Hej venner

Kristina skrev følgende i denne tråd:

Citat:
Dén Jesus, som jeg er kommet til at tro på, er ikke lig med diffus universel kærlighed, men helt konkret den Korsfæstede, han som er død for os alle og har sonet vores synder, og er opstået fra de døde og købt os med sit blod til evigt liv.

Du siger at den Jesus du er kommet til at tro på, den korsfæstede, ikke er diffus ligesom f.eks. guddommelige kærlighedsbegreber som bl.a. newage-retorikken er spækket med (jf. den oprindelige tråd).

Hvordan vurderer du det?

For mig at se er historien om den korsfæstede Jesus lige så diffus som den universelle kærlighed som bliver prædiket af newageverdenen.

Diffus i den forstand at der ingen rimelig sikkerhed kan herske om særlig meget af det åndelige der står om i bibelen, så om folk idag i newagelitteraturen beskriver deres diffuse forhold til energier og universel kærlighed eller om folk for mere end 1800 år siden fortæller en historie om en mand som måske var guds søn, som måske døde for vores påståede synder og at vi ved tro på ham måske kan få evigt liv, det kommer for mig at se ud på et.

Hvad der giver mest mening og er mindst diffust kommer nok i sidste ende mest an på hvad man ønsker at tro på.

Så hvad er det der får dig/jer til at mene at det ene er mindre diffust end det andet?

På forhånd tak!

Hej Cloudshands,

I hebræerbrevet står der et sted at tro er overbevisning om ting, som man ikke kan se, men som man ved er sande. Det er rigtigt at Gud ikke kan forstås videnskabeligt. Vi kan ikke regne ham ud med vores forstand. Vi bliver prøvet ved tro, mens vi lever her på jorden. Vi har ikke fået alt at vide, men der findes en Gud og han har i skrifterne vist os, hvordan vi kan få et vidnesbyrd/en tilkendegivelse om hans eksistens.

"Judas, ikke Iskariot, sagde til ham: »Herre, hvordan kan det være, at du vil give dig til kende for os, men ikke for verden?« Jesus svarede ham: »Den, der elsker mig, vil holde fast ved mit ord, og min fader vil elske ham, og vi skal komme til ham og tage bolig hos ham. Den, der ikke elsker mig, holder ikke fast ved mine ord." (Johs. 14:22-24)

En personlig kundskab om at Han lever, det er hvad Herren selv har lovet. Jeg ville ønske at du ville få en tilkendegivelse fra Ånden, en brænden, en varm følelse indeni dig, en vidunderlig følelse, som du bagefter aldrig nogensinde vil kunne glemme eller fornægte at du havde. Jeg ved at salt smager godt, men hvordan forklarer man et andet mennesker hvordan salt smager? Sådan er det også med et vidnesbyrd - Gud tilkendegiver sig virkelig for mennesker idag, men han findes ikke igennem menneskers filosofier over hellig skrift eller via argumentation. Evangeliet er enkelt og enhver som vil kan komme og drikke af kilden og opleve for sig selv.

Jesus sagde:

"Min lære er ikke min egen, men hans som sendte mig (Faderen). Hvis nogen vil gøre hans vilje skal han erfare om læren er fra Gud eller jeg taler af mit eget." (Johs. 7:16-17)

Tro er ikke at have fuldkommen kundskab (beviser). Hvis man ved så behøver man jo ikke længere at tro, for så ved man. Men nu har Gud besluttet at prøve os ved tro. Men troen kan vokse til en fuldkommen kundskab, for i og med at man indordner sit liv efter Frelserens lærdomme (gør hans vilje jfr. ovenfor), så vil vidnesbyrd komme til dig. Jesus gav os i dette skriftsted en nøgle til at opnå et vidnesbyrd.

Det er vigtigt ikke at være forudindtaget (at lukke hjertet = forhærde hjertet). Den som forhærder sit hjerte (en som altid ved bedre og, som ikke er modtagelig for belæring fra hverken mennesker eller fra Gud) modtager en mindre del af ordet, og den der ikke forhærder hjertet, til ham gives der en større del af ordet, indtil det forundes ham at forstå Guds hemmeligheder fuldstændigt.

