Citat:

Ordet er ganske enkelt praktisk, fordi det hurtigt beskriver hvilken indgangsvinkel man har til Bibelen.

Citat:
Men et minimumskriterium må være at ønsker at forstå det bibelske budskab 100%, og ikke siger: "Her forstår jeg at Bibelen sige xx og tillægger det fuld autoritet. Men jeg synes det lyder trælst, så det anerkender jeg ikke". Altså at man ønsker at forstå Bibelen, som den selv lægger op til at blive forstået!

Citat:
Min pointe er netop, at ordet ikke siger noget om, hvilken indgangsvinkel man har til Bibelen.

At bruge ordet "bibeltro" er i virkeligheden et retorisk kneb med det formål at "ingroupe" og "outgroupe" folk udfra særdeles subjektive kriterier. Det er man selvfølgelig i sin gode ret til at gøre, jeg tror bare ikke det er særlig konstruktivt. Derudover tror jeg at mange bruger ordet uden at overveje, hvad de dermed siger.

Citat:
Citat:
Men et minimumskriterium må være at ønsker at forstå det bibelske budskab 100%, og ikke siger: "Her forstår jeg at Bibelen sige xx og tillægger det fuld autoritet. Men jeg synes det lyder trælst, så det anerkender jeg ikke". Altså at man ønsker at forstå Bibelen, som den selv lægger op til at blive forstået!

Citat:

jamen er Katolikkerne bibeltro?
Er IM
Er Pinsen
Er Frimurerne
Er Apostolsk Kirke?

osv... Alle ville jo hævde at de andre leder mere end mindre vranglære og de selv den ægte bibeltro tanker

Citat:
Ordet er i sig selv meningsløst

Citat:
Ordet er ekskluderende

Citat:
Ordet er misvisende

Citat:
Min pointe er netop, at ordet ikke siger noget om, hvilken indgangsvinkel man har til Bibelen.

At bruge ordet "bibeltro" er i virkeligheden et retorisk kneb med det formål at "ingroupe" og "outgroupe" folk udfra særdeles subjektive kriterier. Det er man selvfølgelig i sin gode ret til at gøre, jeg tror bare ikke det er særlig konstruktivt. Derudover tror jeg at mange bruger ordet uden at overveje, hvad de dermed siger.

Citat:
Et godt eksempel er det du selv giver:

Citat:
Men et minimumskriterium må være at ønsker at forstå det bibelske budskab 100%, og ikke siger: "Her forstår jeg at Bibelen sige xx og tillægger det fuld autoritet. Men jeg synes det lyder trælst, så det anerkender jeg ikke". Altså at man ønsker at forstå Bibelen, som den selv lægger op til at blive forstået!


Sådan er der jo ingen, der vil udtale sig.

Citat:

Du siger her (bevidst/ubevidst?), at hvis man ikke deler din tolkning af hvordan Bibelen opfatter sig selv, så er det fordi man bare lægger sine egne holdninger ned over teksten.
Mener du det?

Citat:
Og er du ikke enig i, at alle læser Bibelen subjektivt?

Citat:
Jeg tror ikke, at det er et spørgsmål om bibelsyn. Ingen af de tre bibelsyn du nævner er særlig "bibeltro" i min optik. Jeg tror, at de alle ligger langt fra en frugtbar måde at læse Bibelen på. Det viser vel, hvor ubrugeligt ordet er.

Citat:
Ser du problemet?: I samme øjeblik man bruger ordet "bibeltro" inkluderer man typisk de mennesker, der har samme holdninger som en selv, mens alle andre så åbenbart er "ikke-bibeltro". Man opfinder med andre ord en kasse, som ingen har bedt om at blive puttet ned i og fører en pseudodebat med ikke-eksisterende modstandere.

Citat:
Men termen betyder jo bare, at man er tro mod bibelen

Dvs at man ikke bedrager bibelen med andre bøger??

Citat:

Derfor er bibeltro et synonym for luthersk!

Citat:


Hvor siger jeg det? Jeg kan se at der skal stå "siger" i stedet for "sige" i mit indlæg. Beklager.

Citat:

Man kan, i en forstand, kaldes bibeltro når man ønsker at tro på det Bibelen siger, og tillægge det den autoritet som Bibelen selv tillægger det. Kan man være bibeltro uden at ville dette? Og hvilket bibelsyn vil du anbefale?

