jeg har altid troet at dæmoner var faldne engle, som fulgte satan i faldet og nu tjener ham, men efter at have læst 2. Petersbrev kap. 2, vers 4 , er jeg i tvivl

Citat:
Gud skånede jo ikke de engle, som syndede, men styrtede dem i afgrunden, hvor de holdes i mørkets lænker indtil dommen;

Hvis de faldne engle er lænket indtil dommen, hvem/hvad er det så jesus driver ud af mennesker?

- eller er det ikke bogstavelige lænker?

Hej The Flash

Djævelen er jo også i lænker! Dvs. dæmonerne kan intet gøre, uden at Gud giver dem lov! Gud er herre og mester, også over dæmonerne - de er ikke ligeværdige modstandere til Gud.

Jón

Sød gud

Citat:
Djævelen er jo også i lænker! Dvs. dæmonerne kan intet gøre, uden at Gud giver dem lov! Gud er herre og mester, også over dæmonerne - de er ikke ligeværdige modstandere til Gud.

"Skidt.. Jeg slår dem alligevel når jeg lige føler for det, så lad dem bare fare rundt og gøre det surt for folk rundt omkring"...

Mvh

Hej Kefas.

Hvad mener du så om Jobs bog, er det også de tanker, du får ved at læse den? Der er tanken da helt klart, at Satan ikke kan gøre noget ved Job, uden at Herren giver ham lov.
Så det er nu ikke nogen tanke, der er speciel for NT som sådan.
Jeg ved heller ikke hvor "sød" Guds straf over slangen i Edens have var.

Mvh. Anne.

Hej Anne..

Jeg har nu heller aldrig påstået, at Herren (bH) lader dæmoner fare rundt og besætte folk..
Men Herren (bH) prøver vores tro.. Alt kommer fra Herren (bH)..

Det er forskellen på kristne og jøder.. Vi siger ikke at Herren alene er god og så må der være en ond modpol.. Alt kommer fra Herren..

Og igen.. Satan eksisterer ikke som en dæmonisk forfører i jødedommen.. Den idé står I alene med muslimerne om .. "saytan" er en titel der betyder modstander, givet til den engel der er sendt for at prøve folks tro..

Det jeg taler imod er, at Jon åbenbart mener at Herren (bH) går ind for dæmonbesættelser??

Hvad angår straf og slangen.. En sød straf?? Hvad er en "sød" straf??

Mvh

Hej Kefas!

Citat:
Det jeg taler imod er, at Jon åbenbart mener at Herren (bH) går ind for dæmonbesættelser??

Hvor kom den fra?
Jeg har ikke sagt et ord om besættelser! Men jo, jeg tror såmænd, at Gud engang imellem lader dæmøner besætte mennesker!!!
Men at jeg ligefrem går ind for det? Nej, jeg er modstander af dæmonbesættelser !

Jón

Hej Jon..

Citat:
Hvor kom den fra?

Ja, ærlig talt Jon.. Hvor kom den fra??

Læs hvad du skriver og hvad jeg spørger om.. Ihenhold til din udtalelse:

Citat:
Jeg har ikke sagt et ord om besættelser! Men jo, jeg tror såmænd, at Gud engang imellem lader dæmøner besætte mennesker!!!

Og det "faktum" at Herren (bH) kan gøre lige hvad der passer Ham, så må Han vel gå ind for dæmonbesættelser?? Har Han ikke sejret?? Kan Han ikke forhindre dem i at gøre det??

Citat:
Men at jeg ligefrem går ind for det? Nej, jeg er modstander af dæmonbesættelser

Jeg har nu heller ikke udtalt mig om din personlige holdning..

Mvh

Hej Kefas.

Okay, så fik vi den forskel på plads.
At Herren går ind for dæmonbesættelser... er der nogen der har sagt det? Der blev sagt, at dæmonerne også er underlagt Gud, men det er nu ikke helt det samme. Men han kan også bruge det onde og vende det til noget godt. Men vi kan ikke altid regne ud eller beskrive hvordan.

En "sød" straf hmm, med det hentydede jeg bare til din bemærkning "sød gud" til det, Jón skrev tidligere i tråden om, at Herren herskede også over dæmonerne, og at de ikke var en ligeværdig modpol til ham. Jeg mente ikke, at der var et begreb, der hed en sød straf som sådan. Men at Herrens straf over slangen måtte være udtryk for hans herredømme også over det onde - som altså ikke er en ligeværdig modpol.

Men får du ikke selv samme forklaringsproblem, når du siger, at der ikke er en djævel som en ond modpol til Herren, men alt kommer fra ham? Så kunne vi jo ligeså godt spørge dig, om du mener, han går ind for ondskab af forskellige slags, ikke?

Mvh. Anne.

Hej,

Apostelen Peter talte om den tredjedel af himmelens engle, som gjorde oprør imod Gud og Kristus i forudtilværelsen, hvilket medførte at der blev krig i himlen. Som straf derfor blev disse faldne ånder (Lucifer og hans engle) nedstyrtet til jorden:

"Og dens (dragens) hale fejede en tredjedel af himmelens stjerner væk og kastede dem ned på jorden...Og der blev kamp i Himmelen: Mikael og hans engle stred mod dragen (Lucifer=Satan), og dragen og dens engle stred mod dem. Men de kunne ikke stå sig, og der fandtes ikke længere plads for dem i Himmelen. Så blev den store drage nedstyrtet, den gamle slange, som kaldes Djævelen og Satan, hele verdens forfører; han blev nedstyrtet på jorden og hans engle blev nedstyrtet sammen med ham." (Johs.Åb. 12:4,7-9)

Du skrev:
"jeg har altid troet at dæmoner var faldne engle, som fulgte satan i faldet og nu tjener ham"

Svar:
Gud og Kristus har i vores tid i nutidsåbenbaring fortalt at alle mennesker har levet som ånder i en førjordisk tilværelse før de kom ned på jorden og fik et fysisk legeme. 1/3 af disse ånder gjorde dengang oprør imod frelsesplanen da Gud og Kristus fremlagde den. Disse er blevet faldne engle (som du kalder dæmoner), fordi de dengang forkastede Guds Frelsesplan og gjorde oprør imod den. Straffen for deres oprør var at de blev nægtet muligheden for at komme ned på jorden og modtage et fysisk legeme. De mistede muligheden for yderligere udvikling og derved holdes de i mørkets længder. De blev nedstyrtet til jorden, som ånder, (jfr. Johs. Åb.) og det er dem der er drivkraften bag den ondskab, som ses i denne verden. Det er blevet deres triste mission at friste mennesker her på jorden til at gøre ting som er forkerte. Somme tider lykkes det dem at få mennesker til at udøve så grove synder at de får magt til at besætte deres legemer.

