Kære Jesusnet.dk!

Jeg faldte tilfældigt over jeres artikel på jeres forside om "Retten til børn". Jeg må godt nok indrømme at jeg blev noget chokeret.

At en side som "JESUSnet" fokuserer på at stemple en gruppe minoriteter og på den måde lukke af for det åbne fælleskab hvor alle er velkommen, og fortælle hvad der er Kristeligt og hvad der ikke er. Hvem ved hvad der er hvad? Svaret er Jesus. Hvorfor ikke lave en artikel der fanger folk og lader alle mærke Jesus arme omkring en, med kærlighed?

Jeg har her nogle meget skarpe kommentarer som jeg håber i vil lytte til.

Teksten nedenunder er skrevet af: Asbjørn Asmussen.

Indimellem vil jeg skrive mine kommentarer til hvad jeg mener om det han siger.

Citat:
"Så fik lesbiske par adgang til at blive kunstigt befrugtede - ovenikøbet på det offentliges regning. Man kan undre sig over, at vi skal ligestille forhold, som naturen tydeligvis ikke ligestiller. Men i et sekulariseret samfund, hvor kristen etik ikke længere spiller en rolle i lovgivningsarbejdet kan det næppe være anderledes. Til gengæld er børn så ikke længere er en gave vi får, men en ret vi bilder os ind, at vi har. Og hvem taler barnets sag her?

Først vil jeg spørge: Hvordan føler du det er at stemple andre mennesker sådan Asbjørn?

For det andet... En kvinde som ikke kan få børn og som lever i et heteroseksuelt forhold - hvorfor er det så okay at hun kan blive kunstig insimineret "og oven i købet på statens regning"?

Hvad er kristen etik? Har du en rettighed på den? Har du det endelige svar?
Jeg tænker.. Alle som ikke er enige i din opfattelse af kristen etik, er de så ikke kristne? Og hvor har du dine så overbevisende svar fra? Er det ikke farligt at stå og sige hvad Gud mener og ikke mener?

Du taler så meget "om en ret vi bilder os ind vi har". Det er vel ikke kun lesbiske "der bilder sig dette ind". Hetroseksuelle vælger da også selv om de vil have børn. Og når de ikke kan få børn, så adoptere de. Det er da ligesåmeget en ret heteroseksuelle tror de har, hvis homoseksuelle tror de har den ret?
Hvad er det præcist du mener med "en ret". Jeg tror ligesåmeget der er andre mennesker som vælger at få en barn fordi de har lyst... Men det handler da ikke om en ret, men en naturlig lyst til at give noget af sig selv videre.

Og selvfølgelig skal man da varetage sit barns tarv. Hvad har det nu ligepludselig med sagen at gøre hr. Asbjørn Asmussen?

En hetroseksuelt par styrer også selv hvornår de ikke vil have børn og hvornår de gerne vil. De bruger et kondom. Det har i hvert fald aldrig været naturligt? Men dog accepteret i dag alligevel.

Hvis lesbiske tror de "har en ret", tror andre vel det også.

Du snakker så meget om hvad der er naturligt. De har da i hvert fald aldrig været naturligt at undertrykke folks seksualitet, som der så gladeligt finder sted i Basis - Agape.

Er det ikke naturstridigt, hvis vi endelig snakker om hvad der er NATURstridigt og ej?

Citat:
I den nye lov om kunstig befrugtning, har adgangen til kunstig berfugtning for lesbiske par ikke nogen særlig praktisk betydning, dels fordi der kun er ganske få som har dette ønske og dels fordi det allerede hidtil har været muligt at blive kunstigt befrugtet. Blot ikke i det offentlige sundhedssystem. Og ikke gratis. Men til gengæld har loven stor principiel og politisk betydning. Den skal nemlig signalere, at normalitetsbegrebet ikke længere bestemmes af sund fornuft og kristen etik i fællesskab, men derimod af en individualistisk rettighedstænkning, hvor det handler om den ubegrænsede adgang til at realisere sig selv. Og herunder retten til at få børn.

Men hvor kommer den ret fra? Hvornår er børn blevet et forbrugsgode? Eller et behov, som vi voksne har ret til at få tilfredsstillet? Der findes masser af par, som af den ene eller den anden grund ikke har haft mulighed for at få børn. Ikke fordi de selv ønskede det sådan eller fordi de var uegnede. Men det lykkedes bare ikke. Nogle vælger at adoptere. Andre opgiver tanken og fokuserer på andre dele af livets muligheder. Det behøver livet ikke blive ringere af.

Barnløshed er ikke en alvorlig sygdom eller et samfundsproblem. Det er ikke i sig selv ødelæggende for et parforhold, at man ikke kan få børn med hinanden. Her kunne vi godt bruge lidt mere ydmyghed overfor livet.

Citat:
Jeg bryder mig ikke om den tænkning, som gør børn til et selvrealiseringsprojekt. Eller som tager børnene som gidsler i kampen for ligestilling og anderkendelse. Det er ukristeligt - ja, det er i bund og grund umenneskeligt. Det er børnediskrimination.

Børnediskrimination? Det var da godt nok nogle store ord du kan komme med.
Dette er ikke en selvrealiseringsprojekt, hvor man tager børn som gidsler for ligestiling. De prøver bare at få lov til at være normale mennesker, med børn om så det er 2 fædre eller 2 mødre.

Et selvrealiseringsprojekt, skal jeg da lige love for du gerne opfordre til i Indre Missionske familier. Jeg mener: Du står og siger hvad der er tilladt og hvad der ikke er. Foretager du ikke selv dette projekt med dine egne børn og med andres i at fortælle børnene at de skal se homoseksualitet, insiminering osv osv. som unaturligt. Tager du ikke selv dine børn som gidsler? Istedet for at lade dem tænke selv.

Har du tænkt på, at indre missionske familier presser deres unge børn ind i Basis Agape fordi de er homoseksuelle... Og ødelægger deres liv, med psykiske ar og trauma for resten af deres dage. Er dette naturligt?! Er dette ikke et selvrealiseringsprojekt der vil noget i allerhøjeste betydning?!

Ukristeligt? Hold da op.. Hvor længe har du været Guds højre hånd, siden du kan fortælle hvad der er ukristeligt?

Citat:
Frihed til forskellighed bliver der sagt. Ja, men så må man også tage de konsekvenser som følger med. Har man valgt en livsstil og et parforhold, som man på forhånd véd ikke giver mulighed for, at man naturligt kan få børn med hinanden, så skal man ikke råbe op om diskrimination og ulighed. Det er useriøst.

VALGT en livstil? Det er da ikke noget man vælger. Du vælger heller ikke om du er heteroseksuel eller ej? Det vil være unaturligt for dig at leve i et homoseksuelt forhold. Det er noget du er, altså hetro. Lesbiske vælger ikke deres konsekvenser, men er dem de er = homoseksuelle. Og noget der vil være mere naturstridigt vil være ikke at være den Gud har skabt en til at være, og undertrykke sig selv. Det er Unaturligt.

Man har ikke valgt at være homoseksuel. Vågn op hr. Asbjørn Asmussen! Det er da klart man råber op, når man bliver undertrykt som den man er. Alle har ret til at leve deres liv i deres tro og i nogle tilfælde i deres liv personligt overfor Gud. Det har du ikke rettighed til at blande dig i.

Citat:
I Bibelen finder jeg en sand og hel respekt for mennesker - børn og voksne, mænd og kvinder, fødte og ufødte. Hvert enkelt liv er en gave fra Gud. Og vi mennesker er gaver til hinanden. Både som par og som familier. Bibelen taler ikke om rettigheder, men om ansvar og hensyn. Vi er her for tjene og elske hinanden med de evner og muligheder som vi nu engang er blevet tildelt. I respekt for hinanden, som unikke skabninger og for naturen med dens luner og vilkår. Den tone kunne jeg godt ønske mig noget mere af i debatten om at have ret til og blive diskrimineret for.

Ja hvor blev den af i din artikel her`?

Jeg håber ikke at jeg har såret dig med disse ord. Men at du forstår vores desperation for tilladelse til at kunne komme til Jesus - også hos jer - uden at blive afvist i døren. For det er rent faktisk det der sker på jeres forside = døren.

Det føler jeg - og sikker mange andre.

Jesus ville aldrig forvise nogen. Jeg vil starte med mig selv i at ikke være ukærlig som jeg lige har været overfor dig. Undskyld.

Kærligst Klaus

Kære Klaus Hundal, du skriver her en alvorlig opsang til Asbjørn Asmussen, og jeg vil lige nævne, at han er på ferie. Du hører helt sikkert fra ham, men du kommer til at have tålmodighed til efter uge 26 ...

I mellemtiden vil jeg blot nævne, at absolut ingen er stemplet eller udelukket fra vores kristne fællesskab (så ville det ikke være et kristent fællesskab!) og at vores anliggende netop er at

".. fortælle hvad der er Kristeligt og hvad der ikke er. Hvem véd, hvad der er hvad? Svaret er Jesus ..." (som du selv skriver).

Det er et godt udgangspunkt, som du har tilfælles med os bag JesusNet.

Men, som sagt, du hører nærmere efter ferien.

Venlig hilsen
kristina

Hejsa..

Ja, egentlig mener jeg ikke at man kan have en kristentanke, om hvem der må få børn eller ej!...Lesbiske og Bøsser skal have lov til at have børn hvis de ønsker det!... Forældre kvalitet handler ikke om køn, men om hjerte!..



mvh lars

Hej Klaus.

Jeg må indrømme, at jeg har samme holdning som Hr. Asbjørn Asmussen (som du kalder ham ). Men jeg vil også sige, at dit indlæg har fået mig til at tænke efter igen. Hvad jeg kommer frem til, ved jeg ikke endnu.

Men vil du ikke skrive og fortælle mere om hvad Basis Agape er? Jeg har aldrig hørt om det.

På forhånd tak ...

Hej Søs!
Foreningen Agape har en henvisning til Agape Basis (rette navn er kun Basis) via menuen Links på deres hjemmeside http://www.foreningenagape.dk/ Når man klikker på Basis på Agape´s hjemmeside kommer denne test frem Object not found!. Det betyder objekt ikke fundet.
Mvh. Jonathan

Hej Søs!
Her er et link til Giraffen.dk , som har en beskrivelse af arbejdet Basis.
Mvh. Jonathan

Hej Klaus

Jeg kan se, at du har været meget vred og forarget da du skrev dit indlæg. Du lægger en hel masse andet ind i min artikel end der faktisk står, og tillægger mig en masse holdninger, som jeg slet ikke har. Det gør det lidt svært at svare ordentligt på, men jeg vil prøve.

Artiklen "Retten til børn" handler ikke specielt om homoseksuelles rettigheder, men derimod om børns mere generelle status i samfundet i dag. Den aktuelle sag med lesbiskes adgang til insemination er blot en aktuel anledning til at pege på det jeg kalder selvrealisering på børnenes bekostning. Og du har helt ret i at denne tænkning er fuldt ud lige så udbredt i almindelige heteroseksuelle forhold, som den er blandt homoseksuelle.

Jeg er ikke specielt ude efter lesbiske eller andre. Og jeg har intet ønske om at stemple nogen mennesker. Men jeg vil gerne stemple den misforståede holdning, som går på, at børn er en ret vi har. Ja, i det hele taget den holdning, at vi har ret til det ene og det andet.

Jeg mener virkelig, at børn i alt for høj grad bliver behandlet som forbrugsgoder og statussymboler. Noget man vælger til eller fra efter personlig smag og forgodtbefindende. Uanset om det handler om kunstig befrugtning, om ægsortering og jagten på det perfekte menneske, eller om adgang til fri abort. Den aktuelle sag om lesbiskes ret til insemination er - i mine øjne - blot et blandt mange symptomer på et samfund, som virkelig har ondt i etikken.

Barnets tarv handler ikke om mine rettigheder, men om at respektere barnet for det det er, nemlig en Guds gave og en frugt af kærligheden mellem mand og kvinde. Noget vi tager imod når det bliver os givet.

