Hejsa Debat..

Nogen som har en spændende tese omkring hvad Jesus lavede i sit liv i tiden
fra han var tolv indtil han begynder sit virke?..

hvorfor stifter vi ikke bekendtskab med det i Evangelierne?
Kender vi til nogen side litt. som beskriver noget evt?

Kefas Ben Adam, nævnte for mig en hvis lighed med zarathustra legenden og Jesus...
Nogle links mellem dem?..

;-)

Lars/stud.theol

Hej Lars,

I filmen "Dogma" - der ganske vist er en komedie over (det katolske) religiøse idésæt - får man præsenteret en mulig forklaring (mulig, hvis man er kristen altså...).

Jesu liv følges til han bliver 12, derefter er der et hul på 18 år. Dette hul forklarer en muse således:

"Hvor lang tid tror du det ville tage for dig at acceptere, at du er Guds søn - og at du ved, at du skal dø for hele verden?"

Hvem ved. Personligt hælder jeg til den forklaring, at Jesus er en komposit-figur i bedste fald, i værste fald er han pure opspind ("i værste fald", fordi det i så fald ville betyde, at millioner af mennesker tror på en lodret løgn - hvor de i bedste fald kun tror på en halv løgn; en sammensætning af flere forskellige figurer, virkelige eller uvirkelige). Måske er sammensætningen grunden til, at der mangler noget om alle teenage-årene samt tyverne?

Hej Lars,

Det er jo et dejligt spørgsmål du her stiller. Der er ingen forkerte svar, idet ingen af os har den fjerneste anelse om hvad Jesus bedrev sine teenageår med.
Da der næppe var knallerter dengang, har han nok haft andre interesser.

Jeg tror han har forberedt sig til sin gerning, og at han har hjulpet Josef med snedkeriet.

Såre simpelt.

Mvh

Lars

ja det er spændende uden facit liste..

Nogen der her videre kendskab til til andre messias legender, og optakt?
Links til Zarathustra?.


mvh Lars

Prøv denne:

Zarathustra

Mvh

Mange tak

Jesus var forsigtig og stille af sig han blandede sig ikke i slagsmål og hvad byens andre unge holdt på med.

Husk på at hans forældre og han selv var meget klar over hvilken fare han altid hang i som de først mærkede da Herodes gav ordre til at alle nyfødte børn skulle dræbes og de undslap med nød og næppe.

De eneste der regnede Jesus for noget var hans brødre og familie de andre skænkede ham ikke en tanke måske tanker som nørd og mors dreng.Til den dag da Johannes sagde der er han jeg er ikke engang værdig til st snøre hans sko.

Er det noget du gætter dig til, eller har du adgang til kilder vi andre ikke har??

Mvh

Hejsa, Maxtor

Men døde Herodes ikke inden de kom tilbage fra Ægypten??

Så kan vi antage at Jesus bare levede at almindelige liv indtil sit virke?
Han har ikke rejst, eller været i lære, eller sådan`?

Hvorfor tror folk at det er udeladt i beretningerne i biblen og at der heller ikke findes noge side litt. om ham


mvh Lars

Hvad er O

Citat:
Hvad er O

Et forsøg på ikke at svare??

Kan du ikke forholde dig til både dit og mit indlæg, inden du starter nye debatrunder??

Mvh

Hej evangelisten,

Jeg tror også at det skyldes at hans tjenestegerning først begyndte da han blev voksen. I Den Inspirerede Udgave af Bibelen, som vi også bruger, står der nogle få linjer mere om Herrens barndom (jeg har oversat det fra engelsk):

"Og det skete at Jesus voksede op sammen med sine brødre, og voksede sig stærk, og ventede på Herren, at tiden for hans tjenestegerning skulle komme.

Og han tjente under sin fader, og han talte ikke som andre mennesker, ej heller kunne han belæres af nogle; for han havde ikke behov for at noget menneske skulle lære ham noget. Og efter mange år nærmede tiden for hans tjenestegerning sig." (JST Matt. 3:24-25)

Mvh
John

Så Jesus har ikke modtaget nogen undervisning eller uddannelse eller lign.
Fordi han på forhånd var lærd? ok...

Så der har intet relevant sket i Jesus Kristus liv før han startede sin mission?.


Mvh Lars

Hej Evangelisten,

Nej, jeg tror ikke at det er sådan det skal forstås. Jesus havde en stor kundskab om skrifterne fordi han havde studeret dem meget. Han kunne f.eks. besvare de lærdes spørgsmål på en måde, som undrede dem, da han kun var 12 år (jeg husker ikke lige hvor det står). Men han var også sandhedens ånd, der kom i kødet. Hans intelligens overgik andre menneskers. Han talte ikke som andre osv. Folk undrede sig over de ord der kom ud af hans mund. Iflg. vores tro er hans den førstefødte i ånden af Faderens åndelige børn. Faderen besluttede at lade hele fylden (sandhed/intelligens) bo i ham. Han var en meget usædvanlig person da han fremstod i kødet som et menneske. Jeg ved at han var Guds Søn bogstaveligt, født af et jordiske menneske, Maria. Jeg fik en personlig tilkendegivelse/åbenbaring i 1979, hvor jeg fra det ene øjeblik fra at være ateist blev en troende kristen. Jeg glemmer det aldrig. Jeg forstår ikke hvorfor nogle søger så megen teoretisk viden om historie og religion (selvom det naturligvis er interessant og værdifuld viden), frem for af hele sit hjerte at søge en guddommelig bekræftelse på at disse ting er sande. Hvis Gud står bag skrifterne og virkelig lever, hvorfor skulle det så være svært for ham at meddele sig til mennesker på en overbevisende måde, så man aldrig nogensinde vil kunne glemme det igen?

