Citat:
Manden er kvindens hoved (Første Korintherbrev 11:3), og kvinder skal underordne sig deres mænd (Første Korintherbrev 14:33-35 og Efeserbrevet 5:24).

Yearh, det er nok alle feministers yndlings-hade-bibelsted. Men så er der jo de modsvarende:
"Dog, i Herren er kvinden intet uden manden og manden intet uden kvinden; for ligesom kvinden kom fra manden, bliver manden til ved kvinden; men alt er fra Gud." (1. kor 11) "

Derudover kan vi jo se på hvordan Jesus omgikkes kvinder, han var temmelig langt forud for sin tid.
At Kirken op gennem tiden har lavet nogle gevaldige brølere mht kvinders status burde jo ikke gå ud over Jesus...

Kvinders rolle ifht frelsen er der vist ikke nogen som er i tvivl om længere, men der diskuteres stadig på højtryk hvilke funktioner i menigheden hun kan varetage. Den vil jeg ikke gå ind i her.

Et PS kunne være, at jeg faktisk har det cool nok med at min mand ifølge Paulus har det sidste ord i vores ægteskab. Et forhold er i teorien et demokrati med kun to stemmer - så for at undgå dødvandesituationer er jeg tryg ved at én har en anelse mere at skulle ha sagt end den anden.

For, hvis han elsker mig vil han jo træffe den beslutning, som han ville tænke var bedst for mig/os - jeg tror ikke at Gud i skaberordningen tænkte manden som den der altid skulle have ret, snarere som den, der må bære det endelige ansvar for sin familie - være hovedet.

Nogle hurtige og flygtige tanker...

Citat:
Skal kvinder i dag, indordne sig under deres mænd, som det lod sig forskrive på bibeltiden

Citat:
Derudover kan vi jo se på hvordan Jesus omgikkes kvinder, han var temmelig langt forud for sin tid.

Citat:
Min måde at stille det op på har forhåbentlig givet et lille hint om, at jeg ikke mener, teksten skal læses med hverken feministiske eller mandschauvinistiske briller - men ud fra en helt anden vinkel: Kærligheden mellem Kristus og kirken, hvor hver part giver sig hen i kærlighed på hver sin måde. På en frigørende og ikke under-trykkende måde.

Citat:
Manden er kvindens hoved (Første Korintherbrev 11:3), og kvinder skal underordne sig deres mænd (Første Korintherbrev 14:33-35 og Efeserbrevet 5:24).

Citat:
Så virker det som om, du argumenterer for, at vi skal gøre som Jesus gjorde - og ikke som han sagde

Citat:

Skal vi have ligestilling i kristendommen?
Eller?
Har mænd og kvinder samme rettigheder?

Citat:
Men før nogen farer i flint eller Schjelde begynder at spille System Of A Down

...Slap af mand... Jeg er jo enig med dig

Citat:
...et andet bibelsted der siger, at manden skal ære kvinden. Så jeg kan ikke se det skulle kunne ende helt galt, medmindre en mand "glemmer" at læse begge skriftsteder.

Citat:

Citat:
Men før nogen farer i flint eller Schjelde begynder at spille System Of A Down

...Slap af mand... Jeg er jo enig med dig

Citat:
...Mandschauvanister benytter underordnelses-skriftstedet til at tryne kvinder med...

Jeg er enig. Også set i forlængelse af dit indlæg: ... at jeg faktisk har det cool nok med at min mand ifølge Paulus har det sidste ord i vores ægteskab ... og For, hvis han elsker mig vil han jo træffe den beslutning, som han ville tænke var bedst for mig/os....

Som sådan er underordnelses-reglen en regel, der ikke (eller ekstremt sjældent) bør tages i brug, simpelthen fordi det ikke burde være nødvendigt j.f. ære / elsker - reglen. Så hvis man ærer sin hustro, påberåber man sig vel heller ikke underordnelses-reglen, hvis det har en negativ virkning på kvinden (j.f. det du skriver). Selvfølgelig kan der være undtagelser, men jeg har endnu ikke hørt om nogen, der har påberåbt sig reglen, medmindre de var nogle stakkels pjok, der kun kunne få status ved at tryne andre. I det tilfælde bør de irettesættes og formanes.

Om underordnelses-reglen konsekvent burde være fjernet, ved jeg ikke.

Citat:
Jeg tror ofte det er her den ER gået galt. Mandschauvanister benytter underordnelses-skriftstedet til at tryne kvinder med, og feministerne bruger den til at fremstille kristendommen og enhver påstået forskel mellem kønnene med deraf følgende arbejdsdeling, som undertrykkende og nedværdigende.

Suk. Et eller andet sted meget typisk for os mennesker, ikke?

Citat:
Jeg kan ikke se, hvordan det kan lade sig gøre at opveje dette med nogle få "du skal ære din kvinde".

Citat:
Men vi læser nok bibelen lidt forskelligt. Uanset hvad, så opvejer nogle få alternative skriftsteder ikke den enorme antipati der er mod kvinder, også i NT, og også fra både Jesus og Paulus selv.

Uanset hvad, så opvejer nogle få alternative skriftsteder ikke den enorme opfordring til gensidig kærlighed og tilgivelse vi møder - mænd og kvinder - i NT og GT, også fra både Jesus og Paulus selv.

(og ja - jeg tror også vi læser bibelen ret forskelligt)

Til sidst, og det jeg egentlig mest bed mærke i ved dit indlæg (så må andre tage sig af resten ):

Citat:
Maria Magdalena måtte ikke røre ved Jesus, da det kunne forhindre ham i at stige til himmels (var hun uren?)

Citat:
Hvad mener du med fremhævelsen af "din"?

Citat:
Jeg kunne godt tænke mig at du generelt henviser til, hvor du finder de konkrete ting du beskriver. Noget af det har jeg ikke rigtig bidt mærke i før, så jeg syntes det ville relevant hvis du ville lave henvisninger.

Citat:
Jesus siger, at den der forlader kone og børn for at følge ham, skal få en stor belønning (Matt 19:29, Mark 10:29, Luk 5:11 arbitrært), og Paulus gentager ham (beklager, ingen konkret henvisning i skrivende stund). Der står intet om at forlade sin mand... og måske skyldes det, at Jesus også siger, at skilsmisser er tilladt hvis kvinden begår utroskab (Matt 5:32 + 19:9). Manden står der intet om.

Kvinder skal renses efter fødslen - selv efter at have født Jesus skulle Maria renses (Luk 2:22). Thomas måtte stikke fingeren i sårene, men Maria Magdalena måtte ikke røre ved Jesus, da det kunne forhindre ham i at stige til himmels (var hun uren?) (Joh 20:17*). Paulus siger også, at kvinder ikke må tale i kirken (1 Kor 14:34), og at kvinder skal søge svar hos manden, hvis der er noget hun vil vide - og kvinder må ikke optræde som lærere. Manden kontrollerer noget så grundlæggende som kvindens lærdom og den lærdom, hun må give videre (1 Tim 2:11) - og det er næsten det værste af det hele. Skidt med det kropslige og/eller urene, men at fornægte et menneske lærdom fra andre end den, hun er gift med... det er slaveri gennem censur (og religiøs magt).

Paulus siger desuden, at en enke ikke må føle glæde (1 Tim 5:5). Desuden skal der stilles nogle (vanvittige) krav til en enke, før man overhovedet må hjælpe hende. Hun skal have haft kun én mand, have båret børn, have åbnet sit hus for fremmede, have vasket "helgeners" fødder, have hjulpet de syge - sådan, i sin helhed, have fulgt "det gode arbejde". Ellers skal man lade hende sulte, og hun fortjener ikke nogen form for anseelse. Ifølge Paulus har nogle enker allerede givet sig selv til Satan. Det er dem, der har vovet at gifte sig igen...(1 Tim. 5:9 - 5:15)

Citat:
Jesus siger til hende: "Rør ikke ved mig, thi jeg er endnu ikke opfaren til min Fader; men gå til mine Brødre og sig dem: Jeg farer op til min Fader og eders Fader og til min Gud og eders Gud."

