Hej til jer videnskab intresserede..

Bare lige et hurtigt spørgsmål fra en teolog, som eller er videnskabeligt anlagt
;.)

Er der nogen der ved hvor sikker C-14 metoden er?
Altså pålidelighed og sådan,.. Evt faldgrubber??.

mvh Lars/stud.theol

Hej Evangelist

C-14 kan give fejlvisninger i en række tilfælde, f.eks. hvis prøvematerialet er forurenet med kulstof "udefra". Det har især betydning for prøver, der befinder sig i yderkanten af metodens rækkevidde (ca. 50.000 år), altså ved meget små mængder C-14. Forurening kan skubbe resultatet i begge retninger.

Hvis en del af kulstoffet i prøven er "gammelt", f.eks. fra fossile forekomster eller fra havvand, bliver metoden også upræcis og vil skubbe dateringen mod en for gammel alder.

Folk, der foretager C-14 analyser er naturligvis klar over fejlkilderne.

Rigtig brugt er C-14 en fin metode, der løbende er blevet forbedret, og som har bevist sin pålidelighed utallige gange, men som de fleste dateringmetoder giver den os ikke en dato men en angivet sandsynlighed for, at en prøve har en alder, der ligger indenfor et angivet interval.

Hvis du vil have et overblik over radiometriske dateringsmetoder skulle denne side være værd at læse.

hilsen matthias

Hej Lars

Spørgsmålet om dateringsmetoder har for nylig været grundigt diskuteret her på Debatten.

Hej matthias

Citat:
Rigtig brugt er C-14 en fin metode, der løbende er blevet forbedret, og som har bevist sin pålidelighed utallige gange, men som de fleste dateringmetoder giver den os ikke en dato men en angivet sandsynlighed for, at en prøve har en alder, der ligger indenfor et angivet interval.

Jeg betvivler normalt ikke C-14 eller andre dateringsmetoder, men alligevel er jeg naturligt skeptisk overfor dem, på samme måde som jeg er skeptisk overfor en sælger, der påstår, at det armbåndsur han sælger, kun taber 1 sekund på en million år.

Det skeptiske går ganske enkelt på, hvordan man kan vide, at dateringen er rigtig. Ifølge det link du angav kan man eksempelvis læse, at Uranium-238 har en halveringstid på 4.5 milliarder år. Okay, det har man så lige målt, eller hvad?

Der hvor jeg syntes problemet opstår er, at jeg går ud fra man ikke har målt den faktiske halveringstid for U238 af den simple grund, at man så vidt jeg ved ikke havde ure for 4.5 mia år siden og nok heller ikke ligefrem stod og rodede med forskellige stoffer. Så målingen må være bestemt ud fra et ubegribeligt lille tidsrum - lad os være gavmilde og sige man har "stået med stoppeuret" og målt i 45 år. Det er trods alt kun en hundredemilliontedel af den faktiske tid. Men sammenlignet med målingen af en bils acceleration, kan man jo ikke vide om halveringstiden pludselig eksploderer i fart eller tilsvarende aftager?

Kan man derfor i grunden måle noget som helst, medmindre man ved på forhånd præsist hvor gammelt det egentligt er?

Nu ved jeg godt det beror på utallige forsøg, men det er jo langt fra nogen garanti overhovedet. Opringeligt var freon og DDT heller ikke spor farlige, havde man målt sig frem til. Jow jow....

Hej Machine_A

Citat:
Der hvor jeg syntes problemet opstår er, at jeg går ud fra man ikke har målt den faktiske halveringstid for U238 af den simple grund, at man så vidt jeg ved ikke havde ure for 4.5 mia år siden og nok heller ikke ligefrem stod og rodede med forskellige stoffer.

Målinger af halveringtiderne for de grundstoffer, der blev dannet i fjerne supernovaer giver resultater, der bekræfter
at halveringtiderne ikke har ændret sig i mange milliarder år.
http://www.talkorigins.org/indexcc/CF/CF210.html

Kender du nogen målinger, der tyder på, at halveringstider kan ændre sig?

hilsen matthias

Hej Karsten

Citat:
Nu ved jeg godt det beror på utallige forsøg, men det er jo langt fra nogen garanti overhovedet. Oprindeligt var freon og DDT heller ikke spor farlige, havde man målt sig frem til. Jow jow....