Nu mener jeg jo ikke, at man skal bruge ordet "bibeltro".. men hvad er det at "tro på bibelen"? Alle tolker Bibelen, så det man i virkeligheden er tro mod, er det fortolkningsmønster man bruger, når man læser bibelen.
Man kan argumentere for stort set alt ud fra bibelen, og det behøver ikke engang være et spørgsmål om at bruge de rigtige steder - det er simpelthen et spørgsmål om arv og miljø (kort sagt).

Nu har jeg ikke et decideret bibelsyn, men jeg trækker gerne på en blanding af Peter Halldorf (svensk pinse/ortodoks præst) Bono ("talerør" for millioner af postmoderne kristne) og lektio divina. Det er et powerfuldt mix

kh
stef

Citat:
Det er lige præcist det jeg mener med, at ordet er meningsløst. Du siger bibeltro=luthersk - andre ville sige bibeltro = xxx og tredje bibeltro=YYY.

Hvorfor siger du, at ordet er meningsløst- bare fordi jeg siger, at bibeltro = luthersk - når nu andre mener noget andet? Hvad med den mulighed, at én af os har ret? Årsagen til, at bibeltro er lig med luthersk, er ikke pga af Luther - men pga af den 'lutherske' lære (´Fx Confessio Augustana); som jo stemmer overens med bibelen!
Men selvfølgelig vil dette minde meget om et slagsmål ml. kristne trosretninger - og selvfølgelig vil postmoderne mennesker ryste på hovedet ad det - Men det er vitterlig ikke ensbetydende med, at én ikke kan have ret!

Jón

PS har vi ikke haft denne diskussion før?

Citat:

Hvorfor siger du, at ordet er meningsløst- bare fordi jeg siger, at bibeltro = luthersk - når nu andre mener noget andet? Hvad med den mulighed, at én af os har ret?

Citat:
Hvis du mener, at "bibeltro" er det sammen som "luthersk", så er det vel bare at bruge "luthersk"?

Gør jeg også for det meste - indtil en eller anden påstår, at jeg tror mere på Luther end bibelen

Citat:
at hævde det er efter min mening udtryk for storhedsvanvid eller det der er værre

Citat:
hvis bibeltro=luthersk, så må Bibelen være en meget uklar bog, når man ser på diversiteten af holdninger i den lutherske kirke

Citat:
Alle kristne er bibeltro...

Citat:
Hvis vi ikke tror på bare én ting i bibelen, kan vi jo lige så godt frasige os resten, da vi så ikke længere tror at Guds ord er sandheden.

Citat:

Citat:
at hævde det er efter min mening udtryk for storhedsvanvid eller det der er værre

Eller også tegn på Åndens fylde?

Citat:

Mange af dem der kalder sig bibeltro, er opmærksomme på det du siger, og derfor er der da også mange, der i stedet formulerer det sådan, at de ønsker at være bibeltro / søger at være det, eller lignende. Sådan ville jeg nok også helst selv udtrykke mig.
Lyder det bedre, synes du?

Citat:

I øvrigt, fordi man siger, hvad man selv er / ønsker at være, behøver det jo ikke betyde, at man samtidig siger, hvad andre er.

Citat:
Derudover: Vi bliver ikke dømt på, hvad vi tror og mener Bibelen siger - vi bliver dømt på vores gerninger. Derfor er det for mig sekundært, hvilke holdninger man har og primært hvilket liv man lever.

Citat:

Citat:
Derudover: Vi bliver ikke dømt på, hvad vi tror og mener Bibelen siger - vi bliver dømt på vores gerninger. Derfor er det for mig sekundært, hvilke holdninger man har og primært hvilket liv man lever.

Må jeg spørge af interesse hvilken trosretning du evt. tilhører?

Jeg syntes nemlig at Jesus lægger op til det stik modsatte: Vi skal ikke dømmes på vores gerninger, men på vores tro!

Citat:
Hej Stef.

Vi bliver bedømt på vore gerninger ja, men de gerninger udspringer jo af en bestemt tro. Troen på evangeliet om Jesus.
Hvis det kun var gerningerne, behøvede man jo ikke at tro på Jesus for at blive frelst.
Og evangeliet om Jesus - det står jo i bibelen. Så man kan ikke rigtigt skille de to ting ad.

Mvh. Anne.