Lucifer og hans tilhængere er indædte modstandere af Frelsesplanen, og de vil gøre alt for at friste et menneske til at være kødeligt sindet istedet for åndeligt sindet. De virker igennem de materielle og sanselige ting. Det som behager det kødelige sind. De inspirerer også mennesker og kirker til at forkynde halve sandheder. Hvis du vil være en populær profet så forkynd halve sandheder og tilpas din prædiken til menneskers præferencer og holdninger. Så vil de elske dig. Vil du være en Guds profet så forkynd den uforfalskede sandhed, bliv upopulær og somme tider slået ihjel. Sådan har det altid været. Lucifer er en religiøs herre og imitationens mester. Han er også løgnens mester og lover ofte frelse på falske forudsætninger. Af samme årsag advarede Kristus: "Hvis nogen da siger til jer: Se, her er Kristus! eller: Her er han! så tro det ikke." (Matt. 24:23). Guds modstander arbejder flittigt med at udbrede religion i denne "vækkelsens" tidsalder. Han er her lige nu, og hans faldne engle med ham.

Mvh
John

Hej Buus

Citat:
Gud og Kristus har i vores tid i nutidsåbenbaring fortalt at alle mennesker har levet som ånder i en førjordisk tilværelse før de kom ned på jorden og fik et fysisk legeme. 1/3 af disse ånder gjorde dengang oprør imod frelsesplanen da Gud og Kristus fremlagde den. Disse er blevet faldne engle (som du kalder dæmoner), fordi de dengang forkastede Guds Frelsesplan og gjorde oprør imod den.
Citat slut.

Kommentar:
Det er noget frygteligt sludder fra Mormonernes bibellære.
du har intet belæg for dine påstande.
Og hvad er en nutidsåbenbaring : Mormons Bog ?

Citat:
Lucifer er en religiøs herre og imitationens mester. Han er også løgnens mester og lover ofte frelse på falske forudsætninger. Af samme årsag advarede Kristus: "Hvis nogen da siger til jer: Se, her er Kristus! eller: Her er han! så tro det ikke." (Matt. 24:23). Guds modstander arbejder flittigt med at udbrede religion i denne "vækkelsens" tidsalder. Han er her lige nu, og hans faldne engle med ham.

Citat slut.

Svar:
Satan,Guds modstander gjorde oprør i himlen dengang han var en herlig Kerub, men da han gjorde oprør og ville tilbedes som Gud blev han og de øvrige oprørske engle smidt ud fra himlen.

Satans øverste engle hersker i forskellige områder af den åndelige sekulære verden og de laveste dæmoner er åndsmagter af alle slags, som kan besætte/tager bolig i ikke-kristne, som åbner sig for dem. Dæmoner kan kun angribe troende kristne gennem alle slags sjælelige og åndelige besværligheder, men ikke besætte dem.
Jesu Kristi blod står djævelen og al hans væsen imod.

En tydelig og klar beskrivelse af hvem Satan var og er står i Ezekiels Bog kap. 28 vers 12-17.

Men den værste synd er i skjul af Kristi navn, at udbrede vranglære gennem at forkynde eller praktisere et andet evangelium end det som Apostlene forkyndte.

Nemlig evangeliet om Jesus, Guds søn, som døde på korset, som et soneoffer for vor skyld og skam og som Gud oprejste fra døden. Og at Helligånden bliver givet som en gave til hver den, som bekender Kristus, som herre og som beder om Helligånden.


mvh
carl

Hej Carl..

Med al respekt, men når du skriver som svar til John:

Citat:
Det er noget frygteligt sludder fra Mormonernes bibellære.
du har intet belæg for dine påstande.
Og hvad er en nutidsåbenbaring : Mormons Bog ?

Så må jeg jo næsten tilføje til det du skriver:

Citat:
Satan,Guds modstander gjorde oprør i himlen dengang han var en herlig Kerub, men da han gjorde oprør og ville tilbedes som Gud blev han og de øvrige oprørske engle smidt ud fra himlen.

Satans øverste engle hersker i forskellige områder af den åndelige sekulære verden og de laveste dæmoner er åndsmagter af alle slags, som kan besætte/tager bolig i ikke-kristne, som åbner sig for dem. Dæmoner kan kun angribe troende kristne gennem alle slags sjælelige og åndelige besværligheder, men ikke besætte dem.
Jesu Kristi blod står djævelen og al hans væsen imod.

En tydelig og klar beskrivelse af hvem Satan var og er står i Ezekiels Bog kap. 28 vers 12-17.

Men den værste synd er i skjul af Kristi navn, at udbrede vranglære gennem at forkynde eller praktisere et andet evangelium end det som Apostlene forkyndte.

Nemlig evangeliet om Jesus, Guds søn, som døde på korset, som et soneoffer for vor skyld og skam og som Gud oprejste fra døden. Og at Helligånden bliver givet som en gave til hver den, som bekender Kristus, som herre og som beder om Helligånden.

Det er jo noget frygtelig sludder fra de kristnes bibellære...
Du har intet belæg for din påstand... Ihvertfald ikke mere end John har for sin

Mvh

Hej Anne..

Citat:
At Herren går ind for dæmonbesættelser... er der nogen der har sagt det? Der blev sagt, at dæmonerne også er underlagt Gud, men det er nu ikke helt det samme.

Hvordan kan du få det til andet, hvis Han tillader dæmonbesættelser selvom Han har muligheden for at forhindre det??

Citat:
Men han kan også bruge det onde og vende det til noget godt. Men vi kan ikke altid regne ud eller beskrive hvordan.

Så hvis jeg lader en mand tæske en anden mand, så kan det altså undskyldes med at det kan vendes til noget godt??