Såvidt jeg husker skrev du i et at andet indlæg at du ønskede at tro - eller var det en anden ?

Troen er ikke fuldkommen kundskab og du kan ikke straks kende sandheden af evangeliets ord. Vejen til et vidnesbyrd er sommetider en lang process. Men hvis du vil åbne dit hjerte, og bruge dine evner, og begynde at udøve blot den mindste smule tro, ja, blot ønske at tro, da lad dette ønske virke i dig - ordet er som et sædekorn. Hvis du giver det plads i dit hjerte, og ikke kaster det ud ved din vantro og derved sætter dig op imod Herrens ånd, da vil det begynde at svulme i brystet, og du vil komme til at erfare for dig selv, at det er en god sæd, når det oplyser din forstand og begynder at blive dig behageligt.

Du og ethvert andet menneske kan 'plante sæden' i tro ved at begynde at 'gøre hans vilje', jfr. citatet ovenfor. Herrens løfte er at du skal 'erfare'. Oprigtig bøn og omvendelse (gøre hans vilje), kombineret med tro på Kristus fører til en tilkendegivelse/et vidnesbyrd fra Gud. Jeg ved det, lige så sikkert som at jeg lever.

Jeg ville sådan ønske at du fik en sådan oplevelse. Når du har haft den vil du sige til dig selv 'Jeg ville ønske at jeg altid havde det sådan.' Jeg ved at Gud, vores himmelske Fader lever, og at hans Søn, Jesus Kristus, er denne verdens Frelser og Forløser. Vi, alle mennesker på jorden, har en kærlig himmelsk Fader, og han har lovet enhver, som vil tage imod hans Søns sonoffer i tro, et vidnesbyrd. Ingen af os vil komme til at forstå Gud fuldt ud mens vi lever i jordelivet. Der vil altid altid være ting, som må antages i tro, og som kan virke diffuse. Men når du har fået dit vidnesbyrd så vil du bedre kunne hvile i dig selv og acceptere at den fuldkomne kundskab først kommer engang efter dette liv. Her på jorden erkender vi stykkevis. Vi ved ikke alt.

Mvh
John

Hej Martin - - godt spørgsmål!
(som man plejer at sige, når man ikke rigtig kan finde ud af at svare .. )

Jeg ville gerne give dig et ordentligt svar, men du må nøjes med en helt kort bemærkning - som jeg dog håber på et senere tidspunkt at kunne brodere videre på.

Nu er det jo noget helt personligt du spørger om, og det er meget forskelligt, hvad vi hver især kan have at sige - men mit eget udgangspunkt er nærmest det modsatte af det af Johns, som bl.a. skriver her:

Citat:
Jeg ville ønske at du ville få en tilkendegivelse fra Ånden, en brænden, en varm følelse indeni dig, en vidunderlig følelse, som du bagefter aldrig nogensinde vil kunne glemme eller fornægte at du havde.

Jeg er enig med ham i, at den følelse er smuk og dejlig, men jeg opfatter den som et særligt kærtegn fra Gud - jeg vil næsten kalde den en tillægsgevinst! - "over-flødigt godt" (som der står i en salme) som jeg ikke ville kunne bygge på. Følelser kommer og går, som vinden blæser ..

Med andre ord:
Jeg tager ikke udgangspunkt i noget i mig selv, ikke i noget jeg ønsker, eller føler, eller oplever, eller tror, men i noget uden for mig selv:

Helt-nede-på-jorden- beretningen om, hvad der skete dernede i Israel for bare 2000 år siden.

Jeg har vendt og drejet det hele meget længe og på utallige måder forsøgt at afvise Jesu historicitet, og jeg har (ér omsider holdt op!) gennempløjet og overvejet mere bibelkritik end du vist kan forestille dig - men nej:

Han vandt! - og jeg gjorde jeg så også!

Apologetikken, altså, som du for dit eget vedkommende ikke fandt tilstrækkelig -

kristina

Hej Buus

Og tak for dit lange og detaljerede svar, som jeg desværre langt hen ad vejen må beklage er spildt på mig. Jeg har jo hørt det hele før, ja jeg har sågar prædiket præcis det samme budskab, som du nu formidler til mig. Det er ikke fremmed for mig overhovedet.