Citat:
Jesus sagde til hende: »Hold mig ikke tilbage, for jeg er endnu ikke steget op til Faderen; men gå hen til mine brødre og sig til dem: Jeg stiger op til min fader og jeres fader, til min Gud og jeres Gud.«

Citat:
Jeg vil, ligesom MA gerne have lidt henvisninger, så jeg selv kan læse de bibelsteder du kommenterer igennem i sammenhæng, især den med enken husker jeg ikke nogen steder. Jeg tvivler ikke på at det står der, jeg vil bare gerne selv læse det.

Citat:
Uanset hvad, så opvejer nogle få alternative skriftsteder ikke den enorme opfordring til gensidig kærlighed og tilgivelse vi møder - mænd og kvinder - i NT og GT, også fra både Jesus og Paulus selv.

Citat:
Det her ser jeg som et godt eksempel på, hvor forskelligt vi kan læse. Hvor læser du, at Maria kunne forhindre Jesus i at stige til himmels?

Citat:
Jesus siger, at den der forlader kone og børn for at følge ham, skal få en stor belønning (Matt 19:29, Mark 10:29, Luk 5:11 arbitrært), ... Der står intet om at forlade sin mand ...

Citat:
... Thomas måtte stikke fingeren i sårene, men Maria Magdalena måtte ikke røre ved Jesus, da det kunne forhindre ham i at stige til himmels ...

Citat:
Paulus siger desuden, at en enke ikke må føle glæde ...

Her vil jeg mene du skal have overskriften med "Menighedsregler om enker, forstandere og slaver" samt vers 16 "Hvis en troende kvinde har enker hos sig, skal hun tage sig af dem og ikke belaste menigheden; den skal tage sig af enker, der virkelig er det."

Jeg vil mene 1 Tim 5 generelt er retningslinier til en menighed, hvor Paulus ikke så igennem fingre med noget som helst. Jeg tror formaningen gælder i selve menigheden. Her fortæller Paulus også andre steder, at man skal smide visse typer syndere ud. Dermed ikke sagt, at man ikke skal tage sig af dem (jf v. 16) men det skal bare ikke foregå i menigheden, hvor det kan skabe splid og uro.

Personligt igen min holdning til Paulus: Han kunne nogle ting, men var lige en tand for hidsig, så jeg tager hans udsagn lidt roligt. Det er dog langt fra alle kristne der gør det.

[Edit]: Jeg skal vist også have læst lidt mere omkring baggrunden for de to korinther-breve. Nu fik jeg lige læst det første, og det er da noget af en løftet pegefinger, der bliver sendt der.

Det meste af det andet har jeg faktisk umiddelbart ikke rigtig nogen kommentarer til. Dog vil jeg gerne citere følgende for hyggens skyld:

1 Kor 11 v.14: Lærer ikke naturen selv, at det er vanærende for en mand at have langt hår

Citat:
Jeg kom sådan til at føle mig mere på ligefod med dyrene end med mænd.

Kvinde, kend din plads

Eva fik nu navnet fordi livet kom fra hende (Hravah er afledt af hray, det betyder "liv")..

Temmelig smukt må man sige..

Mvh

Citat:
Det er lidt mystisk, at det kun er Lukas der nævner det med konen. Både Markus og Matthæus nævner hende ikke. I alle tilfælde kan jeg ikke give en forklaring på, hvad Jesus konkret mener. I Matt og Mark mener jeg det mest er relateret til ens fysiske placering. Jeg vil næppe mene Jesus faktisk mener man skal indgå skilsmisse j.f. Paulus der senere beretter, at man skal blive ved sin ikke-troende mans eller kone.

Citat:
Det står der ikke. Der står bare at Jesus bad Maria om ikke at røre ham - ikke nødvendigvis at det var fordi hun var uren eller kunne forhindre han for til himmels. Jeg tror man skulle have været der for at vide konkret hvorfor.

Citat:
Personligt igen min holdning til Paulus: Han kunne nogle ting, men var lige en tand for hidsig, så jeg tager hans udsagn lidt roligt. Det er dog langt fra alle kristne der gør det.

Det synes jeg egentlig er ret præcist beskrivet... "en tand for hidsig". Formaningerne til menigheden er jo et udtryk for hvordan Paulus tænker om det bibelske ideal, så der er nok noget han har misforstået omkring den ubetingede næstekærlighed.

1 Tim 5:9 Som enke kan den regnes, der er mindst tres år gammel, har været én mands hustru v10 og er kendt for gode gerninger; hun skal have passet og opdraget børn, have været gæstfri, have vasket de helliges fødder, taget sig af nødlidende, ja, stræbt efter at gøre gode gerninger. v11 Men enker, som ikke har nået den alder, skal du afvise, for når de glemmer Kristus for sanselige lyster, vil de giftes v12 og får så den dom, at de svigtede deres første tro;

Ak ja, al den snak om ikke at skulle gøre sig fortjent til noget som helst... og så handler det endda om at give enker mad - altså at forhindre, at et andet menneske må sulte eller stjæle. Men træerne vokser nok ikke ind i himlen - no pun intended.

Citat:
Det meste af det andet har jeg faktisk umiddelbart ikke rigtig nogen kommentarer til. Dog vil jeg gerne citere følgende for hyggens skyld:

1 Kor 11 v.14: Lærer ikke naturen selv, at det er vanærende for en mand at have langt hår

Hehe. Og dog portrætteres Jesus med langt hår i 99% af de malerier, tegninger, film osv. jeg har set. Stakkels Paulus ville nok være frustreret hvis han levede idag. Heldigvis har vi nogle dygtige læger, så man kan være så heldig at overleve både 6. og 7. hjerteanfald.

Men hvad angår mig selv, så er det blot et spørgsmål om, hvad der klæder mig bedst. Jeg har været temmelig vidt omkring og endte med min naturlige (sorte) hårfarve og skulderlangt hår - og er godt tilfreds med det. At jeg så ligner en tøs (med kraftig skægvækst) når jeg ikke bruger hårelastik er noget andet og det er faktisk en smule vanærende.

Citat:
Hvorfor står der så i selve sætningen, at Jesus ikke vil have Maria rører ved ham, fordi han endnu ikke er steget til himmels - når nu Thomas får lov at bruge fingeren? Der må da være én eller anden forskel på Maria og Thomas, udover Jesus' humør på de forskellige tidspunkter?

Citat:
Hvorfor i alverden hun så ikke må røre ham - det har jeg (desværre) ikke et klart svar på.
Mit bud ville (uden at kende hverken Thomas eller Maria personligt) være, at Thomas havde behov for det for at kunne tro - han kunne åbenbart ikke tro uden! Maria klarede sig uden. Vi læser, at hun genkender Jesus da han kalder hende ved navn og indser at han er opstået. Ikke så meget bevis-pjat der.

Vi kan nok kun gætte.

Måske er der den forskel, at Jesus efter sigende var genopstanden på det tidspunkt. Måske gælder der andre regler for zombier end der gør for levende mennesker.

Citat:
(Nogle gange kan det ærge mig at bibelen somehow ikke blev overleveret på lydbånd eller dvd- mange ting ville være lettere hvis vi kunne se mimikken og høre tonefaldet i dialogerne... For det billede af Jesus jeg ser i denne scene er ikke en streng Jesus som holder den urene kvinde på afstand, men en sprællevende Jesus, fuld af spritny opstandelseskraft som hilser Maria og sender hende ud som kronvidne på at han altså slet ikke er død... Men din indre videofilm ser åbenbart anderledes ud..)

