og dybere lag.
CH har mig bekendt ikke sagt noget om en sådan kamp, som du beskriver.
Og når man taler om det "ubevidste", er det jo i sagens natur lidt svært at modsige. Det kan komme til at give et indtryk af, at man mener at have gennemskuet sin modpart, uanset hvad denne så måtte have af indvendinger. Men det kan være, det er en misforståelse.
Dette er blot ment som en venlig henstilling, ikke noget, der skal tages personligt på nogen måde.
Og igen: Velkommen til debatten - og god skrivelyst fortsat.

Mvh. ordstyreren.

Haha eller også trænger jeg bare til nye briller!

Hvor er det egentlig befriende at læse et sådant indlæg! Annie, du får hermed 3 store thumbs up fra undertegnede - det er super god stil, det der!

God dag
/B

Tak Brian - jeg takker, rødmer helt op til hårrødderne og gør dig hermed til foreløbigt æresmedlem i Rygklapperklubben!

Hav en smuk mandag!

Kære Vandrer
jeg er helt enig
Peter Fischer

Hej Vandrer,
Jeg bliver lidt nysgerrig når du skriver:

Citat:
Er vi interesserede i, at høre når vor teologi baserer sig på fejloversættelser af skrifterne, eller en profet lyver om sig selv.

det lyder da i og for sig ret interessant, men vil du ikke lige fortælle mig, sådan lidt mere konkret og jordnært, hvad det er, du f.eks mener med "vor teologi", hvilke fejloversættelser tænker du på, og hvem er den løgnagtige profet monstro?
En smule håndgribelighed gør som regel tingene lettere at snakke om

Mvh

Kære Schjelde

Tak for din påmindelse:

Citat:
En smule håndgribelighed gør som regel tingene lettere at snakke om

Jeg skulle selvfølgelig have fundet links til de tråde jeg havde i tanke medens jeg udtrykte mig om værdien af, at CH m.fl. vedholdende er med til at sætte spørgsmålstegn ved dét vi vidner om.

Citat:
det lyder da i og for sig ret interessant, men vil du ikke lige fortælle mig, sådan lidt mere konkret og jordnært, hvad det er, du f.eks mener med "vor teologi", hvilke fejloversættelser tænker du på, og hvem er den løgnagtige profet monstro?

Følgende udpluk af tråde berører nogle problematikker, jeg mener er interessante at se på:

Profetier
Messiasprofetier - opfylder Jesus dem?
Jesus og Paulus... Det samme evangelium??
Paulus.. Var han den han sagde??
Jesus var åbenbart ikke den første frelser!

Det er emner, som langt fra er debatteret til bunds, men hvor der findes eksempler på det du spørger til, som jeg mener vi alle, som kristne, burde være interesserede i at få undersøgt. Men det falder uden for denne tråd at gå i enkeltheder med det, som kan debatteres i de andre tråde, så derfor henviser jeg blot til dem nu.

I forhold til trådens emne; "de sidste tider"; mener jeg, at LiljeŽs udtryk for frygt, får et godtmodspil hos CloudHands, som opfordrer hende til at forlade overtroen. Det er værd at blive opmærksom på sin frygt, fordi den for det meste bygger på uvidenhed og vore fantasier, som fylder op, hvor vi ikke har fundet viden.
Tro uden viden, er tro, som ikke leves fuldt og helt.

Pax & Bonum

Vandrer

Hej Vandrer,
Tak for linksene - jeg havde vist gættet at det var Paulus der var den slemme profet, men jeg vil tage en kigger på resten ved nærmeste lejlighed, så tak skal du have!

En sidste lille kommentar:

Citat:
Tro uden viden, er tro, som ikke leves fuldt og helt.