"Gød jeg ikke fred i din sjæl med henblik på denne sag. Hvad større vidnesbyrd kan du have end Gud vidnesbyrd."

"Herre, hvordan kan det være, at du vil give dig til kende for os, men ikke for verden? Jesus svarede ham: »Den, der elsker mig, vil holde fast ved (efterleve) mit ord, og min fader vil elske ham, og vi skal komme til ham og tage bolig hos ham (få personlig åbenbaring). Den, der ikke elsker mig, holder ikke fast ved mine ord (efterlever dem ikke, og får derfor ikke et vidnesbyrd). (Johs. 14:22-24)

Mvh
John

Hej Evangelisten,

Nej, jeg tror ikke at det er sådan det skal forstås. Jesus havde en stor kundskab om skrifterne fordi han havde studeret dem meget fra barnsben af. Jeg tror på at han i hans studier primært fokuserede på profeterne og moseloven, ikke så meget på andre vidensområder. Han kunne f.eks. allerede besvare de skriftlærdes spørgsmål på en måde som undrede dem, da han var kun 12 år gammel.

"..og efter tre dage fandt de ham i templet, hvor han sad midt blandt lærerne, lyttede til dem og stillede dem spørgsmål. Alle, der hørte det, undrede sig meget over hans indsigt og de svar, han gav." (Luk. 2:46-47)

Men han var også sandhedens ånd, ordet der blev kød og tog bolig iblandt os. Hans intelligens overgik andre menneskers. Han talte ikke som andre mennesker, og

"..de undrede sig over de livsagelige ord, som udgik af hans mund." (Luk. 4:23)

I hans egen fædreneby lærte han dem i deres synagoge

"..´så de blev slået af forundring og sagde 'Hvorfra har han denne visdom og de undergørende kræfter?'" (Matt. 13:54)

men så forkastede de hans budskab i en ånd af vantro for

"..han er jo tømmermandens søn." (Matt. 13:55)

de begik den fejl at fokusere på de ydre ting, hans ydmyge stand, og mente derfor ikke at han kunne være en profet og Guds Søn. Hvis en profet fremstod idag ville mange reagere på samme måde - de ville sige: "men det er jo bare ham, han er jo blot et alm. menneske, eller det er dem der siges så mange underlige ting om. Sandheden kan ikke være hos dem" - Nå spøjs til side.

Han levede et ganske alm. liv inden han påbegyndte sin mission. Men Herrens hånd var over ham, på samme måde, som den f.eks. var over Johannes Døberen:

"Herrens hånd var med ham" (Luk. 1:66) og derfor

"voksede drengen (og Jesus til sin mission) op og blev stærk i ånden" (Luk. 1:80)

Johannes blev forberedet af Gud til sin mission. Og Herrens hånd, Guds nåde, var naturligvis over Jesus i endnu større grad da hans mission var endnu vigtigere. Det var grunden til, at han var i besiddelse af en sådan grad af visdom og kundskab, allerede som 12-årig. Guds nåde var over ham i disse forberedende år - i hans barndom og i hans ungdom, helt op til starten på hans mission. Han udførte timeligt arbejde "under sin far" og gennemgik samtidig en indlæringsperiode, hvor han studerede meget i skrifterne. Han praktiserede hvad han selv havde sagt: "Bed og I skal få, søg og I skal finde, bank på og der skal lukkes op for jer."

Der står også at han var tømmermandens søn, og at han tjente under sin far. Han var istand til at drive mennesker ud af templet da de drev kommerciel handel i hans Faders hus, hvilket viser, at han ikke var en svækling. Kan man ikke deraf aflede, at han også var blevet fysisk stærk gennem det arbejde, som han udførte under sin jordiske fader, tømmermanden? Om de rige sagde han:

"Se, de, der bærer fornemme klæder, findes i kongeslottene." (Matt. 11:8)

Jesus blev ikke født i en rig, men i en fattig og børnerig familie. Han vidste hvad det ville sige at mangle, og lærte værdien af hårdt arbejde.

Iflg. vores tro er hans den førstefødte i ånden af Faderens åndelige børn. Faderen besluttede at lade hele fylden (sandhed/intelligens) bo i ham. Han var en meget usædvanlig person da han fremstod i kødet som et menneske. Jeg ved at han var Guds Søn bogstaveligt, født af et jordiske menneske, Maria. Jeg fik en personlig tilkendegivelse/åbenbaring i 1979, hvor jeg fra det ene øjeblik fra at være ateist blev en troende kristen. Jeg glemmer det aldrig. Jeg forstår ikke hvorfor nogle søger så megen teoretisk viden om historie og religion (selvom det naturligvis er interessant og værdifuld viden), frem for af hele deres hjerte, at søge den guddommelig bekræftelse på disse tings sandhed, som Herren har lovet enhver, der vil søge Ham med de rigtige motiver. Hvis Gud står bag skrifterne og virkelig lever, hvorfor skulle det så være svært for ham at meddele sig til mennesker på en overbevisende måde, så de aldrig nogensinde vil kunne glemme det igen?

"Gød jeg ikke fred i din sjæl med henblik på denne sag. Hvad større vidnesbyrd kan du have end Gud vidnesbyrd."