Citat:
En "sød" straf hmm, med det hentydede jeg bare til din bemærkning "sød gud" til det, Jón skrev tidligere i tråden om, at Herren herskede også over dæmonerne, og at de ikke var en ligeværdig modpol til ham. Jeg mente ikke, at der var et begreb, der hed en sød straf som sådan. Men at Herrens straf over slangen måtte være udtryk for hans herredømme også over det onde - som altså ikke er en ligeværdig modpol.

Det må du gerne uddybe..

Citat:
Men får du ikke selv samme forklaringsproblem, når du siger, at der ikke er en djævel som en ond modpol til Herren, men alt kommer fra ham? Så kunne vi jo ligeså godt spørge dig, om du mener, han går ind for ondskab af forskellige slags, ikke?

Det mener jeg nu ikke jeg gør.. Og jeg mener nu også jeg har forklaret.. For at prøve vores tro..
Et andet perspektiv er, at da alt kommer fra Herren (bH), må det onde nødvendigvis også komme fra Ham.. Er jorden skabt af Herren eller af en ond afgud?? Hvis det ene, hvorfor så jordskælv?? Hvis det andet, hvor mægtig er denne afgud og hvad skulle afholde fra at tilbede ham istedet, hvis han er skaberen??

Mvh

Hej Carl,

Du skrev:
Det er noget frygteligt sludder fra Mormonernes bibellære.
du har intet belæg for dine påstande.
Og hvad er en nutidsåbenbaring : Mormons Bog ?

Mit vidnesbyrd:
Ja, bla. andet. Derudover 138 åbenbaringer og profetier, som blev givet i forbindelse med genoprettelsen af Jesu Kristi Kirke. Derudover Abrahams bog og Mose skrivelser. Mht. belæg for vore påstande, så kan enhver som vil komme og drikke af livets vand, og få en guddommelig bekræftelse på disse ting (se Moroni 10:4-5) - evt. på Kristus.dk hvor Mormons Bog og de andre hellige skrifter ligger online. Gud og Kristus selv har lovet et vidnesbyrd om disse ting.

Du skrev:
Satan,Guds modstander gjorde oprør i himlen dengang han var en herlig Kerub, men da han gjorde oprør og ville tilbedes som Gud blev han og de øvrige oprørske engle smidt ud fra himlen.

Satans øverste engle hersker i forskellige områder af den åndelige sekulære verden og de laveste dæmoner er åndsmagter af alle slags, som kan besætte/tager bolig i ikke-kristne, som åbner sig for dem. Dæmoner kan kun angribe troende kristne gennem alle slags sjælelige og åndelige besværligheder, men ikke besætte dem.
Jesu Kristi blod står djævelen og al hans væsen imod.

En tydelig og klar beskrivelse af hvem Satan var og er står i Ezekiels Bog kap. 28 vers 12-17.

Mit svar:
Har du fået en åbenbaring om det, eller filosoferer du over den hellige skrift? Jeg har båret vidnesbyrd om hvem Lucifer og hans tilhængere er i mit tidligere indlæg. Mit vidnesbyrd er sandt og det skal stå som et vidnesbyrd på den yderste dag for alle som har hørt det.

Du skrev:
Men den værste synd er i skjul af Kristi navn, at udbrede vranglære gennem at forkynde eller praktisere et andet evangelium end det som Apostlene forkyndte.

Mit svar:
Du har ret. Det er en stor synd at kalde sig selv til at være Herrens repræsentanter, og tilbyde frelse i Guds rige, når man i virkeligheden ikke har det, som man tilbyder. Herren anerkender ikke de tusindvis af kirker som kalder sig kristne. Det var Hans ord til Joseph Smith. Han sagde at de ærer ham med læberne mens deres hjerter var langt fra ham, og at deres trosbekendelser var en vederstyggelighed i hans øjne. Derfor skulle der ske en genoprettelse af Jesu Kristi Kirke. Jeg citerer blot hvad Herren selv sagde da han viste sig for profeten Joseph Smith. Jeg vidner om sandheden. Vi udbreder Kristi sande lærer, sådan som den er flydt fra Herrens egen mund i vores tid. Hvis Herren har kaldet en profet og sendt et budskab til verden idag, som ikke modtages af nogle, hvem er det så der udbreder vranglære? Og hvis Gud er den samme igår, idag og til evig tid, hvorfor skulle han så pludselig ophøre med at oprejse profeter siden Kristus var her? Dette er en at tidens vranglærdomme som forkyndes af nogle, og som fører mange vild. Jeg bærer vidnesbyrd for dig om at det er sandt. Joseph Smith var en Guds profet, som Esajas, Malakias, Ezekiel og andre. Det er fra Herren og ingen vil kunne komme udenom det når de går herfra. Ikke pga. noget ved Joseph Smith selv, men fordi det var fra Herren. Det var Ham der kaldte ham som profet.

Du skrev:
Nemlig evangeliet om Jesus, Guds søn, som døde på korset, som et soneoffer for vor skyld og skam og som Gud oprejste fra døden. Og at Helligånden bliver givet som en gave til hver den, som bekender Kristus, som herre og som beder om Helligånden.

Mit svar:
Lige præcist. Det er hvad vi forkynder og tror på, blot med den forskel at vi også tror på Hebræerbrevets forfatters ord om at "Ingen tiltager sig selv den ære at være præst for Gud", men at man må kaldes på samme måde som fordum, gennem åbenbaring, for at være præst for Gud, for at hvad der blev bundet på jorden, ikke må vise sig ikke at være bundet i himlen, når et menneske går fra denne jord.

Mvh
John

Hej Buus

Citat:
Herren anerkender ikke de tusindvis af kirker som kalder sig kristne. Det var Hans ord til Joseph Smith. Han sagde at de ærer ham med læberne mens deres hjerter var langt fra ham, og at deres trosbekendelser var en vederstyggelighed i hans øjne. Derfor skulle der ske en genoprettelse af Jesu Kristi Kirke. Jeg citerer blot hvad Herren selv sagde da han viste sig for profeten Joseph Smith. Jeg vidner om sandheden. Vi udbreder Kristi sande lærer, sådan som den er flydt fra Herrens egen mund i vores tid.
Citat slut.