Nemlig! Jeg kan godt huske det tykke, hvidgrå lag DDT, som mor hældte ud af en trekantet papdåse i vindueskarmen i køkkenet - det lugtede interessant og fluerne døde jo ...

Og da jeg blev konfirmeret fik jeg et cigaretetui og en pakke cigaretter med besked om at huske at ryge, når jeg havde spist, især efter fede måltider - det var nemlig påvist at det var godt for fordøjelsen ..

Og professor i filosofi og astronomi Dr. Dionysys Larder påviste, at togrejser i høj fart ikke vil være mulig, da passagerne ikke ville kunne ånde og villle dø af kvælning.
Men det var også så langt tilbage som i 1800-tallet .. og videnskaben bliver jo stadig mere og mere videnskabelig ..

- selv om direktøren for det amerikanske patentkontor i 1899 udtalte, at nu var alt, hvad der kan opfindes, blevet opfundet.

Meget senere - nemlig efter at jeg var færdiguddannet på Handelshøjskolen! - udtalte direktøren for IBM, Thomas Watson jr., at der ville være et verdensmarked for max. fem computere ... !

Og sådan er der så meget - errare humanum - enhver kan tage fejl ..

kristina

Hej igen matthias

Citat:
Hej Machine_A

Citat:
Der hvor jeg syntes problemet opstår er, at jeg går ud fra man ikke har målt den faktiske halveringstid for U238 af den simple grund, at man så vidt jeg ved ikke havde ure for 4.5 mia år siden og nok heller ikke ligefrem stod og rodede med forskellige stoffer.

Kender du nogen målinger, der tyder på, at halveringstider kan ændre sig?

Hmm, måske misforstod du min skepsis?

Det jeg bla. tænkte på via mit målingseksempel var, at hvis man konsekvent har målt halveringstiden gennem 45 år, har man kun målt en 100-millionte-del af halveringstiden. Der er derfor ingen garanti for at målingen er korrekt, da man skal lave en formel ud fra en beregning på en 100-millionte-del af det faktiske svar.

Jeg har ikke noget bevis for at halveringstiden kan ændre sig. Men jeg har heller ikke noget bevis for, at den ikke kan. Hvis man måler en bils acceleration fra 0 til 100 kmt på baggrund af en 100-millionte-del af tidsrummet fra bilen sætter i gang til den når 100 kmt, vil resultatet man når frem til være ubegribelig forkert. Så hvilken garanti er der for at halveringstider ikke også accelererer?

Hej Kristina,

Jeg vil lige komme med en enkelt bemærkning til de fejltagelser, du her bringer:

Ville det ikke være mere bekymrende, hvis vi havde en videnskab, der ikke kunne udrydde sine egne fejltagelser?

(Det er blandt andet i en sådan process, at C-14-målinger er blevet så præcise, som de er idag).

Hej Lars,

Som ved alle lidt mere avancerede metoder er der en lang række forhold, der skal tages i betragtning.

De bedste målinger får man af trækul, der er arkæologers foretrukne materiale, men også træ og knoglevæv (proteiner i knogler) kangive gode resultater. Havprøver er sværere, da c14/c13 forholdene er anderledes i havvand end i atmosfæren og prøver, der har mulighed for C14-udveksling med omgivelserne er helt umulige.

Læs evt "Kulstof-14 datering. Kaare Lund Ras­mussen (1994). Munksgaards Dimensioner", der kan lånes på biblioteket. Den er skrevet for gymnasiet og gennemgår i et rimeligt tilgængeligt sprog de forskellige muligheder, problemer og begrænsninger ved metoden.