Jeg synes faktisk heller ikke det er ok, at det offentlige betaler for heteroseksuelles forsøg på kunstig befrugtning. Og da slet ikke når det samtidig skal koste det hvide ud af øjene fx at adoptere børn. Men så længe det trods alt drejer sig om æg fra moderen og sæd fra faderen og ikke medfører en masse skjulte aborter, så kan jeg ikke se nogle etiske problemer ved det.

Og så skriver du et par ting vedr. homoseksuelle, som jeg godt vil kommentere:

Uanset om man føler sig som homoseksuel eller heteroseksuel, så er livsstil altså noget man vælger. Et homoseksuelt parforhold er noget man vælger. Lige så vel som vi vælger alt mulig andet her i livet. Nogle valg synes mere naturlige end andre, men det er og bliver valg vi foretager. Der er mennesker som vælger at leve i cølibat. Der er mennesker som vælger karrierer eller livsopgaver, som udelukker et normalt familieliv. Der er også homoseksuelle, som vælger at leve i heteroseksuelle forhold. Eller slet ikke at leve i noget seksuelt forhold. Dem kender jeg flere af. Vi vælger allesammen. At noget føles mere naturligt end andet er ikke ensbetydende med, at vi så kun kan vælge på een måde.

Din kritik af Basis bygger vist på de misforståelser, som nogle formiddagsaviser har lanceret. Basis er et tilbud til de mennesker, som spørger efter hjælp til at forstå og leve med en seksuel identitet, som de har problemer med. Basis henvender sig ikke til dem, som bevidst og afklaret har valgt ar praktisere deres homoseksuelle følelser. Og at nogle skulle blive presset ind i Basis imod deres egen vilje, har jeg meget svært ved at forestille. Basis kan ikke yde nogen hjælp til mennesker som ikke selv ønsker det.

Du skriver, at du føler dig undertrykt og afvist fordi du er homoseksuel. Det må jeg indrømme, at jeg godt kan forstå. Ikke at jeg mener at undertrykkelse og afvisning er korrekt, men jeg må indrømme, at det er forfærdelig svært at formidle det syn, som regner praktiseret homoseksualtet for noget forkert, uden at det bliver oplevet som fordømmelse af dem som lever homoseksuelt.

Jeg har privat venner som er homoseksuelle og kender meget godt til de konflikter som det giver. Også når man vælger at lade være med at praktisere sin homoseksualitet. Jeg kender ikke nogen lette svar her. Men jeg håber, at det kan lade sig gøre at tage Bibelen alvorligt på det her område uden at blive beskyldt for at være ukærlig og fordømmende.

Pyha, sikket et langt indlæg.

Jeg er ikke sikker på at jeg magter at gå det hele igennem, men nu var det nok også mest rettet til Asbjørn.

For nu at bekende kulør med det samme, så vi har det på det rene: jeg vil på den politiske scene kæmpe en indædt kamp for at få den lov lavet om hurtigst muligt, for den tilgodeser overhovedet ikke den svage part i det her spørgsmål: nemlig børnene.

Hvis jeg nu skulle argumentere rent politiks uden trosmæssig indblanding ville jeg sige, at både sociologien og psykoterapien klart vender sig mod en opvækst uden både en mandlig og en kvindelig rollemodel. Om rollemodellerne er barnets biologiske forældre er ikke afgørende, men børn spejler sig i begge deres forældre.

Jeg har selv fire børn - to drenge og to piger. Pigerne søger helt bevidst min anerkendelse. De skal roses for deres nye kjole, deres fint opsatte hår, deres evner til at tegne eller passe dukker osv. I det hele taget søger de selv anerkendelse på de ting, som ses som typisk kvindelige dyder: redebyggeri og husholdning.

Jeg er sådan en far, der tumler meget med mine børn, så pigerne får en lige så vild tur som drengene gør. Jeg gør ingen forskel på dem. Alligevel er det vildskaben, jeg må være opmærksom på at give mine piger og det huslige, som jeg må kæmpe særligt for at give mine drenge.

Børn, der kun ha det ene køn som forbillede VIL tage skade i sin opvækst af det. De eneste undersøgelser, der peger i en anden retning end det er rent subjektive undersøgelser, dvs. undersøgelse, som er baseret på rent interview med børn og forældre af forskellig familiestruktur.

Og to ting er iøjnefaldende i disse undersøgelser:

1. I børnenes tidligere år giver de klart udtryk for, at de mangler noget. Først i de tidlige teenageår begynder de at kompensere for denne mangel og begynder nu at udtrykke tilfredshed på området. Det interessante er her bl.a. at deres ændrede indstilling kommer lige præcis på det tidspunkt, hvor de for alvor bliver bevidste om verden udenfor familien. Med andre ord kan det altså være udtryk for ønsketænkning og loyalitet mod forældrene lige så meget som det kan være reel tilfredshed.

2. Antallet af deltagende familier daler i undersøgelserne efterhånden som de skrider frem. Det er en naturlig udvikling i den slags undersøgelser, for der er altid nogen, der falder fra p.g.a. negative ændringer i undersøgelsespersonernes liv. Men det særligt interessante i disse undersøgelser er, at antallet af familier, der falder fra er bemærkelsesværdigt stort for de homoseksuelle familiers vedkommende.

Og for nogle af de mest brugte undersøgelsers vedkommende er der endda et stort problem i forhold til selve bredden af undersøgelsen. Et eksempel i England havde samlet set 101 medvirkende familier. Til sammenligning kan jeg oplyse at en almindelig opinionsundersøgelse om tilslutning til danske partier skal der være mindst 800 deltagere, før man begynder at tage undersøgelsen nogenlunde alvorligt.

Derimod råber sociologien og i særlig grad psykoterapien vagt i gevær over for både den nye lov, men i særlig grad i forhold til homoseksuelle forældre.

Det sidste har jeg ikke forstand på og jeg har derfor valgt ikke at ville diskutere seksualitet i den forbindelse.

mvh.

Per

Kære Asbjørn:)

Tak for dit tilbagesvar.

Jeg har valgt ikke lige nu at svare tilbage på alt hvad du har skrevet i dit indlæg da jeg føler det lidt for omfattende for mig lige nu.

Jeg vil istedet sætte energi ind på stykket om Basis.

Du skriver:

Citat:
Din kritik af Basis bygger vist på de misforståelser, som nogle formiddagsaviser har lanceret. Basis er et tilbud til de mennesker, som spørger efter hjælp til at forstå og leve med en seksuel identitet, som de har problemer med. Basis henvender sig ikke til dem, som bevidst og afklaret har valgt ar praktisere deres homoseksuelle følelser. Og at nogle skulle blive presset ind i Basis imod deres egen vilje, har jeg meget svært ved at forestille. Basis kan ikke yde nogen hjælp til mennesker som ikke selv ønsker det.

Jeg bygger ikke min kritik på "misforståelser fra formiddagsaviser". Jeg vil nu hellere vedhæfte mig den måde som Basis har sniget sig uden om sagens egentlige kerne på.

Den er god den med at "Basis er et tilbud til de mennesker, som spørger efter hjælp til at forstå og leve med en seksuel indentitet, som de har problemer med." Problemet er bare, at det problem som et evt. menneske ville have (med hensyn til at se sin seksuelle orientering som et problem) er noget Basis Agape m.fl har skabt.

At sige at de kun "tilbyder" "hjælp" til folk som føler de har et problem med det, er for tyndt. For det første siger ordet "hjælpe" vidst nok tydeligt nok hvad Basis mener om homoseksualitet.

Jeg tror ikke på at et menneske kan føle sin seksualitet som et problem i sig selv uden at det har været fordi personen ikke har følt sig accepteret.

Jeg tror tvært imod at problemet opstår ved at en person har en omgangskreds som alle mener at det ikke er naturligt at være homoseksuel eller at homoseksuel "praksis" (som det kaldes af nogen) er forkert.

Det er jo klart at hvis hele ens verden synes at man er forkert så får man jo netop det indtryk af sig selv at man er forkert og har et problem.

Problemet er nærmere et menneskeskabt fænomen og ikke en naturlig følelse af have. Altså at føle man er forkert.

Angående hvor Basis står med hensyn til homoseksualitet synes jeg tydeligt det fremgår af deres refference til folderen om "homoseksualit" på deres forside.

I denne folder gives der udtryk for og jeg citere:
"En homoseksuel mand derimod forelsker sig i en anden mand, fordi han oplever, at manden har et udseende, en personlighed og en udstråling, som kommer nærmere hans mandlige ideal.
HAN FORELSKER SIG I DET, HAN FØLER, HAN MANGLER HOS SIG SELV."

Og videre:

"Mange forskere mener, at udviklingen af homoseksuelle følelser hos mænd primært skyldes forstyrrelser i forældre-barn forholdet og specielt i forhold til faderen. Drengen oplever faderen som endten svag eller fjendtlig. En afgørende faktor kan også være, hvis faderen endten fysisks eller psykisk er fraværende. Eller faderen er måske nok fysiks tilstede i hjemmet, men han tager ikke særlig meget del i opdragelsen eller i hjemmets dagligdag.
Drengen ser ikke på faderen som en positiv rollemodel. Samtidig oplever drengen ofte moderen som enten dominerende eller overbeskyttende.
Dermed opstår der en usund alliance mellem mor og søn, som er med til, at drengen ikke udvikler sin mandlige kønsidentitet.
CITAT SLUT

For det første, udover at det der står skrevet i den folder er fuldstændigt absurd, så er det jo utroligt tydeligt at høre hvor unaturligt basis med mange flere (blandt andet IM) synes homoseksualitet er.
For det første er der så meget snak om HVORFOR HOMOSEKSUALITET OPSTÅR.
Skulle man ikke også fokuserer på HVORFOR HETROSEKSUALITET OPSTÅR?
Hvad er dét og jeg gentager dét der gør at I opfatter homoseksualitet som unaturligt.
Det er tydeligt fordomme og homofobi.

Så lad være med at sige at de (BASIS) er objektive og kun prøver at hjælpe et menneske, når det er dem selv der skaber problemet. Hvis alle ser på tingene som Basis Agape i en persons omgangskreds, så vil den ene person, som sagt, som oftest tro på mængden. Og man vil føle sig forkert, få dårligt selvværd og som hele indlæget handler om: Tro at man selv har et problem som egentligt bare er blevet planet i personen.

Og hvis der endeligt er noget som er kristent uansvarligt så er det i hvert fald at gå og smide en gruppes holdninger over på ét menneske som føler sig, måske alene i verdenen, i forvejen.

Især når man tænker på konsekvenserne for om "gruppens holdning" måske kunne være forkert.
Vil det ikke være katastrofalt?

Til sidst vil jeg lige afsluttet med det sidste stykket fra "17 spørgsmål og svar om homoseksualitet" som jeg har citeret i dette indlæg.
"Dermed opstår der en usund alliance mellem mor og søn, som er med til, at drengen ikke udvikler sin mandlige kønsidentitet."

Hvad er mandlig kønsidentitet, hvor har i jeres viden fra om at mandlig kønsidentitet kun er at blive tiltrukket af det modsatte køn. Det er selskabt.

Og citatet: "HAN FORELSKER SIG I DET, HAN FØLER, HAN MANGLER HOS SIG SELV."

Hvor i alverden har man dog den idé fra?

Det jeg vil frem til er, at når BASIS linker til sådanne fundamentalistiske holdninger, så står de nok også inde for dem selv.

Jeg vil også nævne til sidst, at det dog er et forfærdeligt anbreb på "faderen" i en famlie hvis barnet er homoseksuel. Er det nogens skyld at man er skabt som den man er?

Til aller allersidst vil jeg godt spørge et mere kristent indholdsmæssigt spørgsmål:

Når Indremission, Agape m.fl mener at bibelen skal tages helt bogstaveligt, hvorfor modsiger i så det der står i det gamle testamente om:

"At vi alle er skabt i Guds billede".

I folderen som jeg har citeret meget fra i dette indlæg, bliver der stillet spørgsmålet om, om man er skabt som den man er.
I svarer, at man ikke er skabt som homoseksuel.

Hvis man ikke er det, er man nok heller ikke skabt hetroseksuel?