Citat:
men hvad er det at "tro på bibelen"? Alle tolker Bibelen, så det man i virkeligheden er tro mod, er det fortolkningsmønster man bruger, når man læser bibelen.
Man kan argumentere for stort set alt ud fra bibelen, og det behøver ikke engang være et spørgsmål om at bruge de rigtige steder - det er simpelthen et spørgsmål om arv og miljø (kort sagt).

Det er rigtigt at alle tolker Bibelen. Men med min definition betyder forskellige forståelser ikke nødvendigvis at mindst en af parterne ikke er bibeltro. Det er selvfølgelig rigtigt, at begge dele ikke kan være rigtige, og derfor vil mindst én af holdningerne ikke være bibeltro i ordets snævre forstand. Men det er som regel ikke den måde jeg bruger ordet på!
Jeg er ikke enig i at man kan få hvad som helst ud af Bibelen.
Jeg fandt et andet udsagn i denne debat (håber det er ok, MA, du kan vel holde til det ):

Citat:
Jeg tror på det meste af hvad der står i bibelen, men der er noget, jeg ikke mener er 100% korrekt.

Citat:
I stedet må vi anerkende, at der kan være forskellige måder at læse Bibelen på, og at den måde vi læser på, næppe er tættest på sandheden.

Citat:
Begrebet "bibeltro" siger mig fx. noget om, at der har været en samling kristne, der ønskede at lægge mere vægt på Bibelen i formuleringen af troen, end den omgivende kirke, der måske lagde mere vægt på andre ting.

Citat:
Du springer let og elegant over den mulighed at en betegnelse også kan angive et ønske om sig selv.

Citat:

1) Ofte må vi erkende, at vi erkender stykkevis. Dermed anderkender vi, at vores måde at læse Bibelen på muligvis er helt så ufejlbarlig som vi kunne ønske. Dog stræber vi efter at læse Bibelen mindre ufejlbarligt.

2) Men hvis vi anderkender, at vores måde at læse Bibelen på næppe er tættest på sandheden, da siger vi samtidig, at der findes en anden måde, som er tættere på. Og så er det bare med at finde denne 'måde'. Nogle mennesker må have denne 'måde', ellers er vi tilbage i 1)

Jeg tror, at Gud er forholdsvis ligeglad med, hvordan vi læser Bibelen. Ifølge Jesus bliver vi dømt efter vores gerninger (fx Matt 25), og det siger vel noget om at livet er ubeskriveligt meget vigtigere end læren..

Det er for mig en vigtig side af kristenlivet. Hvordan skulle følgende fra Rom 2 ellers give mening?

"De, som har syndet uden loven, vil også gå fortabt uden loven. Og de, som har syndet under loven, vil blive dømt efter loven. v13 For det er ikke dem, som hører loven, der er retfærdige for Gud, men de, som gør loven, vil blive gjort retfærdige. v14 For når hedningerne, der ikke har loven, af naturen gør, hvad loven siger, så er de, uden at have en lov, deres egen lov. v15 De viser, at de har den gerning, som loven kræver, skrevet i deres hjerte, og deres samvittighed optræder som vidne, og deres tanker anklager eller forsvarer hinanden – v16 på den dag, da Gud dømmer det, som skjuler sig i mennesker, efter mit evangelium ved Kristus Jesus."

Læg især mærke til v. 13 og 14. Det handler ikke om at vide, hvad der er rigtigt, men om at gøre det.

Brian McLaren siger det fantastisk rammende i "Kristen på en ny måde":

"Vores fortolkninger afslører mindre af Gud og Bibelen, end de afslører af os selv. De afslører hvad vi vil forsvare, hvad vi vil angribe, hvad vi vil ignorere og hvad vi ikke vil stille spørgsmålstegn ved. Når Dommedag kommer vil Gud muligvis spørge en del af os hvordan vi fortolkede Bibelen - ikke for at dømme om vores fortolkninger er rigtige eller forkerte, men for at lade fortolkningerne afsløre vores hjerter. Det vil være sigende nok."


kh
stef

ps: læg forøvrigt mærkek til sidste sætning i min signatur, som jeg synes er en meget humoristisk måde at sige det samme på.

Citat:
Jeg tror, at Gud er forholdsvis ligeglad med, hvordan vi læser Bibelen. Ifølge Jesus bliver vi dømt efter vores gerninger (fx Matt 25), og det siger vel noget om at livet er ubeskriveligt meget vigtigere end læren..