"Herre, hvordan kan det være, at du vil give dig til kende for os, men ikke for verden? Jesus svarede ham: »Den, der elsker mig, vil holde fast ved (efterleve) mit ord, og min fader vil elske ham, og vi skal komme til ham og tage bolig hos ham (få personlig åbenbaring). Den, der ikke elsker mig, holder ikke fast ved mine ord (efterlever dem ikke, eller kun overfladisk, og får derfor ikke et vidnesbyrd). (Johs. 14:22-24)

Mvh
John

Hej John - ja jeg mener heller ikke, der er grund til at undre sig over, at der i Bibelen næsten ikke står noget om Jesu barndom - der står jo i det hele taget ikke noget, som ikke har stor betydning for os alle til alle tider.

Men der er noget, jeg lige fik lyst til at spørge dig om (håber ikke det er for personligt).

Du skrev, at du i 1979 fik en åbenbaring som ændrede dig fra at være ateist til at blive kristen.

Og til sidst i dit indlæg citerer du fra Joh 14:

Citat:
"Herre, hvordan kan det være, at du vil give dig til kende for os, men ikke for verden? Jesus svarede ham: »Den, der elsker mig, vil holde fast ved (efterleve) mit ord, og min fader vil elske ham, og vi skal komme til ham og tage bolig hos ham (få personlig åbenbaring). Den, der ikke elsker mig, holder ikke fast ved mine ord (efterlever dem ikke, eller kun overfladisk, og får derfor ikke et vidnesbyrd). (Johs. 14:22-24)

.. skal det forstås sådan, at du allerede som ateist elskede Jesus og holdt fast ved Jesu ord (og efterlevede) dem - siden du dog - helt uforberedt og uventet og uden at have bedt om det? - fik en personlige åbenbaring/vidnesbyrd - som du skriver?

kristina

Hej Kristina,

Nej, det er ikke for personligt og jeg vil gerne sige noget om det.

Du skrev:
.. skal det forstås sådan, at du allerede som ateist elskede Jesus og holdt fast ved Jesu ord (og efterlevede) dem - siden du dog - helt uforberedt og uventet og uden at have bedt om det? - fik en personlige åbenbaring/vidnesbyrd - som du skriver?

Mit svar:
Nej, jeg efterlevede ikke evangeliet på det tidspunkt. Der var var gået en periode forud, hvor jeg kom til at hade alkohol, narkotika mm, fordi jeg havde set hvordan det kunne fornedre og ødelægge menneskers liv. Jeg så hvordan venner forandrede sig og blev fornedret af det. En af mine gode veninder blev fundet død slænget hen i en kontainer i Kristiania (jeg boede på det tidspunkt på Amager ca. 10 min. fra Kristiania og havde mange venner derinde).

Så nej, jeg efterlevede ikke på det tidspunkt evangeliet. Herren gav mig en start, gennem den åbenbaring som jeg fik. Jeg har ofte spekuleret over hvorfor han nedlod sig til, at give mig denne tilkendegivelse, da jeg tænkte at der var så mange mennesker omkring mig der var meget bedre end jeg. Nu vil jeg på ingen måde sammenligne mig med Lot eller Paulus, men vil blot fremhæve et princip, som jeg tror har noget med Guds udvælgelse at gøre. Lot f.eks. hadede de vederstyggeligheder som han så omkring sig:

"Men han udfriede den retfærdige Lot, som led (ikke glædede sig), under de tøjlesløse menneskers udsvævende liv. Thi mens denne retfærdige mand boede iblandt dem, pintes han dag ud og dag ind i sin retfærdige sjæl ved de lovløse gerninger, han så og hørte (han glædede sig ikke over synd)." (2.Pet. 2:7-8)

Jeg hadede de ting, som misbrug af alkohol og narkotika havde gjort ved mig selv og, som jeg så ødelagde gode venners liv omkring mig. Jeg så vederstyggeligheder i form af pornografi (Vesterbro), selvom jeg dog ikke selv deltog i disse ting eller kom disse steder. Jeg følte virkelig, at hvis der ikke var et bedre og mere værdigt liv for mig, så ønskede jeg ikke længere at leve. Tænk på det miljø som jeg færdedes i - Vesterbro, Kristiania osv. Jeg så misbrug, upålidelighed, bedrag og vederstyggeligheder omkring mig. Jeg tror på at Herren lægger mærke til hvilke holdninger et menneske har til synd. Jeg hadede disse ting og ønskede et bedre og mere værdigt liv. Har man en sådan indstilling indeni sig, så tror jeg på at man, fra det ene øjeblik til det andet, kan få en tilkendegivelse fra Gud som en start på et nyt og bedre liv. Hvis et menneske derimod elsker synd - og Herren kan jo læse vore motiver helt til det inderste - så tror jeg ikke på at et sådant menneske, på samme måde, vil få en tilkendegivelse fra Gud.

Men uanset hvem man er, eller hvilken indstilling man har, så har Herren jo givet os alle en mulighed for at få en tilkendegivelse fra ham. Den nøgle, som han gav gælder for os alle (jfr. nedenfor). Bortset fra den indledende oplevelse/start, som jeg fik af Herren, så må jeg herefter, ligesom alle mennesker må, efterleve evangeliet for, at få løbende vidnesbyrd og bekræftelser fra Helligånden.