At metoden er troværdig fremgår f.eks af, at istidens afslutning er bestemt til at ligge 140000 år tilbage med såvel C14-dateringer af O16/O18havbundstemperaturmålinger (uden dendrokronologisk kalibrering), iskernedateringer i såvel arktis (to steder) som antarktis.

At den er pålidelig fremgår af de mange tusinde målinger, der giver ensartede dateringer af de forskellige kulturlag, man måler på.

Se for eksempel "Storebælt i 10.000 år" (igen biblioteket), der er en arkæologisk redegørelse for fundene i forbindelse med broprojektet. Her gennemgås bl.a. målinger af træet fra de faste fiskeruser, der var opsat på samme sted i en tusindårig periode o. Kongemosekulturen og frem (dvs 6000 f.Kr.). Hr kan man se, hvordan disse mange målinger af forskellige prøver giver en logisk og sammenhængende tolkning af resultater, der kun har mening, hvis metoden er pålidelig. Man har fundet to steder med 1000 års aldersforskel ved storebælt, hvor sådanne fiskeruser (-hegn) har været opsat. Man har endda fundet tejnerne, der viser uomtvisteligt, at det var ruser.

Men der er også glimrende redegørelse for anvendelse af C14 og dendrokronologi i kombination og dateringer af oversvømmede træer og bopladser fra den danske "syndflodstid" efter istiden (omkring 7000-6000 f.Kr.), da havet i en periode i ældre stenalder steg med ca 2.3 m hvert hundrede år, hvilket har gjort, at man ustandseligt har måttet se sine bopladser og fangststeder oversvømmet.

Der ligger således flere boladser på dybt vand i dag.

mvh
LarsBj

Hej MA,

Citat:
Så hvilken garanti er der for at halveringstider ikke også accelererer?

Jeg mener man måler det på baggrund af lysets hastighed og dets placering i spektrum, når man retter teleskopet mod de supernovaer Matthias skriver om. Hvis det forholder sig sådan, har man adskillige prøver af forskellig alder, som man kan korrelere med afstanden for at finde ud af, hvor lang halveringstiden er.

Det forudsætter selvfølgelig, at der er tale om "friskt" U238, når en supernova sker. I dette tilfælde skal lysets hastighed være konstant - er den det, er halveringstiden også "by proxy", idet lysets hastighed er den primære årsag til, at vi overhovedet kan måle afstand og tid på kosmisk skala.

Igen, det er bare hvad jeg selv forstår om sagen. Det er muligt der er noget jeg har helt forkert fat i...

Hej Machine_A

Den artikel jeg linkede til skrev bl.a:
Supernovae are known to produce a large quantity of radioactive isotopes (Nomoto et al. 1997a, 1997b; Thielemann et al. 1998). These isotopes produce gamma rays with frequencies and fading rates that are predictable according to present decay rates. These predictions hold for supernova SN1987A, which is 169,000 light-years away (Knödlseder 2000). Therefore, radioactive decay rates were not significantly different 169,000 years ago. Present decay rates are likewise consistent with observations of the gamma rays and fading rates of supernova SN1991T, which is sixty million light-years away (Prantzos 1999), and with fading rate observations of supernovae billions of light-years away (Perlmutter et al. 1998).

Idéen om, at radioaktivt henfald er konstant gennem tiden bekræftes altså af observationer af radioaktivt henfald, der fandt sted for 169.000, 60 mill og flere mia år siden.

Hvad mener du problemet er med disse observationer?

hilsen matthias

Hej Claus

Citat:
Ville det ikke være mere bekymrende, hvis vi havde en videnskab, der ikke kunne udrydde sine egne fejltagelser?

JO, i allerhøjeste grad!
Det var netop det, jeg prøvede at give udtryk for!

Videnskabens viden bliver løbende opdateret, sådan må og skal det være.

Jeg ryger kun i blækhuset, når nogen vil opdatere Guds ord for at bringe Bibelen i overensstemmelse med aktuelle forskningsresultater og her-og-nu kulturen.