Hvordan skal jeg forstå den bemærkning? Hvad er det jeg skal vide, før jeg er i stand til at tro helt og fuldt, og hvordan "lever jeg min tro"?
Du må egentlig halvvejs undskylde at jeg går sådan i kødet på dig - men sætninger som ovenstående citat, der er så flydende og mangetydige, og dog behandler så vigtige emner som tro - levende tro - samt viden, de provokerer mig en anelse, og jeg får en kriblen efter at vide hvilke tanker der ligger bag.

Så hvis du har en forklaring der kan rede nogle tråde ud og sætte flere navne på tingene, må du meget gerne dele den med mig!

Mvh

Hej CloudHands

Citat:
så er der selvfølgelig også den beskedne, den ydmyge, men ikke nemt oversete passage hvor mesteren selv udtaler følgende:

Citat:
For Menneskesønnen skal komme i sin faders herlighed sammen med sine engle, og da vil han gengælde enhver efter hans gerninger. Sandelig siger jeg jer: Nogle af dem, der står her, skal ikke smage døden, før de ser Menneskesønnen komme i sit rige.«

Det ville måske have været en meget god idé at anføre, hvilken passage det er, du citerer en anden gang. Men denne gang var det så, til almen oplysning, Matt. 16,27-28.
Jeg er af den overbevisning, at Jesus her hentyder til den begivenhed, der sker umiddelbart herefter, i begyndelsen af kap. 17, nemlig forklarelsen på bjerget. I parallelteksterne i Mark. og Luk. er sammenhængen endda ekstra tydelig, idet der ikke er kapiteladskillelse mellem Jesu udsagn og selve beretningen om forklarelsen. I alle tre tilfælde indledes selve beretningen om forklarelsen med en henvisning til det umiddelbart forudgående, nemlig det, du citerede. Så jeg tror, der er god grund til at mene, at Jesu ikke taler om selve sin genkomst, men om et syn, som nogle af disciplene (den sædvanlige inderkreds: Peter, Jakob og Johannes) skulle få kort tid efter.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj

Se det er der jo ret delte meninger om...

Jeg har nu siddet og kikket samtlige 19 engelske, samt den danske anno '92 oversættelse af netop de vers vi her taler om, samt de omkringliggende vers og personligt (ja jeg udelukker jo ikke at Helligånden åbner skriften for jer, så I læser noget andet end det der står... ) er min opfattelse at du tager fejl. (Biblegateway)

Din forklaring er mig noget søgt...

Lad os kikke på alle passagerne (Dansk oversættelse anno '92):

Matthæus

16,24-28-17,1-13

Citat:
v24 Da sagde Jesus til sine disciple: »Hvis nogen vil følge efter mig, skal han fornægte sig selv og tage sit kors op og følge mig. v25 Den, der vil frelse sit liv, skal miste det; men den, der mister sit liv på grund af mig, skal finde det. v26 For hvad hjælper det et menneske at vinde hele verden, men bøde med sit liv? Eller hvad kan et menneske give som vederlag for sit liv? v27 For Menneskesønnen skal komme i sin faders herlighed sammen med sine engle, og da vil han gengælde enhver efter hans gerninger. v28 Sandelig siger jeg jer: Nogle af dem, der står her, skal ikke smage døden, før de ser Menneskesønnen komme i sit rige.«
v1 Seks dage efter tog Jesus Peter og Jakob og hans bror Johannes med sig og førte dem op på et højt bjerg, hvor de var alene. v2 Og han blev forvandlet for øjnene af dem, hans ansigt lyste som solen, og hans klæder blev hvide som lyset. v3 Og se, Moses og Elias kom til syne for dem og talte med ham. v4 Så udbrød Peter og sagde til Jesus: »Herre, det er godt, at vi er her. Hvis du vil, bygger jeg tre hytter her, én til dig og én til Moses og én til Elias.« v5 Mens han endnu talte, se, da overskyggede en lysende sky dem, og der lød en røst fra skyen: »Det er min elskede søn, i ham har jeg fundet velbehag. Hør ham!« v6 Da disciplene hørte det, faldt de ned på deres ansigt og blev grebet af stor frygt. v7 Men Jesus gik hen og rørte ved dem og sagde: »Rejs jer, og frygt ikke!« v8 Og da de løftede deres blik, kunne de kun se Jesus alene.