Citat:
Det synes jeg egentlig er ret præcist beskrivet... "en tand for hidsig". Formaningerne til menigheden er jo et udtryk for hvordan Paulus tænker om det bibelske ideal, så der er nok noget han har misforstået omkring den ubetingede næstekærlighed.

Citat:
Det står i både min 1933-bibel og i KJV-versionen:

Citat:

Citat:
1 Kor 11 v.14: Lærer ikke naturen selv, at det er vanærende for en mand at have langt hår

Hehe. Og dog portrætteres Jesus med langt hår i 99% af de malerier, tegninger, film osv. jeg har set.

Citat:
Nu var det Eva og ikke dyrerne, der var moder til menneskeheden..

Citat:
Ja han var rimelig hidsig. Men også en spændende person, syntes jeg. Når man læser hans breve, syntes jeg man får et indtryk af, at han kæmpede en hård kamp for at få dannet nogle menigheder, der havde de idealer, han mente var de rigtige. Jeg betvivler ikke, at Paulus havde ret, idet han var direkte kaldes af Jesus. Men - og her er min bibeltro nok anderledes end mange kristnes - jeg tror også, at netop hans frustrationer har gjort, at han har malet nogle ting en del mere sort / hvide end de nødvendigvis behøver være.

Citat:
Ok til det. Jeg brugte den online bibel, men som det ses er oversættelserne meget forskellige. Udelukkelser, ændringer og tilføjelser kan ofte gøre det svært at se den konkrete ordlyd.

Citat:
Ja, jeg studsede godt nok også noget over dén sætning. Og jeg tvivler også på, at flertallet har været korthårede dengang - måske med undtagelse af de romerske borgere. Men det ved jeg ikke. I hvert fald er det en noget pudsig sætning at finde i bibelen syntes jeg. Stødte tilfældigt på den da jeg læste korintherbrevet.

Citat:
Jesus siger, at den der forlader kone og børn for at følge ham, skal få en stor belønning (Matt 19:29, Mark 10:29, Luk 5:11 arbitrært), og Paulus gentager ham

Citat:
måske skyldes det, at Jesus også siger, at skilsmisser er tilladt hvis kvinden begår utroskab (Matt 5:32 + 19:9). Manden står der intet om.

Citat:
Kvinder skal renses efter fødslen - selv efter at have født Jesus skulle Maria renses (Luk 2:22)

Citat:
Thomas måtte stikke fingeren i sårene, men Maria Magdalena måtte ikke røre ved Jesus, da det kunne forhindre ham i at stige til himmels (var hun uren?) (Joh 20:17*)

Citat:
Paulus siger også, at kvinder ikke må tale i kirken (1 Kor 14:34), og at kvinder skal søge svar hos manden, hvis der er noget hun vil vide - og kvinder må ikke optræde som lærere.

Citat:
Manden kontrollerer noget så grundlæggende som kvindens lærdom og den lærdom, hun må give videre (1 Tim 2:11) - og det er næsten det værste af det hele. Skidt med det kropslige og/eller urene, men at fornægte et menneske lærdom fra andre end den, hun er gift med... det er slaveri gennem censur (og religiøs magt).

Citat:
Paulus siger desuden, at en enke ikke må føle glæde (1 Tim 5:5)

Citat:
Desuden skal der stilles nogle (vanvittige) krav til en enke, før man overhovedet må hjælpe hende. Hun skal have haft kun én mand, have båret børn, have åbnet sit hus for fremmede, have vasket "helgeners" fødder, have hjulpet de syge - sådan, i sin helhed, have fulgt "det gode arbejde". Ellers skal man lade hende sulte, og hun fortjener ikke nogen form for anseelse.

Citat:
Ifølge Paulus har nogle enker allerede givet sig selv til Satan. Det er dem, der har vovet at gifte sig igen...(1 Tim. 5:9 - 5:15)

Citat:
Jeg tror ikke Jesus her har tænkt sig at komme med en helt universel generel liste over ting som man skal få belønning for at have forladt for hans skyld. Derimod er det talt ind i en klar sammenhæng til mandlige disciple; jeg kan forestille mig at alle de ting han nævner har haft relevans for - i det mindste - én af dem.

Citat:
Bemærk i øvrigt at i Matt. 19,9 har det ganske givet (mig bekendt) været mænd han talte med. I kap 5 var det disciplene han underviste. Om det har været disciplene i en mere bred forstand end oven for ved jeg ikke, men muligvis har der heller ikke være kvinder blandt disse. Derfor nøjes han med at give mændene deres del af belæringen - en mulig forståelse, som jeg ikke mener teksten udelukker.

Citat:
og du mener dette [kvindens rensning efter fødsel] er udtryk for at de er mindre værd? Eller har lavere rang? Eller??

Citat:
Jeg tror ikke denne forskel skyldes kønnet. Jeg kan ikke umiddelbart forklare hvorfor hun ikke måtte røre ham, og jeg kan ikke umiddelbart se sammenhængen med at Jesus endnu ikke er faret op til Faderen. Men jeg kan heller ikke se nogen udspecificeret kønsdiskrimination. 2 observationer er et ganske spinkelt datamateriale til den slags konklusioner:-)

Det er måske bare mig, der ikke forstår hvad "thi" betyder?

I 1933 stod der, med nudanske ord: "Rør ikke ved mig, for jeg er endnu ikke steget op til min fader". Dette betyder, at Maria ikke må røre ved Jesus fordi han etc. etc.

Maria er den eneste kvinde, men hun er også den eneste der ikke får lov at røre ved Jesus. Altså, den tilsyneladende fælles kvalifikation for at få lov til at røre ved Jesus efter hans genopstandelse men før himmelfarten må derfor være, at man er en mand. Begrundelsen kan vi kun gisne om.

Citat:
Her rammer du ind i noget hvor kirken nok har en lidt anden holdning en folk flest i dagens samfund. Jo, der er forskel på kønnene, og på hvilke tjenester de kan og skal varetage! Dette falder nok egentlig ind under det mange vil definere som diskrimination. Men i Bibelen begrundes det ud fra Guds skaberordning. Og den tilslutter jeg mig.

Citat:
Nej, manden har IKKE myndighed til at kontrollere kvindens lærdom! Netop det selv samme brev gør et nummer ud af, at man (inkluderet mændene:-)) kun må føre én lære. Så her er mænd og kvinder lige: Bundet til Kristi lære! Kvinden må jo godt modtage læren! Sagen er at kvinden ikke skal optræde som den der belærer sin mand - altså således optræder som mandens hoved, når Gud har tænkt det anderledes! Der lægges ingen uddannelsesmæssige restriktioner for hvad kvinden må og ikke må.

Citat:
Det kan jeg ikke se ud af dette vers eller den nære kontekst [1 Tim 5:5, enker må ikke føle glæde].

Citat:
Hvad skal vi med dette? Jeg tror ikke vi her møder en vejledning i generel samfundsstyring, men blot en vejledning ind i en konkret situation, hvilket de mange indforståethedder (altså den konkrete menigheds- og fællesøkonomiske baggrund der omtales) kan underbygge. Hvor står der at man ellers bare skal lade dem sulte?

Citat:
Se oven for. Vers 14 afkræfter at der er tale om et generelt udsagn. Det er altså en administrationssag, hvor man ikke skal lade sig høre til en gruppe for siden at svigte denne.

Citat:
Hvis du havde set i Luk 5:11 ville du vide, at det netop er relevant for mindst tre af disciplene: Simon Peter, Jakob og Johannes. Jeg tror heller ikke det er ment som en slags liste... men ikke desto mindre siger det mig noget om, at Jesus belønner folk der lader kone og børn i stikken, tager apostel-kjortel på og hænger med Jesus. Dette er "godt" at gøre!

Citat:
Jo, det er da en mulig forståelse. Jeg opfatter det dog som besnærende for bibelens anvendelighed hvis man er kvinde - og jeg opfatter det også som mandschauvanistisk ensidighed, der måske har sneget sig ind under kanoniseringen og altså ikke var den oprindelige hensigt.