Kommentar:
Joseph Smith er og bliver aldrig troværdig i forhold til evangeliet om Kristus. Han var en selvbestaltet profet, som hævder at have fået åbenbarelser direkte fra Gud.
Nøjagtig som Muhammed for længe siden. ( Der er virkelig trængsel om status på det område)
Trods den kendsgerning, at evangeliet om Kristus forlængst ( for over 1800 år før Joseph Smith) er åbenbaret gennem Apostlenes lære og at kirken, Kristi legeme, som består af alle de troende globalt blev etableret på pinsedagen, da Helligånden kom ned og tog bolig i hver den som tager imod den, som en gave fra Gud.

så skrev jeg kort om hvad evangeliet går ud på;
Citat:
Nemlig evangeliet om Jesus, Guds søn, som døde på korset, som et soneoffer for vor skyld og skam og som Gud oprejste fra døden. Og at Helligånden bliver givet som en gave til hver den, som bekender Kristus, som herre og som beder om Helligånden.
Citat slut.

og så skriver du:

Citat:
Lige præcist. Det er hvad vi forkynder og tror på, blot med den forskel at vi også tror på Hebræerbrevets forfatters ord om at "Ingen tiltager sig selv den ære at være præst for Gud", men at man må kaldes på samme måde som fordum, gennem åbenbaring, for at være præst for Gud, for at hvad der blev bundet på jorden, ikke må vise sig ikke at være bundet i himlen, når et menneske går fra denne jord.


Kommentar:
Ja, der er virkelig forskel.
Evangeliet er IKKe det I forkynder, men I har ligesom Jehovas Vidner lavet jeres egen bibel, som ikke er mere troværdig end de mange forskellige gnostiske skrifter, som er i fokus i disse år.
Enhver troende kristen er præst for Herren, hvilket skete i forbindelse med Den nye Pagt i Kristus.
GT´s lovtrældom og rituelle handlinger er afløst af frihedens evangelium, nemlig Kristi lov, som sætter i frihed for lovbud og istedet ved Helligånden er skrevet på de troendes hjerter.

mvh
carl

Hej Kefas.

Hvordan jeg kan få det til andet?
Vi tror, at vi lever i en falden verden. Og derfor sker der også ting, som Gud ikke har tænkt fra begyndelsen.
Grunden til, at der er ondt i verden, er at vi mennesker i sin tid valgte det onde.
Men en dag skal alt genoprettes og nyskabes.

Du kan ikke lade en mand tæske en anden mand og undskylde det med, at det kan vendes til noget godt. Det er kun Gud, der har magt til at bruge lidelsen på den måde, som Herre over alt. Jf. også fx. historien om Josef. Hans brødres ugerning mod ham blev vendt til noget godt, men derfor var det jo ikke en ret handling af den grund eller eksempel til efterfølgelse, så vi i dag kan forsvare at sælge en bror som slave og lyve ham død, for så bliver han sikkert brugt til at redde vores land fra en eller anden ulykke.
Det, der er lagt hen til os, er at elske vores næste, ikke at banke eller sælge ham.

Da Gud dømmer slangen, som bragte synden ind i verden, viste han, at han har magt over det onde, og at det ikke er lige så stærkt. Håber det uddyber det lidt mere.

Hvis din forklaring handler om at prøve vores tro, så kunne jeg jo sige det samme: Skulle jeg banke en anden for at prøve vdk.s tro?
Og at prøve troen vha. det onde, er det ikke også at få noget godt ud af det?

Nej. Jorden er ikke skabt af en ond afgud. Skabningen er slet ikke skabt ond. Den er faldet væk fra sin skaber. Derfor er det onde og det smertelige kommet ind i verden.

Mvh. Anne.

Hej Carl,

Vi bliver ikke enige

Jeg synes ellers at i taler så meget om at man ikke må lægge til eller trække fra den hellige skrift. Kan du henvise mig til den åbenbaring, eller det nye skriftsted, hvori Herren ændrer Bibelens ord:

"Og ingen tiltager sig selv den værdighed, men man må som Aron kaldes dertil af Gud." (Hebr. 5:4)

Til din udtalelse:
"Enhver troende kristen er præst for Herren"

Siden hvornår er Hebr. 5:4 blevet ændret til det som du siger?

Mvh
John

Hej Anne...

Citat:
Du kan ikke lade en mand tæske en anden mand og undskylde det med, at det kan vendes til noget godt. Det er kun Gud, der har magt til at bruge lidelsen på den måde, som Herre over alt. Jf. også fx. historien om Josef. Hans brødres ugerning mod ham blev vendt til noget godt, men derfor var det jo ikke en ret handling af den grund eller eksempel til efterfølgelse, så vi i dag kan forsvare at sælge en bror som slave og lyve ham død, for så bliver han sikkert brugt til at redde vores land fra en eller anden ulykke.
Det, der er lagt hen til os, er at elske vores næste, ikke at banke eller sælge ham.

Sammenligningen holder ikke.. Ihenhold til hvad du siger, så har Herren (bH) overvundet dæmonerne og satan, men lader dem stadig besætte mennesket.. Det siger sig selv, at skulle Han forhindre mennesket i at gøre hinanden ondt, så ville Han fratage os vores frie vilje (hvilket jeg allerede mener kristne prøver på med udsagnet om at vi ikke kan gøre godt)..
I jødedommen er der ikke nogen "faldne" engle, da de ikke har nogen fri vilje.. Det er kun mennesket der skabt med en fri vilje...

Citat:
Hvis din forklaring handler om at prøve vores tro, så kunne jeg jo sige det samme: Skulle jeg banke en anden for at prøve vdk.s tro?
Og at prøve troen vha. det onde, er det ikke også at få noget godt ud af det?

Du kan jo prøve Hvis du udråber dig selv til at være guddommelig, så er det jo op til dig selv at afgøre hvordan du vil prøve folks tro.. Jeg vil nu bare advare dig om, at der er folk der slår igen (vi er jo ikke alle kristne)

Men et sidste spørgsmål (to):

Er Herren (bH) alvidende og almægtig i kristen tro??

Mvh

Hej Buss

Citat:
Kan du henvise mig til den åbenbaring, eller det nye skriftsted, hvori Herren ændrer Bibelens ord:

"Og ingen tiltager sig selv den værdighed, men man må som Aron kaldes dertil af Gud." (Hebr. 5:4)

Til din udtalelse:
"Enhver troende kristen er præst for Herren"

Citat slut.