v9 Mens de gik ned fra bjerget, befalede Jesus dem: »Fortæl ikke nogen om dette syn, før Menneskesønnen er opstået fra de døde.« v10 Så spurgte disciplene ham: »Hvordan kan de skriftkloge da sige, at Elias først skal komme?« v11 Han svarede: »Ja, Elias skal komme og genoprette alt, v12 men jeg siger jer: Elias er allerede kommet, og de kendte ham ikke, men gjorde med ham, som de ville. Sådan skal også Menneskesønnen lide for deres hånd.« v13 Da forstod disciplene, at han talte til dem om Johannes Døber.

Markus 8,34-9,1

Citat:
v34 Så kaldte han skaren til sig sammen med sine disciple og sagde til dem: »Hvis nogen vil følge efter mig, skal han fornægte sig selv og tage sit kors op og følge mig. v35 For den, der vil frelse sit liv, skal miste det; men den, der mister sit liv på grund af mig og evangeliet, skal frelse det. v36 For hvad hjælper det et menneske at vinde hele verden og bøde med sit liv? v37 For hvad kan et menneske give som vederlag for sit liv? v38 For den, der skammer sig ved mig og mine ord i denne utro og syndige slægt, skal Menneskesønnen skamme sig ved, når han kommer i sin faders herlighed sammen med de hellige engle.«

9,1 Og han sagde til dem: »Sandelig siger jeg jer: Nogle af dem, der står her, skal ikke smage døden, før de ser, at Guds rige er kommet i magt og vælde.«
v2 Seks dage efter tog Jesus Peter og Jakob og Johannes med sig og førte dem op på et højt bjerg, hvor de var helt alene. Og han blev forvandlet for øjnene af dem, v3 og hans klæder blev skinnende hvide, meget hvidere end nogen på jorden kan blege dem. v4 Og Elias kom til syne for dem sammen med Moses, og de talte med Jesus. v5 Så udbrød Peter og sagde til Jesus: »Rabbi, det er godt, at vi er her. Lad os bygge tre hytter, én til dig og én til Moses og én til Elias.« v6 Han vidste nemlig ikke, hvad han skulle sige, for de var helt forfærdede. v7 Så kom der en sky, som overskyggede dem, og der lød en røst fra skyen: »Det er min elskede søn. Hør ham!« v8 Og da de så sig omkring, kunne de pludselig kun se Jesus alene hos sig.

v9 Mens de gik ned fra bjerget, forbød han dem at fortælle nogen, hvad de havde set, før Menneskesønnen var opstået fra de døde. v10 De tog det ord til sig og talte med hinanden om, hvad det ville sige at opstå fra de døde. v11 Så spurgte de ham: »Hvorfor siger de skriftkloge, at Elias først skal komme?« v12 Han svarede dem: »Elias skal komme først og genoprette alt. Hvordan kan der så stå skrevet om Menneskesønnen, at han skal lide meget og være foragtet? v13 Jo, jeg siger jer: Elias er allerede kommet, og de gjorde med ham, som de ville, sådan som der står skrevet om ham.«