PS: Hvor er de mange "førende" psykiater m.m (som de bliver kaldt i folderen) henne? Jeg har aldrig mødt den overbevisning andet end fra enkelte fundamentalistiske kristne terapeuter.

Det minder mig meget om formanden fra Jehovas Vindner, der begynder at lege læge om hvorvidt det nytter noget at "hælde" blod på en person som har et hul i kroppen så alt blodet render ud.
Den udtalelse fra formanden, var vist en lille hygge terori som har bredt sig med lysets hast rundt i JV.

Det samme har overbevisningen som der tales om i hæftet.

Egentligt vil jeg ikke køre så meget i dét, men mere fremhæve HVOR Basis står og at de ér med i den fundamentalistiske overbevisning om homoseksualitet. Og den overbevisning (hvad man end man vil kalde overbevisningen) er med til at ødelægge homoseksuelle og er en skadende mission at bringe til livs.

Jeg er nu sikker på at Gud har skabt mig lige som jeg er og den ret (at være som jeg er, og at andre skal være den de er) vil jeg altid stå op for - også i praksis.

Kærligst
Klaus Hundal

Hej Klaus - jeg vil ikke gå ind i en debat om det, du skriver her, men lade det meste stå, som det står.

Det eneste jeg lige har på hjerte er et par bemærkninger til det du skriver til sidst i dit indlæg:

Citat:
Jeg er nu sikker på at Gud har skabt mig lige som jeg er og den ret (at være som jeg er, og at andre skal være den de er) vil jeg altid stå op for - også i praksis.

Jeg vil sige et stort ja til, at vi uanset hvem og hvad vi er, skal vi se i øjnene hvem og hvad vi er, og acceptere og elske os selv, netop som vi er - i bevidstheden om, at vi er elskede af Gud!

Men, som jeg ser det, der er stor forskel mellem væren og gøren!.
Vi skal elske vores næste som os selv (ikke i stedet for os selv!) - præsis som vi og næsten er. Men ikke nødvendigvis vores næstes og vores egne handlinger!

Vi synder hver dag - jeg gør i hvert fald - dvs. jeg står hver eneste dag Gud imod, i det jeg tænker, siger og gør.

Men jeg ville ønske, at jeg ikke gjorde det! - og jeg beder om Guds hjælp til at lade være. Jeg forliger mig ikke med at synde, men beder om styrke til at blive fri for at synde, og fri til i stedet at handle efter Guds vilje.

Og, som jeg læser Bibelen, er homoseksuel praksis mod Guds vilje. Sådan der er også kristne homofile mennesker, der læser Bibelen, og nogle af dem har brug for hjælp til at få bearbejdet deres modstridende tanker og følelser.
Andre - også kristne - homofile læser Bibelen anderledes og lever afklaret som de gør, og de har naturligvis ikke brug for hjælp.

Du mener, at det er Basis, der har skabt problemerne - men uden at kende til Basis mener jeg, at et homoseksuelt liv har været et problem for mange mennesker længe før, der var noget der hed Basis, og så vidt jeg forstår har homoseksuelle tidligere været udsat for langt større fjendtlighed*) fra omverdenen end tilfældet er nu.

Generelt oplever jeg i hvert fald kun yderst sjældent nedsættende bemærkninger om bøsser og lesbiske - og da slet ikke i kristne kredse ..

( *) Jeg har lige siddet og læst om Herman Bangs triste skæbne ... )

kristina

Hej Kristinna!:)

Tak for dit indlæg.

Jeg er sikker på, at du mener det du skriver helt igennem kærligt. Problemet er bare, at der er noget bittesmå detaljer, som alligevel ikke er så små når det kommer til stykket. Der snakker jeg om din udtalelse om at være imod et menneskets handlinger. Jeg er ikke optaget af dine, men af mine egne handlinger og Guds ansigt, jeg er ikke jesusdommer, men jesusvidne. Jeg kan selvfølgelig også nogen gange sige noget ondt om andre når jeg f.eks snakker med min forlovede, men derfor går jeg ikke rundt og siger at jeg tror Gud er imod hetroseksualitet dvs. dig som person...
Desuden tror jeg heller ikke han er det, men det er for at jeg gerne vil have du forstår hvad det er du siger til mig - og at det er lige grotesk.

Du skriver:

Citat:
Men, som jeg ser det, der er stor forskel mellem væren og gøren!.
Vi skal elske vores næste som os selv (ikke i stedet for os selv!) - præsis som vi og næsten er. Men ikke nødvendigvis vores næstes og vores egne handlinger!

Og videre:

Citat:

Og, som jeg læser Bibelen, er homoseksuel praksis mod Guds vilje.

Du kommer lidt let uden om den her synes jeg..
Du skriver at vi skal elske vores næste, men ikke nødvendigs vores næstes handlinger. Han indikerer du selvfølgelig også direkte til homoseksualitet og homoseksuel "praksis".

Prøv lige at vende den om et øjeblik. Hvis du fik atvide af en forening eller gruppe, at være hetroseksuel er i orden men hetroseksuel praksis er forkert. At der var forskel på væren og gøren.
Så vil du nok også føle dig halv istedet for hel.

Så det er meget dobbeltmoralsk og sige at du acceptere homoseksualitet men ikke "praksis"-delen, da det er et fundamental behov at have brug for og lyst til at være sammen med en person i sit liv, en elskede, den man elsker.

Jeg siger ikke alle har lyst til at være sammen med én person i deres liv osv, men at mængden har behov for det.

Hvis du har noget imod det at man er sammen med et menneske som homoseksuel ligesom man er som hetroseksuel, så har du OGSÅ noget imod selve homoseksualiteten. For det er jo en del af sin seksualitet.

Så kan du melde ud om du støtter en homofobisk tankegang eller ej, for praksis-delen og selve seksualiteten hører uløseligt sammen både for hetroseksuelle og homoseksuelle.

Til sidst vil jeg gerne sige, at det og gå rundt og være optaget af hvad der er forkert eller ej er rimeligt risikabelt, med faren for, hvis nu, at Gud ikke havde noget imod homoseksualitet.

Hvad bygger du din holdning på?
- Påduttet terorier, holdninger og med vers fra bibelen som undskyldning - eller er det et helt åbenhjertigt og en oprigtig søgen på sandheden.

Om en alt så taler vi om en krænkelse af alle homoseksuelle menneske her (praksis som non-praksis), og det vil jeg altså ikke detalge i.

Kærligst
Klaus Hundal

Hej Klaus - desværre kan jeg ikke nå at skrive mere end en enkelt bemærkning til dit indlæg her, du skriver

Citat:
Hvis du har noget imod det at man er sammen med et menneske som homoseksuel ligesom man er som hetroseksuel, så har du OGSÅ noget imod selve homoseksualiteten. For det er jo en del af sin seksualitet.

NB:
JEG har ikke det allermindste imod hverken homoseksuelle mennesker eller homoseksualitet - hverken væren eller på handlingsplanet.

Men jeg tror, at praktiseret homoseksualitet er imod GUDs vilje og kommer ind under det bibelske begreb utugt - helt på samme måde som al anden seksualitet, som ikke foregår i et ægteskab mellem mand og kvinde.

Og jeg kan med min bedste vilje ikke læse Guds ord anderledes - hvor gerne jeg end ville ...

kristina

Hej Klaus

Det er jo ret åbenlyst, at du har nogle følelser i klemme i den her sag. Det har jeg til gengæld ikke, men jeg håber da ikke, at det misforhold vil forhindre os i at kunne udveksle synspunkter.

Citat:
Den er god den med at "Basis er et tilbud til de mennesker, som spørger efter hjælp til at forstå og leve med en seksuel indentitet, som de har problemer med." Problemet er bare, at det problem som et evt. menneske ville have (med hensyn til at se sin seksuelle orientering som et problem) er noget Basis Agape m.fl har skabt.
At sige at de kun "tilbyder" "hjælp" til folk som føler de har et problem med det, er for tyndt. For det første siger ordet "hjælpe" vidst nok tydeligt nok hvad Basis mener om homoseksualitet.

I det danske samfund findes der jo masser af tilbud til mennesker, der gerne vil have hjælp til at erkende deres homoseksualitet, at få en homoseksuel identitet, at udleve sin homoseksualitet osv. Og så findes der et enkelt lille omblæst tilbud til mennesker, der gerne vil have hjælp til at leve med sin homoseksualitet på en anden måde, nemlig i cølibat, eller at styrke en heteroseksuel identitet.
Jeg kunne forestille mig, at det ikke altid er en dans på roser at tilhøre en minoritet, som f.eks. de homoseksuelle. Men forestil dig så at tilhøre en en endnu mindre minoritet indenfor den minoritet, som resten af minoriteten i øvrigt synes er helt forkert. Du siger, at det er forkert af os ikke-homoseksuelle at kalde homoseksualitet for forkert, men er det ikke lige så forkert af jer at kalde ønsket om at gå fra homoseksualitet til aseksualitet eller heteroseksualitet for forkert?
Som jeg ser det, er du ude på at fratage de mennesker, der benytter sig af Basis' tilbud, den samme ret, som du selv kræver, nemlig retten til at få støtte til at leve med sin seksualitet på den måde, som man selv ønsker. Og det synes jeg, ærligt talt, er absurd.

Guds fred
Nikolaj

Tillad mig lige et øjeblik at være meget præcis:

Hvis du vil vide, hvad den kristne tro fordrer af menesket, må du læse Bibelen, som bærer åbenbaringen af gud i menesket Jesus Kristus

Hvis du vil vide, hvad den kristne Gud vil med mennesket, skal du læse Bibelen, som bærer vidnesbyrdet om Gud gennem årtusinder.

Altså, med andre ord: hvis du vil udtale dig om kristen etik er der kun én vej: læs Bibelen.

Hvis du mener, at kristen etik er det samme som almen medmenneskelig forståelse, tager du ganske enkelt fejl! Det kan såmænd være udmærket med almen medmenneskelig forståelse, men det er ikke kristentro!

Kristendommen er at finde ét sted som hovedkilde: Bibelen.

Det betyder i al sin enkelthed, at hvis du tolker næstekærlighedsbudskabet på nogen som helst måde, der strider imod Bibelens ord, så tolker du simpelthen forkert...!

Ja, det er jo ikke for at give dig en medfart, men jeg synes bare det er vigtigt at understrege forskellen mellem vores egen tilstrækkelighed og Guds ord til os og den udfordring, der ligger i det.

mvh.

Per

Hej Nikolaj:)

Dejligt at du skriver et indlæg også.

Angående dit indlæg skriver du en masse som jeg faktisk ikke mener.

Jeg citerer fra dit indlæg og skriver så tilbage på det du siger.

Du skriver:

Citat:
Det er jo ret åbenlyst, at du har nogle følelser i klemme i den her sag. Det har jeg til gengæld ikke, men jeg håber da ikke, at det misforhold vil forhindre os i at kunne udveksle synspunkter.

Selvfølgelig har jeg et problem med at mine medmennesker bliver undertrykt om det er homoseksuelle eller hetroseksuelle mennesker.

Du skriver videre:

Citat:
I det danske samfund findes der jo masser af tilbud til mennesker, der gerne vil have hjælp til at erkende deres homoseksualitet, at få en homoseksuel identitet, at udleve sin homoseksualitet osv. Og så findes der et enkelt lille omblæst tilbud til mennesker, der gerne vil have hjælp til at leve med sin homoseksualitet på en anden måde, nemlig i cølibat, eller at styrke en heteroseksuel identitet.

Vil du uddybe "at få en homoseksuel identitet"? "Udleve sin homoseksualitet"? At være den man er?

Citat:
Jeg kunne forestille mig, at det ikke altid er en dans på roser at tilhøre en minoritet, som f.eks. de homoseksuelle. Men forestil dig så at tilhøre en en endnu mindre minoritet indenfor den minoritet, som resten af minoriteten i øvrigt synes er helt forkert. Du siger, at det er forkert af os ikke-homoseksuelle at kalde homoseksualitet for forkert, men er det ikke lige så forkert af jer at kalde ønsket om at gå fra homoseksualitet til aseksualitet eller heteroseksualitet for forkert?

