Hej Debat...

Jeg sidder og tænker,...
Hvorfor ligger GT/NT så stor vægt på undere og det element af overnaturlig indspil som det nu gør.. Fx mirakler!..

Hvad er det for en størrelse? Hvad er et mirakel?
Er det kun Kristne/kristendommen som kan gøre brug af/opleve mirakler?

Findes det overnaturlige element stadigvæk idag?
Eller har det overhovedet eksisteret? Findes det idag?

Hvordan skal vi vores videnskabelige verden forholde os til dette element?
substant, fænomen??

mvh Stud.theol
Lars...

Hej Lars..

Citat:
Hvorfor ligger GT/NT så stor vægt på undere og det element af overnaturlig indspil som det nu gør.. Fx mirakler!..

Muligvis fordi at det er det eneste man kunne understøtte troen på Jesus med?? Der er jo ikke noget rationalitet bag eller nogen profetier man kunne pege på..

Mvh

Intressant tese..

Så man retfærdiggøre Jesus som kristus via "under".. eller rettere
man hævde han gør undere?...

Eller hvordan tænker du?.


mvh Lars

Lige præcis..

Det er jo også det der skiller kristne og jøder... Vi venter på en opfyldelse af profetierne, hvor Jesus selv pegede på de "undere" han udførte (ihh til hans svar til Johannes døberen)..

Hvorfor oplever man så stor fokus på "helbredelser" og "mirakler" blandt kristne?? Mange af de mere "radikale" kristne ser hellere bort fra sikker viden end at erkende at man måske ikke skal tolke ting sort/hvid (men det bliver jo debatteret i andre tråde)..

TaNaCh er rimelig klar om hvad der skal følge Messias når han kommer.. Der er intet der antyder at det skulle ske i anden omgang.. Ét sted er der noget der kan tolkes som en lidende forsoner, men som sagt.. Det kan fortolkes..

Så hvad støtter kristendommen sig til af rent konkrete tegn??

Javist, der er personlige vidnesbyrd: "Mit liv ændrede sig med Jesus".. Fint nok, mit liv ændrede sig med Torah og haShem..

Mvh

Kære Evangelisten m.fl.

Meget interessant spørgsmål, som jeg tidligere har prøvet at komme ind på i denne tråd om Underet.
Jeg mener det kan lade sig gøre, at finde forklaringer til de fleste kendte men uforklarede hændelser, bl.a. Jesu mirakler. Der er nok nogle, som ikke forstår man søger en forklaring, for hvis vi forstår og forklarer for meget, føler de at man taber den aura af supernaturlighed, som de ellers oplever omkring dem. Men ved at se på underne med nutidens øjne, kan vi måske få noget ud af dem, som vi kan bruge i dag. Måske får vi et helt nyt syn på de hændelser vi hører om i bibelen.

God debat...

Vandrer

Ohh, jeg vidste ikke du havde en tråd om emnet :-)
Sry.. så må vi linke dem sammen hvis det kan skabe mere klarhed omkring emnet..

mvh Lars

Se det jo intressant..

For linker Evangelisterne ikke Jesus sammen med Gt via af nogle tekststeder fra GT, og kommer der ikke også en redegørelse for Jesus slægtskab med David... Er den overhovedet troværdig?

Tror du Jesus havde haft samme slagkraft som messias, hvis han ikke havde lavet undere/mirakler?..

Mvh Lars

Kære Evangelisten

Det er helt klart, at denne hænger sammen med denne og jeg ønsker da den nye tåd meget velkommen.

Det er i øvrigt en interessant betragtning Kefas kommer med, om at underet støtter troen i NT.

Pax & Bonum

Vandrer

Citat:
For linker Evangelisterne ikke Jesus sammen med Gt via af nogle tekststeder fra GT

Sågør den det ikke særlig godt.. At der steder bliver henvist til tanker der går igen i TaNaCh og man tager vers ud af kontekst og kalder det en profeti, man åbenbart kun kan forstå hvis man har "helligånden" (bl.a. profetien om den unge kvinde), gør jo ikke at de profetier der omhandler Messias bliver opfyldt..

Citat:
og kommer der ikke også en redegørelse for Jesus slægtskab med David... Er den overhovedet troværdig?