Citat:
Jeg ville ønske at du ville få en tilkendegivelse fra Ånden, en brænden, en varm følelse indeni dig, en vidunderlig følelse, som du bagefter aldrig nogensinde vil kunne glemme eller fornægte at du havde.

Da jeg var kristen var det sådan jeg havde det Buus, men der eksisterer tilsyneladende også et efter. Jeg har ikke glemt følelsen og jeg fornægter ikke at jeg havde den, men jeg oplever at jeg er blevet klogere.

Du vil måske kunne betragte dette udsagn og mene at jeg har ladet Satan eller denne verdens rigdomme og bekymringer æde mit sædekorn, at jeg ikke har givet plads til gud i mit hjerte og er blevet forhærdet.

Men med samme sikkerhed som du fastslår denne guddommelige tilkendegivelse, dette indre vidnesbyrd, med samme sikkerhed fastslår jeg at der også er et efter, som ikke involverer hverken glemsel eller fornægtelse.

Jeg mener at det er et skråplan at bevæge sig ud på, så endegyldigt at definere sin egen position som værende den ultimativt bedste (frelsen) og jeg bliver provokeret af at folk lader sig forblænde af deres egne følelser og overbevisninger i en sådan grad at de ikke en gang blinker når de proklamerer det.

Den sikkerhed du udviser, ja den sikkerhed jeg selv udviste i hin kristne dage, har jeg mødt blandt troende fra alle mulige religioner og den brændende, altoverskyggende oplevelse, som man bare ikke kan glemme eller fortrænge er at finde alle steder hvor der er troende mennesker, uanset hvad de tror på. Den er ingenlunde en garant for noget som helst.

Citat:
Det er vigtigt ikke at være forudindtaget (at lukke hjertet = forhærde hjertet). Den som forhærder sit hjerte (en som altid ved bedre og, som ikke er modtagelig for belæring fra hverken mennesker eller fra Gud) modtager en mindre del af ordet, og den der ikke forhærder hjertet, til ham gives der en større del af ordet, indtil det forundes ham at forstå Guds hemmeligheder fuldstændigt.

Hvad angår forudindtagetheden, så vil jeg mene at man altid er forudindtaget uanset hvad man gør. Det du beder om er at man kommer til evangeliet uden at have den forudindtagethed som siger at det ikke er værd at tro på. Men jeg må gerne havde den forudindtagethed at den ER værd at tro på, for ellers er sandsynligheden for at jeg i det hele taget vil tage mig tid til at læse i bibelen med det formål at komme til tro, jo nær nul... Eller hvad?

Som jeg ser det gælder det altså, som du beskriver det, om at være forudindtaget til fordel for bibelen. Problemet bliver så for apologetikken her at enhver der er forudindtaget om at et givent helligt skrift eller en hvilken som helst påstand er sand, sandsynligvis vil finde bekræftende tegn på at det rent faktsik forholder sig sådan.

Det du reelt set foreskriver er at man er forudindtaget positivt omkring bibelens historie og at man efterhånden som man sænker sine parader pludselig vil se mere og mere af "sandheden". Men sådan er det jo med enhver påstand man åbner sig kritikløst for, hvor trinvis det end sker.

Hvad adskiller f.eks. en muslims påstand om at koranens genialitet og guddommelige inspiration vil åbne sig for dig hvis bare du fordyber dig nok i den og overgiver din tillid og tro til Allah og så din påstand bare med Jehova og bibelen istedet?

Tvivler du på at et menneske som endnu ikke har besluttet sig for at tro på noegt bestemt ville opnå den samme brændende tro på Allah, som f.eks. den du har for gud, hvis vedkommende følger samme forskrifter som du sætter op bare med koranen istedet for bibelen?

Oplever du det sådan, hvis ikke hvorfor?

Citat:
Såvidt jeg husker skrev du i et at andet indlæg at du ønskede at tro...