Hvis du kendte mig, ville du også vide jeg aldrig ville kunne finde på at synes nogen er forkert. Jeg har intet imod at folk ønsker at gå fra homoseksualitet til aseksualitet eller hetroseksualitet hvis det er deres eget ønske. Jeg støtter folk i hvad de er, så det du skriver jeg mener passer altså ikke. Jeg synes ikke det er forkert.

Dét som jeg synes er forkert, og det som indlæget handler om nu, er at "fortælle" mennesker at de er "forkerte", og derved føler de sig presset til at gå ind i BASIS for at blive accepteret af omverdenen. Når ALLE siger til en person man er forkert, så tror personen (som sagt) også efterhånden man er forkert, og så vil personen gøre alt for at undertrykke sin seksualitet, hvilket ikke er sundt, bare for at blive accepteret eller for at blive "okay" igen og kunne blive frelst (det med at blive frelst bliver også fortalt til nogle mennesker).

Selve dét at mennesker har det elendigt og bliver psykisk syge pga. BASIS og ens omgangs kreds af fundamentalister - det er dét som jeg ikke bare synes er forkert, men er forfærdeligt for den enkelte person.

Citat:
Som jeg ser det, er du ude på at fratage de mennesker, der benytter sig af Basis' tilbud, den samme ret, som du selv kræver, nemlig retten til at få støtte til at leve med sin seksualitet på den måde, som man selv ønsker. Og det synes jeg, ærligt talt, er absurd.

Jeg er kun imod de situationer, hvor mennesker bliver presset derind imod deres egen vilje. Hvor mennesker bliver bildt ind at de er forkerte og så tror på det fremfor at de selv af hjertets glæde søger derind uden at nogen har undertrykt dem.

Men vi må også forholde os til én stor og yderst nødvendigt standpunkt at holde fast i.
Jeg tror IKKE på at homoseksualitet er en sygdom eller en synd og at man kan "helbredes" for det. Ligeså lidt som at man kan helbredes for hetroseksualitet kan man heller ikke helbredes for homoseksualitet.

Hvorfor skulle man da også blive helbredt for at være hetroseksuelt?
...
Det samme gælder homoseksualitet.

Jeg håber du kan se at der er en STOR forskel i at folk bliver presset mentalt ind i BASIS og at folk selv opsøger det, og at hvis mennesket ikke fik atvide at det var "forkert", så ville de heller ikke søge ind i BASIS.

Dvs. at mennesker går rundt og siger at andre menneskers seksualitet er forkert? Ja, for jeg ved selv hvordan det foregår, jeg har oplevet det hele selv.

Igen, hvis mennesker går rundt og siger at en andens seksualitet er forkert så ødelægger de et menneske. Og det kan være du siger: "Nej! Hjælper et menneske ifølge Guds ord." Men bibelen opfattes altså forskelligt og det er man nød til at erkende. Istedet burde vi mennesker lægge alt over til Gud og lade den enkelte snakke med Gud og finde ud af alle ting med ham, istedet for at mennesker tror de har hele sandheden i den ene hånd.

Til allersidst vil jeg altså også gerne lige spørge hvad meningen egentlig lige er med at homoseksuelle skal anstrenge sig på "at blive hetroseksuelle". For det første kan det ikke lade sig gøre. For det andet så ville du nok også synes at det ville være absurd hvis der findes sådan et tilbud til hetroseksualitet.

Det hele handler om at acceptere sig selv, sine medmennesker hvor dem man er.

Og jeg finder intet belæg i bibelen for, at skulle skade og undertrykke andre mennesker. Det er okay at have sådan en holdning selv, men så hold den for sig selv og ikke pådutte andre mennesker den.
Folk selv kan finde ud af hvad de gør og tror på, men at fortælle andre hvad de tror er rigtigt og forkert er mere skadende end som så.

For i den sidste ende, hvilket burde være den første, er vi alle skabt lige og I Guds billede.

Kærligst
Klaus Hundal

Hej Klaus

Tak for dit svar. Lad mig da med det samme sige, at jeg beklager, hvis jeg har misforstået, hvad du egentlig mener. Det var selvfølgelig ikke min hensigt.

Citat:
Vil du uddybe "at få en homoseksuel identitet"? "Udleve sin homoseksualitet"? At være den man er?

Jeg mener at blive bekræftet i den opfattelse, at man er homoseksuel og at det er ok. Altså hvis man nu er i tvivl, hvilket der nok er mange der er til at begynde med.

Citat:
Hvis du kendte mig, ville du også vide jeg aldrig ville kunne finde på at synes nogen er forkert. Jeg har intet imod at folk ønsker at gå fra homoseksualitet til aseksualitet eller hetroseksualitet hvis det er deres eget ønske. Jeg støtter folk i hvad de er, så det du skriver jeg mener passer altså ikke. Jeg synes ikke det er forkert. ...
Jeg er kun imod de situationer, hvor mennesker bliver presset derind imod deres egen vilje. Hvor mennesker bliver bildt ind at de er forkerte og så tror på det fremfor at de selv af hjertets glæde søger derind uden at nogen har undertrykt dem.

Okay, fint nok. Jeg havde bare det indtryk, at du var decideret modstander af Basis, men det er da fint, hvis du ikke er.

Citat:
Dét som jeg synes er forkert, og det som indlæget handler om nu, er at "fortælle" mennesker at de er "forkerte", og derved føler de sig presset til at gå ind i BASIS for at blive accepteret af omverdenen. Når ALLE siger til en person man er forkert, så tror personen (som sagt) også efterhånden man er forkert, og så vil personen gøre alt for at undertrykke sin seksualitet, hvilket ikke er sundt, bare for at blive accepteret eller for at blive "okay" igen og kunne blive frelst (det med at blive frelst bliver også fortalt til nogle mennesker).

Selvfølgelig er det ikke ok at fortælle mennesker, at de er forkerte, for ingen mennesker er forkerte. Vi er alle skabt i Guds billede, som du også nævner; det hele menneske med hud og hår og personlighed. Hvis budskabet bliver serveret på den måde, at man er forkert, og at man er fortabt pga. sin seksualitet, ja så forstår jeg da godt, at der er nogen, der får det helt galt i halsen.

Citat:
Selve dét at mennesker har det elendigt og bliver psykisk syge pga. BASIS og ens omgangs kreds af fundamentalister - det er dét som jeg ikke bare synes er forkert, men er forfærdeligt for den enkelte person.

Ja, det er da altid forfærdeligt, når mennesker har det skidt og bliver psykisk syge. Men jeg bliver lige nødt til at spørge om, hvem de her fundamentalister, du snakker om, egentlig er?

Citat:
Jeg tror IKKE på at homoseksualitet er en sygdom ...

Enig! Men hvorfor skal lesbiske så have ret til kunstig befrugtning på sundhedsvæsenets regning? Det skyldes jo ikke sygdom, at de ikke kan få børn ad naturlig vej.

Citat:
Jeg tror IKKE på at homoseksualitet er en sygdom eller en synd og at man kan "helbredes" for det. Ligeså lidt som at man kan helbredes for hetroseksualitet kan man heller ikke helbredes for homoseksualitet.

Hvorfor skulle man da også blive helbredt for at være hetroseksuelt?
...
Det samme gælder homoseksualitet.

Jeg er helt enig i, at man ikke kan »helbredes« for homoseksualitet, eftersom »helbredelse« har noget med sygdomme at gøre.
Men jeg bliver lige nødt til at kommentere, at du fremstiller det som om, at homo- og heteroseksualitet er to ligestillede begreber og hinandens modsætninger. Det er de ikke. (Jeg beklager, at det følgende er meget politisk ukorrekt; det går jeg altså ikke op i.) Heteroseksualitet er den, i egentligste forstand, normale og naturlige seksualitet; og derudover findes der forskellige andre slags seksualitet, hvoraf homoseksualitet formentlig er klart den mindst perverse og i øvrigt ikke fortjener at sammenlignes med de andre.
Så bortset fra, at vi altså er enige om, at man ikke kan »helbredes« for homoseksualitet, mener jeg ikke, at du kan sætte det sådan op, at dette gælder, fordi det samme gælder for heteroseksualitet.

Citat:
Igen, hvis mennesker går rundt og siger at en andens seksualitet er forkert så ødelægger de et menneske. Og det kan være du siger: "Nej! Hjælper et menneske ifølge Guds ord." Men bibelen opfattes altså forskelligt og det er man nød til at erkende.

Du kan ikke argumentere ud fra Bibelen for, at homoseksualitet er ok, for Bibelen indeholder ikke nogen blåstempling af andre former for seksualitet end heteroseksualitet. Tværtimod. Jeg gider ikke til at citere skriftsteder, for du ved sikkert lige så godt som jeg, eller sikkert bedre, hvor mange steder, lige fra Moses til Paulus, der siger, at det er forkert for en mand at ligge med en anden mand. Og selv hvis man så kan komme med et eller andet spekulativt argument om, at homoseksualitet må være i orden iflg. Bibelen fordi sådan og sådan, så kan man kun gøre det ved at lukke øjnene for samtlige de steder, hvor Bibelen faktisk taler om homoseksualitet.

Citat:
Til allersidst vil jeg altså også gerne lige spørge hvad meningen egentlig lige er med at homoseksuelle skal anstrenge sig på "at blive hetroseksuelle". For det første kan det ikke lade sig gøre.

Kan det ikke det? Det vil jeg gerne have lov til at sætte et stort spørgsmålstegn ved. For mig at se kan et menneskes personlighed, inkl. seksualitet, godt forandre sig gennem tiden.

Citat:
For det andet så ville du nok også synes at det ville være absurd hvis der findes sådan et tilbud til hetroseksualitet.

Det synes jeg bestemt, men det gør der da ikke desto mindre. Selv om man lever heteroseksuelt kan man få forskellige former for terapeutisk støtte til at blive homoseksuel (eller »komme ud af skabet«).

Citat:
Og jeg finder intet belæg i bibelen for, at skulle skade og undertrykke andre mennesker. Det er okay at have sådan en holdning selv, men så hold den for sig selv og ikke pådutte andre mennesker den.

Nej, det er, efter min mening, ikke ok at have den holdning, at man skal skade og undertrykke andre mennesker. Man kan desværre finde talrige eksempler på, at i øvrigt velmenende kristne mennesker har formanet deres medkristne på en måde, som var ukærlig og særdeles uhensigtsmæssig. Det er ikke acceptabelt. Men så er det altså formaningens form, ikke dens indhold, man skal gøre noget ved.

Citat:
Folk selv kan finde ud af hvad de gør og tror på, men at fortælle andre hvad de tror er rigtigt og forkert er mere skadende end som så.

Dét får du til gengæld ikke Bibelen til at give dig ret i. Eller det vil jeg i hvert fald se, før jeg tror det.

Citat:
For i den sidste ende, hvilket burde være den første, er vi alle skabt lige og I Guds billede.

Ja! Men det betyder jo ikke nødvendigvis, at alt, hvad vi gør og siger og mener, er godt og rigtigt. For det er det jo ikke. Og det gælder også på det seksuelle område.

Guds fred
Nikolaj

Hej Nikolaj.

Først må jeg sige, at du er mesterekspert i at leve på fordomme og komme med undskyldninger for at have dem.

Det du skriver er typiske fordomme og ideologier som udspringer af fundamentalistiske miljøer, så hentydningen rammer nok desværre dig.

Jeg vil gerne citerer hele dit indlæg, så her kommer det.

Citat:
Okay, fint nok. Jeg havde bare det indtryk, at du var decideret modstander af Basis, men det er da fint, hvis du ikke er.

Egentligt er jeg modstander af Basis, grunden til det ikke kom så meget til udtryk var nærmere måden du prøvede at sige på, at jeg ved at være modstander af basis, synes nogen mennesker er forkerte.
Som tidligere sagt synes jeg ikke nogen er forkerte, men jeg synes at homofobi, fundamentalisme og menneskerettighedskrænkende omgang er forkert.

Citat:
Ja, det er da altid forfærdeligt, når mennesker har det skidt og bliver psykisk syge. Men jeg bliver lige nødt til at spørge om, hvem de her fundamentalister, du snakker om, egentlig er?