"Giv mig et fast punkt", sagde Archimedes, "og jeg skal bevæge jorden".
Dette faste punkt har videnskaben ikke noget bud på, ikke endnu, men måske en gang ... hvem ved?
Ellers må vi give Heraklit ret i, at "alting flyder .."

Kristendommen har et bud på det faste punkt: Gud!

kristina

Hejza..
Er der nogen der gider sætte lidt ord på hvad Ca14 metoden går ud på og er?
Kærligst Henriette

Hej matthias

Citat:
Idéen om, at radioaktivt henfald er konstant gennem tiden bekræftes altså af observationer af radioaktivt henfald, der fandt sted for 169.000, 60 mill og flere mia år siden.

Hvad mener du problemet er med disse observationer?

Hmm, mest ikke rigtig noget. Men alligevel - man kan vel ikke vise om der er uforudsete faktorer? Men at man har 3 forskellige punkter som du nævner i ovenstående giver selffølgelig god grund til at slå en streg (øh, tegne en linie og derved få en kurve ud af det).

Hej Henriette

C-14-metoden er en metode til at bestemme, hvor gammelt noget er. Alt levende på jorden, og alt hvad der har været levende (dvs. bl.a. planter, dyr, kul, olie, kridt, fossiler) indeholder grundstoffet kulstof (C), der er nummer 6 i det periodiske system. Kernerne i et atom består af protoner og neutroner. Hvis et stof indeholder det samme antal protoner, men forskellig antal neutroner kalder man det isotoper. Kulstof findes som 3 isotoper: kulstof-12 (6 neutroner) Kulstof-13 (7 neutroner og kulstof-14 (8 neutroner). Kulstof 14 er radioaktivt. Den udsender en beta-partikel (en elektron) og omdannes til Nitrogen-14. Så længe vi er levende får vi kulstof tilført (dyrene fra planterne og planterne fra CO2 i luften, som indgår i fotosyntesen). Når vi dør begynder Kulstof-14 at henfalde. Dette henfald sker med en bestemt hastighed således, at halvdelen af den oprindelige mængde kulstof 14 er tilbage efter 5730 år. Ved at måle, hvor stor en andel af kulstoffet i f.eks. en stenalderøkse, der er kulstof-14, så kan man beregne, hvor lang tid der er gået siden træet, som øksen blev lavet af, døde. Der er en lille statistisk usikkerhed, og så kan der være nogle mere komplicerede problemer med metoden, som altså bliver diskuteret i denne tråd.
Jeg håber, at det hjalp. Jeg vil gerne forklare yderligere, hvis du har flere spørgsmål.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Machine_A

Citat:
Men alligevel - man kan vel ikke vise om der er uforudsete faktorer?

Nej, det kan vi selvfølgelig aldrig vide. Universet kunne jo være skabt sidste torsdag.

Men for nu at blive i den virkelige verden, så er der i denne artikel en omtale af nogle af de forsøg, man frugtesløst har gjort for at ændre på henfaldshastighederne:
http://epswww.unm.edu/facstaff/zsharp/106/atoms.htm (afsnittet "Is decay constant?")
De eneste konstaterede ændringer er visse typer henfald, som kan påvirkes en lille bitte smule (0,01% eller mindre) hvis man fjerner alle elektroner fra atomet - en tilstand, der ikke forekommer i naturen.

Citat:
Men at man har 3 forskellige punkter som du nævner i ovenstående giver selffølgelig god grund til at slå en streg (øh, tegne en linie og derved få en kurve ud af det).

Det drejer sig ikke om at tegne kurver.
Observationerne af fjerne supernovaer viser, at alle dem, vi har set indtil nu, bekræfter, at henfaldstiden er konstant.

Observationer af supernovaen SN1987A, der blev synlig fra jorden i 1987 viser, at de radioaktive isotoper, der dannedes ved denne supernovaeksplosion henfalder med samme hastighed som de samme isotoper gør her på jorden i dag.
SN1987A befinder sig 169.000 lysår fra jorden, og eksplosionen fandt altså sted for 169.000 år siden.
Det underbygger teorien om, at det radioaktive henfald for 169.000 år siden foregik med samme hastighed som i dag.