Lukas 9,23-36

Citat:
v23 Og henvendt til alle sagde Jesus: »Hvis nogen vil følge efter mig, skal han fornægte sig selv og daglig tage sit kors op og følge mig. v24 For den, der vil frelse sit liv, skal miste det; men den, der mister sit liv på grund af mig, skal frelse det. v25 For hvad hjælper det et menneske at vinde hele verden, men miste sig selv eller bøde med sig selv? v26 For den, der skammer sig ved mig og mine ord, skal Menneskesønnen skamme sig ved, når han kommer i sin og Faderens og de hellige engles herlighed. v27 Sandelig siger jeg jer: Nogle af dem, der står her, skal ikke smage døden, før de ser Guds rige.« v28 Omtrent otte dage efter at Jesus havde sagt dette, skete det, at han tog Peter og Johannes og Jakob med sig og gik op på bjerget for at bede. v29 Mens han bad, ændrede hans ansigt udseende, og hans klæder blev blændende hvide. v30 Og se, to mænd talte med ham; det var Moses og Elias, v31 der kom til syne i herlighed og talte om den udgang, han skulle opfylde i Jerusalem. v32 Peter og de, som var sammen med ham, var blevet overvældet af søvn; men da de vågnede op, så de hans herlighed og de to mænd, der stod sammen med ham. v33 Da disse skulle til at forlade ham, sagde Peter til Jesus: »Mester, det er godt, at vi er her. Lad os bygge tre hytter, én til dig og én til Moses og én til Elias.« Men han vidste ikke, hvad det var, han sagde. v34 Mens han sagde det, kom der en sky og overskyggede dem, og de blev forfærdede, da de kom ind i skyen. v35 Og der lød en røst fra skyen: »Det er min udvalgte søn. Hør ham!« v36 Og da røsten lød, var kun Jesus at se. Disciplene tav stille med det; og de fortalte dengang ingen noget om det, de havde set.

Så det du siger er at mens at Jesus er i gang med at forklare om hvad der vil ske med dem der skammer sig over ham når han vender tilbage med ALLE sine engle i HELE sin Faders herlighed, så indskyder han underforstået lige en bemærkning om at Elias, Moses, gud og han selv har et lille rendezvous på et bjerg, som han gerne vil have sine homies Johannes, Jacob og Peter med til...?

Når Jesus siger: "For den, der skammer sig ved mig og mine ord, skal Menneskesønnen skamme sig ved, når han kommer i sin og Faderens og de hellige engles herlighed." Så hentyder han vel næppe til andet end sin genkomst og sandsynligvis ikke til et lille lynvisit fra de gamle profeter på forklarelsens bjerg.

Jeg synes vel næppe overraskende heller ikke at det hjælper på forståelsen af din tolkning at se på de andre evangelister og hvad de har skrevet.

Jeg er godt klar over din/jeres tolkning af den passage og jeg har ingen ekspertise på området som hæver sig over en nysgerrig interesse (samt et år på bibelskole og mange dages (sammenlagt) læsning af bibelen og relaterede bøger, selvfølgelig...), så jeg skal ikke kunne afgøre hvorvidt det er jer eller en af de andre +/- 20.000 kristne trossamfunds tolkning der er den rigtige, men som jeg ser det virker det som sagt temmeligt søgt...

Hej CH,
jeg forstår din invending - og så tror jeg alligevel, at du tager fejl. Jeg kan med mine bedste eksegetiske briller ikke se andet, end at Nicolai har ret i sin tolkning.

Lad mig bare pege på et simpelt problem: Hvis disse vers skulle handle om Jesu genkomst, ville det bl.a. implicere, at denne skulle finde sted i første generation - og det gjorde den som bekendt ikke!

Videre finder jeg bl.a. disse argumenter i teksten for at versene er en profeti om forklarelsen på bjerget (som så i øvrigt er en forudgribelse af menneskesønnens opstandelsesherlighed!):

1) Jesus siger, at "Nogle af dem, der står her, skal ikke smage døden, før de ser Menneskesønnen komme i sit rige" (matt 16,28) - da det, jvf. ovenstående, ikke betød, at nogle af disciplene skulle opleve genkomsten inden de døde, må det nødvendigvis henvise til en anden begivenhed, hvor kun "nogle" af disciplene fik lov til at se "menneskesønnen i sin Faders herlighed". For mig at se er det mest nærliggende, at Jesus taler om den begivenhed, der indtræder få dage senere: Forklarelsen på bjerget.