Ja det var sandsynligvis mig, men jeg tror at du læser det du vil læse Jeg kan lige citerer mig selv fra tidligere:

Citat:
Jeg har ikke lyst til at være religiøs og jeg har ikke lyst til at have en religiøs tro. Jeg ser faktisk ingen grund til at have en religiøs tro i nogen afskygning... Jeg finder vitterligt det at have en religiøs tro, i særdeleshed den kristne, (fordi jeg kender den så godt måske?), unødvendigt og alt for ofte en hæmsko for en fri og selvstændig tankegang, hvilket jeg mener er et gode vi ikke bør ødsle bort på gammel overtro.

Citat:
Jeg ved det, lige så sikkert som at jeg lever.

Det har jeg jo selv stået og sagt til folk, jeg oplever ikke den store argumentatoriske vægt i det udsagn. Som sagt tidligere så er der også, hvor fantastisk eller forfærdeligt det end lyder for dig, et efter.

Citat:
Men når du har fået dit vidnesbyrd så vil du bedre kunne hvile i dig selv og acceptere at den fuldkomne kundskab først kommer engang efter dette liv. Her på jorden erkender vi stykkevis. Vi ved ikke alt.

Nu hvor det er slået fast at jeg ikke tror på gud længere og ikke nærer noget umiddelbart ønske om at gøre det igen, så vil det måske undrer dig at jeg hviler ganske godt i mig selv, at jeg affinder mig godt med ikke at have fuldkommen kundskab (hvad dælen det så end er ) og at jeg har det helt fint med ikke at vide alt.

Så hvad er det du foreslår at jeg gør?

Hej Cloudshands,

Det er ok. Jeg respekterer din tro, hvad du så end tror på.

Citat:
Da jeg var kristen var det sådan jeg havde det Buus, men der eksisterer tilsyneladende også et efter. Jeg har ikke glemt følelsen og jeg fornægter ikke at jeg havde den, men jeg oplever at jeg er blevet klogere.

Mit svar:
Vi oplever det forskelligt. Jesus kom for at opfordre os til at følge hans eksempel ved at efterleve Guds befalinger. Så jeg tror på at har man en gang fået en tilkendegivelse så ønsker Han at man skal 'holde ud indtil enden' af sit liv i efterlevelse af evangeliets standarder. Derfor sagde han at vejen er smal. Der er visse ting, som man må fornægte sig. Ellers risikerer man at miste det som man engang har fået. Jeg tror på at den eneste måde at man kan opnå sand kundskab fra Gud er ved at holde sig indenfor de rammer og grænser som Frelseren har anvist. Går man udenfor disse så er man i fare for at blive påvirket af andre ånder. Det er slet ikke nogen fordømmelse, blot en konstatering ud fra hvad jeg tror på. Jesus sagde at den som har ham skal der gives, men den som ikke har fra ham skal endog tages det som han engang har fået (frit citeret). Han sagde endvidere at man ikke skulle 'se sig tilbage' efter at man én gang havde lagt hånden på ploven (vende tilbage til gamle synder, menneskers filosofier og lærdomme mm).

Citat:
Du vil måske kunne betragte dette udsagn og mene at jeg har ladet Satan eller denne verdens rigdomme og bekymringer æde mit sædekorn, at jeg ikke har givet plads til gud i mit hjerte og er blevet forhærdet.

Mit svar:
Ikke nødvendigvis. Jeg mener at det er et sundt tegn at være naturligt skeptisk overfor de tusindvis af kirker som findes og som alle siger 'Se her er Kristus', nej 'her er han!' - Men hvis opnåelse af kundskab baseres mere på menneskers filosofier og overvejelser end på direkte åbenbaring fra Gud så er man i fare for at falde.

Citat:
Jeg mener at det er et skråplan at bevæge sig ud på, så endegyldigt at definere sin egen position som værende den ultimativt bedste (frelsen) og jeg bliver provokeret af at folk lader sig forblænde af deres egne følelser og overbevisninger i en sådan grad at de ikke en gang blinker når de proklamerer det.