Ligeledes med andre supernovaer, som vi ser fra jorden i dag, men som, fordi de befinder sig endnu længere væk, viser henfaldshastighederne, som de var for millioner eller milliarder af år siden.

Ingen af disse observationer har givet anledning til at tro, at henfaldshastighederne har ændret sig.

hilsen matthias

Hej igen matthias

Jeg kan sagtens forstå det du skriver (ok det meste af det i hvert fald) og er sådan set også overbevist, men med en vist skepsis. Men jeg er nok overbevist. tak for din tålmodige fremlægning.

Hvis jeg skal uddybe min speksis, skal vi have fat i nogle flagermus, hvilket er en anelse uden for C-14 debatten. Jeg kan ikke rigtig beskrive den nærmere, end jeg har gjort.

Men tak for redegørelserne.

Hej Mathias

Citat:
Kender du nogen målinger, der tyder på, at halveringstider kan ændre sig?

Det gør jeg:

RATE group reveals exciting breakthroughs!

Denne artikel handler kort sagt om et forskningsprojekt hvor de målte heliumindholdet i nogle sten som har gennemgået 1,5 mia. "år" af uran-henfald. Heliumindholdet viste til gengæld at stenene maks kunne være omkring 6000 år. Konklusionen blev at der må have været en periode hvor uran er henfaldet meget hurtigere i dag.

Billion-fold acceleration of radioactivity demonstrated in laboratory
Du er selv inde på dette. Det handler om:

Citat:
De eneste konstaterede ændringer er visse typer henfald, som kan påvirkes en lille bitte smule (0,01% eller mindre) hvis man fjerner alle elektroner fra atomet - en tilstand, der ikke forekommer i naturen.

Det er bare ikke kun 0,01% henfaldstiden bliver ændret men en del mere. (f.eks. fra en halveringstid på 42 Ga (Giga-anno=mia år) til 33 år).

Radioactive decay rate depends on chemical environment
Der kan observeres en lille ændring i halveringstid alt efter hvilken kemisk sammensætning atomet er i.


De 2 sidste kan nok ikke bruges til at forklare hvorfor C14 metoden ikke stemmer overens med biblen fordi den ene kræver meget ekstreme forhold og den anden kun giver en meget lille ændring men de kan illustrere at halveringstiden faktisk ikke altid er konstant på trods af den gængse opfattelse/antagelse at det forholder sig sådan.

Du vil nok hvis du søger på talkorigins kunne finde en kritik af projektet der omhandler helium i stenene. Denne kritik er blevet svaret igen for af en af dem der var med i projektet - Dr. Russell Humphreys:

Helium Evidence for A Young World Remains Crystal-Clear

Helium Evidence for A Young World Overcomes Pressure

Hej DHP

Citat:
RATE group reveals exciting breakthroughs!

Denne artikel handler kort sagt om et forskningsprojekt hvor de målte heliumindholdet i nogle sten som har gennemgået 1,5 mia. "år" af uran-henfald. Heliumindholdet viste til gengæld at stenene maks kunne være omkring 6000 år. Konklusionen blev at der må have været en periode hvor uran er henfaldet meget hurtigere i dag.

Efter at have læst denne knusende kritik af Humphreys og Gentrys ”studier” har jeg ikke meget tilovers for deres resultater.

Du nævner specifikt indholdet af helium, men ifølge artiklen har Humphreys brugt diffusionsrater målt i vacuum istedet for raterne som de vil være under de forhold, krystallerne blev fundet under – et forhold, der kan ændre raterne med op til 3 størrelsesordner.

Humphreys har vistnok heller ikke taget højde for muligheden for indsivende helium.

Citat:
Billion-fold acceleration of radioactivity demonstrated in laboratory
[...]
Det er bare ikke kun 0,01% henfaldstiden bliver ændret men en del mere. (f.eks. fra en halveringstid på 42 Ga (Giga-anno=mia år) til 33 år).

Jeg ledte forgæves efter en henvisning til et stykke videnskab, der understøtter denne påstand. Kan du hjælpe?