Citat:
Forskellen på de af dig nævnte ord og "bibeltro" er for mig at se, at der ikke er nogen kristne, der vil betegne sig selv som det modsatte.

Citat:
Et andet problemet med at kalde sig bibeltro er, at de mennesker, der gør det, oftest mener at bibeltroskab er lig med deres egen fortolkning af bibelen. Eller en meget bogstavelig læsning af bibelen, hvilket bestemt ikke altid er særlig "bibeltro".

Citat:
Dvs hvis man fx mener at kvindelige hyrder/lærere er helt fint, at Helvedet ikke er et evigt pinested, at jorden ikke er skabt på 6x24 timer mm, så er man i mange konservative kristnes optik ikke "bibeltro".

Af ren interesse: Kan man efter din mening være "bibeltro" og samtidig forfægte ovenstående synspunkter?

Citat:
Jeg har svært ved at forestille mig, at kristne, der er eksponenter for en historisk-kritisk læsning, på nogen måde vil identificere sig med begrebet "bibeltro".

Det vil jeg gerne!

Jeg bruger den historisk-kritiske metode til at finde den "bibeltro" læsning. Historisk-kritik er ikke et mål i sig selv (som nogen gør det til) men et middel til at opnå bibeltroskab.

Søren.

Citat:
Jeg tror, at Gud er forholdsvis ligeglad med, hvordan vi læser Bibelen.

Citat:
... jeg tror på at Jesus har levet engang og han har gjort store undere, men jeg er ikke tilhænger af Bibelen, og der er mange punkter i Bibelen, jeg IKKE tror på...!

Citat:

Hvis du vil dømmes efter dine gerninger, så er du ikke mere kristen end en jøde eller muslim. Så fornægter du Kristus og hans frelse og giver dig selv hans ære. At lægge gerninger til Kristi gerninger fører en ind under den forbandelse, som Paulus udtaler i Galaterbrevet. At sætte livet over læren er ganske simpelt farisæisme og fører menensker til fortabelse.

Citat:

Mht. McLaren, så har jeg ikke læst "Kristen på en ny måde", men har orienteret mig i "A Generous Orthodoxy" og hans nyeste "The Secret Message of Jesus". Det, han forkynder er for mig at se ikke kristendom, men gerningsreligion, som jeg stærkt vil advare imod.

Citat:
Vi bliver frelst af nåde og dømt efter vores gerninger. Der er ingen modsætning.

Citat:
På ingen måde. At sætte dommen og frelsen som modsætninger er en af den lutherske ortodoksis helt store fejltagelser. Man skal virkelig fornægte store dele af evangelierne for at få det til at hænge sammen.
Vi bliver frelst af nåde og dømt efter vores gerninger. Der er ingen modsætning.

Citat:
Jeg kan anbefale at læse bøgerne i stedet for "at orientere sig". Så får man gerne et lidt mere fuldstændigt billede.

Citat:
For mig at se er McLaren med flere kristendommens eneste redning. Hvis ikke nogle (ikke alle) begynder, at være kristne på en ny måde, vil der slet ikke være kristne i Europa om - lad os sige - 60-100 år.

Citat:
Et eksempel: Hvis vi læser ud af Bibelen, at alle bliver frelst til sidst, så har det måske ikke betydning for vores egen frelse, men det kan ikke undgå at få betydning for missionsiveren. Her tænker jeg ikke kun på individuelt plan, men lige så meget i fællesskaber og over generationer.

Citat:

Jeg tror bestemt heller ikke, Gud er ligeglad med om vi læser Bibelen som de hvide, sydafrikanske kirker gjorde det, eller som William Wilberforce.

Jeg tror heller ikke det er ligegyldigt, om vi læser Bibelen som Grosbøl. Eller om vi læser budskabet om næstekærlighed som Søren Krarup eller moder Theresa.

Citat:
Hej Stef,

Citat:
Vi bliver frelst af nåde og dømt efter vores gerninger. Der er ingen modsætning.

Den bliver du simpelthen nødt til at forklare nærmere - jeg er dybt mystificeret.