Fundamentalister er folk der tror de har alle svar på sandheden, så jeg vil nok mene IM efterhånden og alle andre der f.eks har været med til at skrive folderen om homoseksualitet på basis hjemmeside.

Citat:
Enig! Men hvorfor skal lesbiske så have ret til kunstig befrugtning på sundhedsvæsenets regning? Det skyldes jo ikke sygdom, at de ikke kan få børn ad naturlig vej.

Der er også hetroseksuelle kvinder som ikke kan få børn, og som bliver kunstigt befrugtet. Hvorfor er lesbiske en undtagelse. Man har ikke selv valgt sin seksuelle orientering og om man kan blive kunstigt befrugtet.
Sagens kerne er nok ikke så meget "statens regning", men om man bryder sig om lesbiske som forældre - og hvorfor skulle de være dårligere forældre.

Citat:
Jeg er helt enig i, at man ikke kan »helbredes« for homoseksualitet, eftersom »helbredelse« har noget med sygdomme at gøre.
Men jeg bliver lige nødt til at kommentere, at du fremstiller det som om, at homo- og heteroseksualitet er to ligestillede begreber og hinandens modsætninger. Det er de ikke. (Jeg beklager, at det følgende er meget politisk ukorrekt; det går jeg altså ikke op i.) Heteroseksualitet er den, i egentligste forstand, normale og naturlige seksualitet; og derudover findes der forskellige andre slags seksualitet, hvoraf homoseksualitet formentlig er klart den mindst perverse og i øvrigt ikke fortjener at sammenlignes med de andre.
Så bortset fra, at vi altså er enige om, at man ikke kan »helbredes« for homoseksualitet, mener jeg ikke, at du kan sætte det sådan op, at dette gælder, fordi det samme gælder for heteroseksualitet.

Du er meget tvetydigt og dobbeltmoralsk lige nu. Du betegner ikke homoseksualitet som en sygedom, men mener at den er mindre "naturlig" en hetroseksualitet.
Hvor i alverden har du det fra, at hetroseksualitet er mest naturlig. Der er heller ikke særlig mange rødhårede, men de er stadigvæk ikke mindre naturlige end andre mennesker.

Mindst perverse? Jeg synes det er perverst at være noget man ikke er.

Homoseksualitet og hetroseksualitet er erko en seksualitet udsprunget på naturlig vis eller noget man er født med. Hvis vi er skabt af Gud (hvilket vi er!) og i HANS billede, så er min seksualitet ikke mindre naturlig end din - hvilket du selv har sagt ja til.

Citat:
Du kan ikke argumentere ud fra Bibelen for, at homoseksualitet er ok, for Bibelen indeholder ikke nogen blåstempling af andre former for seksualitet end heteroseksualitet. Tværtimod. Jeg gider ikke til at citere skriftsteder, for du ved sikkert lige så godt som jeg, eller sikkert bedre, hvor mange steder, lige fra Moses til Paulus, der siger, at det er forkert for en mand at ligge med en anden mand. Og selv hvis man så kan komme med et eller andet spekulativt argument om, at homoseksualitet må være i orden iflg. Bibelen fordi sådan og sådan, så kan man kun gøre det ved at lukke øjnene for samtlige de steder, hvor Bibelen faktisk taler om homoseksualitet.

Det kan jeg da i hvert fald, altså argumentere ud fra bibelen om at homoseksualitet er ok. Men jeg gider ikke, for jeg har fred med Gud og ved at jeg er okay og det er mit liv også.

Hvis vi nu skal snakke om det gamle testamente, hvor du hentyder til "at lægge i med en mand som man ligger i med en kvinde", så er der med størst sandsynlighed tale om pædofili, hvilket du kan spørge en teologisk uddannet præst om.

Hvis vi endelig skal lytte til det gamle testamente, så må vi heller ikke spise svinekød, gå i det tøj vi går i, gå ind for slaveri og så skal vi slå folk ihjel der bliver skildt. Så husk lige at overholde de andre ting ifølge moseloven, hvis vi endelig snakker om den!

Paulus refferer desuden til sex-orgier og dyrkelse af sex m.m, det har intet med en homoseksuel at gøre ligesom det heller ikke har noget med en generel hetroseksuel at gøre.

En ting er at lukke øjnene for den tolkning du snakker om, en anden er at lykke øjnene for en 2 tolkning, hvilket du sikkert aldrig har beskæftiget dig med.

Citat:
Kan det ikke det? Det vil jeg gerne have lov til at sætte et stort spørgsmålstegn ved. For mig at se kan et menneskes personlighed, inkl. seksualitet, godt forandre sig gennem tiden.

Her kommer vi til det, som jeg gerne vil have lagt mere vægt på i det andet indlæg jeg skrev.

1. Man kan ikke synes at helbredelse (at gå fra homoseksuel seksualitet til hetroseksuel seksualitet) er i orden.
Fordi, det kan ikke lade sig gøre - og hvorfor skulle man prøve når vi er skabt I Guds billede.

2. Det er absurd at skulle gå op i at ændre sin seksualitet når vi alle er skabt med ALLE egenskaber af Gud.

Til sidst. Regner du da med at din seksualitet forandre sig? Du må hellere håbe på det! (det er det du siger til mig).

Citat:
Det synes jeg bestemt, men det gør der da ikke desto mindre. Selv om man lever heteroseksuelt kan man få forskellige former for terapeutisk støtte til at blive homoseksuel (eller »komme ud af skabet«).

Nej, og det findes ikke fordi at hetroseksualitet er mængden og derved accepteret. Det var ligesom før i tiden, med racisme imod mørke mennesker. Der var også fundamentalistiek kristne som ikke ville gå i kirke med mørke fordi det stod i bibelen.
Det er det samme der sker nu med homoseksuelle og du kan råbe og skrige det du vil, men det du siger vil forblive en stor løgn, for dig selv og for andre du siger det til.

Man kan ikke BLIVE homoseksuel ligeså lidt som man kan BLIVE hetroseksuel. Terapeutisk støtte til en homoseksuel som er "i skabet", er for at støtte den enkelte i at turde og være sig selv, stå ved hvem de er osv. Det er nødvendigt at få den støtte til at være sig selv, blandet andet, pga. dig.

Citat:
Nej, det er, efter min mening, ikke ok at have den holdning, at man skal skade og undertrykke andre mennesker. Man kan desværre finde talrige eksempler på, at i øvrigt velmenende kristne mennesker har formanet deres medkristne på en måde, som var ukærlig og særdeles uhensigtsmæssig. Det er ikke acceptabelt. Men så er det altså formaningens form, ikke dens indhold, man skal gøre noget ved.

Problemet med formaning er at det kan blive brugt ukrontolleret.
Selve problemets kerne med formaning, er at der kan være 2 grupper som står overfor hinanden, begge grupper med hvidt forskellige holdninger.
Den ene gruppe tror den har ret og den anden tror de har ret. Problemet er bare, at de begge grupper siger at de læser bibelen som den er og kaster bibelvers i hovedet på hinanden. Man vil aldrig vide hvem der har læst den korrekt, og dét er problemet med at formane på den måde.
At du kan ikke vide om det du siger er rigtigt.
Vi skal istedet lytte til Jesus og helligåndens åbenbaring, ikke andet.

Og ja DU kan tage fejl, for der er ligeså mange andre med en anden holdning, og det er ikke sikkert at det er dem som læser bibelen forkert.

En ting vi vel kan blive enige om er respekt, ydmyghed, kærlighed - hvorfor er vi så bange for at lade Gud komme til og ligge vores egen holdning ned?

Citat:
Dét får du til gengæld ikke Bibelen til at give dig ret i. Eller det vil jeg i hvert fald se, før jeg tror det.

"Ikke ved magt eller styrke, men ved min ånd - siger Herren."

Citat:
Ja! Men det betyder jo ikke nødvendigvis, at alt, hvad vi gør og siger og mener, er godt og rigtigt. For det er det jo ikke. Og det gælder også på det seksuelle område.

Ens seksualitet er ikke noget "man gør" - det er noget man har, en seksualitet. Og når man har den, har man fået den af Gud, og så er den ikke mere unaturlig en andres.

Handlingerne er noget andet, men hvis et menneske har fred med Gud ved at være sammen med den man elsker af samme køn - hvorfor så kæmpe imod dem.

Vi har jo brug for alle mennesker, for at legemet kan blive ét.

Kærligst
Klaus Hundal

Hej Klaus

I et foregående indlæg skrev jeg, at jeg ikke håbede, at det, at du har nogle følelser i klemme i denne sag, vil forhindre os i at udveksle synspunkter på en meningsfuld og frugtbar måde. Jeg kan se, at det nok var forgæves. I dit seneste svar til mig har du kaldt mig for »mesterekspert i at leve på fordomme«, fundamentalistisk, homofobisk, menneskerettighedskrænkende, tvetydig, dobbeltmoralsk, racistisk og løgner og du har beskyldt mig for at lukke øjnene for andre tolkninger end min egen og aldrig at have beskæftiget mig med sådanne samt at være skyld i andre menneskers psykiske problemer. Det gider jeg ikke at stå model til. Jeg har derfor ikke yderligere kommentarer.

Guds fred!
Nikolaj

Der er en grund til at du ikke vil stå model til det. Og det er du ved at han har ret! Tror du selv nogen vil stå model til dine krænkende holdninger????

Hvem hvad og hvor du dømmer skal du selv dømmes siger herren!

Hvem hvad og hvor du sårer, sårer du Jesus!

Kærligst Lars Hvass

En anden ting: Moseloven ophørte ved jesu død!

Moseloven er det gamle testamente, som er vores tidligere historie!

Hej Nikolaj.

Jeg sagde ikke at du var alle de ting, men jeg siger at jeg er imod den form.

Jeg kan ikke acceptere, og det gør hele den danske lovgivning heller ikke; at krænke andre mennesker.

Ved at have de holdninger du giver udtryk for, er du med til at krænke mennesker og lukke mennesker udenfor.

Det er ikke mig som krænker, jeg er vred (og det undskylder jeg! hvis det har såre dig)...

Jeg har ikke krænket dig og din livsstil, men jeg har givet stærkt udtryk for at være imod at du krænker min og mange andres livsstil ved at kalde homoseksualitet for "ikke så perverst", "unaturligt" og en synd.

Jeg accepterer dig, men ikke din krænkende holdning.
Du accepterer ikke mig.

Der er en stor forskel.

PS: Jeg har stået til model til mange ting, men at du angriber mig og synes jeg ikke kan holde en ordentlig tone (og at du føler dig stødt), Fordi at du kalder mig unaturlig, ikke så perverst og en synd... Og jeg derved bliver vred...

Hvorfor tror du? Tænk dig om.

Kærligst
Klaus Hundal

Hej Lars

Citat:
Der er en grund til at du ikke vil stå model til det. Og det er du ved at han har ret!

Det ved jeg nok bedst selv! Grunden er, at jeg forsøger at skrive et seriøst indlæg og gøre ærligt rede for mine holdninger uden på nogen måde at forholde mig specifikt til Klaus' personlige forhold, hvortil jeg får et skingert svar fyldt med beskyldninger om dette og hint.

Citat:
Hvem hvad og hvor du dømmer skal du selv dømmes siger herren!

Hvem er det, der dømmer nu? Det er dig, der dømmer mig, med de ord!

Fred være med jer!
Nikolaj

Du svarede ikke på om det var dig der krænkede....

Kig igennem og se hvilke ord du bruger!

Citat:
Hvem hvad og hvor du dømmer skal du selv dømmes siger herren!

Sagde jeg bare som reminder...


Men sig mig har du virkelig alle Guds svar???

Det lyder jo sådan.... Eller har du taget ordet i egen hånd? Spørger bare!

Hej Klaus

Citat:
jeg er vred

Det er jeg også! Så har vi da noget til fælles. En oprigtigt ment smiley:
Jeg skriver nok et »rigtigt« svar til dig, når engang min vrede har lagt sig.
Din undskyldning er godtaget. Og jeg håber også, at du kan tilgive mig for, at du har følt dig krænket af det, du har læst i mine indlæg.

