Dette er en fortsættelse af "Det utilstrækkelige menneske" fra tråden "Børn er ateister".

Jeg skrev:

Citat:
Jeg kunne selvfølgelig øve vold på min intuition, men hvorfor og med hvilket resultat?

Hvortil Kristina svarede:

Citat:
Det ved jeg ikke. Jeg ved ikke engang, om det er muligt.

Intuition - den sjette sans? - jeg har nok ikke umiddelbart større tillid til sans nr. 6 end til de velkendte fem: se, høre, føle, lugte, smage .. som i øvrigt også sagtens kan være bedrageriske.

.. men den sjette kan føre hid og did og er ikke så let at falsificere som de andre - den går ad sine egne veje og afveje og blindgyder, som det nu kan falde ..
Øh, forresten, er det ikke lidt "religiøst" at regne med en sans nr. 6?

Jeg regner ikke intuitionen for en slags sjette sans. Intuitionen er så vidt jeg kan se en deduktion, der kan ske i underbevistheden (forstået sådan, at vi ikke selv er bevidste om, at der sker en deduktion) - så der er ikke noget mystisk eller magisk ved det.

Jeg tror faktisk det er muligt at øve vold på sin intuition. Og jeg tror også, at den religiøse må gøre det jævnligt, jf. fx udsagn som, at man er en større tvivler som troende end man var før man blev det. Det gælder hvadenten intuitionen er, at Gud eksisterer, eller omvendt. Uanset hvad er den ekstra tvivl foranlediget af en uoverensstemmelse mellem intuition på den ene side og bevidste processer (vilje, erfaring, logik fx) på den anden.

Nu bruger jeg i øvrigt intuition i betydningen "fornemmelse, der ikke umiddelbart lader til at have en årsag". Den behøver derfor hverken være rationel eller religiøs: det eneste den siger er, at man har en indtaget stilling i forhold til ét eller andet objekt, men ikke kan sige præcis hvorfor man har taget denne stilling. Jeg er selv igang med at præcisere den intuition jeg har om manglende guddommelig eksistens - men jeg er slet ikke nået dertil, hvor jeg har den for mig nødvendige præcision i forståelsen af den intuition, jeg har. Det er noget af en langsigtet opgave i øvrigt...

Citat:
Hjertets tanker ? ... intuitionen? ... Eller?

Nej, det tror jeg ikke.

Sådan som jeg læser "hjertets tanker" henviser det til følelserne; motivationen - god eller dårlig. Altså det, man ønsker og vil på baggrund af sine følelser.

Citat:
Hjertets tanker?
Jeg tror godt man kan leve i Kristus uden at vide det.
Fostre kan i hvert fald .. og børn

Det bliver mere og mere avanceret, dette syn på den spæde kristusfølger.

Jeg vil hævde så meget, at det er fuldstændig misforstået. Man kan ikke "leve i Kristus" hvis man ikke ved, hvad og hvem Kristus er. Børn gør i øvrigt syndige ting, skal jeg lige hilse og sige. De er nogle udprægede egoister, gør onde ting ved hinanden og har ikke mange andre mål end nydelsen (nu snakker vi om børn - og ikke unge mennesker). Hvis dét er udfoldelsen af Kristus-troen "før man kender den", så er der vist grund til bekymring.

Børn er ikke englebasser. De er nøjagtig lige så rå som voksne (minus seksualdrift!), omend de som regel er lidt mindre udspekulerede og formående. Men... du snakker måske også kun om nogle få, bestemte børn, på nogle få, bestemte tidspunkter? - jf. vores tidligere diskussion om det ufuldstændige i mennesket.

Citat:
Hjertets tanker?
Det er næppe intelligensiaen det drejer sig om her.
Tanker man ikke tænker med hjernen, men med hjertet?
Sindelaget?
Kun Gud kender hjertets tanker ...

Gud? - nej, det gør jeg selv. Jeg kender mit hjertes tanker - hvis vi snakker om følelser og motivation for at gøre godt eller ondt; det gør andre ikke. Jeg kender også min intuition, hvis det er dén du sætter lig med hjertets tanker; det gør andre ikke før jeg fortæller dem hvad den er.

Hvis kun Gud kender mit "hjertes tanker" i en hvilken som helst af de forskellige betydninger vi har haft fremme, betyder det også, at en grundlæggende del af det, der er mig, er fremmed for mig. Selv-fremmedgørelse er - nu indlægget ved et tilfælde nåede hertil - i øvrigt også en anden af de bekymrende processer, jeg har set i kristne mennesker.

Hvis jeg ikke kender mit "hjertes tanker", så er jeg blind for min hensigt, min motivation, mine følelser eller min intuition. Ingen af delene kan jeg leve uden - men jeg har også på fornemmelsen, at Gud/Jesus ofte sælges som et alternativ til at kende sit "hjertes tanker" og handle i overensstemmelse hermed. Fra starten siges det, at mennesket ikke vil det gode (intuitionen og dermed viljen er ond?) så det er vel forståeligt nok, at man gerne vil frigøres fra det, man ser som ondt: sin menneskelige natur og alt det sorte, der ormer rundt indeni.