Mvh

Citat:
(men jeg formoder du har sat dig grundigt ind i den lutherske ortodoksi, så du har et "fuldstændigt billede").

hehe.. touché.. men jo, jeg skulle mene, at være dækket godt ind. Born and raised og selv om mine motiver for at læse det nok ikke er de reneste, så læser jeg langt mere, end hvad godt er

Citat:

Jeg mener at have læst og hørt nok til at vurdere, at der er tale om en lovisk form for kristendom, der sætter menneskers gerninger over troen på evangeliet om syndernes forladelse i Jesus Kristus, men jeg lader mig gerne korrigere, da McLAren er knap så klar som Den Hellige Skrift.

Citat:
Jeg er sådanset ligeglad med kristendommen om 60-100 år, hvis ikke det er ret kristendom. Så vil det ikke frelse mennesker og så kan det for min skyld kalde sig, hvad det vil.

Og her gik jeg og troede, at mennesket ikke skulle gøre noget for at blive frelst.. Så viser det sig, at man skal tro på den rigtige måde..! Det er åbenbart ikke nok bare at tro...

kh
stef

Citat:
My point exactly! Man kan læse alt ud af Bibelen, siger skriver ALT, derfor er det, hvordan vi lever vores liv det handler om.

Citat:
Et hurtigt eksempel: De "gode", gamle helvedesprædikanter - var det kristendom, de forkyndte? Måske var det - måske var det ikke. Nu har jeg aldrig hørt dem (ikke danske i hvert fald), men jeg har en god formodning om, at det i hvert fald ikke var evangeliet, de talte om.. Jeg tror ikke, at Gud bruger "skræmmekampagner" for at frelse verden..

Citat:
Min pointe er, at det er muligt at leve sit liv i overensstemmelse med Guds vilje uden at kende til Bibelen

Citat:
.. det er muligt at leve sit liv ude af overensstemmelse med Guds vilje selvom man har læst nok så meget i Bibelen.

Citat:
Et hurtigt eksempel: De "gode", gamle helvedesprædikanter - var det kristendom, de forkyndte? Måske var det - måske var det ikke. Nu har jeg aldrig hørt dem (ikke danske i hvert fald), men jeg har en god formodning om, at det i hvert fald ikke var evangeliet, de talte om.. Jeg tror ikke, at Gud bruger "skræmmekampagner" for at frelse verden..

Citat:
Jeg tror ikke, at Gud bruger "skræmmekampagner" for at frelse verden..

Citat:
Hvordan vil du leve i overensstemmelse med Guds vilje, hvis du ikke kender den?

Citat:
Hmm .. har du ikke læst i Bibelen, hvad Jesus siger - - skræmmende ord, faktisk, om gråd og tænderskæren ..

Hvad var det, de havde gjort forkert, mon?
Mener du ikke, at det lyder som om de havde forregnet sig ved at gå ud fra, at de kunne frelse sig selv ... ?

kristina

Citat:
Hmm .. har du ikke læst i Bibelen, hvad Jesus siger - - skræmmende ord, faktisk, om gråd og tænderskæren ..

Og se f.ex. Matt. 3,7: Men da han så, at mange af farisæerne og saddukæerne kom for at blive døbt af ham, sagde han til dem: »Øgleyngel, hvem har bildt jer ind, at I kan flygte fra den kommende vrede?

Eller Matt. 7,22, hvor Jesus netop fortæller om de ivrige evangelister, dem der har gjort mægtige gerninger i hans navn ...

Mange vil den dag [dommens dag] sige til mig: Herre, Herre! Har vi ikke profeteret i dit navn, og har vi ikke uddrevet dæmoner i dit navn, og har vi ikke gjort mange mægtige gerninger i dit navn? Og da vil jeg sige dem, som det er: Jeg har aldrig kendt jer.

Mht citat fra Matt 3: Ud fra dit indlæg ser det ud som om det er Jesus, der siger det, mens det i virkeligheden er Johannes Døberen.

Mht citat fra Matt 7: Man kan ikke sætte en firkantet parentes ind i et citat med ens egen tolkning af, hvad det betyder. Det bruges når man indsætter noget fra et tidligere eller senere sted i sammenhængen for at få meningen med. Det er meget muligt at den dag, der tales om er Dommens dag, men så må du skrive det i en kommentar til citatet - ikke i selve citatet.
Forøvrigt er det ikke "ivrige evangelister", Jesus taler om, men "falske profeter".