Guds fred
Nikolaj

Hej Lars

Citat:
Du svarede ikke på om det var dig der krænkede....
Kig igennem og se hvilke ord du bruger!

Jeg kan ærligt talt ikke komme i tanke om, hvilke ord, du tænker på. Du må hjælpe mig!

Citat:
Hvem hvad og hvor du dømmer skal du selv dømmes siger herren!

Sagde jeg bare som reminder...

Og hvorfor ville du så lige minde mig om det?

Citat:
Men sig mig har du virkelig alle Guds svar???
Det lyder jo sådan.... Eller har du taget ordet i egen hånd? Spørger bare!

Jeg synes nu ikke, det er mig, der virker mest skråsikker i min måde at formulere mig på.

Guds fred
Nikolaj

Du vier udenom Nikolaj...

Kig evt på dette link:
http://foquz.blogspot.com/2006/05/kristen-fundementalisme.html

Jamen du går jo ind for formaning, så jeg formaner bare lidt...

Hvis du føler dig trådt på m.m så velkommen i klubben rart nye medlemmer!

Jeg forstår hvor du kommer fra Nikolaj, men du forstår ikke hvor andre kommer fra føler jeg.

Du deltager i krænkelse via Indre Mission og deres folder samt Basis. Jeg glæder mig til den dag hvor viskriver under på Eu-traktaten for så bliver Basis slette, og må ikke eksistere!

Vi skal alle kunne leve side om side, men når nogen går ind og leger "rigtig" og tror at de er hellige så skabes der krig!

Hej Klaus

Jeg vil lige begynde mit indlæg med at forsøge at opklare et par misforståelser, som tilsyneladende har sneget sig ind i din forståelse af et af mine foregående indlæg. Det er sandsynligvis mest min egen skyld, for jeg har nemlig for vane at fatte mig temmelig meget i korthed, og det afsnit, som vist er faldet dig mest for brystet, var egentlig blot ment som en sidebemærkning, og derfor blev den uheldigvis desto kortere. Det beklager jeg. Jeg vil bestræbe mig på at skrive mere uddybende for fremtiden, så jeg er sikker på, at modtageren forstår, hvad jeg mener.
Misforståelserne drejer sig dels om, at jeg har sagt, at heteroseksualitet er den naturlige seksualitet, og dels om, at jeg har sagt, at homoseksualitet er (klart) den mindst perverse af andre seksualiteter.
Jeg mener, at heteroseksualitet er den naturlige seksualitet, simpelt hen fordi, det er den eneste seksualitet, man finder ude i naturen, og fordi, det er den eneste seksualitet, der har et forplantningsmæssigt formål (eller delformål). Ordet »naturlig« mente jeg ikke i modsætning til sygdom eller noget lignende, men i modsætning til det kulturelle eller eksklusivt menneskelige. Det er heller ikke naturligt at gå i operaen eller bære solbriller, men det bliver jo ikke forkert af den grund, og det samme gælder homoseksualitet.
I øvrigt var der blandt de gamle grækere nogle, der mente, at homoseksualitet var den reneste form for kærlighed, netop fordi det seksuelle er det eneste formål, i modsætning til heteroseksualitet, som også har et forplantningsmæssigt formål. Altså mente de sådan set, at det var en kvalitet ved homoseksualitet, at den er unaturlig.
Jeg mener, at homoseksualitet er klart den mindst perverse af alle andre seksualiteter end heteroseksualitet – altså, sagt på jysk. Det vil sige, at jeg ikke mener, homoseksualitet er perverst i forhold til stærkt afvigende seksuelle tilbøjeligheder som f.eks. pædofili eller sodomi. Jeg kan altså ikke se, hvordan det skulle kunne falde dig for brystet, at jeg ikke mener, homoseksualitet er perverst.

Og så håber jeg, vi kan komme videre, men først er jeg altså nødt til at gøre opmærksom på noget. Det er tydeligt, at du har svært ved at håndtere, at jeg har den holdning til seksualitet, som jeg har. Men hvis vi skal kunne debattere på en ordentlig og frugtbar måde, så må vi altså respektere, at jeg har en holdning, og du har en anden, og det har vi hver især ret til uden at skulle angribes personligt af den grund. Hvis du ikke kan lade være med at opfatte mine holdninger som et personligt angreb på dig, så må du altså lade være med at debattere med mig. Jeg har blot skrevet min ærlige holdning, og den kan jeg ikke lave om på, bare fordi du tager den personligt. Det er og var ikke personligt ment.
Hvis du vil love mig at respektere, at jeg har den holdning, jeg har, uden at kalde mig for grimme ting og beskylde mig for at være skyld i alverdens ulykker og elendighed, så kan vi godt fortsætte debatten. Vil du det?

Guds fred
Nikolaj

Hej Nikolaj:)

Jeg vil gerne prøve at have en frugtbar debat med dig;)

Problemet i det er bare, at jeg bliver vred over nedsættende bemærkninger som "en synd", "mindst perverst" osv osv. da det er nedladende, og det tror jeg også du ville blive sur over hvis du var mig.

Så hvis det går den ene vej, så lad det også helst gå den anden vej.

I den sidste ende er det jo ikke mig som har et problem med homoseksualitet og dét er vi også nød til at forholde os til.

Men jeg kunne godt tænke mig at gå i dybden med hvad vi mener begge to.

Og ja jeg skal ligeså vel respekterer dig og din holdning som at du skal respekterer min.

Det som udgør forskellen i at jeg vil have du skal accepterer mig, men at jeg har svært ved at accepterer dine holdninger (måske), er fordi at jeg ikke kan (selvfølgelig) accepterer en holdning som krænker andre mennesker og bryder de enkelte menneskerettigheder.

Nu har jeg talt ærligt..

Men jeg vil da gerne tage snakken om homoseksualitet osv. så hvor skal vi starte?:)

Jeg synes det er et meget intesserant fænomen, at IndreMission m.fl har tralvt med at bestemme over andres liv med hensyn til at forbyde kirkelige vielser af homoseksuelle, istedet for selv at lade homoseksuelle bestemme. Og så kan man jo mene "jamen man er nød til at følge Guds ord" - og ja selvfølgelig! Men ordet i bibelen læses forskelligt og man kan ikke sige, at den ene part læser den mere rigtig end den anden.

Istedet tror jeg på, at man skal lægge det over til Gud og stole på hans kraft, for han er faktisk Gud og kan udrette alt:)

Pga. indsamlingen af underskrifter imod velsignelse af homoseksuelle, tror jeg også, at på grund af det så tror mange homoseksuelle at IndreMission er homofobiske og fundamentalister...

Og er opskriften på fundamentalisme ikke også det ovennævnte?

Gik Jesus efter en gruppe og sårede mennesker?

Hvad mener du?

PS: Man mente at homoseksuel kærlighed var mere ren, fordi det ikke handlede så meget om sex som et hetroseksuelt forhold.

Kærligst
Klaus Hundal:)

Hej Klaus

Jeg fornemmer, at vores debat er ved at være tilbage på rette spor igen, og det glæder mig selvfølgelig meget.

Citat:
Problemet i det er bare, at jeg bliver vred over nedsættende bemærkninger som "en synd", "mindst perverst" osv osv. da det er nedladende, og det tror jeg også du ville blive sur over hvis du var mig.

Ja, naturligvis ville jeg også selv blive sur, hvis nogen kaldte mig eller det, jeg står for, for noget, jeg opfattede som nedsættende. Jeg kan bare ikke se, hvordan de eksempler, du nævner, er nedsættende. Der er da synd i alle menneskers liv. Og det er da ikke nedsættende at sige, at der findes ting, der er meget mere perverst end homoseksualitet – så meget mere, at homoseksualitet slet ikke kan sammenlignes med dem. Jeg beklager, hvis du ikke kan læse det som andet end nedladende. Men så vil jeg da i hvert fald have lov til at sige, at sådan er det ikke ment.

Citat:
Det som udgør forskellen i at jeg vil have du skal accepterer mig, ...

Jeg ved altså ikke, hvorfra du har den der idé om, at jeg ikke accepterer dig. Det vil jeg ikke have klistret på mig. Selvfølgelig accepterer jeg da dig som et menneske med lige så stor værdi som mig selv og som lige så elsket af Gud.

Citat:
... jeg har svært ved at accepterer dine holdninger (måske), er fordi at jeg ikke kan (selvfølgelig) accepterer en holdning som krænker andre mennesker og bryder de enkelte menneskerettigheder.

Hvad er det lige, for nogle menneskerettigheder, jeg bryder? Kan du pege på nogen bestemt paragraf i FNs Menneskerettighedserklæring e.l.?

Citat:
Jeg synes det er et meget intesserant fænomen, at IndreMission m.fl har tralvt med at bestemme over andres liv med hensyn til at forbyde kirkelige vielser af homoseksuelle, istedet for selv at lade homoseksuelle bestemme. Og så kan man jo mene "jamen man er nød til at følge Guds ord" - og ja selvfølgelig! Men ordet i bibelen læses forskelligt og man kan ikke sige, at den ene part læser den mere rigtig end den anden.
Istedet tror jeg på, at man skal lægge det over til Gud og stole på hans kraft, for han er faktisk Gud og kan udrette alt:)

Jeg synes, du modsiger dig selv her. På den ene side mener du, at de homoseksuelle selv skal have lov til at bestemme f.eks. om de skal kunne blive gift med hinanden i kirken, men på den anden side mener du, at Gud skal bestemme. Hvad mener du egentlig?

Citat:
Pga. indsamlingen af underskrifter imod velsignelse af homoseksuelle, tror jeg også, at på grund af det så tror mange homoseksuelle at IndreMission er homofobiske og fundamentalister...

Ja, det kan nok godt tænkes, hvis altså de ikke troede det i forvejen. Men jeg synes, det er et forvrænget billede af sandheden. Jeg er sikker på, at ingen i Indre Mission ønsker at skade de homoseksuelle, men at man derimod ønsker at følge Guds befaling, sådan som man nu er overbevist om, at den skal forstås. Det er selvfølgelig meget beklageligt, hvis nogen homoseksuelle føler, at de kommer i klemme derved. Men som sagt tror jeg ikke, at det er tilsigtet. Man er bare fuldstændig overbevist om, at vi som kirke ikke har mandat til at lave om på Guds skaberordning for ægteskabet, som er, at det skal bestå af en mand og en kvinde.

Citat:
Og er opskriften på fundamentalisme ikke også det ovennævnte?

Vil du uddybe det lidt mere?

Citat:
Gik Jesus efter en gruppe og sårede mennesker?

Der er vist nogen her på forumet, der mener, at han var lige hård nok ved de skriftkloge og farisæerne. Men personligt mener jeg ikke, at Jesus ønskede at såre nogen mennesker eller forfølge en bestemt gruppe. Og sådan har jeg det altså også selv. Jeg ønsker virkelig ikke noget som helst ondt for de homoseksuelle eller nogen som helst andre, og jeg bliver da ked af det, hvis det alligevel bliver opfattet som om, jeg gør.

Citat:
Man mente at homoseksuel kærlighed var mere ren, fordi det ikke handlede så meget om sex som et hetroseksuelt forhold.

Det er nu ikke sådan, jeg har forstået det. Faktisk nærmere omvendt. Men det skal jeg ikke gøre mig klog på. Der er en anerkendt engelsk filolog ved navn Sir Kenneth »Dirty Ken« Dover, som har skrevet store værker om emnet og er verdens førende ekspert på området. Måske fordyber jeg mig lidt mere i emnet engang, når jeg får tid og har lidt mere baggrundsviden.

Guds fred
Nikolaj

Hej Nikolaj:)

Tak for dit indlæg.

Jeg vil jo gerne lige kommentare en del ting igen, da jeg kan mærke at vi går forbi hinanden igen:)

Citat:
Ja, naturligvis ville jeg også selv blive sur, hvis nogen kaldte mig eller det, jeg står for, for noget, jeg opfattede som nedsættende. Jeg kan bare ikke se, hvordan de eksempler, du nævner, er nedsættende. Der er da synd i alle menneskers liv. Og det er da ikke nedsættende at sige, at der findes ting, der er meget mere perverst end homoseksualitet – så meget mere, at homoseksualitet slet ikke kan sammenlignes med dem. Jeg beklager, hvis du ikke kan læse det som andet end nedladende. Men så vil jeg da i hvert fald have lov til at sige, at sådan er det ikke ment.