"Den, der vil gøre hans vilje (efterleve hvad Herren har forkyndt os), skal erkende (gennem personlig åbenbaring), om min lære er fra Gud, eller om jeg taler af mig selv." (Johs. 7:17)

Det er min personlige tro og overbevisning. Jeg håber at det gjorde det lidt tydeligere.

Mvh
John





Så Herren giver i visse situationer

Hej John, mange tak for dit svar, og ja, det gjorde det tydeligere. Jeg er helt med, og jeg tror dig på dit ord: at du virkelig har oplevet det, du fortæller du har oplevet.

Jeg kan godt forstå, at du var nået til at hade din tidligere livsførelse, når du havde haft de skræmmende oplevelser, som du fortæller om, men tænker på, om det mon ikke mere var syndens meget synlige og følelige konsekvenser du helt forståeligt var kommet til at hade - mere end selve synden?

Enhver som lever i misbrug vil vel på et tidspunkt komme til at lide under det og ønske sig et værdigere liv i frihed, tror jeg.

Og hvad er synd? Her siger Jesus (Joh. 16,8-9): Og når han [Helligånden] kommer, skal han overbevise verden om synd og om retfærdighed og om dom. Om synd: at de ikke tror på mig ..

Men det kom du så til - altså at tro på Jesus - det behøver sådan set ikke nogen nærmere forklaring, og jeg kan helhjertet glæde mig over det.
Men så skriver du:

Citat:
Bortset fra den indledende oplevelse/start, som jeg fik af Herren, så må jeg herefter, ligesom alle mennesker må, efterleve evangeliet for, at få løbende vidnesbyrd og bekræftelser fra Helligånden.

Her hopper kæden af!
At "efterleve evangeliet" - det giver ingen mening for mig.
Nu véd jeg ikke, om du kan følge mig, men evangeliet er ikke noget, der skal efterleves!!

Evangeliet er derimod det glædelige budskab om, at vi er Guds elskede, at vores synd er os tilgivet, at Jesus har tilintetgjort døden og forbandelsen, at forhænget til det allerhelligste er flænget, at Jesus har købt os til evigt liv hos Ham, som er vor Herre, vor Frelser og vor Dommer, og betalt os med sit blod.
Dét er evangeliet!

Guds lov, derimod, er hvad vi forsøger at efterleve, fordi Jesus således har retfærdiggjort os, jfr. Kol 1.12:
Tak med glæde vor Fader, som har gjort jer duelige til at få del i de helliges arv i lyset. Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige ..

Du nævner, at du får "løbende bekræftelser og vidnesbyrd fra Helligånden .. " - jeg er lidt usikker på, om du opfatter bekræftelser som det samme som vidnesbyrd?

Selv får jeg ikke sådanne - - Gud Helligånd har ført mig til Jesus, og den åbenbaring, som jeg har modtaget, er Guds Ord i Bibelen - som ikke ændrer sig, men som ændrer mig - efterhånden som jeg læser og lytter og arbejder med teksterne ...

Jeg har stor respekt for dine utrættelige bestræbelser venligt at dele med os, hvad du tror på, og jeg kan følge dig et meget langt stykke.
Men, som du véd, jeg er overbevist om, at Joseph Smith var en falsk profet - og at Mormons bog ikke har sandhedsværdi.

Det skriver jeg frimodigt, og kan vel tillade mig det, fordi jeg selv i en årrække har været overbevist om en anden falsk profets vidnesbyrd ...

At jeg nåede frem slippe dette verdensbillede, og i stedet blive en overbevist kristen, det betragter jeg som et under - en ubegribelig og aldeles ufortjent nådegave. Hvis nogen i forrrige århundrede havde fortalt mig, at det ville komme til at ske, ville jeg have rystet på hovedet og svaret "NEJ! - aldrig i livet - du må tage fejl af mig og en anden én!"

kristina

Hej Kristina,

Du skrev:
men tænker på, om det mon ikke mere var syndens meget synlige og følelige konsekvenser du helt forståeligt var kommet til at hade - mere end selve synden?

Mit svar:
Jo, absolut, de dårlige konsekvenser brød jeg mig ikke om, men jeg brød mig lige så lidt om de udsvævelser som jeg så omkring mig (synd). Jeg begyndte at føle disse ting som en vederstyggelighed. Mon ikke Herren gav mig øjne at se med og ører at høre med, så jeg skunne skelne mellem lys og mørke, se mørket bag facaden? Det er jeg ihvertfald overbevist om.

Du skrev:
Og hvad er synd? Her siger Jesus (Joh. 16,8-9): Og når han [Helligånden] kommer, skal han overbevise verden om synd og om retfærdighed og om dom. Om synd: at de ikke tror på mig ..
Men det kom du så til - altså at tro på Jesus - det behøver sådan set ikke nogen nærmere forklaring, og jeg kan helhjertet glæde mig over det.

Mit svar:
Mange tak for dine venlige ord. Ja jeg blev overbevist om mit behov for omvendelse og tro på Kristus.

Du skrev:
At "efterleve evangeliet" - det giver ingen mening for mig... evangeliet er ikke noget, der skal efterleves!!

Mit svar:
Undskyld Kristina, men her hopper kæden altså af for mig. Jeg håber at du vil tage dig tid til at tænke over mine ord, selvom de er lange, med et åbent hjerte.

Det må være det kendte skriftsted fra efeserbrevet, som du bruger, som begrundelse for din udtalelse om, at evangeliet ikke skal efterleves - mao. frelse ved nåde uden gerninger.