Så er det jo også interessant, hvad man tager med af citatet. Hvis du nu havde taget vers 21 med - for slet ikke at tale om vers 15-20 samt den sidste sætning i vers 23- så ville passagen understøtte min argumentation.
Det er et perfekt eksempel på, at man kan få Bibelen til at sige hvad som helst, hvis bare man citerer "rigtigt".

Her er hele passagen:

Tag jer i agt for de falske profeter, der kommer til jer i fåreklæder, men indeni er glubske ulve. v16 På deres frugter kan I kende dem. Plukker man druer af tjørn eller figner af tidsler? v17 Sådan bærer ethvert godt træ gode frugter, og det dårlige træ dårlige frugter. v18 Et godt træ kan ikke bære dårlige frugter, og et dårligt træ kan ikke bære gode frugter. v19 Ethvert træ, som ikke bærer god frugt, hugges om og kastes i ilden. v20 I kan altså kende dem på deres frugter.
v21 Ikke enhver, som siger: Herre, Herre! til mig, skal komme ind i Himmeriget, men kun den, der gør min himmelske faders vilje. v22 Mange vil den dag sige til mig: Herre, Herre! Har vi ikke profeteret i dit navn, og har vi ikke uddrevet dæmoner i dit navn, og har vi ikke gjort mange mægtige gerninger i dit navn? v23 Og da vil jeg sige dem, som det er: Jeg har aldrig kendt jer. Bort fra mig, I som begår lovbrud!

"kun den, der gør min himmelske faders vilje... [skal komme ind i Himmeriget]"
" Sådan bærer ethvert godt træ gode frugter, og det dårlige træ dårlige frugter."

Altså siger dette skriftsted, forholdsvis utvetydigt vil jeg mene, at kun den der gør Guds vilje kommer i "himmeriget", og det er nærliggende at sammenholde de "gode frugter" med det som Paulus kalder "Åndens frugter".

Men nok bibeltolkning - min pointe er, at hvis nogle bliver kristne fordi de er bange for at komme i helvedet, eller missionerer fordi de er bange for at folk kommer i helvedet (hvilket da ikke er usympatisk i sig selv - det er bare metoden, der bliver det), så er det efter min mening i bedste fald en misforståelse af hvem Gud er og hvad hans plan er. I værste fald er det vel så langt fra evangeliet, at det er på kanten af, hvad man kan kalde kristendom, men så er det jo heldigt at jeg er temmelig large med hvem, der er "inde" og "ude".. (den sidste kommentar var tilstræbt selvironisk, hvis nogen skulle være i tvivl.. )

Nå, det blev lidt langt. Håber det giver mening.

kh
stef

Citat:
Jeg vil spørge lidt provokerende: Vil det sige at Bibelen er ligegyldig?

Citat:

Nu har jeg en formodning om, at du vil sige, at vi skal lade Bibelen læse os.

Godt gæt

Citat:
Men i så fald kan vi jo også lade den læse os på lige præcis den måde, vi ønsker det.

Citat:
Og når det er vores liv det handler om, kan vi vel også leve det som vi vil, blot vi selv mener vores handlinger kan relateres til det dobbelte kærlighedsbud? (ups, så bliver vi nødt til at tolke Bibelen)

Citat:
hehe.. touché.. men jo, jeg skulle mene, at være dækket godt ind. Born and raised og selv om mine motiver for at læse det nok ikke er de reneste, så læser jeg langt mere, end hvad godt er

Citat:
Nu er jeg ikke sikker på, at du vil tro mig, men jeg kan garantere dig for, at det ikke er tilfældet. Jeg har aldrig hørt nogen forkynde Guds gode nyheder så klart som McLaren.

Citat:
Og her gik jeg og troede, at mennesket ikke skulle gøre noget for at blive frelst.. Så viser det sig, at man skal tro på den rigtige måde..! Det er åbenbart ikke nok bare at tro...

Citat:

Jeg tror, at Gud talte til Abraham, helt direkte .. at Abraham hørte han stemme.

Citat:

Du har ret, det var jo Johannes' der sagde de ord, da han viste hen til Jesus. Jeg beklager meget! -
- mht. "god citatskik: Jeg er ked af, hvis du tror, jeg skrev forkert med vilje ..

Du er tilgivet Og nej - jeg tror ikke du gjorde det med vilje. Du er for gennemhæderlig til at gøre sådan noget og på mange måder et eksempel til efterfølgelse, hvad angår debatindlæg.