Mit svar:
Religion og tro er noget meget personligt og kontroversielt, og der skal naturligvis vises hensyn. Trosfrihed er en kostelig gave, som Gud har givet os alle. Men jeg mener at Paulus, Jesus, Peter og andre havde hele sandheden, så det behøves ikke i alle tilfælde at være et skråplan at sige at man har hele sandheden, et budskab fra Gud. Jeg tror på at deres vidnesbyrd var sandt. Jeg tror også på at Gud og Jesus Kristus har talt til jorden igennem en profet i vores tid. Gud meddeler sig til mennesker (profeter). Det gør Guds modstander desværre også (ikke profeter). Så den svære opgave for os er at finde ud af hvilke Gud har kaldet/sendt og hvilke han ikke har sendt. Det er den forvirring som vi er midt i. Antag f.eks. at Gud kaldte en profet og bad ham om at gå ud til alle disse forskellige sekter og kirker med et budskab. Hvordan ville det blive opfattet, når der i forvejen var den stærke personlige overbevisning som du talte om. Kun meget få ville kunne tage imod det.

Citat:
Det du reelt set foreskriver er at man er forudindtaget positivt omkring bibelens historie og at man efterhånden som man sænker sine parader pludselig vil se mere og mere af "sandheden".

Mit svar:
Nu brugte jeg måske et forkert ord 'forudindtaget' - under alle omstændigheder så skal man komme til Gud og Kristus i tro og tillid, ikke, om jeg så må sige, skumlende og i mistillid. Jeg har endnu aldrig set et menneske, som har været forudindtaget mistroisk og som derved faktisk søgte efter, eller krævede, beviser for at ville tro, få et vidnesbyrd fra Gud. Det sker bare ikke. Det kan godt være at de bliver påvirket af noget andet, men vidnesbyrdet kommer ikke fra Guds Ånd. Det betyder alt at man kommer med en ydmyg holdning og ikke er groet fast i nogle holdninger og overbevisninger, som man (og Gud) forud ved man ikke ønsker at ændre. Jøderne fordum begik den fejl at de var kritiske og søgte efter tegn for at ville tro på Messias. Denne attitude udelukkede dem fra et personligt vidnesbyrd. De så forbi målet.

Citat:
Hvad adskiller f.eks. en muslims påstand om at koranens genialitet og guddommelige inspiration vil åbne sig for dig hvis bare du fordyber dig nok i den og overgiver din tillid og tro til Allah og så din påstand bare med Jehova og bibelen istedet?...Tvivler du på at et menneske som endnu ikke har besluttet sig for at tro på noegt bestemt ville opnå den samme brændende tro på Allah, som f.eks. den du har for gud, hvis vedkommende følger samme forskrifter som du sætter op bare med koranen istedet for bibelen?

Mit svar:
Vi fornægter på ingen måde at mennesker alle steder, og i alle andre trossamfund, får deres personlige oplevelser med Gud ud fra den tror som de har. Alle mennesker er jo Guds børn. Vi tror f.eks. på at Muhammed var et redskab i Guds hænder overfor de muslimske folkeslag, til at bibringe dem nogle moralske værdier og principper, som har været til gavn for dem. Vi tror også på at Martin Luther og andre var redskaber i Guds hænder i forbindelse med reformationen. Men vi tror dog ikke på at Muhammed, Martin Luther, eller nogle af disse andre redskaber, var Guds profeter, ligesom f.eks. Esajas, Malakias, Jesus m.fl. var det. Muslimer og andre kan have fået deres gode oplevelser fra Gud med den tro, som de har. Det fornægter jeg på ingen måde. Hvorfor skulle man sætte grænser for Guds virke blandt menneskene, eller nægte at tro at Gud tilkendegiver sig for andre end en selv? Det ville være en tåbelig og indsnævret holdning, og det kan intet menneske gøre. Men derfra og så til at sige at de alle har den fulde sandhed. Det mener vi ikke er tilfældet. Vi mener at selve det at der er sket en opsplitning i så mange forskellige kirker og religioner, skyldes frafald fra sandheden.

Dette er hvad vi tror på:

"Herren forunder ethvert folk at blive belært om sit ord af dem, som tilhører deres eget folk og sprog, ja, alt det, som han i sin visdom anser tjenligt for dem at have; derfor ser vi, at Herren giver råd i visdom i overensstemmelse med det, der er retfærdigt og sandt." (Almas 29:8)


Citat:
Det har jeg jo selv stået og sagt til folk, jeg oplever ikke den store argumentatoriske vægt i det udsagn. Som sagt tidligere så er der også, hvor fantastisk eller forfærdeligt det end lyder for dig, et efter.