Kommentar:

Det kan du bl.a læse i 1. Peters Brev kap. 2 vers 9:
"Men I er en udvalgt slægt, ET KONGELIGT PRÆSTESKAB , et helligt folk, et ejendomsfolk, for at I skal forkynde hans guddomskraft, SOM KALDTE JER FRA MØRKET TIL SIT UNDERFULDE LYS"

og dette gælder alle de troende kristne. De er alle kaldede til præstetjeneste i den nye pagt, som Kristus gav sit liv for.

mvh
carl

Hej Carl - ja, netop, og jo også 2.Pet. 2,5:

.. og lad jer selv som levende sten bygges op til et åndeligt hus, til et helligt præsteskab, der bringer åndelige ofre, som takket være Jesus Kristus er kærkomne for Gud.

.. det vers som Grundtvig digter over i sin Kirken den er et gammelt hus, står om end tårnene falde ..

Og dét må vi fastholde: Vi har, og er, kun én sand kirke, nemlig Guds kirke, og tænk - så stort og forunderligt, den salige vished

- at Vi er Guds hus og kirke nu, bygget af levende stene .. og

- at Gud har styr på medlemmernes antal og navne, så det behøver vi ikke at bekymre os om!

kristina

meget intressant i forhold til jeg sætter meget tvivl ved om at Abraham og Moses har kunne stave og skrive, og da vi slet ikke kender til "nedskrivning" af ting på det tidspunkt de levede fra jødisk side...

Mvh lars/stud,theol

Og så kan man spørger og undre sig til ægteheden og troværdigheden
af Hebræerbrevet, som enten Pseudoepigraf, eller Deutopaulinsk brev..

mvh Lars/stud.theol

Hej Evangelist.

Jeg tror heller ikke at Abraham har skrevet noget. Men hvis Moses var opvokset i Faraos hus, har han sikkert også både lært at læse og skrive.

Mvh. Anne.

Det forklare så bare ikkke hvorfor Moses er nød til at have Arons hjælp til at forklare og systematisere for sig...

Jeg er enig med dig i muligheden for at han kan være blevet uddannet i Sethis hus...
Men igen synes jeg det kommer til udtryk at alt i alt er moses en simpel mand..
og netop hans brug af Aron vidner derom..

mvh Lars

Hej Carl,

Peter taler om de personer der har indgået pagt med Gud og modtaget det hellige præstedømme efter Guds Søns orden. Du fortolker det forkert. Det giver ikke alle mulige mennesker myndighed til at forvalte evangeliets ordinanser. Kun de der har modtaget præstedømmet.

Mvh
John

Hej Evangelisten,

Mener du dermed at moseloven og profeterne alle er blevet overleveret mundtligt?

Mvh
John

Nej det siger jeg ikke,..

Men det viser alt hvad der hedder forskning i GT's og jødernes skriftlitteratur..
Man har skrevet enkelte dele ned, fx de 10 bud..
Men vi ved at 99% blev overleveret gennem en mundtlig tradition...

Vi ved også at hvad vi kalder jødedom som Gt beskriver den, først kom til eksistens i eksiltiden.. :-)

mvh Lars/stud.theol v.Aarhus Universitet..

Hej Buus

Citat:
Peter taler om de personer der har indgået pagt med Gud og modtaget det hellige præstedømme efter Guds Søns orden. Du fortolker det forkert. Det giver ikke alle mulige mennesker myndighed til at forvalte evangeliets ordinanser. Kun de der har modtaget præstedømmet.


Kommentar:
Nej, du er helt galt på den og du har intet bibelsk belæg for dit postulat.
Apostlen Peter skriver til de kristne i de nye menigheder rundt omkring i Pontus,Galatien ... osv. se kap 1.1
og han skriver i vers 7... Denne ære tilkommer altså jer, som tror,...
Det vil sige de troende i Kristus, som er blevet en udvalgt slægt. et kongeligt præsteskab, ET HELLIGT FOLK, ET EJENDOMSFOLK.....

Prøv også at læse i kap. 1 vers 3-5, hvor Peter skriver om den arv, som er gemt i himlen til jer, som i Guds kraft bliver bevaret ved tro til en frelse, der er beredt til at åbenbares i den sidste tid"

Eller læs Åbenbaringsbogen kap. 5. 9-10"
Og de sang en ny sang:" Værdig er du til at tage bogrullen og bryde dens segl, thi slagtet blev du og med dit blod har du til Gud købt mennesker af alle stammer og tungemål og folk og folkeslag
OG DU HAR GJORT DEM TIL KONGER OG TIL PRÆSTER FOR VOR GUD og de skal herske på jorden"

mvh
carl

Undskyld, jeg fik sendt det to gange..

Hej Carl,

Når du siger intet bibelsk belæg så er det naturligvis svært for os at blive enige da din udtalelse udelukker fortsat åbenbaring fra Gud igennem profeter siden Kristus.

Du tror kun på Bibelen og jeg respekterer din ret til at tro det. Men jeg tror på fortsat åbenbaring fra Gud igennem profeter. Og en af de vigtige ting som er sket er at Guds præstedømme er blevet overdraget mennesker på jorden i vores tid, og dermed myndigheden til at forrette evangeliets ordinanser så de også er bundet i evigheden hvor vi alle skal hen.

Ligesom Moses og Elias viste sig for Jesus, Peter, Jakob og Johannes fordum (Matt. 17:1-4) på samme måde har fordums apostle vist sig for mennesker i vores tid og overdraget dem det præstedømme, som omtales i de skrifter som du citerer. Løfterne i disse skriftsteder gælder de der har modtaget dette præstedømme gennem ordination med fuldmagt fra Jesus Kristus.

Den 15. maj 1829 blev Arons præstedømme (det samme præstedømme, som Johannes Døber døbte Jesus med) overdraget Joseph Smith og Oliver Cowdery under en engels hænder, der tilkendegav sig som Johannes, den samme, som i det Nye Testamente kaldes Johannes Døber. Den besøgende engel sagde, at han handlede under ledelse af Peter, Jakob og Johannes, de fordums apostle, som sad inde med nøglerne til det højere præstedømme, som kaldes det Melkisedekske Præstedømme. Johannes udtalte ved den lejlighed disse ord over dem:

"I Messias' navn overdrager jeg jer, mine medtjenere, Arons præstedømme, som ejer nøglerne til engles betjening og til omvendelsens evangelium og til dåb ved nedsænkning til syndernes forladelse; og dette skal aldrig mere tages fra jorden, førend Levis sønner atter frembringer et offer for Herren i retfærdighed."