Citat:
Mht mit citat fra Matt 7,22 (Mange vil den dag [dommens dag] sige til mig: Herre, Herre! -) vil jeg afvise din kritik. Det jeg skrev i den firkantede parantes var ikke en tolkning - jeg skrev det for at tydeliggøre, at hele stykket handler jo om, hvem om hvem ikke, der kommer i himmeriget ..
For du mener vel ikke, at det kan forstås på nogen anden måde? At "den dag" kan betyde andet end dommedag?

Yes - den fangede jeg. Min pointe var bare at man ikke kan bruge firkantede parenteser i citater på den måde. I hvert fald ikke uden at forvirre. Måske skulle jeg have skrevet "ret brug af firkantede parenteser i citater" i stedet for "god citatskik", men synes bare det blev lidt langt

Citat:

De kom jo netop ikke til Gud med tomme hænder, men med alt det gode, de havde gjort .. og netop dét er efter min overbevisning ikke frelsesgrund .. vi har absolut intet at komme med over for Gud, men kan kun stole på Hans nåde, intet af vores eget. ...

Citat:

Her er vi igen enige: De gode frugter er Åndens frugter!
Men Åndens frugter er: troen på Jesus, at vi lever i Ham!

Citat:
Jesus siger at Ånden skal overbevise os om synd.
Og hvad synd er, kan vi læse i Joh. 16,8-9:
Og når han kommer, skal han overbevise verden om synd og om retfærdighed og om dom. Om synd: at de ikke tror på mig (min understregning).

Det er bla en reduktionisme som "og hvad synd er, kan vi læse i Joh. 16,8-9", der kan provokere mig og få mig til at smide en provokation tilbage. Det vil jeg prøve at lade være med her.

Vi kan læse om én side af, hvad synd er, men de to vers er langt fra dækkende for hele Bibelens tale om synd. Man kan ikke engang sige, at det er en opsummering eller et resume. Der er meget mere, der kan siges om synd. (Forøvrigt burde vi nok finde et andet ord end synd - det er stort set ubrugeligt i dag. Hørte et friskt forslag: f*cked up nogen der kan komme op med noget bedre?)

Citat:

For hvis årsagen til at vi handler godt, er forventning om, at vi derved kommer i Paradiset, så er vi på vildspor.
Gode handlinger efter Guds vilje udspringer af vores tro på Ham og er dybest set ikke vores egne, men Hans gerninger med os og i os og for os.
End ikke vores store, flotte tro, kan vi komme med og præsentere som vores egen præstation, for også den er jo Åndens værk.

Vi har stadig kun vores helt tomme hænder at række frem ...

Mon vi er enige her? Vist ikke helt .. ?

kristina

Nej, det var overhovedet ikke det, jeg tænkte på. Det er faktisk meget sjovt - men du har virkelig en tendens til at dreje alting hen på, at mennesker tror, at de bliver frelst pga deres egne gerninger. Det må være "luthersk syge" eller noget

Det er også det, jeg mener med vægtlægning. Når du hele tiden får alt til at handle om tro overfor gerninger, så går du glip af en masse andre pointer i Bibelen (og i debatterne tilsyneladende )

Tag det ikke som en kritik - vi har alle vores "blind spots" . men mere som en "heads up".

kh
stef

Citat:

Sikker på det ikke er pietisme.

Citat:
og i stedet tror, at man har en fri vilje

Citat:
Og falsk lære fører mennesker til fortabelse.

Citat:
Hvis vi elsker Gud og hans søn, må vi også tale ret om ham.

Citat:

Så må du for den sags skyld gerne mene, at jeg er usympatisk, men jeg er bibeltro, og det er du ikke.

Citat:
Ja, det er jeg sikker på. I min forståelse er luthersk ortodoksi en lutherdom, der fuldstændig har misforstået Luther. Men det bliver vi jo nok ikke enige om.
Man må dog retfærdigvis sige, at jeg ikke er opvokset i rendyrket luthersk ortodoksi.

Citat:
Hvis du benægter den frie vilje, så er det uundgåelig resultat en ond Gud. Eller rettere sagt (heldigvis) et ondt gudsbillede.
Desuden fører en benægtelse til fatalisme. Det forstår jeg simpelthen ikke, hvordan man kan tro på..

Citat:
Står der hvor?/Siger hvem?