Mit svar:
Jeg håber at jeg kan forblive tro overfor den kurs som Herren har anvist mig, så hans vidnesbyrd kan fortsætte med at tilflyde mig frit og uden tvang udi fremtiden. Det var ikke så meget argumentation, som mit personlige vidnesbyrd jeg bar. Det ville være forfærdeligt for mig at miste det fortrolige samfund med Herren - det er Hans Ånds vidnesbyrd til min sjæl, som min tro er grundlagt på - ikke på mine egne følelser

Citat:
Nu hvor det er slået fast at jeg ikke tror på gud længere og ikke nærer noget umiddelbart ønske om at gøre det igen, så vil det måske undrer dig at jeg hviler ganske godt i mig selv, at jeg affinder mig godt med ikke at have fuldkommen kundskab (hvad dælen det så end er ) og at jeg har det helt fint med ikke at vide alt.. Så hvad er det du foreslår at jeg gør?

Mit svar:
Nej, det undrer mig ikke. Jeg tror på at der findes masser af gode mennesker overalt i verden, uanset hvad de tror på. At man med sine læber bekender sig som troende, eller som en kristen, gør ikke automatisk en til et bedre menneske. Vi vil blive dømt ud fra vores væremåde, og den godhed som vi har udvist overfor andre mennesker, men naturligvis også på om vi har taget imod profeternes vidnesbyrd om Kristus. Vi tror ikke på læren om én himmel og ét helvede, men at der er en grad af frelse for langt hovedparten af den menneskelige familie i de evige boliger, som Jesus har beredt for os - uanset hvad de tror på idag. Vil man opnå det højeste potentiale med jordelivet og indkomme hvor Gud og Kristus er, så må man dog tage imod Ham som sin personlige Frelser. Men læren om at alle andre er fortabt til evig tid, den tror vi ikke på.

Mvh
John

Hej Buus

Tak endnu en gang for din tid. Jeg har et par kommentarer til det du har skrevet.

Citat:
Nu brugte jeg måske et forkert ord 'forudindtaget' - under alle omstændigheder så skal man komme til Gud og Kristus i tro og tillid, ikke, om jeg så må sige, skumlende og i mistillid. Jeg har endnu aldrig set et menneske, som har været forudindtaget mistroisk og som derved faktisk søgte efter, eller krævede, beviser for at ville tro, få et vidnesbyrd fra Gud. Det sker bare ikke.

Så det at Paulus efter eget udsagn hyppede rundt og spillede polo med de nye kristnes hoveder mener du konstituerer at komme til gud i tro og tillid? Mig bekendt kom Paulus' syn af noget lys der påstod at det var Jesus som et lyn fra en klar himmel, mens at Paulus stort set var ved at øve sin baghånd.

Så måske sker det bare alligevel

Ordet forudindtaget eller ej, så er det som jeg forstår det, at være forudindtaget når man skal komme til noget som helst i tro og tillid. Det er semantik Buus

Når det er sagt, så mener jeg da at din udlægning af den kristne tro er ganske sympatisk, men bortset fra det så tror jeg ikke at vi komme hinanden meget nærmere. Jeg tror jeg har forstået hvad du mener og hvorfor, så tak for dit engagement og god vind i fremtiden

Iøvrigt Buus

Du skrev:

Citat:
I hebræerbrevet står der et sted at tro er overbevisning om ting, som man ikke kan se, men som man ved er sande.

Men der står:

Citat:
Tro er fast tillid til det, der håbes på, overbevisning om det, der ikke ses

Og så vidt jeg kan se nævnes der ikke i denne passage noget med hverken vide eller sandhed. Hvordan tror du at det kan være at det er sådan du husker det, når det vitterligt ikke er det der står?

Og hvad vil det i det hele taget sige at vide at noget er sandt?

Og hvis man ved at det er sandt, kan man så kalde det tro?