Citat:
Nej - det er et udtryk for, at de er beskidte/besmittede efter fødslen, selv hvis de lige har givet liv til ham, der kaldes frelser. Det er også et udtryk for, at selve fødslen er noget beskidt - og kun kvinder føder børn. Det er intet med rang eller værdi, blot renhed.

Citat:
Det er måske bare mig, der ikke forstår hvad "thi" betyder?

I 1933 stod der, med nudanske ord: "Rør ikke ved mig, for jeg er endnu ikke steget op til min fader". Dette betyder, at Maria ikke må røre ved Jesus fordi han etc. etc.

Maria er den eneste kvinde, men hun er også den eneste der ikke får lov at røre ved Jesus. Altså, den tilsyneladende fælles kvalifikation for at få lov til at røre ved Jesus efter hans genopstandelse men før himmelfarten må derfor være, at man er en mand. Begrundelsen kan vi kun gisne om.

Citat:
Der tales netop om Guds skaberordning, og selve denne ordning er diskriminerende og mandschauvanistisk - i tanke og i handling! Kristne tilslutter sig kritikløst denne ordning, selv hvis de er kvinder! Kan man blive mindre selvstændig i sin bedømmelse af, hvad der er retfærdigt og godt?

Citat:
Der står, ca. ord for ord i 1 Tim, at kvinder ikke må optræde som lærere, at de har let til synd, at de forfalder til lediggang og sladder, at de har tendens til at blande sig i ting der ikke er deres sag og at de taler og tænker intetsigende (hvis de glemmer Gud). Det er bare nogle få af de karakteristika, Paulus giver kvinden, uden samtidig at gøre det samme ved manden.

Citat:
Udover det får kvinden også at vide, at mangler hun svar (på alt, underforstået) skal hun gå til manden. Hun må ikke søge sine svar andre steder - hun må ikke engang tale (sin sag) i kirken. Det var dette, der var grunden til at jeg skrev, at manden kontrollerer kvindens lærdom: hendes viden. Hvis kvinden ikke må søge svar andre steder end hos manden, er resultatet en fuldstændig kontrol eller lovløshed (inklusive diverse beskyldninger angående sladder osv.) for kvinder, der ikke makker ret. Det var ment langt mere håndgribeligt end blot den "lærdom" der gives i bibelen...

Citat:
Det var en forsimpling - koblet med inspiration fra ordlyden i KJV, hvor der står (forenklet) at "real widows are desolate". Desolate betyder flere ting, blandt andet tom for indbyggere, forladt, sørgelig, deprimerende, trættende, håbløs, osv. Hvis man holder det op mod, at en rigtig enke er sådan, så er man ikke længere en rigtig enke, hvis man ikke er sådan. Altså: enker må ikke føle glæde (fordi glæden modvirker at hun overhovedet kan kaldes enke).

Citat:
Der står ikke, at man bare skal lade dem sulte. Men hvis enken ikke kan overleve på andre måder og menigheden ikke vil hjælpe pga. nogle ukontrollable omstændigheder såsom alderen man har når man bliver enke, så er der jo reelt tale om, at man lader dem sulte (hvadenten man vil kalde dem enker eller ej). Det er dog rigtigt, at Paulus overlader det til den enkelte i menigheden at tage sig af de "falske" enker... men så vidt jeg husker står der heller ikke noget om, at man bør tage dem ind; blot at man skal tage sig af dem, man allerede har...

Jeg er ikke sikker på jeg forstår hvad du mener med "tage dem ind". Men jeg kan let forestille mig at man i menigheden også har støttet de fattige. Eventuelle unge enker kunne vel så få støtte herfra? Eller kunne de arbejde og tjene til føden (i stedet for lediggang)? Jeg synes da netop at det at der er tale om en konkret alder giver en form for juridisk retssikkerhed hvis det endelig skal gøres til et selvstændigt mål. Og så kan de jo blive gift igen og derigennem opnå forsørgelse jf. vers. 14. Bemærk at de åbenbart godt må styre eget hus! Så lidt må de altså godt, de kvinder ...

Citat:
Hvordan kan det være at svigte en gruppe, hvis det medlemsskab man opsiger betragtedes som en udgift for gruppen? Jeg ville næsten sige det er at hjælpe: når man ikke længere behøver understøttelsen, kan en anden få den istedet.

Citat:
Problemet er, at man vil gøre forskel på folk begrundet med ting som alder og sindstilstand. Og, at man i denne forbindelse favoriserer en tilstand af depression, sorg og håbløshed - man betinger sin hjælp med, at disse følelser skal føles!

Citat:
Jeg fik læst Luk 5,11, men her nævnes jo ikke noget specifikt om at de havde kone og børn. Nu siger du "lader i stikken" hvor teksten siger "har forladt". Det er jo ikke fordi han opfordrer dem til at lade sig skille, men de drager jo konkret rundt i landet, hvor evt. koner ikke kan følge med. Og det er da et offer for begge parter! Men det at følge Jesus ER meget vigtigt.

Citat:
Det med kanoniseringen forstår jeg ikke. Men det at Jesus tager udgangspunkt i de mennesker han taler med synes jeg nu ikke indskrænker Bibelens anvendelighed for kvinder.

Citat:
Tilsvarende er der andre renselsesritualer for mænd. Jeg kan ikke umiddelbart se problemet.

Citat:
Jeg synes nu stadig datamaterialet er lidt spinkelt. Vi kan kun konkludere at Jesus ikke lod Maria røre ham på dette tidspunkt i den givne situation. Og at Thomas fik lov at røre ham sidenhen. Mere har vi ikke. Jeg tror du forstår ordet "thi" korrekt. Men derfra til tolkningen med urenhed synes jeg nu alligevel der er et stykke.

Citat:
Denne tråd har på sin vis to emner: 1) hvad lærer Bibelen om forskellen på mand og kvinde? 2) Er dette mandsschauvernistisk og kønsdiskriminerende?

Svaret på det sidste vil på baggrund af ethvert givet svar på det første være ganske subjektivt. Jeg håber blot at du vil forstå hvad Bibelen lærer. Om det så berettiger til betegnelsen diskriminerende må være op til den enkelte at tage stilling til ud fra egen definition af ordet. Men Bibelen benævner det aldrig som diskriminerende, og det vil jeg heller ikke gøre.

Citat:
Kvinder kan som udgangspunkt ikke nødvendigvis forventes at kunne forsørge sig selv. Derfor skal nogle have understøttelse. Hvem? Ikke alle kvinder, da det vil føre til lediggang som medfører en række farer. Udgangspunktet er, pga. sagens natur, kvinder, og derfor tales der om kvinder!

Citat:
[...]Og hun må gerne søge lærdom i vid forstand mange forskellige steder.

Citat:
Jeg er uenig i din (over)tolkning. Jeg ser det nærmere som et spørgsmål om at hun ikke bare lever alene (heraf desolate?) på papiret, men også i praksis, jf. v. 6.

Citat:
Jeg er ikke sikker på jeg forstår hvad du mener med "tage dem ind". Men jeg kan let forestille mig at man i menigheden også har støttet de fattige. Eventuelle unge enker kunne vel så få støtte herfra? Eller kunne de arbejde og tjene til føden (i stedet for lediggang)? Jeg synes da netop at det at der er tale om en konkret alder giver en form for juridisk retssikkerhed hvis det endelig skal gøres til et selvstændigt mål. Og så kan de jo blive gift igen og derigennem opnå forsørgelse jf. vers. 14. Bemærk at de åbenbart godt må styre eget hus! Så lidt må de altså godt, de kvinder ...

Citat:
Men jeg synes ikke at man heraf kan konkludere, at der er tale om blot at lade folk i stikken.