Læren om frelse ved nåde alene uden gerninger forkyndes af nogle, som forsøger at sætte apostlen Paulus op imod hans egen kollega, Jakob. Paulus erklærede f.eks. til efeserne, "..af Nåden er I frelste ved Tro, det skyldes ikke jer selv, Guds er Gaven; ikke af Gerninger, for at ikke nogen skal rose sig." (Efes. 2:8-9), mens Jakob omvendt understregede, at "tro uden gerninger er død." (se Jakob 2:14-26)

Gud er ikke delt. At fortolke Paulus' ord, som en legitimation til tro uden gerninger er, at tage hans udtalelse ud af kontekst, eftersom han selv i vers 10, som følger lige efter siger:

"Thi vi er hans Værk, skabte i Kristus Jesus til gode Gerninger, som Gud forud beredte, for at vi skulde vandre i dem." (Efes. 2:10.)

Paulus fremhævede således nåden, men udelukkede ikke gerninger. Det Paulus gjorde i hans ord til Efeserne var, at fordømme de, som var påvirkede af deres gamle traditioner, og som følte at Moseloven var tilstrækkelilg til opnåelse af frelse. De følte at Guds nådegave, som Jesus kom med, efterlod dem uden noget personligt ansvar, så de fortsatte med at udøve Moselovens gerninger. Derfor irettesatte Paulus dem, idet han sagde at Moselovens gerninger ikke længere var nødvendige.

Herren kræver af alle mennesker, at de gør alt hvad de kan for at opnå frelse. Jakob sagde, som nævnt, at "tro uden gerninger er død", og Johannes skrev at de døde ville blive dømt "efter deres gerninger." (Johs. Åb. 20:12).

Den sande sammenhæng imellem nåde og gerninger er denne:

"thi vi ved, at trods alt, hvad vi formår at gøre, så er det dog af nåde, at vi er frelst."

De Sidste-Dages Helliges lære er, at gerninger alene aldrig kan bringe frelse, men gode gerninger ledsager både tro og nåde, og gør Forsoningens kraft virksom i et menneskes liv.

Det er fuldstændig rigtigt at vi ikke kan frelse os selv gennem vore gerninger. Uden nåden som kommer igennem Kristi forsoning ville vi være hjælpeløse. Men evangeliet skal efterleves hvis et menneske skal gøre sig håb om engang at komme der hvor Kristus er. Herren har i sin nåde give mennesket evangeliet, den evige Frelsesplan, hvorved det kan få kraft til at hæve sig over kødelige og selviske ting i livet, og opnå åndelig fuldkommenhed. Men et menneske må gå fremad og opad på frelsens vej gennem egen indsats, og det må vandre i tro.

"Kom til Kristus og bliv fuldkommen i ham og fornægt jer selv alt, hvad der er ugudeligt; og dersom I fornægter jer selv alt, hvad der er ugudeligt samt elsker Gud af hele jeres magt, sind og styrke, da er hans nåde tilstrækkelig for jer, så at I gennem hans nåde kan blive fuldkomne i Kristus; og dersom I ved Guds nåde er fuldkomne i Kristus, kan I ingenlunde fornægte Guds kraft. Og atter, dersom I gennem Guds nåde er fuldkomne i Kristus og ikke fornæger hans kraft, da er I helliggjort i Kristus ved Guds nåde gennem Kristi blods udgydelse, hvilket er Faderens pagt til jeres synders forladelse, så at I kan blive helligede og uplettede."

Guds nåde er ikke tilstrækkelig for os hvis vi ikke gør vort bedste for, at efterleve evangeliets standarder, som Herren har forkyndt os. Både tro og gerninger er nødvendige for at Forsoningens kraft kan være virksom i et menneskes liv, på en sådan måde at det ændrer sig, bliver renset for sine synder og ufuldkommenheder, og får del i guddommelig natur.

Mange steder i skriften opfordres vi til at efterleve evangeliet:

Jesus:
"Hvis I elsker mig, så hold mine befalinger." (Johs. 14:15)

Johannes:
".. og hvad vi end beder om, får vi af ham, fordi vi holder hans bud og gør det, der er ham velbehageligt." (1.Johs. 3:22)

"Thi dette er kærlighed til Gud, at vi holder hans bud." (1.Johs. 5:3)

"Og deri består kærligheden, at vi vandrer efter hans bud." (2.Johs. v6)

Jesus:
"Går ind ad den snævre Port; thi den Port er vid, og den Vej er bred (det lette liv, hvor man gør alt hvad man lyster), som fører til Fortabelsen, og de er mange, som gå ind ad den; thi den Port er snæver, og den Vej er trang (hvor man fornægter sig al synd og ugudelighed), som fører til Livet og de er få, som finder den." (Matt. 7:13-14)

Herren har vist menneskene stiens tranghed og portens snæverhed, som de skulle gå ind ad, idet han satte eksemplet for dem. Og han sagde til menneskenes børn: Følg mig. Derfor, kan vi følge Jesus, medmindre vi er villige til at holde (efterleve) Faderens befalinger?

Dette kræver somme tider selvfornægtelse, fordi vi har svagheder og tilbøjeligheder, der trækker i modsat retning. Det kræver en virkelig forpligtelse at være en Kristi discipel. Jesus sagde ikke:

"Den, som forbliver uomvendt i sine synder, han skal således iføres hvide Klæder, og jeg vil ikke udslette hans Navn af Livets Bog, blot han tror på mit navn..."