Citat:
Nu kender jeg dig jo ikke, så jeg har ikke nogen mening om, hvordan du er som person. Jeg synes, din debatstil er temmelig... uforsonlig, men det er vel også meningen?
Og jeg har bestemt ikke lyst til at være bibeltro på samme måde som dig, så det er helt ok.

Citat:
Dette er jo nok sagens kerne. Du lægger vægt på Guds handlen i frelsen. Jeg lægger vægt på Guds handlen gennem os. Der er ingen modsætning - det er bare spørgsmål om vægtlægning.

Der hvor jeg står af er, når man taler så meget om "at mennesket intet kan gøre", at det simpelthen bliver usandt. Umyndiggørelse af mennesket, som er meget ubibelsk, hvis du spørger mig.

Mennesker kan - og skal - gøre en hel masse. Hvis man glemmer det i al snakken om at det er Gud, der frelser, så ender man med et halvt evangelium.

Citat:
My point exactly! Man kan læse alt ud af Bibelen, siger skriver ALT, derfor er det, hvordan vi lever vores liv det handler om

Citat:
Ja, det er jeg sikker på. I min forståelse er luthersk ortodoksi en lutherdom, der fuldstændig har misforstået Luther. Men det bliver vi jo nok ikke enige om.
Man må dog retfærdigvis sige, at jeg ikke er opvokset i rendyrket luthersk ortodoksi.

Citat:

Kr.: Jeg tror, at Gud talte til Abraham, helt direkte .. at Abraham hørte han stemme.
Stef: Præcis. Sådan er der også folk, der hører Gud i dag, og derfor kan de kende hans vilje uden nødvendigvis at have læst i Bibelen.

Citat:
Min pointe var bare at man ikke kan bruge firkantede parenteser i citater på den måde. I hvert fald ikke uden at forvirre. Måske skulle jeg have skrevet "ret brug af firkantede parenteser i citater" i stedet for "god citatskik", men synes bare det blev lidt langt ..

Citat:
Du lægger vægt på Guds handlen i frelsen. Jeg lægger vægt på Guds handlen gennem os. Der er ingen modsætning - det er bare spørgsmål om vægtlægning.
Der hvor jeg står af er, når man taler så meget om "at mennesket intet kan gøre", at det simpelthen bliver usandt. Umyndiggørelse af mennesket, som er meget ubibelsk, hvis du spørger mig.

Citat:
Der hvor jeg står af er, når man taler så meget om "at mennesket intet kan gøre", at det simpelthen bliver usandt. Umyndiggørelse af mennesket, som er meget ubibelsk, hvis du spørger mig.

Citat:
kr.: Her er vi igen enige: De gode frugter er Åndens frugter!
Men Åndens frugter er: troen på Jesus, at vi lever i Ham!
Stef: Jeg tænkte nu mere på: mildhed, barmhjertighed, gæstfrihed osv osv..

Citat:
Det er faktisk meget sjovt - men du har virkelig en tendens til at dreje alting hen på, at mennesker tror, at de bliver frelst pga deres egne gerninger. Det må være "luthersk syge" eller noget

Citat:
Når du hele tiden får alt til at handle om tro overfor gerninger, så går du glip af en masse andre pointer i Bibelen (og i debatterne tilsyneladende )
Tag det ikke som en kritik - vi har alle vores "blind spots" . men mere som en "heads up".

Yes! - heads up!
Jeg tager ikke det du skriver som en negativ kritik, jeg sætter tværtimod stor pris på kvalificeret modsigelse - så du må meget gerne fortælle mig lidt om, hvad du mener jeg går glip af - hvis du kan sætte ord på ..

kristina

Citat:
Men Indre Mission bærer dog det klare pietistiske træk, at man samles i collegiae pietatis (deraf ordet pietist) udenfor kirken og lader lægprædikanter prædike her.

Citat:
Ordo Salutis

Nå ja,. det er sådan det hedder

Citat:
Ordo Salutis-læren er der så nok større uenighed om, og jeg ved godt at mange lægger afstand til den, men i f.eks. bogen "Her står vi" fra Lohse, fremstilles, så vidt jeg husker, den klassiske tre-trinsraket med uomvendt-vakt-omvendt, så den er der altså stadigvæk.

Citat:
Men jeg erkender gerne, at IM er et mix af luthersk ortodoksi og pietisme, men I er altså ikke ubetinget ortodokse af den "døde" slags, selvom nogle af jer er godt på vej.

mvh Jón