Den er i bedste fald ikke brugbar.. Det bliver fremhævet at Jesus blev undfanget af "helligånden" og dermed har Jesus ikke arveretten fra Yosef der påståes at nedstamme fra David.. Så siger man, at det kommer igennem Maria.. Det er fint nok, men titler bliver ikke arvet igennem moderen..
Hvis nu din morfar er Cohen, men din far ikke er, så er du heller ikke Cohen..

Citat:
Tror du Jesus havde haft samme slagkraft som messias, hvis han ikke havde lavet undere/mirakler?..

Kommer an på om du tænker i forhold til jøder eller hedningerne??

Mvh

Men hvad er grundlaget for at sætte David og Josef sammen i samme slægt?
Jeg er ganske enig i at Jesus ikke kan være af Davids slægt fordi han ikke er Josef søn...

Min pointe er om Jesu lære ville have haft samme gennemslags alene, som de havde " af såkaldte" undere?..

Og du skriver så jøder og hedninger..
Jamen lad os se på det..

Har hedningerne være mere modtagelige? Eller mon ikke jøderne har kunne se gode og rigtige i Jesu forkyndelse uden alt hokus pokus?.

Mvh Lars/stud.theol

tag en gammel radio og find P1 rul videre til voice.Du høre nu voice radio men det betyder ikke at at P1 er holdt med at sende.Mennesker har kun en frekvens og der er ingen rulle knap

Hejsa Maxtor..

Må jeg lige for konteksten skyld spørge, til hvilken del af mit indlæg
dit svare hører til?

Mvh Lars/god dag og sommersol..

Hej evangelisten,

Formålet med mirakler er ikke at vække sensation, men at velsigne de, som har tro på Jesus Kristus. Tegn kommer ikke igennem menneskers vilje - der står i Bibelen at et menneske kan slet ikke tage noget fra himmelen uden at det bliver ham givet. Den rigtige rækkefølge er, at tegn følger dem, som tror. For at få en helbredelse for en sygdom f.eks. så er det nødvendigt at have tro. Disse mirakler er virkelige og formålet med dem er at modvirke og eliminere nogle af de onder, som mennesker oplever her på jorden. Ikke al lidelse har et formål.

Jeg var i nogle år syg med noget i min hals/bryst, som var meget svært for mig. Især i vinterperiode var jeg knust. Jeg gik til lægen men kunne kun få medikamenter til at lindre det. Så spurgte jeg vores leder (grenspræsident) om jeg kunne få en salvelse efter Bibelens mønster. Han og en anden lagde deres hænder på mig og han gav mig en kort velsignelse. Han sagde bl.a. - 'Det skal ske dig som du tror.' - Inden der var gået en uge var sygdommen forsvundet helt. Det var et mirakel for mig og styrkede min tro på at hvad Herren har lovet i skriften bogstaveligt er sandt. En anden gang var jeg i kirkens tempel nær Stockholm i Sverige. Mit knæ var svulmet helt op med en infektion og det voldte mig meget smerte. Jeg fik også ved denne lejlighed en velsignelse og dagen efter var dette opsvulmede knæ helt normalt. Det ville under normale omstændigheder have taget 2-3 uger at få væk med pencillinbehandling.

Du skrev:
Hvorfor ligger GT/NT så stor vægt på undere og det element af overnaturlig indspil som det nu gør.. Fx mirakler!..

Mit svar:
Når man har et tæt forhold til Herren så opleves mirakler ikke som noget overnaturligt, men snarere som noget ganske naturligt. Når der er så mange skrevne beretninger om det i GT og NT så er det vel for at vise folk, at hvis de vil arbejde med deres tro og blive ligesom profeterne og Guds Søn - så meget de nu kan, da vil tegn også følge dem og velsigne dem i deres liv. Jeg tror på at disse beretninger blot er givet for at vi ikke skal sætte grænser for vores tro. Alle løfter i skrifterne kan opfyldes i et menneskes liv. Alt fra helberedelse af sygdom til oprejsning af døde, om så skulle være. For Gud er alle ting muligt.

Du skrev:
Hvad er det for en størrelse? Hvad er et mirakel?

Mit svar:
Da Jesus gik på vandet udnyttede han en højere lov som ophævede tyngdekraften. Han havde en fuldkommen kundskab som overgik menneskelig viden. Et mirakel som f.eks. en helbredelse af en sygdomstilstand i legemet gennem tro kendes f.eks. ikke på et sygehus, men sker igennem en højere lov, som vi ikke kender. Det eneste jeg ved er, at Herren har sagt at gennem tro er alt muligt for et menneske, inkl. at blive helbredt for en sygdom.