Han sagde derimod:

"Den, som sejrer (ved tro og gerninger, så Forsoningen er virksom i hans liv), han skal således iføres hvide Klæder, og jeg vil ikke udslette hans Navn af Livets Bog, og jeg vil bekende hans Navn for min Fader og for hans Engle" (Johs. Åb. 3:5)

Hvordan kan man følge Jesu eksempel uden at holde hans befalinger? Det er umuligt og ville svare til, at Jesus skulle leve syndfrit, men alle os andre vi skal blot tænke på hans navn, og så kan vi ellers udøve alle mulige former for synd, og gøre hvad der passer os, og alligevel blive frelst i Guds rige, blot vi "tror" på hans navn.

Jeg tror at Herren hvis han var her nu ville råbe:

"Vågn op! - porten er snæver, vejen er smal, kun den der strider den gode strid og holder ud i tro til enden, vil ved min nåde kunne overvinde verden, og blive frelst - Følg mig, og I kan ikke følge mig med mindre i er villige til at holde Faderens befalinger."

Du skrev:
Du nævner, at du får "løbende bekræftelser og vidnesbyrd fra Helligånden .. " - jeg er lidt usikker på, om du opfatter bekræftelser som det samme som vidnesbyrd?

Mit svar:
Med løbende bekræftelser mener jeg vidnesbyrd, som er tilkendegivelser, der modtages fra Helligånden. Et menneske som har tro og, som har modtaget den Helligånd som gave, kan ikke undgå at få løbende personlig åbenbaring fra Helligånden gennem sit liv. Fortroligt samfund har Herren med dem der frygter ham. Det skulle gerne være, om ikke noget dagligt, så noget man kan skrive om i sin dagbog hver uge. Helligånden er en åbenbarer og det er derfor vi har fået den.

Du skrev:
Jeg har stor respekt for dine utrættelige bestræbelser venligt at dele med os, hvad du tror på, og jeg kan følge dig et meget langt stykke.

Mit svar:
Igen mange tak for dine venlige ord.

Du skrev:
Men, som du véd, jeg er overbevist om, at Joseph Smith var en falsk profet - og at Mormons bog ikke har sandhedsværdi.

Mit svar:
Joseph Smith var en Jesu Kristi discipel. En profet som Herren kaldte til at give yderligere dele af hans evangelium til verden i vores tid. Det bærer jeg vidnesbyrd om, og jeg tror fuldt og fast på at det er sandt. I 2.Nephis bog står der en profeti fra omkring 559 - 545 f.K., om hvordan verden ville tage imod skrifterne samlet i Mormons Bog, når tiden kom hvor de ved Guds hånd ville blive givet til verden. Tillad mig at citere et brudstykke af den:

"Men se, der skal være mange på den dag, når jeg skal begynde at gøre et underfuldt værk blandt dem, så at jeg kan ihukomme mine pagter, som jeg har gjort med menneskenes børn, at jeg atter anden gang skal udrække min hånd for at genvinde mit folk, som er af Israels hus, og at jeg ligeledes må ihukomme de forjættelser, som jeg har givet dig, Nephi, og ligeså din fader, at jeg vil ihukomme jeres sæd, og at jeres sæds ord skal udgå af min mund til jeres sæd. Og mine ord skal hvisle til jordens ender som et banner for mit folk, der er af Israels hus. Og fordi mine ord skal trænge sig frem, skal mange af ikke-jøderne sige: En Bibel! En Bibel! Vi har en Bibel, og der kan ikke være nogen anden Bibel." (2.Ne. 29:1-3)

Har du nogensinde bønsomt og søgende læst Mormons Bog med de 14 bøger af israelitiske profeter igennem fra ende til anden? Eller, sagt i al venskabelighed, har du en forudindtaget holdning til det fordi der er ting, som ikke harmonerer 100% med hvad du tror på nu? Jeg synes det er trist hvis man lytter til hvad en sagde til en anden, som den anden sagde til den tredje osv. Jeg ved at hvis et menneske vil vurdere disse ting ved at gå direkte til kilden og læse Mormons Bog, da vil det kunne få et stærkt vidnesbyrd om Mormons Bogs sandhed igennem den Helligånds kraft. Et vidnesbyrd som aldrig nogen sinde vil kunne glemmes. Jeg ved at den er sand og at den er kommet fra Gud. Fortjener et sådant postulat,at Gud har talt til jorden igennem en profet og givet mere af Kristi evangelium til jorden, ikke en grundigere undersøgelse end blot, at lytte til hvad andre, som sandsynligvis heller ikke selv har læst den, mener? Hvorfor ikke gå til kilden istedet for at lytte til menneskers fordomme og forudindtagede holdninger? Store velsignelser og vidnesbyrd venter den der på denne måde vil prøve "om læren er fra Gud, eller om jeg taler af mit eget." (Johs. 7:16-17)

"Slå ikke mer eders Lid til Mennesker, i hvis Næse der kun er flygtig Ånde, thi hvad er de at regne for?" (Esajas 2:22)

Mvh
John

Hej John - jeg vil kun lige kommentere en enkelt sag i dit indlæg nu - måske vil du lige svare på nedenstående, inden jeg kommer tilbage med flere kommentarer til dit indlæg, når jeg har nærlæst det.

Det jeg lige med det samme kunne se ved at læse dit indlæg hastigt igennem var dette:

Du skelner slet ikke mellem lov og evangelium!