Citat:
Håber det jeg skriver giver mening. Jeg kan blot gentage at det er sådan jeg i skrivende stund forstår teksten, og mener den kan forstås. Men som det også tydeligt fremgår har jeg også et par ubesvarede spørgsmål. Dog vil jeg ikke heraf konkludere at der er tale om diskrimination.

Citat:
Om kvinden skal underordne sig manden? Ja. Om manden skal elske kvinden som sit eget legeme og behandle hende med mildhed (som der også står i bibelen)? Ja.

Ud fra ovennævnte kriterier ser jeg ikke noget problem i at have bibelen som rettesnor hverken i teori eller praksis - problemet ligger vist bare i at mange kløjs i ordet "underordne" og aldrig kommer videre til det væsentlige: Kærligheden.

Citat:
Det er jeg da ked af hvis jeg gør, for det var ikke min mening. Hvor i bibelen gør Jesus noget som er i mod-strid med, hvad han prædiker?

Citat:
Derudover kan vi jo se på hvordan Jesus omgikkes kvinder, han var temmelig langt forud for sin tid.
At Kirken op gennem tiden har lavet nogle gevaldige brølere mht kvinders status burde jo ikke gå ud over Jesus...

Citat:
Dig: Jeg tolkede dit udsagn:

Mig: Citat:
Derudover kan vi jo se på hvordan Jesus omgikkes kvinder, han var temmelig langt forud for sin tid.
At Kirken op gennem tiden har lavet nogle gevaldige brølere mht kvinders status burde jo ikke gå ud over Jesus...


Dig:på den måde, at Jesus nogen gange gjorde tingene anderledes, end der blev skrevet i biblen. Det er min fejl hvis jeg har fejltolket dig her.

Jeg er helt med på hvad du mener, men håber jeg kan få forklaret mig ordentligt. Det jeg tænker er, at vi ingen steder fra Jesus mund eller i bibelen for den sags skyld, bliver opfordret til at brænde hekse, undertrykke kvinder, forfølge anderledes troende, brænde abortklinikker ned og andre ting som kristne op gennem tiden har gjort - med det argument, at de altså havde fået lov af Gud...

Min pointe var, at vi skal leve som vi lærer af Jesus - og hvordan lærer jeg af ham? Ved at læse i bibelen.

Bom bom. Mere pointe kan jeg vist ikke vride ud af den... Er det stadig skævt og uforståeligt så sig til

Til den første del af dit indlæg:

Citat:
Problemet er nok for mig, at en sætning med kærlighed ikke også kan have ordet underordne i sig, hvis den skal give mening.

Citat:
I en situation hvor i ikke er enige – så bestemmer han. Også selvom du har de bedste argumenter. Og du skal så underordne dig. Det er en nedvurdering af din stilling i forholdet og derved diskriminerende.

Citat:
Jeg vil lige starte fra bunden med dit svar - for vi gik vist lidt galt af hinanden

Det tror jeg, men jeg er med nu

Citat:
Det er bare tanker det her, men... Jeg tror ikke kærligheden lever længe, hvis ikke begge parter er parate til at underordne sig under hinanden. Kærlighed handler om at sætte en anden lige så højt som mig selv. Bibelen nævner selv at manden er intet uden kvinden og kvinden intet uden manden - og overfor Gud er de lige!

Citat:
Vel gør han ej. Ikke, hvis han har læst sin bibel ordentligt i hvert fald. Hvis han underkender mine bedre argumenter og sætter sin egen vilje før min - bare for at få ret - så bryder han den befaling fra Gud, som siger at han skal elske mig og sætte mig lige så højt som sig selv... (Det står der pudsigt også en del om i bibelen!).

Citat:
(…) underkender mine bedre argumenter og sætter sin egen vilje før min - bare for at få ret - så bryder han den befaling fra Gud, som siger at han skal elske mig og sætte mig lige så højt som sig selv (…)

Citat:
Bemærkningerne om underordning er altså, som jeg læser bibelen i sin helhed, IKKE et Green-card som giver en ægtemand lov til at opføre sig som han vil og hans kone ordre til at makke ret og gøre som der bliver sagt. Han kan ikke påbegåbe sit ét bibelsk princip (jeg skal underordne mig) og lade et andet ligge (han skal elske og ære mig) - det må fungere sammen.

Citat:
Der var også gifte kvinder, der fulgte Jesus. Fx. Johanna, Kuzas hustru i Luk. 8,3. Der står også noget om at forlade sin far og mor for at følge Jesus. Det har ikke noget med urenhed at gøre.

Citat:
Det har det heller ikke, at Maria Magdalene fik at vide, at hun ikke måtte holde Jesus tilbage, mens Thomas fik lov at røre. Thomas fik lov at se og røre pga. sin tvivl eller vantro. Jeg ved ikke nøjagtig, hvorfor Maria fik den besked, men hun genkendte ham jo og troede, da han sagde hendes navn og stillede ikke krav om at se sår mv. Eller hun har simpelthen haft et ønske om at holde på ham, så han skulle blive hos dem altid i sin legemlige skikkelse.

Citat:
Der står intet om, at det var fordi, hun var uren. Hvis det var derfor, hvorfor mon han så overhovedet viste sig for hende som den første? Det tyder da slet ikke på det. Jeg synes snarere, det viser, hvor højt Jesus satte kvinderne - der dengang ellers slet ikke gjaldt som vidner!

Citat:
Maria skulle renses efter fødslen, fordi Moseloven stadig gjaldt og ikke var ophævet. Der var i øvrigt renhedsforskrifter for både mænd og kvinder. Så det var ikke kun for kvinder.

Citat:
Den samaritanske kvinde fortalte i øvrigt sine landsmænd om Jesus. Og han stoppede hende ikke. Så han var ikke så snæversynet, som du tror.

Citat:
Og hvordan forstår du det, når der står " din mand"? Er manden så også kvindens ejendom?

Citat:
Det kan godt være, at det bare er en strid om ord, men jeg vil mene, at kærligheden ikke lever længe hvis begge parter ikke er parate til at indordne sig.

Det kan jeg kun give dig ret i. Hug en hæl og klip en tå - jeg er selv lige blevet gift, det er i sandhed et studie i kompromis og indordning
Men... Nu påstår bibelen altså at manden er kvindens hovede, på samme måde som Kristus er kKirkens - og det er jeg nødt til at forholde mig til og tænke over hvad betyder.

Citat:
1. Hvis alle er søde og rare ved hinanden så vil reglen aldrig skulle bruges.
2. Hvis man ikke er sød og rar, så kan reglen bruges til at påtvinge andre (sin kone) sin velje

Du skærer ind til benet her - skarpt set.
til 1.eren: Men alle jo er ikke søde og rare... Ergo har jeg brug for at blive mindet om at jeg skal respektere min mand, og han skal respektere mig. Bibelen minder os om begge dele - den kalder det bare noget andet.
Til 2.eren, Ja - lige som alle de andre påbud og henvisninger i bibelen som f.eks budet om at vende den anden kind til... Alt godt kan misbruges hvis man vil.

Jeg har en lille privat tese omkring det her. Læs med, hvis du har lyst. Jeg er ikke helt færdig med at tænke den igennem, men noget af det giver måske mening.

Det er vist ikke nogen hemmelighed, at mænd og kvinder er forskellige, både fysisk og psykisk. Hvis jeg læser lidt "parlitteratur" som feks den klassiske "Mænd er fra Mars, Kvinder fra Venus" kan jeg læse at det i et parforhold er helt forskellige ting de to parter har brug for.

Mænd har bl.a brug for: At der er brug for ham, At hans kone stoler på at han kan håndtere problemer, at han får lov at være sig selv og alene, at blive accepteret som han er.

Kvinder har bl.a brug for: Tryghed, At få at vide at hun er accepteret som hun er, at føle sig set og anerkendt.