På et senere tidspunkt viste de tidlige apostle Peter, Jakob og Johannes sig og overdrog det Melkisedekske præstedømme, efter Guds Søns orden. Om Jesus står der i Hebræerbrevet "Du er Præst til evig Tid efter Melkisedeks Vis." (Hebr. 7:17)

Melkisedek var ikke større end Kristus, men af respekt for det højere væsens navn og for ikke at udtale det for ofte besluttede man dengang at kalde Guds Søns præstedømme for Melkisedeks præstedømme (vi har det fra nutidsåbenbaring!)

Dette præstedømme som omtales i de skriftsteder du citerer modtages igennem ordination. Det findes her på jorden idag. I Almas bog gives en god beskrivelse af Guds Søns præstedømme og dets formål. Det er lidt langt, men jeg håber at du vil tage dig tid til at læse det.

"1 MINE brødre, jeg vil atter påminde jer om den tid, Gud Herren gav sine børn disse bud, og jeg ønsker, at I skal erindre, at Gud Herren beskikkede præster efter sin hellige orden, som er i overensstemmelse med hans Søns orden om at lære folket disse ting.
2 Og disse præster blev beskikket efter hans Søns orden, således at folket derigennem kunne vide, på hvilken måde de skulle vente forløsning ved hans Søn.
3 Og her er måden, som de blev beskikket på: De var kaldet og beredt fra verdens begyndelse efter Guds forudviden på grund af deres store tro og gode gerninger; for det første blev det overladt dem at vælge enten godt eller ondt; da de valgte det gode og øvede meget stor tro, er de kaldet med et helligt kald, ja, med det hellige kald, som var anordnet i forbindelse med og ifølge en forberedende forløsning for sådanne.
4 Og således er de blevet kaldet til dette hellige kald for deres tros skyld, medens andre havde forkastet Guds ånd på grund af hjertets hårdhed og deres forstands blindhed, og dersom det ikke havde været for dette, kunne de have haft lige så store rettigeheder som deres brødre.
5 Eller sluttelig: For det første var de i samme stilling som deres brødre; og således var dette hellige kald anordnet fra verdens begyndelse for sådanne, der ikke forhærder deres hjerter, og det er i og ved den enbårne Søns forsoning, som var beredt.
6 Og således blev de kaldet og ordineret til det høje præstedømme efter Guds hellige orden for at lære menneskene hans bud, så at de også måtte indgå til hans hvile.
7 Thi dette høje præstedømme er efter hans Søns orden, hvilken orden var fra verdens begyndelse, eller med andre ord, den er uden dages begyndelse og års ende, eftersom den var beredt fra evighed til evighed ifølge hans forudviden om alle ting.
8 Og de blev ordineret på denne måde: De blev kaldet med et helligt kald, ordineret med en hellig ordination og modtog det høje præstedømme efter den hellige orden, og dette kald og denne ordination og dette høje præstedømme er uden begyndelse og ende.
9 Således bliver de højpræster til evig tid efter Faderens enbårne Søns orden, som er uden dages begyndelse eller års ende, og som er fuld af nåde, retfærdighed og sandhed. Og således er det. Amen.
10 Som jeg sagde angående dette høje præstedømmes hellige orden: Mange ordineredes og blev Guds højpræster; og det var på grund af deres store tro og omvendelse og deres retfærdighed for Gud, idet de valgte at omvende sig og gøre retfærdigheds gerninger fremfor at omkomme.
11 Derfor blev de kaldet efter denne hellige orden og helliggjort, og deres klæder blev vasket hvide ved Lammets blod.
12 Og efter at de var blevet helliggjort ved den Helligånd og havde fået deres klæder gjort hvide og var rene og uplettede for Gud, kunne de ikke se på synd uden med afsky; og der var mange, såre mange, som blev gjort rene og gik ind til Herren, deres Guds hvile.
13 Og nu ønsker jeg, mine brødre, at I vil ydmyge jer for Gud og vise omvendelsens værdige frugter, så I også kan indgå til denne hvile.
14 Ja, ydmyg jer ligesom folket i Melkisedeks dage; han var også højpræst efter den samme orden, som jeg har talt om, og han modtog ligeledes det høje præstedømme for evigt.
15 Og det var til den samme Melkisedek, at Abraham betalte tiende; ja, selv vor fader Abraham betalte en tiendedel af alt, hvad han ejede.
16 Og disse anordninger blev indstiftet på denne måde, så at folket derved kunne leve i forventning om Guds Søn, thi det var et forbillede på hans orden eller det var hans orden; og det var, for at de måtte se hen til ham for deres synders forladelse, for at de kunne indgå til Herrens hvile.
17 Denne Melkisedek var konge over Salems land; og hans folk havde tiltaget stærket i synd og vederstyggeligheder; ja, de var alle faret vild og var fulde af al slags ugudelighed.
18 Men Melkisedek, som havde udøvet kraftig tro og fået det høje præstedømmes embede efter Guds hellige orden, prædikede omvendelse for sit folk. Og de omvendte sig; og Melkisedek oprettede fred i landet i sine dage; derfor blev han kaldt fredsfyrsten, thi han var konge af Salem, og han regerede under sin fader.
19 Og der levede mange for ham og ligeledes mange efter ham, men ingen var større; derfor har man i særdeleshed omtalt ham.
20 Men jeg behøver ikke at tale mere om det, thi hvad jeg har sagt er nok. Skrifterne ligger for jer; dersom I fordrejer dem, bliver det til jeres egen fordærvelse." (Alma 13:1-20)