F.eks. skrev du:

Citat:
Mange steder i skriften opfordres vi til at efterleve evangeliet:

Jesus:
"Hvis I elsker mig, så hold mine befalinger." (Johs. 14:15)

Johannes:
".. og hvad vi end beder om, får vi af ham, fordi vi holder hans bud og gør det, der er ham velbehageligt." (1.Johs. 3:22)

"Thi dette er kærlighed til Gud, at vi holder hans bud." (1.Johs. 5:3)

"Og deri består kærligheden, at vi vandrer efter hans bud." (2.Johs. v6)

Det er ikke sikkert, at vi er så langt fra hinanden i dette, som du vist tror, men det er ikke evangeliet vi skal efterleve - det er ikke det, som Jesus - og Johannes, fortæller, at vi skal.

Vores gode gerninger er konsekvensen af vores frelse, af vores retfærdiggørelse ved Jesu gerning for os. De er ikke "efterlevelse af evangeliet", men vores selvfølgelige svar på Guds frelse af nåde. Måske er også dette et spørgsmål om, hvordan vi opfatter ordet "evangelium" -

Jeg er ikke sikker, men prøv lige at se på mit indlæg igen i lyset af den definition, som jeg forklarede ...

Jesus siger også: Hvorfor siger I: Herre, Herre! til mig, når I ikke gør, hvad jeg siger? Enhver, som kommer til mig og hører mine ord og handler efter dem – hvem han ligner, vil jeg vise jer: Han ligner et menneske, der byggede et hus, gravede dybt ned og lagde soklen på klippen ... osv. (Lukas 6)

.. så selvfølgelig skal vi som Guds børn bestræbe os på at bekæmpe synden, som stadig frister os, og vi skal gøre alt hvad vi formår for at holde budene, Guds lov!
Vi skal bare ikke gøre det for at blive renset for synd og frelst fra fortabelsen til evigt liv - men fordi vi er blevet det!

Og hvis vi ikke vil holde budene, kan det kun skyldes, at vi måske nok vil have Jesus som Frelser, og modtage hans gaver, men ikke vil have Jesus som Herre i vores liv!
Og så er det et udtryk for manglende tro - og manglende kærlighed!

Set i det lys er der slet ingen mangel på overensstemmelse mellem Paulus-citatet, og Jesu og Johannes' ord - !

kristina

Hej Kristina,

Det skyldes nok at vi definerer ordene forskelligt. For mig består evangeliet af nogle morallove og regler, som Herren ønsker at vi skal efterleve. Så når jeg siger efterleve evangeliet så mener jeg blot at holde Herrens bud, morallove eller regler, eller hvad nogle nu vælger at kalde dem.

Du skrev:
Det er ikke sikkert, at vi er så langt fra hinanden i dette, som du vist tror, men det er ikke evangeliet vi skal efterleve - det er ikke det, som Jesus - og Johannes, fortæller, at vi skal.

Mit svar:
Jeg tror heller ikke at vi er så langt fra hinanden jfr. hvad jeg skrev ovenfor.

Du skrev:
Vores gode gerninger er konsekvensen af vores frelse, af vores retfærdiggørelse ved Jesu gerning for os. De er ikke "efterlevelse af evangeliet", men vores selvfølgelige svar på Guds frelse af nåde.

Mit svar:
Vi tror på at man ikke får noget vidnesbyrd før ens tro er blevet prøvet. Der findes undtagelser, men de er få.

Joseph Smith fik en åbenbaring hvori står:

"Alt, hvad vi i dette liv opnår på intelligensens område, skal følge med os i opstandelsen. Og om et menneske i dette liv ved flid og lydighed vinder mere kundskab og intelligens end en anden, så vil fordelen i samme forhold være på hans side i det tilkommende liv. Der er en lov, uigenkaldelig fastsat i himlen før denne jords grundvold blev lagt, ifølge hvilken alle velsignelser er forjættede. Og når du opnår en velsignelse fra Gud, så er det ved lydighed mod denne lov, ifølge hvilket den er forjættet."

Du skrev:
Og hvis vi ikke vil holde budene, kan det kun skyldes, at vi måske nok vil have Jesus som Frelser, og modtage hans gaver, men ikke vil have Jesus som Herre i vores liv!

Mit svar:
Det er vi helt enige i.

Du skrev:
Og så er det et udtryk for manglende tro - og manglende kærlighed!

Mit svar:
Helt sikkert, og Jesus sagde ved en lejlighed (som jeg vist også citerede før), at dette er kærlighed til ham, at holde hans bud.
Når jeg taler om at efterleve evangeliet, så mener jeg at holde hans bud.

Du skrev:
Set i det lys er der slet ingen mangel på overensstemmelse mellem Paulus-citatet, og Jesu og Johannes' ord - !

Mit svar:
Det var heller ikke Paulus, Jesu og Johannes' ord der var mangel på overensstemmelse imellem, men kun Paulus' ord om frelse ved tro uden gerninger i Efes. 2 og Jakobs udtalelse om at tro uden gerninger er død.

Mvh
John

Hej John -

Citat:
Jeg håber at du vil tage dig tid til at tænke over mine ord, selvom de er lange, med et åbent hjerte.

Ja, det har jeg gjort nu, og jeg takker dig for din umage.
Jeg kan se, at der er andre, og større forskelle, mellem din og min tro end lige det, at du tolker ordet evangelium anderledes ..