Du skrev:
Er det kun Kristne/kristendommen som kan gøre brug af/opleve mirakler?

Mit svar:
Onde ånder kan også udvirke helbredelse. Der står noget om det i åbenbaringsbogen. Jeg husker ikke lige hvor verset står.

Du skrev:
Findes det overnaturlige element stadigvæk idag?

Mit svar:
JA! - Bed og i skal få, søg og i skal finde, bank på og der skal lukkes op for jer. Det gælder ´lige så meget idag, som det gjorde på Kristi tid.

Du skrev:
Hvordan skal vi vores videnskabelige verden forholde os til dette element? substant, fænomen??

Mit svar:
Jfr. love som vi endnu ikke kender ovenfor. Gud har sat nogle grænser for os som vi ikke kan overskride uden via tro. Der er simpelthen ting som ikke kan bevises videnskabeligt. Men en helbredelse gennem tro bærer beviset i sig selv - helbredelsen. Jeg kan ud fra personlige oplevelser bære vidnesbyrd om at det er sandt og at det sker idag, eftersom Gud er den samme igår, idag og til evig tid.

Mvh
John

Hej John,

Citat:
Onde ånder kan også udvirke helbredelse. Der står noget om det i åbenbaringsbogen. Jeg husker ikke lige hvor verset står.

Ja, helbredelser også kan finde sted ved hjælp af magi, som er alt andet end guddommelig.
Men er du sikker på, at der står noget om det i Åbenbaringsbogen?
Måske tænker du på Jesu ord i Matt. 7,23?:

Mange vil den dag [dommens dag] sige til mig: Herre, Herre! Har vi ikke profeteret i dit navn, og har vi ikke uddrevet dæmoner i dit navn, og har vi ikke gjort mange mægtige gerninger i dit navn? Og da vil jeg sige dem, som det er: Jeg har aldrig kendt jer.

kristina

Hej Kristina,

Jeg hentydede til dette skriftsted i åbenbaringsbogen, hvor der står følgende - (kommentarerne i paranteser er mine):

"Og jeg så, at der ud af dragens (Satans jfr. Åb. 12:9) mund og ud af dyrets mund og ud af den falske profetes mund kom tre urene (onde) ånder, som lignede frøer. De er nemlig dæmoners (djævelens) ånder, som gør tegn. (selvom de har fået pålagt nogle grænser af Gud så har Satan og hans onde ånder megen magt - f.eks. til at helbrede)" (Johs. Åb. 16:13-14)

Frøer repræsenterer urene ånder i nogle kulturer, og bruges her som eksempler på urene ånder, som har magt til at udvirke mirakler. Figuren eller eks. med urene ånder er taget fra Moses og Arons oplevelser i Ægypten. Som Moses og Aron f.eks., ved Guds kraft, frembragte en plage med frøer i Faraos land, således frembragte Faraos mirakelmagere også visse mirakler, men ved Satans magt (2.Mos. 8:5-15)

Jeg tænkte ikke lige på Matt. 7:23, men det handler jo om det samme. Mirakler er ikke et sikkert bevis på at et menneske har fundet sandheden. Derfor efter min mening faren ved at lægge for meget vægt på mirakler.

Jeg tror på den anden side, at mennesker med en oprigtig tro i alle trossamfund kan bede i tro til Gud, og som et udslag af denne oprigtige tro kan komme til at opleve helbredelse. Vi kan ikke sætte grænser for tro. Der findes mennesker med oprigtig tro i alle trossamfund.

Mvh
John

Hej John, og tak for din henvisning til Åbenbaringsbogens 12,9, ja, dér står der jo ganske rigtigt også om dæmoners ånder, der gør tegn!

Vi er helt enige om det, du skriver her: Mirakelmagere kan gøre mirakler, og det kan vist ikke siges for tit. Lige som spåmand- og kvinder - f.eks. astrologer - kan komme med oplysninger om fremtiden, se fx. ApG 16-18 om spådomsånden ..

Det vi trygt kan holde os til er Jesu ord i Matt. 6,36:
Men søg først Guds rige og hans retfærdighed, så skal alt det andet gives jer i tilgift.

kristina