Jeg synes egentlig det passer ok ind i bibelens billede af en familie - hvor manden får lov at være overhovede, ganske enkelt fordi det ligger til hans natur - og kvinden får lov at blive elsket og passet op, hun får den tryghed hun gerne vil have. Underordnet - ja. Undertrykt - nej.

Min tese er cirka lige så stereotyp som de fleste samlivsbøger, jeg ved det godt!
Men skinner pointen igennem?

At det ikke passer så godt ind i vores moderne kultur, hm... Jeg går ind for ligeret ja - men jeg ved snart ikke med ligestilling... Jeg kan ikke se mig selv som værnepligtig!

Nu ved jeg ikke om jeg tabte tråden undervejs. Jeg er glad for, at du bliver ved med at spørge, for jeg er sandelig blevet klogere at at få lov at tænke lidt undervejs... Af og til er det rart at få lov til selv at formulere, hvorfor man egentlig mener som man gør - Så tak for det

Mvh

Citat:
Det var bare det, jeg ville frem til. Bibelen siger, at det er vigtigt at følge Jesus, selvom det betyder, at man forlader hus, børn, brødre og kone. Jeg synes det er uansvarligt, egoistisk (på den dårlige måde) og ukærligt - men det bliver vi nok aldrig enige om.

Citat:
Jeg mente bare, at da bibelen er et sammensat og redigeret værk, er det muligt holdningen til kvinder (som jeg læser den) er en oprindelig mening - det, der klart og tydeligt modviser holdningen kan være udeladt af hensyn til konsistens eller andet. Tilmed bekrigede kristne menigheder hinanden i starten og brændte bøger (hvor ignorant! føj! - beklager, men bogbrændere er de værste mennesker...) der indeholdt andre menigheders foretrukne skrifter. Og hvad er der så tilbage...

Citat:
Måske, men som sagt er "thi" en begrundelse, så Jesus bruger jo opstandelsen som begrundelse for, at Maria ikke må røre. Og hvis vi antager, at der var 12 apostle, der så og rørte Jesus bagefter, er status 12:1 - hvor kun den ene er en kvinde. Det er en mistænkelig fordeling. Næsten mirakuløst, hvis den er tilfældig.

Jeg fandt på nettet (her) et forsvar for at det bør oversættes "do not cling to me", altså lidt tilsvarende den danske. Men det må de græsk-kyndige jo udrede for os. I så fald vil følgende tolkning være mulig: Jesus har et mål: Han skal til Faderen. Inden da er der nogle ting der skal ordnes, så han skal videre. Det er faktisk et hovedformål at Jesus skal til Faderen, for der skal han repræsentere os syndere (1. Johs. 2,1-2, se også Joh 16,10).

Forøvrigt kunne jeg ikke lige lade være med at regne lidt på det du skrev. Hvis vi nu endelig skal antage at Jesu handlinger i så henseende er en binomialfordelt stokastisk variabel, hvilket jeg tvivler på Resultatet bliver i så fald at sandsynligheden for at han rørte alle 11 disciple (Judas var der jo ikke længere) men netop ikke Maria, med en maksimaliserende sandsynlighedsparameter, bliver lige godt 3%. Om det så er nærmest mirakuløst vil jeg ikke vurdere.

Citat:
Svaret på 2) vil ikke nødvendigvis være subjektivt. Der er ganske stor enighed om, hvad diskrimination er, så det er ikke op til den enkelte at bedømme. Medmindre man ikke kan stole på det, der står i bibelen, og det har jeg også ment længe. Oversættelsen, især 1992-udgaven, er markant forskellig fra de tidligere, og ikke blot i nogle synonymer eller ordstillinger, men i helt centrale ord og vendinger.

Jeg tror virkelig man kan fjerne meget af det stødende i oversættelsen... det er jeg egentlig ikke i tvivl om.

Citat:
Kvinders stilling i samfundet, der netop gør dem svage, er bare én af mange komponenter i chauvanismen. Det var helt naturligt på den tid, men min oprindelige pointe var netop også, at dette oldtids-kvindesyn kolliderer kraftigt med moderne kvindekamp og ligestillings-idealer. For eksempel ved regler om påklædning så sent i kronologien som ved Paulus.

Skyd skylden på samfundet De bliver ikke gjort svage, de var rent faktisk svage mht. selvforsørgelse. Kristendommen prædiker ikke en bestemt samfundsstruktur. I det hele taget burde du nok blive en del mere forarget over Bibelens accept af slaveri som en del af samfundsordenen. Men Bibelen påbyder aldrig slaveri. Politik og kristendom: Ikke adskilles, ikke sammenblandes! Og jo, det kolliderer nok med moderne ligestillingsidealer, det Bibelen her udtrykker.

Citat:
...bare denne lærdom er om den samme Gud som manden tror på. Det er en ret betydelig betingelse, men det hænger rigtigt nok også mere sammen med kravet om absolut sandhed i kristendom, end det hænger sammen med mandens magt over kvinden i bibelen.

Læs gerne brevet igen. Bemærk hvordan ord som lære, lærdom og lærer benyttes. Konteksten er ind i en menighedssammenhæng. Der er altså ikke tale om trostvang for kvinder. Men en ordning for de kvinder hvis mænd også er en del af menigheden. Man kan sige at beskrivelsen af det gode forhold mellem mand og kvinde er universelt, da det er begrundet med skaberordningen. Men dets applicering til menigheden betyder så, at en kvinde ikke må optræde som lærer. Dette må så bare ikke føres tilbage på det universelle niveau, da læren jo netop er et internt menighedsanliggende. Men jo, tilslutter man sig menigheden, forventes også at man er tro mod menighedens budskab og formål, heriblandt tjenestedelingen mellem mand og kvinde.
Hvad angår det at leve alene tilslutter jeg mig Annes fine udredning (det var jo vand på min mølle )

Citat:
Det er min opfattelse, at man dengang mente, at man giftede sig for hele livet. Paulus har måske ændret på den opfattelse, så vidt jeg kan læse af 1992-oversættelsen...

Citat:
Men hvis man ikke gifter sig for hele livet er der jo ikke noget problem. Så er det bare enkens "egen skyld", hvis hendes mand dør før hun når at opfylde kravene til understøttelse og ikke kan finde en ny mand. Jeg er ikke uenig i, at der bør være en skelnen mellem fortjent og ufortjent, også hvad angår enker (og enkemænd) - men denne skelnen er arkaisk, og - mener jeg - ikke længere relevant på nogen som helst måde. Det eneste det tilføjer nu er muligheden for, at ateister som jeg kan komme i begrundet tvivl om hvad kvinder egentlig er værd ifølge bibelen.

Citat:
Sådan noget burde man bare ikke kunne komme i tvivl om, når religionen kalder sig selv for den sande, evige, kærlige og retfærdige religion. Der er ikke megen evighed i Timotæus-brevenes reglementer, for at nævne et enkelt eksempel. Jeg behøver ikke have ret i dette argument, for det er ikke noget jeg selv tror på sandheden af. Mit kvindesyn er markant anderledes og afhænger ikke af noget der står i bibelen. Jeg ville, i al ydmyghed, bare sætte en finger på nogle afvigende beskeder, ikke overbevise jer om, at det er det I bør tro.

Citat:
Diskriminerende eller ej, så er det andre standarder end den moderne kvindekamp sætter. Altså må der have været noget kvinderne var utilfredse med, og man er vel ikke utilfreds med "status quo", medmindre man er begærlig og/eller urimelig (det er selvfølgelig ikke udelukket af de kære kvinder bag rødstrømper, suffragettes osv. er det, men det er nu ikke mit indtryk generelt). Det er lige så meget samfundets inddeling i køn - der i øvrigt også findes i mange andre kulturer end den kristne/europæiske - som det er et bibelsk syn. Det betyder som sagt ikke noget for mig personligt, for jeg ser ikke fortidens kvindesyn som retfærdigt, uanset dets ophav. Kort sagt, så ser jeg samfundets og religionens kvindesyn som to alen af samme stykke - og tilstandene er endnu ikke helt tilfredsstillende på det punkt.