Hvis du selv ville blive sur over at jeg kaldte dig disse ting, så kan jeg stadig ikke forstå hvorfor du kalder mig det.
Og ja, der er synd i alle mennesker, men det er jo ikke det du refferer til. Du refferer til, virker det som om, at selve min seksualitet er en synd i sig selv. Og det føler jeg selvfølgelig nedsættende fordi, at seksualitet er ikke er noget man kan ændre og fordi at jeg ikke ser min seksualitet som syndigt.
Synd er at ramme ved siden at målet. Ved at kalde min seksualitet for en synd (hvilket er en naturlig del af sig selv og ikke noget man har valgt) så siger du også at jeg har ramt ved siden af og dømmer mig derpå.

Ved at du siger der er ting som er meget mere perverst end homoseksualitet, siger du også (lyder det som om) at homoseksualitet er en lille smule perverst og det føler jeg mig selvfølgelig stødt over.

Kan du ikke bare respekterer mig som et menneske (og som menneske indkluderes også seksualitet) ligesom at jeg heller ikke fokuserer på dig (seksualitet inkluderet) som en synd?

Citat:
Jeg ved altså ikke, hvorfra du har den der idé om, at jeg ikke accepterer dig. Det vil jeg ikke have klistret på mig. Selvfølgelig accepterer jeg da dig som et menneske med lige så stor værdi som mig selv og som lige så elsket af Gud.

Ved "ikke at accepterer mig", mener jeg; ikke at accepterer mit liv som den jeg er og sådan som jeg lever den. For jeg bor sammen med og er forlovet min min kæreste som er af han-køn. Du kan ikke sige du respeterer mig som menneske og så ikke accepterer min seksualitet.
Hvis du ikke accepterer min seksualitet accepterer du heller ikke mig.
Desuden forstår jeg ikke den ideologi om at accepterer selve det at en person er homoseksuel, men ikke praksis-delen.
For at være homoseksuel er netop at have lyst til at være sammen med en af samme køn, så hvis du har noget imod selve det at "praktiserer" den, er der ikke så meget homoseksualitet tilbage.
Så kan du istedet sige at du synes jeg skal leve i cølibat og at du selve homoseksualiten som forkert.

Citat:
Hvad er det lige, for nogle menneskerettigheder, jeg bryder? Kan du pege på nogen bestemt paragraf i FNs Menneskerettighedserklæring e.l.?

En menneskerettighed handler om meget mere en love og paragraffer, om kærlighed og at have hjertet med i ting.
Jeg mente jo mere at have respekt for sine medmennesker.
Krænkelsen af menneskerettighederne, er når vi kommer ind på det interne område omkring BASIS og hvordan familier m.m behandler ders unge under 18 år.
Menneskrettigheder er også at have en global respekt og accept af alle mennesker.

Citat:
Jeg synes, du modsiger dig selv her. På den ene side mener du, at de homoseksuelle selv skal have lov til at bestemme f.eks. om de skal kunne blive gift med hinanden i kirken, men på den anden side mener du, at Gud skal bestemme. Hvad mener du egentlig?

Jeg synes virkelig at det var meget tydeligt det jeg skrev til dig. Prøv at læs det igen.

Så her kommer det én gang til:

"Jeg synes det er et meget intesserant fænomen, at IndreMission m.fl har tralvt med at bestemme over andres liv med hensyn til at forbyde kirkelige vielser af homoseksuelle, istedet for selv at lade homoseksuelle bestemme. Og så kan man jo mene "jamen man er nød til at følge Guds ord" - og ja selvfølgelig! Men ordet i bibelen læses forskelligt og man kan ikke sige, at den ene part læser den mere rigtig end den anden.
Istedet tror jeg på, at man skal lægge det over til Gud og stole på hans kraft, for han er faktisk Gud og kan udrette alt:) "

Som sagt opfattes ordet i bibelen forskelligt og derfor skal det jo være op til den enkeltes tro overfor Gud om man vil giftes i kirken eller ej. Vi (som homoseksuelle) kunne jo heller ikke finde på at forbyde jer at blive gift, da vi så blander os i jeres opfattelse af bibelen.

Og når jeg siger ligge det over til Gud er det fordi at hán ved hvad der er rigtigt og forkert og hvad der er rigtigt og forkert i den enkeltes liv.
Stoler du ikke nok på Gud til at han nok skal styre situationen i hvert enkelts liv.
Din opfattelse af bibelen er jo ikke nødvendigvis Guds opfattelse eller den rigtig opfattelse for alles liv at følge.

Citat:
Ja, det kan nok godt tænkes, hvis altså de ikke troede det i forvejen. Men jeg synes, det er et forvrænget billede af sandheden. Jeg er sikker på, at ingen i Indre Mission ønsker at skade de homoseksuelle, men at man derimod ønsker at følge Guds befaling, sådan som man nu er overbevist om, at den skal forstås. Det er selvfølgelig meget beklageligt, hvis nogen homoseksuelle føler, at de kommer i klemme derved. Men som sagt tror jeg ikke, at det er tilsigtet. Man er bare fuldstændig overbevist om, at vi som kirke ikke har mandat til at lave om på Guds skaberordning for ægteskabet, som er, at det skal bestå af en mand og en kvinde.

Hmm... Måske er det IM's historie der spiller lidt ind. Hvad er sandheden? Guds lære eller IM's lære. Hvordan kan IM være sikker på at have forstået alt hvad Gud siger korrekt. Vi er alle vel nød til at fornye os og lære mere og mere... Det jeg prøver at sige er at Jesus lære ønsker jeg fuldt og helt og den kender Jesus allerbedst.. Og Jesus er altså stor nok til at lede mennesker når man ønsker hans Vilje. Det var trods alt ham som opstod fra de døde og som intet problem er for stort for.

Jeg er også sikker på at de ikke ønsker det, men hvad nu hvis de gør det med deres opfattelse af Guds befaling. Hvorfor er det så farligt at lægge alt over til Gud om lære og det hele, og lade hver enkelt komme til Jesus som man er?

Én ting er ikke at ønske at såre et menneske, men hvis man gør det alligevel så er personen altså stadgivæk såret.

Jesus taler også om træet og det's frugter. Det er vel nød til at hænge sammen? Og så er alle mennesker vel let til at glemme ydmyghed og kærlighed. Gud er kærlighed.

JA! Vi har IKKE mandat til at lave om på Guds skaberordning, men hvis nu at Guds skaberordning også i dag omhandler en mand og en mand eller en kvinde og en kvinde har du så ikke lige brugt en mandat på at lave om på Guds planer.

Lad os få de vers på bordet hvori du mener at Gud forbyder homoseksualitet, så vi har en grund at diskutterer ud fra:)

Kærligst
Klaus Hundal

Hej Klaus

Citat:
Og ja, der er synd i alle mennesker, men det er jo ikke det du refferer til. Du refferer til, virker det som om, at selve min seksualitet er en synd i sig selv. Og det føler jeg selvfølgelig nedsættende fordi, at seksualitet er ikke er noget man kan ændre og fordi at jeg ikke ser min seksualitet som syndigt.
Synd er at ramme ved siden at målet. Ved at kalde min seksualitet for en synd (hvilket er en naturlig del af sig selv og ikke noget man har valgt) så siger du også at jeg har ramt ved siden af og dømmer mig derpå. ...
Kan du ikke bare respekterer mig som et menneske (og som menneske indkluderes også seksualitet) ligesom at jeg heller ikke fokuserer på dig (seksualitet inkluderet) som en synd? ...
Ved "ikke at accepterer mig", mener jeg; ikke at accepterer mit liv som den jeg er og sådan som jeg lever den. For jeg bor sammen med og er forlovet min min kæreste som er af han-køn. Du kan ikke sige du respeterer mig som menneske og så ikke accepterer min seksualitet.
Hvis du ikke accepterer min seksualitet accepterer du heller ikke mig.

Jeg udtaler mig ikke om din seksualitet; jeg udtaler mig om homoseksualitet som generelt fænomen. Jeg har ikke nogen mening om dit liv, men jeg har en mening om nogen bestemte ting set generelt. Det er ikke mig, der laver koblingen til dit eget liv, det er dig selv. Det er altså nødvendigt at opretholde en skelnen mellem det, at man diskuterer noget i en debat, og at det samme evt. har en stor betydning for ens privatliv. Debat er en uprivat sag.
Som jeg også har skrevet før: hvis du ikke kan undgå at læse mine indlæg som om, at de handler om dig personligt, så lad bare helt være med at læse dem.

Citat:
Ved at du siger der er ting som er meget mere perverst end homoseksualitet, siger du også (lyder det som om) at homoseksualitet er en lille smule perverst og det føler jeg mig selvfølgelig stødt over.

Den tolkning var ikke tilsigtet.

Citat:
Desuden forstår jeg ikke den ideologi om at accepterer selve det at en person er homoseksuel, men ikke praksis-delen.
For at være homoseksuel er netop at have lyst til at være sammen med en af samme køn, så hvis du har noget imod selve det at "praktiserer" den, er der ikke så meget homoseksualitet tilbage.
Så kan du istedet sige at du synes jeg skal leve i cølibat og at du selve homoseksualiten som forkert.

Jamen det er altså ikke forkert at have homoseksuelle følelser, så jeg kan altså ikke bare gå og kalde dét forkert, bare fordi du har lettere ved at forstå det sådan. Jeg mener, at det er meget vigtigt at skelne mellem at have en tendens til at gøre noget, og så faktisk at gøre det (eller ønske at gøre det).

Citat:
En menneskerettighed handler om meget mere en love og paragraffer, om kærlighed og at have hjertet med i ting.

Nej, ved du nu hvad, menneskerettighederne handler om at beskytte individet mod overgreb. Det har altså ikke noget at gøre med kærlighed eller med at have sit hjerte med i ting. En stat, hvis opgave det jo er at sikre borgernes rettigheder, kan slet ikke elske eller have sit hjerte (hvilket hjerte!) med i noget som helst.

Citat:
Krænkelsen af menneskerettighederne, er når vi kommer ind på det interne område omkring BASIS og hvordan familier m.m behandler ders unge under 18 år.

Vil du være så venlig at uddybe?

Citat:
"Jeg synes det er et meget intesserant fænomen, at IndreMission m.fl har tralvt med at bestemme over andres liv med hensyn til at forbyde kirkelige vielser af homoseksuelle, istedet for selv at lade homoseksuelle bestemme. Og så kan man jo mene "jamen man er nød til at følge Guds ord" - og ja selvfølgelig! Men ordet i bibelen læses forskelligt og man kan ikke sige, at den ene part læser den mere rigtig end den anden.
Istedet tror jeg på, at man skal lægge det over til Gud og stole på hans kraft, for han er faktisk Gud og kan udrette alt:) "
Som sagt opfattes ordet i bibelen forskelligt og derfor skal det jo være op til den enkeltes tro overfor Gud om man vil giftes i kirken eller ej. Vi (som homoseksuelle) kunne jo heller ikke finde på at forbyde jer at blive gift, da vi så blander os i jeres opfattelse af bibelen.
Og når jeg siger ligge det over til Gud er det fordi at hán ved hvad der er rigtigt og forkert og hvad der er rigtigt og forkert i den enkeltes liv.
Stoler du ikke nok på Gud til at han nok skal styre situationen i hvert enkelts liv.
Din opfattelse af bibelen er jo ikke nødvendigvis Guds opfattelse eller den rigtig opfattelse for alles liv at følge.

Det, jeg hører dig sige, er, at at lade Gud råde, det betyder at gøre som man selv synes, at Gud burde mene. Hvis det ikke er sådan, du mener det, så må du altså prøve at forklare mig det på en anden måde.

Citat:
Hmm... Måske er det IM's historie der spiller lidt ind. Hvad er sandheden? Guds lære eller IM's lære. Hvordan kan IM være sikker på at have forstået alt hvad Gud siger korrekt. Vi er alle vel nød til at fornye os og lære mere og mere...