2) I paralleteksten i Markus læser vi: "Nogle af dem, der står her, skal ikke smage døden, før de ser, at Guds rige er kommet i magt og vælde" - grundteksten har egentlig "Guds rige er kommet i kraft". Netop dette med kraften, altså at Guds riges herlighed vil stråle klart frem, så man kan se det med øjnene og opfatte det klart med sanserne, refererer for mig at se tydeligt til forklarelsen på bjerget, hvor Jesus jo netop afslører sin guddomsherlighed, så det bliver synligt, at Guds rige er kommet i kraft i Jesu egen person!

3) Angivelsen af "seks dage efter"(eller otte dage, som Lukas læser) angiver en tæt sammenhæng mellem løftet om ikke at skulle dø førend de har set Guds riges kraft og det "nogle" af disciplene så på bjerget i teksten lige efter.

Det var alt herfra en sen tirsdag aften.

Sov godt
/B

Hej Brian

Citat:
Lad mig bare pege på et simpelt problem: Hvis disse vers skulle handle om Jesu genkomst, ville det bl.a. implicere, at denne skulle finde sted i første generation - og det gjorde den som bekendt ikke!

Petitio prinicipii... ?

Kunne det ikke også bare tænkes at det ikke var rigtigt og at hvem der end er citeret i mattheus, markus og lukas tog fejl, løj eller måske at hvem der end skrev markus, mattheus eller lukas bare fandt på det?

Hej CloudHands

Jeg synes nu ikke, min udlægning er spor søgt. Jeg synes, det er rimelig tydeligt, at de tre evangelister har forstået det sådan, at Jesus med omtalte bemærkning (»Nogle af dem, der står her, skal ikke smage døden, før de ser Menneskesønnen komme i sit rige.«) henviste til forklarelsen på bjerget, da de alle tre indleder beretningen om forklarelsen med at henvise til det foregående (det ses mest tydeligt i Luk., men de gør det som sagt alle tre).
Og så er det omtalte altså ikke nogen indskudt bemærkning, men derimod en ny sætning, som står efter det forudgående. I Mark. står det endda i samme kapitel som forklarelsen på bjerget, mens ordene om efterfølgelse og Jesu genkomst står i det foregående kapitel. Og så er det i øvrigt interessant at bemærke, at Jesus i Mark. ikke taler om Guds riges komme i fremtid, men i førnutid: »Guds rige er kommet«. Altså taler han ikke om noget fremtidigt (sin genkomst), men om noget nutidigt, nemlig at »Guds rige er kommet nær«, et udtryk der bruges en del gange i de synoptiske evangelier.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj

Jeg har fremlagt min sag så tydeligt jeg kunne gøre og har ikke noget at tilføje. Jeg kan bare konstatere at vi tolker passagerne forskelligt.

Nåh Schjelde

Så er mit kontrafej mere tids- og virkelighedssvarende... Kom så ikke og sig at vi ikke nedstammer fra aberne...

Du er [-] smuk CH

ROFL! For så bruge et af de internetudtryk jeg ellers normalt skyer som pesten...

Sådan skal det være, mester...

Hej Big Ape CloudHands!
NU forstår jeg alle dine indlæg meget bedre - Du har leveret og verificeret det endegyldige og uimodsigelige bevis, ingen tvivl er mere mulig ..

- - men måske var det lidt overilet af dig uden videre at konkludere,
at vi også nedstammer fra aberne ... ...

.. måske skulle man overveje at kaste sig over slægtsforskning ..

kristina

Modtaget

peter

Hej Peter.

Den er fin.

Mvh. Anne.

Kommer du ikke snart hjem fra ferie?

Mvh
Kristian

Smukke menneske det er dit hjerte jeg kigger på.Stol på mit ord.For det skal ingenlunde forgå.frygt ikke