Påstanden om voldsomt accelereret henfald bygger på en total ionisering. Men total ionisering af tunge grundstoffer forekommer ikke i naturen.

Citat:
Radioactive decay rate depends on chemical environment
Der kan observeres en lille ændring i halveringstid alt efter hvilken kemisk sammensætning atomet er i.

Bruges beryllium i radiometriske dateringer?
Det er påfaldende, at det netop er beryllium - kun 4 elektroner "beskytter" kernen.
Hvad er den tilsvarende effekt for andre grundstoffer?
Hjælper en evt acceleration på 1,5% dit projekt med at få mast 4,5 mia års udvikling sammen til, lad os sige 6.000 år?

Citat:
De 2 sidste kan nok ikke bruges til at forklare hvorfor C14 metoden ikke stemmer overens med biblen fordi den ene kræver meget ekstreme forhold og den anden kun giver en meget lille ændring men de kan illustrere at halveringstiden faktisk ikke altid er konstant på trods af den gængse opfattelse/antagelse at det forholder sig sådan.

Du vil nok hvis du søger på talkorigins kunne finde en kritik af projektet der omhandler helium i stenene. Denne kritik er blevet svaret igen for af en af dem der var med i projektet - Dr. Russell Humphreys:

Helium Evidence for A Young World Remains Crystal-Clear

Helium Evidence for A Young World Overcomes Pressure

Et svar til Humphreys 1. kritik er allerede indarbejdet i den TO-artikel, jeg linker til. Hvis der er noget i Humphreys 2. svar du finder særligt overbevisende, så læg det på bordet.

Jeg har et spørgsmål til dig: Hvilke observationer forudsiger en påstand om øgede henfaldshastigheder i fortiden? Tag gerne Einsteins energiligning i betragtning!

Jeg har i min lomme en 20-kr. mønt, hvorpå der står 1990. Betyder det at verden blev skabt i 1990?
Eller med andre ord: Selv hvis du har ret og Zirkon-krystallerne kun er, lad os sige 6.000 år gamle, så siger det ikke ret meget om jordens og universets alder.

hilsen matthias

Hej Matthias

Det ville være rart hvis du gad at læse hele min post inden du begynder at svare på den. Det ville besvare mange af de spørgsmål du stiller.

Du skrev:

Citat:
Efter at have læst denne knusende kritik af Humphreys og Gentrys "studier" har jeg ikke meget tilovers for deres resultater.

Jeg skrev:

Citat:
Du vil nok hvis du søger på talkorigins kunne finde en kritik af projektet der omhandler helium i stenene. Denne kritik er blevet svaret igen for af en af dem der var med i projektet - Dr. Russell Humphreys:

Helium Evidence for A Young World Remains Crystal-Clear

Helium Evidence for A Young World Overcomes Pressure

Det er foregået sådan at først skrev Russell Humphreys en artikel, Den svarede Henke på hvortil Humphreys svarede tilbage (Helium Evidence for A Young World Remains Crystal-Clear) - Så gik der 7 måneder hvorefter Henke skrev hans andet svar hvorefter Humphreys skrev sit andet svar (Helium Evidence for A Young World Overcomes Pressure) så det vil sige at den artikel du linker til allerede er svaret på. Jeg har ikke haft tid til at læse hverken Humphreys' eller Henke's artikler men jeg linkede til dem for at vise at det ikke er fuldstændig tilbagevist endnu. (eller også er Humphreys bare meget ignorant - Det tror jeg ikke men jeg kan ikke sige noget så længe jeg ikke har læst det jo.. - Det kan du til gengæld heller ikke)


Det er bare ikke kun 0,01% henfaldstiden bliver ændret men en del mere. (f.eks. fra en halveringstid på 42 Ga (Giga-anno=mia år) til 33 år).

Du skrev:

Citat:

(DHP):
Det er bare ikke kun 0,01% henfaldstiden bliver ændret men en del mere. (f.eks. fra en halveringstid på 42 Ga (Giga-anno=mia år) til 33 år).