Hvad bygger du det på, at IM er sikre på, at have forstået alting fuldstændig korrekt, og at man derfor ikke behøver forny sig og lære mere?

Citat:
Det jeg prøver at sige er at Jesus lære ønsker jeg fuldt og helt og den kender Jesus allerbedst.. Og Jesus er altså stor nok til at lede mennesker når man ønsker hans Vilje. Det var trods alt ham som opstod fra de døde og som intet problem er for stort for.

Hvordan mener du, at Jesus leder mennesker?

Citat:
Jeg er også sikker på at de ikke ønsker det, men hvad nu hvis de gør det med deres opfattelse af Guds befaling. Hvorfor er det så farligt at lægge alt over til Gud om lære og det hele, ... ?

Er det ikke også præcis det, IM gør? Som sagt tror jeg ikke, der er nogen som helst i IM, som ønsker at skade homoseksuelle, men netop ved at man så ikke siger: »Jamen det er okay så, vi vil jer jo ikke noget ondt, så bliv I bare ved med at leve jeres liv, som I gør det«, men derimod siger: »Vi vil jeg ikke noget ondt, men vi kan altså ikke komme uden om, at vi har forstået Guds vilje sådan og sådan, og det kan vi ikke lave om på, uanset hvor gerne vi så ville« – netop ved at sige sådan mener jeg, at man sætter Guds autoritet højere end ens egen vilje.

Citat:
Én ting er ikke at ønske at såre et menneske, men hvis man gør det alligevel så er personen altså stadgivæk såret.

Ja, det har du da ret i. Men nogen gange kan man altså ikke undgå at såre nogen ved at fortælle dem sandheden. Se f.eks. Mark. 10,22 – det er beretningen om den rige mand, som spørger Jesus om, hvad han skal gøre for at arve evigt liv – Jesus giver ham et svar, »Men han blev nedslået over det svar og gik bedrøvet bort, for han var meget velhavende.« Selv Jesus kom til at bedrøve nogle mennesker med sine ord. Det kan ikke undgås

Citat:
Jesus taler også om træet og det's frugter. Det er vel nød til at hænge sammen? Og så er alle mennesker vel let til at glemme ydmyghed og kærlighed. Gud er kærlighed.

Og med det vil du sige hvad?

Citat:
JA! Vi har IKKE mandat til at lave om på Guds skaberordning, men hvis nu at Guds skaberordning også i dag omhandler en mand og en mand eller en kvinde og en kvinde har du så ikke lige brugt en mandat på at lave om på Guds planer.

Guds skaber-ordning er per definition ikke forskellig i dag fra i går. Den er den samme siden skabelsen, deraf navnet. Du siger selv, at man ikke har mandat til at lave om på Guds skaberordning, men kan vi da ikke blive enige om, at Gud fra begyndelsen skabte menneskene som mand og kvinde og sagde: »Derfor forlader en mand sin far og mor og binder sig til sin hustru, og de bliver ét kød« (1. Mos. 2,24; jf. Matt. 19,5), og at Gud derved indstiftede ægteskabet som en ordning mellem mand og kvinde? Så har vi vel heller ikke mandat til at lave om på det.

Citat:
Lad os få de vers på bordet hvori du mener at Gud forbyder homoseksualitet, så vi har en grund at diskutterer ud fra:)

Der er selvfølgelig de steder, hvor der specifikt tales om homoseksualitet: 1. Mos. 19,4-7, 3. Mos. 18,22, 3. Mos. 20,13, Rom. 1,27, 1. Kor. 6,9 og 1. Tim. 1,10. Men jeg synes sådan set ikke, de er de vigtigste. Det vigtigste argument for, at homoseksualitet er en synd, er, at al sex udenfor ægteskabet, som er Guds velsignede ordning og ramme for sex, er utugt, altså synd. Såre enkelt.

Guds fred
Nikolaj

Hej Nikolaj:)

Jeg tror ikke rigtigt vi kommer videre. Vi er fuldstændig fundamentalt ueninge om mange væsentlige ting.

Hovedproblemet er, at du tror din opfattelse af bibelen (eller IM generelt) er den eneste rigtige tolkning og så er det altså ikke let at udveksle synspunkter.

Et argument for at du tror det er, at du absolut ikke vil have et åben vindue for, at du måske ikke har ret i hele bibelen 100%.
Du giver udtryk for at du tror du har forstået alt hvad Gud mener 100% rigtigt og at du bærer rundt på hele sandhéden.
og det kan vi altså ikke blive enige i.

Sandheden er at Jesus er Kristus og at han er vejen, sandheden og livet og at jeg ikke tror på nogen selskabt ideologi.

Jeg synes du skal vide jeg ikke mener, ligemeget hvad jeg har sagt, at én bestemt ideologi er rigtig, men at jeg ved og tror på at Jesus kender hele læren 110% rigtig selv og at jeg ber om hans vilje vær eneste dag.
På den måde er jeg åben overfor ham, og han velsigner mig med hvem jeg er og hvem jeg er sammen med.

PS: Det er okay hvis du tror, at det bare er fordi jeg ikke kunne svare på dit indlæg. Vi kommer altså bare ikke videre.

Kærligst
Klaus Hundal

Citat:
"Jeg vil hellere hades for det, jeg er, end elskes for det, jeg ikke er."

Hej Klaus

Citat:
Hovedproblemet er, at du tror din opfattelse af bibelen (eller IM generelt) er den eneste rigtige tolkning og så er det altså ikke let at udveksle synspunkter.

Det har jeg aldrig sagt – eller ment.

Citat:
Et argument for at du tror det er, at du absolut ikke vil have et åben vindue for, at du måske ikke har ret i hele bibelen 100%.

Det har jeg heller aldrig sagt.

Citat:
Du giver udtryk for at du tror du har forstået alt hvad Gud mener 100% rigtigt og at du bærer rundt på hele sandhéden.

Og det har jeg bestemt aldrig, aldrig sagt!

Jeg tror heller ikke, vi kommer nogen vegne, men hovedproblemet er nok desværre først og fremmest din manglende vilje/evne til at repræsentere min synspunkter korrekt og loyalt.
Jeg håber, dette bliver mit sidste indlæg i denne »debat«.

Guds fred ønsker jeg dig, trods alt
– Nikolaj

Hej Nikolaj.

Jeg vil gerne lige bruge denne lejlighed til at sige undskyld, til alle jeg har såret eller på den ene eller anden måde talt dårligt til eller gjordt vrede og til dig Nikolaj.

Undskyld.

Jeg håber i vil / du vil tilgive mig?

Jeg ønsker virkelig af hele mit hjerte at Jesus vil velsigne dig med alt hans kærlighed og nåde:)

Hav det godt min bror - til vi snakkes igen.

Må jeg slutte af med et vers jeg tænkte på:

"At vi alle må være ét i Jesus"

KÆRLIGST
Klaus Hundal

Klaus, du er tilgivet!

Guds fred
Nikolaj

Hej Klaus

Jeg kan se, at debatten er kørt videre mens jeg har været på ferie. Så jeg ved ikke hvor relevant det er at jeg begynder at svare på en hel masse nu. Jeg kan fint tilslutte mig det som Nikolaj har skrevet og kan ikke lige overskue om der er spørgsmål, som står ubevarede. Hvis du mener det, så skriv lige igebn og nævn hvilke.

Vedr. Basis og deres måde at arbejde på, så synes jeg du skal tage den debat med dem selv. Selvom jeg personligt står for de samme holdninger, som Basis har, så kan jeg dog ikke svare på deres vegne.

Jaeh, jeg ved ikke helt. Nu er der jo mange børn som vokser op med EN MOR så hvad er så forskjelen på det og at vokse op med TO MØDRE?

Og er DET ikke bedre end at bo på et børnehjem, hvis DET nu var alternativet?

Jeg ved nu ikke. Er der nogen der ved det?

Citat:
Og er DET ikke bedre end at bo på et børnehjem, hvis DET nu var alternativet?

Det er jo ikke alternativet, når vi snakker kunstig befrugtning.

– Nikolaj

Jeg har vist nævnt det før, men det argument svarer til at sige, at fordi vi har folk, som bliver dræbt i trafikken, så kan vi lige så godt afskaffe færdselsloven, for folk kører jo alligevel galt...

mvh.

Per

Jeg så tilfældigvis Nikolajs debat med Klaus Hundahl og faldt over denne bemærkning:

Citat:
"Jeg mener, at heteroseksualitet er den naturlige seksualitet, simpelt hen fordi, det er den eneste seksualitet, man finder ude i naturen, og fordi, det er den eneste seksualitet, der har et forplantningsmæssigt formål (eller delformål)"

Det er ikke rigtigt. Homosexuel adfærd er vidt udbredt blandt andre arter end mennesker, og der findes oven i købet hermafroditiske arter, hvor den homosexuelle adfærd (som det jo må være, da de har samme køn) er den eneste, der har et forplantningsmæssigt formål!!!!


mvh
LarsBj

Lige et lille pip ang. homoseksualitets naturlighed:

du skriver at det er "vidt udbredt" blandt andre arter - hvad tænker du på?
Og i hvert fald er det 100% sikkert ikke med forplantning til følge - det er vi vel enige om?
Og ang. din lille filosofi ang. hermafroditter - så er det da en omvendt logik at sige, at det er deres homoseksualitet, der skaber befrugtning? Det er da netop også her det at han og hun mødes, der skaber befrugtningen. Det specielle er så at han og hun findes i samme individ. Og så vil han og hun også mødes, når to mermafroditter mødes. Så at bruge det som et eksempel på at en homoseksuel forbindelse kan resultere i afkom - det er da så omvendt at det nærmest må betegnes som sludder.
Jeg er ikke enig i sætningen "homoseksualitet findes ikke i naturen" - for det gør den - ligesom f.eks. sygdomme og aldringsprocesser gør. Men selve den konstatering, at det findes i naturen, gør den ikke automatisk "naturlig" i positiv forstand.
Og hvis en art (menneske eller andre) vil praktisere den i udbredt grad, går der jo kun én generation, før denne art kun findes i historiebøgerne - er det ikke bare en simpel biologisk kendsgerning?

Venlig hilsen fra resultatet af foreningen af en mand og en kvinde. Sprint

Børn er en gave - et gode.
Men er det et gode som er forbeholdt heterofile - gifte heterofile?

Til Fighter - du skrev:

"Men er {børn} et gode som er forbeholdt heterofile - gifte heterofile?" Det kommer selvfølgelig an på forbeholdets karakter - om du mener ideelt set, eller hvad... Var Adam og Eva ægteviede? Ikke hvad jeg ved af... Abraham fik også to sønner - den ene med sin kones tjenerinde. Det kom dog såvidt, han kaldte Ismael for et vildæsel... Selv en skøge kan jo føde børn, som det fremgår af 1Kong3,16-28, hvor to kvinder strides om ét og samme spædbarn...

Skulle vi tage Jesus med på råd, kommer vi over i en lidt anden boldgade: »Nogen er uegnede til ægteskab fra moders liv, og andre fordi mennesker har gjort dem uegnede, og der er dem, som har gjort sig uegnede for Himmerigets skyld.« Matt19,12. »I opstandelsen hverken gifter man sig eller giftes bort, men er som engle i himlen.« Matt.22,30...

Og tyer vi endelig til Paulus, fremtræder igen et nyt billede: »Til Timotheus, mit ægte barn i troen.« 1Tim1,2. Ja, hvem havde Paulus mon alle sine børn med? Måske taler han om nogen, som er 'født i ånden' - men om altså børn er goder, som det står én frit for at anskaffe sig, kan synes mindre selvfølgeligt jo længere man kommer frem. Og den ammestuesnak, der mener at sætte børn i verden som en ubetinget velsignelse, må nok tages med et gran salt.

Hej Fighter

Børn er som bekendt en frugt af sex mellem to forskellige køn. Der kan ikke komme børn ud af et homofilt forhold. Så ja - børn er en gave, som fra Skaberens hånd knytter sig til et heterofilt parforhold.

Man behøver ikke at være gift for at få børn. Men det anser jeg nu for at være det rigtigste - både for børnene og forældrene.