Kristendommen prædiker, som tidligere nævnt, ikke specifikt samfundssystem. Hvad angår kvindekampen, ja så er det jo et vidt begreb. Nogle ting kan næppe forenes med Bibelens vejledning, her tænker jeg særligt på seksualområdet og oprøret mod ægteskabets orden. Andre aspekter er ganske fornuftige (personligt politisk (altså med den anden kasket på ) tænker jeg her f.eks. på ligeløn). Men ellers bliver det en politisk diskussion, så det må blive i en ny tråd.

Og jo, vi har nok lidt forskellige indfaldsvinkler. Skyd gerne igen, hvis du mener, noget af det, jeg skriver, ikke giver mening.

Mvh. Mads

Citat:
Til 2.eren, Ja - lige som alle de andre påbud og henvisninger i bibelen som f.eks. budet om at vende den anden kind til... Alt godt kan misbruges hvis man vil.

Citat:
Nu ved jeg ikke om jeg tabte tråden undervejs. Jeg er glad for, at du bliver ved med at spørge, for jeg er sandelig blevet klogere at at få lov at tænke lidt undervejs... Af og til er det rart at få lov til selv at formulere, hvorfor man egentlig mener som man gør - Så tak for det

Ja, det er fantastisk.

Jeg tror også at der er grundlæggende forskelle på mænd og kvinder – som det er vigtigt at holde sig for øje hvis man vil undgå store og unødvendige problemer.
Jeg hørte det beskrevet godt i et radioprogram som også hed nogen i retning af ”Mænd er fra Mars, Kvinder fra Venus". Om pointen er den samme som i bogen ved jeg ikke.
Historien kort er: Mændene (med deres karakteristika) sidder på Mars og ser kvinderne (med deres karakteristika) på Venus. De forelsker sig og tager derover. De lever godt sammen trods deres forskelle. De beslutter sig for at tage til jorden for at leve videre. Her får de selektivt hukommelsestab. De glemmer at de kan forventes at være forskellige. Herefter går det galt. For kvinderne tolker mændenes handlinger ud fra deres egen tilgang til verden - og omvendt.
Man kan selv forstille sig alle eksemplerne.
Pointen er at folk jo godt ved der er forskelle, men ikke gør noget ved det. ”Jeg lærer aldrig at forstå mænd/kvinder” hører man tit. Nej – i hvert fald ikke hvis du ikke prøver at sætte dig ind i, hvordan de tænker, men kun tolker ud fra dig selv!

Så kom der også lidt lommefilosofi fra min side.

Mvh
Kristian

Citat:
Nu må du jo rette mig hvis jeg tager fejl, men jeg tror, at du ville sætte dig imod, hvis din mand foreslog noget du mente var langt ude. Så som at sætte alle jeres penge på rød eller konvertere jeres børn til Islam.

Selvfølgelig ville jeg det! Men... Hvorfor i alverden skulle han gøre det?
Jeg gentager nok bare mig selv nu, men: Gud har givet min mand ansvaret for vores fælles bedste, han har påbudt ham at elske mig som han elsker sig selv - endda højere endnu, og han har tænkt sig, at stille ham til regnskab for det, hvis han misbruger ansvaret, der står f.eks i 1. Pet 3,7:'
I mænd skal ligeså være hensynsfulde i samlivet med kvinden som den svagere part, og I skal vise jeres hustruer ære, så sandt de også er medarvinger til livets nådegave, for at jeres bønner ikke skal hindres.


Skader han mig - skader han også sig selv: Sådan bør også mændene elske deres hustruer som deres eget legeme. Den, der elsker sin hustru, elsker sig selv. Ingen hader jo sin egen krop, men nærer og plejer den, som Kristus gør med kirken. (Ef. 5, 28)
Min opgave og mit kald er så til gengæld at bakke ham op i den opgave -at være hans medhjælp, hans bedre halvdel, den han altid kan stole på og den som han ved, stoler på ham.

Ingen mennesker er perfekte - manden kan enten svigte og være ligeglad med, eller misbruge det ansvar der følger med hans opgave. Kvinden kan på samme måde svigte sin mand ved ikke at bakke ham op, elller i misforstået hensyn, underdanighed - eller ren og skær dovenskab - undlade at give ham modspil.

Men ovenstående er de rammer som jeg tror Gud har sat op om ægteskabet - jeg tror han har gjort det i kærlighed,fordi han vil os det bedste og kender os bedre end vi kender os selv.

Jep - her fik du lidt mere om "reglerne" - den praktiske administration tror jeg du har ret i, er forskellig fra menneske til menneske, både i tolkning og udlevning. For mennekser er forskellige, sådan er det bare.
Men Gud er den samme (siger han i hvert fald) og Hans budskab er også eviggyldigt: Han har skabt mig, han elsker mig, han ønsker fællesskab med mig. Han blev menneske for at råbe mig op, han tog straffen for mine fejltrin og brud på hans ordninger - han leder mig og guider mig, han samler mig op når jeg falder, han er ved siden af mig, selv når jeg hverken føler eller tror det.

Jamen sådan lidt kortere sagt...: Der er mange ting i kristendommen som både er federe og langt mere centrale end det, du kalder regler

Hermed en opfordring til at tjekke det ud

Mvh

Citat:
Selvfølgelig ville jeg det! Men... Hvorfor i alverden skulle han gøre det?

Citat:
Jamen sådan lidt kortere sagt...: Der er mange ting i kristendommen som både er federe og langt mere centrale end det, du kalder regler

Hermed en opfordring til at tjekke det ud

Citat:
Claus, jeg vil lige spørge, hvad du lægger i ordet "ligestilling"?

Citat:
Hvis det betyder noget med, at der fx. bør være lige mange m og k i forskellige jobs, at forskellene mellem kvinder og mænd så vidt muligt skal nivelleres, at kvinder fx. bør indkaldes til militæret på lige fod med mænd osv., så er jeg ikke enig.

Citat:
Det kan godt være der er et par ting vi ikke bliver enige om ang. dette emne (og sikkert også et par andre ting....). Men jeg tror ikke Jesus mener at forlade absolut, så man ikke har noget med kone og børn at gøre. Derimod er det at give afkald, lidt ligesom når nogle har et job som f.eks. langturschauffør eller sømand (dog uden lige så favorable fri-ordninger som vi kender til i dag).

Citat:
Jeg tror ikke der er blevet redigeret under kanoniseringen. Og bogafbrænding? Også nej-tak fra min side.

Citat:
Forøvrigt kunne jeg ikke lige lade være med at regne lidt på det du skrev. Hvis vi nu endelig skal antage at Jesu handlinger i så henseende er en binomialfordelt stokastisk variabel, hvilket jeg tvivler på Resultatet bliver i så fald at sandsynligheden for at han rørte alle 11 disciple (Judas var der jo ikke længere) men netop ikke Maria, med en maksimaliserende sandsynlighedsparameter, bliver lige godt 3%. Om det så er nærmest mirakuløst vil jeg ikke vurdere.

Haha, smukt

Jeg elsker matematik men er desværre udstyret med den perfekte hjerne til det, så jeg kan ikke lige kommentere dén del. 3% er dog stadig 3%... det ville først blive mirakuløst hvis det var 0% og allivevel mere end 0%.

Citat:
Ok. Hvad er diskrimination? Hvad angår 1992-oversættelsen deler jeg din skepsis. Jeg har dog ikke set så meget på det du netop beskriver der, men det lyder ikke usandsynligt.

Citat:
Skyd skylden på samfundet De bliver ikke gjort svage, de var rent faktisk svage mht. selvforsørgelse. Kristendommen prædiker ikke en bestemt samfundsstruktur. I det hele taget burde du nok blive en del mere forarget over Bibelens accept af slaveri som en del af samfundsordenen.