(Matthias)
Jeg ledte forgæves efter en henvisning til et stykke videnskab, der understøtter denne påstand. Kan du hjælpe?

Check fodnoterne i artiklen.
Jeg kan godt kopiere dem til dette forum det er:

"The 187Re ions were found to decay to a measurable extent in only several hours, amounting to a half-life of only 33 years.6 This represents a staggering billion-fold increase over the conventional half-life, which is 42 Ga! (Ga = giga-annum = a billion (109) years)."

"6. Bosch, F. et al., Observation of bound-state b- decay of fully ionized 187Re, Physical Review Letters 77(26)5190-5193, 1996. For further discussion of this experiment, see: Kienle, P., Beta-decay experiments and astrophysical implications, in: Prantzos, N. and Harissopulus, S., Proceedings, Nuclei in the Cosmos, pp. 181-186, 1999."


Der er ingen henvisning til at 187Re har en halveringstid på 42 Ga men det kan du finde i en normal databog. (i min står der 40 Går)

Du skrev:

Citat:
Påstanden om voldsomt accelereret henfald bygger på en total ionisering. Men total ionisering af tunge grundstoffer forekommer ikke i naturen.

Jeg skrev:

Citat:
De 2 sidste kan nok ikke bruges til at forklare hvorfor C14 metoden ikke stemmer overens med biblen fordi den ene kræver meget ekstreme forhold og den anden kun giver en meget lille ændring

Du skrev:

Citat:
Hjælper en evt acceleration på 1,5% dit projekt med at få mast 4,5 mia års udvikling sammen til, lad os sige 6.000 år?

Jeg skrev:

Citat:
De 2 sidste kan nok ikke bruges til at forklare hvorfor C14 metoden ikke stemmer overens med biblen fordi den ene kræver meget ekstreme forhold og den anden kun giver en meget lille ændring

Pointen med de 2 var ikke at prøve at forklare hvorfor radiometrisk datering ikke stemmer overens med biblen men:

Citat:
men de kan illustrere at halveringstiden faktisk ikke altid er konstant på trods af den gængse opfattelse/antagelse at det forholder sig sådan.

Du skrev:

Citat:
Bruges beryllium i radiometriske dateringer?
Det er påfaldende, at det netop er beryllium - kun 4 elektroner "beskytter" kernen.
Hvad er den tilsvarende effekt for andre grundstoffer?

Meningen var ikke at forklare noget som helst kun at:"illustrere at halveringstiden faktisk ikke altid er konstant på trods af den gængse opfattelse/antagelse at det forholder sig sådan. "

Måske er der ikke nogen målbar forskel når man først kommer op i de tunge atomer men det illustrerer at halveringstider kan blive påvirket af omverdenen og det svarer i hvert fald på dit oprindelige spørgsmål:

Citat:
Kender du nogen målinger, der tyder på, at halveringstider kan ændre sig?

Citat:
Et svar til Humphreys 1. kritik er allerede indarbejdet i den TO-artikel, jeg linker til. Hvis der er noget i Humphreys 2. svar du finder særligt overbevisende, så læg det på bordet.

Jeg har ikke læst noget af det endnu men jeg vil læse det engang når jeg får tid. Men der går nok lang tid fordi det er nogle pænt lange artikler :S.

Citat:
Jeg har et spørgsmål til dig: Hvilke observationer forudsiger en påstand om øgede henfaldshastigheder i fortiden?

??
Der er f.eks. det vi lige er igang med at snakke om. RATE-projektets observationer forudsiger dette.
Ud over det ved jeg ikke om der er noget.

Nogle kreationister snakker vist om at lysets hastighed måske har aftaget over tid og det skulle vist også påvirke henfaldstider men denne forklaring er AiG gået væk fra fordi der ikke er nok der taler for teorien.

Citat:
Jeg har i min lomme en 20-kr. mønt, hvorpå der står 1990. Betyder det at verden blev skabt i 1990?
Eller med andre ord: Selv hvis du har ret og Zirkon-krystallerne kun er, lad os sige 6.000 år gamle, så siger det ikke ret meget om jordens og universets alder.