Mvh
John

Hej Buus

Alt det Mormonlære er noget sludder og fejlfortolkninger, som er nedarvet fra 1829 på grund af Joseph Smith`s forvirrede syn på Kristus.
JS er een af de mange profeter , som Jesus advarede imod i Mattæus Evg. i kap. 24 vers 11. ligesom Peter taler om i 2. Peter 2.1.
"
Men der optrådte også falske profeter i folket, ligesom der også blandt jer vil komme falske lærere, som vil liste fordærvelige vranglærdomme ind, idet de endog fornægter den Herre, som købte dem og bringer hastig undergang over sig selv"
og 1. Johannes Brev vers 1:
" I elskede, tro ikke enhver ånd, men prøv ånderne, om de er af Gud; thi mange falske profeter er draget ud i verden"

Jeg skrev om det almindelige præsteskab, som tilhører enhver som tror:
Kommentar:

Det kan du bl.a læse i 1. Peters Brev kap. 2 vers 9:
"Men I er en udvalgt slægt, ET KONGELIGT PRÆSTESKAB , et helligt folk, et ejendomsfolk, for at I skal forkynde hans guddomskraft, SOM KALDTE JER FRA MØRKET TIL SIT UNDERFULDE LYS"

og dette gælder alle de troende kristne. De er alle kaldede til præstetjeneste i den nye pagt, som Kristus gav sit liv for.

mvh
carl

Hej Carl - - om Joseph Smith ligefrem havde et forvirret syn på Kristus, det ved jeg nu ikke rigtig. Hans syn er ganske tydeligt og klart og konkret.
Det eneste, der er i vejen med det er - det er i hvert fald min overbevisning - at det er forkert!

Jeg tror bestemt, at JS havde de beskrevne åbenbaringer. Og at Muhammed havde sine, og at nutidige erklærede profeter har deres.
Det er ikke svindlere og bedragere, men mennesker, der virkelig har oplevet det, de siger de har oplevet og er fuldstændig overbeviste om, at åbenbaringerne er fra Gud.

.. Thi for os står kampen ikke mod kød og blod, men mod myndigheder og magter, mod verdensherskerne i dette mørke, mod ondskabens åndemagter i himmelrummet. (Ef 6,12)

Den Ondes mest intelligente og mest forførende trick er at iklæde sig en lysets engels dragt - og/eller lade som om han slet ikke findes - og få ofrene til at letsindigt at sige »Fred, fred!«, skønt der ikke er fred. (Jer. 6,14)

Jeg har selv været offer ...

kristina

Hej Carl,

Det er ikke enkelt personers oprigtige tro som jeg taler om. Den vil de blive belønnet for. Men jeg tror fuldt og fast, og bære vidnesbyrd om, at der skete et frafald fra Kristi Kirke, hvilket gjorde en genoprettelse af de ting der gik tabt nødvendig. Tingene er ikke som mange tror. Da Herren sagde at mange skulle sige "Se her er Kristus" nej "her er han" mente han mange - ikke blot nogle få, men mange, og som Han sagde, de ville være så tæt på sandheden at endog nogle af de udvalgte skulle blive ført vild. Jeg bærer vidnesbyrd for dig om Jesus Kristus at han lever. Han er min Herre og Frelser. Jeg elsker ham. Jeg ved at han engang har levet på denne jord, og at Han er denne verdens Frelser of Forløser. Jeg tilhører en kirke der bærer Hans navn og den er blevet oprettet ved sendebuds formidling sendt fra himmelen i vores tid. Det er det vidnesbyrd, som jeg bærer.

Jeg er ikke enig med dig i nogle ting. Men jeg respekterer din ret til at tro hvad du vil og jeg nærer ingen dårlige følelser hverken overfor dig eller overfår den kirke som du måske tilhører. Vi har forskelle i vores holdning til lærdomsmæssige spørgsmål og myndighed i evangeliet. Lad os hver især have lov til det. Jeg ønsker dig alt det bedste. Må Herren være med dig, og belønne dig for det gode, som du gør.

Mvh
John

Hej Kristina,

Du skrev:
"Den Ondes mest intelligente og mest forførende trick er at iklæde sig en lysets engels dragt"

Og derfor sagde Kristus at mange (bemærk: mennesker og kirker) skulle sige "Se her er Kristus" nej "her er han" - ikke få, men mange, så der er grund til at tage sig iagt. Herren kom ikke ned på jorden for at oprette 10.000 kirker. Han oprettede én kirke. Årsagen til at der er så mange forskellige kirker idag er ikke hans, men menneskers. Der opstod uenighed om lærdomsmæssige spørgsmål og nogle brød ud og oprettede en ny kirke der harmonerede mere med deres tro på lærdommene. Så opstod der uenighed igen og en ny forgrening opstod. De der er brudt ud må jo have opfattet deres moderkirke (hvad den så hed), som frafalden på disse lærdomsmæssige spørgsmål. Derfor forundres jeg over at det i nogles øjne er så forfærdeligt at vi medlemmer af Jesu Kristi Kirke forkynder at der skete et frafald, når så mange andre åbenbart har været enige med os. Ellers ville de vel ikke være brudt ud og have oprettet nye kirker, men forblevet i den kirke de tilhørte.

Mvh
John

Hej John - - jeg tror ikke, der findes mere end én Kirke: Guds kirke!

Der er mange forskellige organisationer og foreninger, som forkynder og tilbeder Gud på mange forskellige måder, rigtige såvel som forkerte, men der er kun én sand Kirke - og der har aldrig været flere!

Jesus siger: ... hvor to eller tre er forsamlet i mit navn, dér er jeg midt iblandt dem.«

.. og dér er Kirken!
Altså ikke én af de mange kirker, men Kirken: Guds menighed på jord, verdens største under!

kristina

Hej Buus.

Opgør med falsk lære har altid været nødvendig. Og hvis det opgør betyder, at man ser sig nødsaget til at gå ud, må det være sådan. (Jf. dog, at det var Luther, der blev smidt ud af den katolske kirke i stedet for selv at gå.)

Men at man erkender, at der har været falsk lære i kirkens historie, som man måtte gøre op med, betyder jo ikke, at man så anerkender Joseph Smiths lære, blot fordi han også taler om frafald / falsk lære og opgør hermed.
Hvis en kirke og bevægelse skal være et svar på den nød, der hedder vranglære og frafald, må den også selv holde sig til det, der er grundvolden. Guds ord, som vi har det i profeternes og apostlenes skrifter - hvor der bl.a. advares mod dem, som forkynder et andet evangelium, om så det kom fra en engel fra himlen. Gal. 1, 8-9.