Citat:
Men Bibelen påbyder aldrig slaveri. Politik og kristendom: Ikke adskilles, ikke sammenblandes! Og jo, det kolliderer nok med moderne ligestillingsidealer, det Bibelen her udtrykker.

Citat:
Læs gerne brevet igen. Bemærk hvordan ord som lære, lærdom og lærer benyttes. Konteksten er ind i en menighedssammenhæng. Der er altså ikke tale om trostvang for kvinder. Men en ordning for de kvinder hvis mænd også er en del af menigheden.

Citat:
Men jo, tilslutter man sig menigheden, forventes også at man er tro mod menighedens budskab og formål, heriblandt tjenestedelingen mellem mand og kvinde.

Citat:
Jeg tror såmænd ikke Paulus ændrede så meget på den klassiske forståelse. Ifølge GT er det i hvert helt oplagt at man må gifte sig igen efter ægtefællens død.

Citat:
Jeg tror såmænd ikke Paulus ændrede så meget på den klassiske forståelse. Ifølge GT er det i hvert helt oplagt at man må gifte sig igen efter ægtefællens død.

Citat:
Jeg mener heller ikke at denne vejledning direkte bør overføres på menighedslivet i dag. Det gør teksten heller ikke krav på, sådan som jeg forstår den. At noget kan anfægte og føre til tvivl i første omgang er ikke ukendt. Men tingene bør læses i sammenhæng. Lige nu prøver jeg så - efter bedste evne - at fjerne det du mener gør tvivlen "begrundet".

Citat:
Man kan komme i tvivl om meget. Men det kan også skyldes én selv (tag det ikke for personligt). Der ER nemlig ikke så meget direkte evighed i denne vejledning, og det er faktisk en væsentlig pointe.

Citat:
Der er tale om en vejledning i en konkret jordisk orden. Ægteskabet i det hele taget er jo en jordisk foranstaltning. Derfor bør vi også have evighedsperspektivet med når vi læser dette. Det gør tingene noget lettere. Over for Herren er mænd og kvinder lige, og mænd og kvinder har i det hele taget lige værd.

Citat:
Men dejligt nok at du vil gå ind i en diskussion, selvom du har et helt andet udgangspunkt. Tak for det.

Selv tak!

De forskellige udgangspunkter giver de bedste diskussioner, i min mening. Det er meget forskelligt fra at klappe hinanden på ryggen og sige "jeps makker!" over en kop kaffe.

Citat:
Kristendommen prædiker, som tidligere nævnt, ikke specifikt samfundssystem. Hvad angår kvindekampen, ja så er det jo et vidt begreb. Nogle ting kan næppe forenes med Bibelens vejledning, her tænker jeg særligt på seksualområdet og oprøret mod ægteskabets orden. Andre aspekter er ganske fornuftige (personligt politisk (altså med den anden kasket på ) tænker jeg her f.eks. på ligeløn). Men ellers bliver det en politisk diskussion, så det må blive i en ny tråd.

Citat:
Og jo, vi har nok lidt forskellige indfaldsvinkler. Skyd gerne igen, hvis du mener, noget af det, jeg skriver, ikke giver mening.

Der er vist ikke så meget tilbage, kun de få spørgsmål højere oppe i teksten. Du må hjertens gerne skære resten væk.

Citat:
Jeg ville ganske enkelt etablere, om det er vigtigere at følge Jesus end det er at forsørge sin familie. I apostlenes tilfælde var det åbenbart (dog tidsbegrænset, men stadig "slemt" set i lyset af tidligere indlæg om kvinders stilling i samfundet).
For moderne kristne forholder det sig måske ikke sådan. Det var også en ting, jeg ville spørge til... hvis det ikke forholder sig sådan nu, hvad er så forskellen fra da til nu der gør, at det ikke længere er sådan?

Citat:
Der er også en historie om en mand, der havde en mandlig gæst, som blev krævet udleveret af en arrig mandlig flok. Og om samme mand, der udleverede sine døtre til voldtægt, eventuelt drab; kort fortalt "hvad I end lyster". Hvad betyder den idag?

Citat:
Jeg er slet ikke i tvivl om, at der er blevet redigeret under kanoniseringen. Udvælgelse er også en form for redigering - især når objektet er et værk skrevet af adskillige forfattere. Når man vælger nogle kilder til og andre fra, har man redigeret.

Citat:
Og: de første kristne grupper bekrigede hinanden. De, der blev overvundet, fik deres skrifter tilintetgjort - det er også en redigering, endda ret håndgribeligt. Man slår simpelthen dele af helheden ihjel, fordi man ikke kan lide dem. Redigering af den værste slags: begrundet med følelser og fornemmelser.

Citat:
Diskrimination er forskel i den måde man behandler folk på baggrund af race, overbevisning, køn, alder, etc. Og hvad angår 1992-oversættelsen... jeg kan varmt anbefale at supplere lidt med 1933-oversættelsen eller KJV. De er meget forskellige.

Citat:
Nej, den [Bibelen] påbyder det [slaveri] ikke direkte... men bibelen påbyder dog slaven at tjene sin herre - hvilket er komplet vanvid set i mine øjne. Frihed burde være en prioritet, men af én eller anden grund (underkastelsesfremmende?) vælger man altså at sætte slaver i forpligtelse til deres herre og omvendt, i stedet for at bede herren sætte slaven fri, hvadend formålet måtte være udover frihed.

Citat:
Igen er der et aspekt af bibelen, der er uetisk i moderne standarder. Hvordan man kan mene, at den stadig er etisk relevant, det er mig en gåde. Bedst som man får en lektion i at "gøre mod andre..." - så får man på næste side en lektion i at slå sine børn ihjel hvis de er ulydige. Hvad kan man bruge sådan en gang moralsk pærevælling til (hvis du kan tilgive mig udtrykket)...?

Citat:
Men hjælper det overhovedet på sagen? Kvinden placeres stadig under manden.

I én forstand placeres kvinden under manden - men i kærlighed! Tilsvarende argumentation som det problem du ser hvad angår slaveri (dog uden at sammenligne koner med slaver ) Og så har Bibelen dog så meget mere at sige om dette. Men det har vist allerede været fremme i tråden, se bl.a. Schjeldes indlæg.

Citat:
Så menighedskonstruktionen er diskriminerende i sig selv... det gør dog ikke den, der følger påbudet, mindre diskriminerende.

Citat:
Jeg tror Paulus ændrede markant på den klassiske forståelse. Men med et Luthersk udgangspunkt kan man vel næppe nå den slutning. Og eftersom mindst én af missionsbefalingerne er en forfalskning/opsummering/kloning er der kun meget, meget tynd understøttelse for hedningemission. Hvilket Paulus i øvrigt også tit måtte skændes med Jakob og Peter om (hvis jeg ikke husker helt forkert).

...

Ja... men Paulus mener jo slet ikke, at man overhovedet bør gifte sig. Dét skulle jeg nok mene er en ændring af den klassiske forståelse.

Citat:
Det er ikke personligt ment, men det går ikke alt for godt. Det skyldes blandt andet, at for hvert vers du kan finde frem om ligeværdighed, respekt, moral etc. - kan jeg sandsynligvis finde det stik modsatte frem. Bibelen spækket med moralske selvmodsigelser.

Citat:
Du har helt ret, det er en væsentlig pointe, at beskederne er tidsbestemt. Men ikke desto mindre forsøger man stadig i dag at finde deres relevans til nutiden (eller: de evige kvaliteter) - jf. denne tråd. Hvorfor blive ved med det, hvis de alligevel ikke er relevante for vores tid?

Citat:
...men kvindens plads i henhold til manden er, som mandens plads i henhold til sin Gud. Underkastelse og magt på liv og død inklusive, åbenbart.