Nej hvis det bare var tilfældige sten har du ret. Men nu er stenene blevet dateret til at være 1,5 mia. år. Dvs. at der er noget meget galt ved dateringen der er blevet brugt. Hvis der virkelig har været en "accelleret henfaldsperiode" så ville alle radiometriske dateringsmetoder være mia. af år forkert på den. Så ja det siger noget om alderen. Det siger at jorden er meget yngre end normalt antaget fordi man normalt antager at alderen af de ældste sten på jorden er omkring alderen af jorden og hvis de er målt mia. af år for gamle så må jorden også være estimeret mia. af år for gammel.

Hej DHP

Citat:
Det ville være rart hvis du gad at læse hele min post inden du begynder at svare på den. Det ville besvare mange af de spørgsmål du stiller.
[...]
Måske er der ikke nogen målbar forskel når man først kommer op i de tunge atomer men det illustrerer at halveringstider kan blive påvirket af omverdenen og det svarer i hvert fald på dit oprindelige spørgsmål[...]

Du har ret. Mit indlæg var forhastet, for du gav faktisk et svar på mit spørgsmål om der fandtes metoder til at fremskynde henfaldet. Det er meget interessant ... en faktor 10^9 er jo noget!
Jeg googlede for at finde noget mere om disse resultater. Denne korte oversigt omtaler henfaldet af 187Re, men nævner også, at 163Dy er helt stabilt under normale omstændigheder, men får en halveringstid på 50 dage, når det berøves alle elektroner. Gad vidst hvor mange andre grundstoffer, der opfører sig på den måde.

Citat:
[...]Hvis der virkelig har været en "accelleret henfaldsperiode" så ville alle radiometriske dateringsmetoder være mia. af år forkert på den. Så ja det siger noget om alderen. Det siger at jorden er meget yngre end normalt antaget fordi man normalt antager at alderen af de ældste sten på jorden er omkring alderen af jorden og hvis de er målt mia. af år for gamle så må jorden også være estimeret mia. af år for gammel.

Men du mener ikke, at der virkelig har været en accelereret henfaldsperiode, vel?
For en teori om en sådan skal kunne forklare en sand hoben observationer, som pt bedst ser ud til at kunne forklares med en konstant "lav" henfaldshastighed.

hilsen matthias

Hej Matthias

Citat:
Men du mener ikke, at der virkelig har været en accelereret henfaldsperiode, vel?

Jo det mener jeg indtil videre. Jeg tror det er den bedste forklaring på de data som RATE projektet har fået.

Citat:
For en teori om en sådan skal kunne forklare en sand hoben observationer, som pt bedst ser ud til at kunne forklares med en konstant "lav" henfaldshastighed.

Har du nogle eksempler på fænomer som forklares bedre med konstant "lav" henfaldshastighed end med skiftende henfaldshastighed?

Som kreationist passer denne teori med mange af de mange andre teorier kreationister har. F.eks. passer det med at jorden ikke er særlig gammel som kreationister hævder.

Hej DHP

Citat:

Citat:
matthias:
Men du mener ikke, at der virkelig har været en accelereret henfaldsperiode, vel?

Jo det mener jeg indtil videre. Jeg tror det er den bedste forklaring på de data som RATE projektet har fået.

Men et accelereret henfald af tungere grundstoffer kræver forhold, som vi ikke finder nogle steder i dag. Hvordan forestiller du dig, at disse forhold har opstrådt i jordens historie?

RATE-projektets er, som andre har nævnt, ikke videnskab. Konklusionen er givet på forhånd, og "projektet" går så ud på at jage data, man mener understøtter konlusionen og kassere de (enorme) datamængder, der modsiger den.

Citat:
Har du nogle eksempler på fænomer som forklares bedre med konstant "lav" henfaldshastighed end med skiftende henfaldshastighed?

Læs mine svar til Machine_A, begyndende her.

hilsen matthias