Citat:
Det må være det kendte skriftsted fra efeserbrevet, som du bruger, som begrundelse for din udtalelse om, at evangeliet ikke skal efterleves - mao. frelse ved nåde uden gerninger.

Nej, det er faktisk Bibelen i hele sin fylde! Jeg har givet nogle eksempler i mit andet indlæg her.

Citat:
Læren om frelse ved nåde alene uden gerninger forkyndes af nogle, som forsøger at sætte apostlen Paulus op imod hans egen kollega, Jakob. Paulus erklærede f.eks. til efeserne, "..af Nåden er I frelste ved Tro, det skyldes ikke jer selv, Guds er Gaven; ikke af Gerninger, for at ikke nogen skal rose sig." (Efes. 2:8-9), mens Jakob omvendt understregede, at "tro uden gerninger er død." (se Jakob 2:14-26)

Ih nej!
Peter og Paulus var begge Jesu apostle og i den egenskab var deres udsagn lige så sande, som hvis de var talt af Jesus selv.

Tro uden gerninger er død, siger Jakob. Ja, sandt nok! Men Jesu retfærdiggørelse af os er ikke det samme som troen på retfærdiggørelsen!

Og gode gerninger er ikke en forudsætning for retfærdiggørelsen, men et svar på den, en konsekvens af troen på Jesus, troen på, at han har retfærdiggjort os! Og det ikke os selv (i en lidt forbedret udgave) men Kristus, som ved Helligånden virker de gode gerninger i os!
Det er ikke vores døde "kød"!

Bemærk Rom.6: I er døde for synden, men levende for Gud i Kristus Jesus.
Man kan altså godt være åndelig død, selv om man rent fysisk lever og kan bevæge sig omkring!

Når Jesus fx, siger: "Følg mig, og lad de døde begrave deres døde" - så mener han jo naturligvis heller ikke, at de fysisk døde skal stå op af deres grave og gribe spaden, han taler om de åndeligt døde, de som ikke tror på Jesus og ikke vil følge ham.
At følge Jesus er at leve i Ham - det tror jeg vi er enige om.

Citat:
Herren kræver af alle mennesker, at de gør alt hvad de kan for at opnå frelse. Jakob sagde, som nævnt, at "tro uden gerninger er død", og Johannes skrev at de døde ville blive dømt "efter deres gerninger." (Johs. Åb. 20:12).

Jeg vil sige det på en lidt anden måde: Herren kræver, at vi gør hvad vi kan for at bevare troen = bevare vores liv i Kristus, lytte til Ordet og modtage sakramenterne - og lade være med at forlige os med synden, så vi falder ud af nåden.
Vi kan falde i synd (og det gør vi alle) og vi kan få tilgivelse, når vi beder om det:
Forlad os vor skyld, som også vi forlader vore skyldnere -
Men vi kan ikke forlige os med at leve i synd - vi kan ikke holde Jesus i den ene hånd og synden i den anden .. så vil Helligånden bedrøvet forlade os og efterlade os åndeligt døde.

Gud er hellig, og i Guds øjne må vi derfor også være hellige (= renset for al synd i Jesu blod) for at kunne være hos Ham. Vi kan ikke rense os selv, for selv vore allerædleste og mest næstekærlige handlinger er uundgåeligt smittet med vores naturlige/medfødte egenkærlighed.

Citat:
Men evangeliet skal efterleves hvis et menneske skal gøre sig håb om engang at komme der hvor Kristus er.

Det kan jeg ikke sige ja til. Selv om vi erstatter "evangeliet" med "Guds lov" (se tidligere) så er jeg overbevist om, at det er helt forkert!

Det er nemlig udtryk for en "do-it-yourselv-lovtrældom, som ikke anerkender Jesu fuldkomne gerning for os, men forudsætter, at det ikke er nok, at vi skal supplere ..

Hvis jeg tror, at min store synd er, at jeg ikke er from nok, at jeg ikke rigtig dur til at gøre mig selv til et godt menneske i Guds øjne, og slider med at forbedre mig, så får jeg aldrig virkelig fred med Gud.

Befrielsen handler om det modsatte: at nå frem til at indse, at det netop er en synd at ville gøre sig selv til et godt menneske - det er på en måde som at ville gøre sig selv til sit eget livs og sin egen lykkes skaber!

Det er ikke gode gerninger, der skaber et godt menneske. Men et godt menneske gør - helt af sig selv, og nærmest fuldlautomatisk! - gode gerninger!
Og et menneske er godt, når Gud kalder det godt og vil kendes ved det.

Og det vil han, når mennesket lever i Kristus, også selv om det i egne øjne er en synder.
Når vi tror at være gode nok, så er vi det slet ikke!

Det var som bekendt tolderen, der gik retfærdiggjort hjem.
Han gjorde sikkert intet godt, men han bad: "Vær mig nådig!"

Hermed har jeg forklaret så godt jeg kan, hvad jeg tror på - og håber du kan bruge det til noget ..

Mht. Joseph Smith: Jeg vil gerne udveksle synspunkter med dig - hvis du altså også gerne vil. Men ikke lige i denne omgang - så bliver det alt for langt.

kristina

Mit svar ville bare gøre dig ked af det tror jeg så der for det første korte svar.Svaret er at ja jeg har adgang til kilder du ikke har endnu.Og for at svare på dit næste spårgsmål du ikke har stillet endnu.Så kommer jeg det ikke nærmere end at jeg kender ham personligt.

Mvh Peter