Mvh. Anne.

Hej AnnePande,

Jeg er enig med dig i, at opgør med falske lærdommes indflydelse i kirken altid er nødvendigt. Man kan jo se at apostlene kæmpede med at modstå falske lærdomme allerede på det tidspunkt hvor de endnu levede. Det er en frygtelig ting der skete da apostlene forsvandt. Det er selve årsagen til den lærdomsmæssige forvirring der eksisterer idag, hvor skriftsteder udelægges på lige så mange forskellige måder som der er kirker, mens kirker på trods af dette accepterer hinanden tværkirkeligt, blot de kun tror på Bibelen. Det var aldrig meningen at der ikke skulle fortsætte med at være apostle i Jesu Kristi Kirke. Det var også meningen at åbenbaring gennem profeter skulle fortsætte, men pga. ugudelighed blev det taget bort.

Mht. Luther, jeg kender ikke historien, kun at der skete et brud med den katolske kirke. Så må protestanter jo mene at katolikker er frafaldne og omvendt? Dette er kun et eksempel. Der findes jo tusindvis af kirker og dermed også tusindvis af forskellige måder at være uenige om lærdomsmæssige spørgsmål på. Når de der var uenige med moderkirken om lærdomsmæssige spørgsmål brød ud og oprettede deres egen kirke, hvorfor eksisterer der da alligevel denne tværkirkelige accept, hvor alle der kun tror på Bibelen accepterer hinanden som kristne? Det svarer til at man siger 'I er forkert på den, men I vil alligevel blive frelst.' Grunden til at de brød ud var vel at de mente at visse ting ikke var acceptable i Guds øjne og dermed ikke ville føre til frelse i hans rige medmindre de blev korrigeret.

Du skrev:
"Joseph Smiths lære".

Det har aldrig været hans lære. - Det er Jesu Kristi lære, som den er kommet fra Ham uforfalsket i vores tid. Joseph Smith var blot et redskab i Herrens hænder. Han kunne som Kristus sige:

"Min lære er ikke min egen, men hans, som har sendt mig. Den, der vil gøre hans vilje, skal erkende, om min lære er fra Gud, eller om jeg taler af mig selv." (Johs. 7:16-17)

Efterlev og bliv velsignet. Det løfte kan et menneske som forkynder sine egne ord eller lære ikke give. Ved at efterleve Guds ord givet igennem Hans profeter bliver man velsignet. Derfor vil et menneske som er forudindtaget og kritisk indstillet aldrig komme så langt, som til at opleve velsignelsen fordi det aldrig når så langt, som til at efterleve det. Derfor modtager det ikke velsignelsen og forbliver i uvidenhed. Jesus gav os i nævnte skriftsted en nøgle til at finde ud af om Hans eller hans profeters lærdomme kom fra ham eller ej. Efterlev og erfar. Mere enkelt kan det ikke være. Denne nøgle er mere sikker end alverdens kloge hoveder eller argumentation.

Du tror kun på Bibelen, men tillad mig at citerer disse ord fra Alma om det samme emne som Herren omtalte, da de forklarer det meget bedre end jeg selv kan gøre:

"Og nu spørger jeg jer: På hvilke vilkår blev de frelst? Ja, hvad grund havde de til at håbe på frelse? Hvad er årsagen til at de blev løst af dødens bånd? Ja, og af helvedes lænker?
Jeg kan sige jer så meget troede min fader Alma ikke på de ord, der blev forkyndt ved Abinadis mund? Og var han ikke en hellig profet? Talte han ikke Guds ord, og troede min fader Alma ikke på dem?
Og ifølge hans tro skete der en stor forandring med hans hjerte. Jeg siger jer, at alt dette er sandt.
Og han prædikede ordet for jeres fædre, og der skete også en stor forandring med deres hjerter, og de ydmygede sig og stolede på den sande og levende Gud. Og de var trofaste til enden, og derfor blev de frelst."

Alle mennesker kan kaste om sig med sådanne løfter hvis de vil, men løfterne går kun i opfyldelse i et menneskes liv, hvis Gud står bag. Ved at bruge nøglen, som Herren gav, at efterleve en profets ord, hvad enten han hedder Esajas, Malakias, Abinadi, Jens Jensen, eller Joseph Smith, kan man opleve løfterne i deres ord blive opfyldt, disse vidunderlige velsignelser som kun kan komme fra Gud - vidnesbyrd udgydt i sin sjæl. Man kan sige at Guds løfter igennem profeterne bærer beviset i sig selv. Efterlev og blive velsignet, men pga. fordomme når mange aldrig så langt at de efterlever det og prøver Gud på hans ord.

Du skrev:
Hvis en kirke og bevægelse skal være et svar på den nød, der hedder vranglære og frafald, må den også selv holde sig til det, der er grundvolden. Guds ord, som vi har det i profeternes og apostlenes skrifter - hvor der bl.a. advares mod dem, som forkynder et andet evangelium, om så det kom fra en engel fra himlen. Gal. 1, 8-9.

Mit svar:
Problemet her er blot at "grundvolden" afhænger af hvilke øjne man ser den med, jfr. at der er tusindvis af forskellige kirker, som åbenbart har en meget forskellig opfattelse af hvad grundvolden eller fundamentet er. Katolikkerne har et syn på grundvolden, protestanterne et andet. De tusindvis af andre kristne kirker har deres og vi har vores - Hvem har så ret? Efter min mening er der et stærkt behov for Guds nulevende profeter og apostle til at skære igennem og bringe læren frem i lyset sådan, som den flød uforfalsket fra Frelserens og hans apostles mund fordum. Det er sket i vores tid, hvilket jeg bærer vidnesbyrd om.

Mvh
John

Et tillæg til at Herren (bH) er bag alt:

D'varim (5.Mosebog) 32,39:

Indse dog, at det er mig, kun mig,
der er ingen Gud ved siden af mig;
det er mig, der dræber og gør levende,
har jeg knust, er det mig, der læger;
ingen kan rive nogen ud af min hånd.

Og Yeshayahu (Esajas) 45, 6-7:

That they may know from the rising of the sun, and from the west, that there is none beside Me; I am the LORD; and there is none else; I form the light, and create darkness; I make peace, and create evil; I am the LORD, that doeth all these things. {P}

Mvh