Men alt i alt tror jeg nu også, at det er din mening, at man selvfølgelig kan kende sig selv sådan som jeg har beskrevet. Så det må betyde, at "hjertets tanker" ikke er noget som helst af det, jeg har stillet som eksempler - det er et helt andet, for mennesket ukendt aspekt af psyken måske? Enten det, eller også er begrebet meningsløst - eller i det mindste modsagt af den blotte eksistens af mennesker, der tænker og handler som jeg gør.

Hej Claus - - tak igen!

Den manipulerende freudianske påstand om ubevidste kræfter som skulle styre vores bevidsthed forekommer mig forkert og manipulerende, og intuition - vel i nogenlunde samme boldgade, det vi spontant har på fornemmelsen uden at kunne gøre rede for hvorfor:
For mit eget vedkommende afviser jeg.

Jeg er ikke tryg ved fornemmelser, som jeg ikke ved hvor kommer fra, og som lige så godt kan være forkerte som rigtige.

Men det er værd at tænke over, det du skriver her:

Citat:
Jeg tror faktisk det er muligt at øve vold på sin intuition. Og jeg tror også, at den religiøse må gøre det jævnligt, jf. fx udsagn som, at man er en større tvivler som troende end man var før man blev det. Det gælder hvadenten intuitionen er, at Gud eksisterer, eller omvendt. Uanset hvad er den ekstra tvivl foranlediget af en uoverensstemmelse mellem intuition på den ene side og bevidste processer (vilje, erfaring, logik fx) på den anden.

Jeg har kigget indad efter bedste evne, og må afvise at mine periodiske anfægtelser og tvivl mht. min kristne tro har noget at gøre med noget intuitivt, som kunne være i modstrid med vilje/erfaring/logik.
Tanken er interessant, men ... nej!
Hvis jeg er i besiddelse af intuition vil jeg principielt og af alle kræfter gøre vold på den, uanset hvad.

Det er ikke der den hænger, ikke for mit vedkommende. Mit liv er alt for vigtig en sag til, at jeg turde lade mig styre af noget så luftigt ....

Tvivl - troens faste følgesvend - har to mulige former: Man kan tvivle på Guds eksistens i det hele taget (det gør jeg aldrig), eller man kan være usikker på sin egen personlige situation (det hænder for mit vedkommende, men sjældnere og sjældnere ..

Citat:
Sådan som jeg læser "hjertets tanker" henviser det til følelserne; motivationen - god eller dårlig. Altså det, man ønsker og vil på baggrund af sine følelser.

Jeg er nok ikke så begejstret for denne forståelse af "hjertetankerne".

Hebræerbrevet 4,12-13: For Guds ord er levende og virksomt og skarpere end noget tveægget sværd; det trænger igennem, så det skiller sjæl fra ånd og marv fra ben og er dommer over hjertets tanker og meninger. Ingen skabning kan være usynlig for ham, alt ligger blottet og åbent for hans øjne, og ham står vi til regnskab for.

Det har jo ikke noget at gøre med den der pumpemuskel .. og heller med konkrete følelser/motivation, men er udtryk for hvad vi kan kalde det sindelaget.

Tanker har normalt med ord at gøre, men sindelaget er vores dybeste personlighed.

Citat:
Man kan ikke "leve i Kristus" hvis man ikke ved, hvad og hvem Kristus er. Børn gør i øvrigt syndige ting, skal jeg lige hilse og sige. De er nogle udprægede egoister, gør onde ting ved hinanden og har ikke mange andre mål end nydelsen (nu snakker vi om børn - og ikke unge mennesker). Hvis dét er udfoldelsen af Kristus-troen "før man kender den", så er der vist grund til bekymring.

Jo, man kan godt leve i Kristus uden at have ord og forklaringer på det, det er jeg overbevist om.

Men ja til, at småbørn i lige så høj grad som voksne - snarere mere - er egoister.
Det generer dem ikke, at de er til ulejlighed og ikke kan noget som helst selv, og de tager ikke det mindste hensyn til deres trætte mors behov for nattesøvn, men forstyrrer uhæmmet med deres gråd (= bøn om hjælp), når de er sultne. De små er til ulejlighed, de er hjælpeløse, og de kan kun modtage. Og hvor vi elsker dem! Et fint udtryk for at leve i Kristus:
at have en (tanke- og ordløs erkendelse af sin hjælpeløshed og at ville modtage hjælp. "Uden at vi bliver som børn igen ..." Et lille barn - født eller ufødt - er hjælpeløst, modtagende væsen. Mener du, at et børn, som lever i Kristus, skulle opføre sig pænere end børn, som ikke gør??? Det tror jeg bestemt ikke.

Manglen på evnen til uden videre at kunne modtage - lige netop den mangel er den voksne kristnes største problem. Vi vil af naturen så gerne kunne selv, klare os selv, og ikke skylde nogen noget, ikke modtage noget kvit og frit, men gøre gengæle / betale for hvad vi får.

At modtage Guds nåde er at ydmyge sig og blive som et lille barn:
at få alting for ingenting.

Hvad mener du med "Hvis det er udfoldelsen af Kristus-troen "før man kender den" så er der vist grund til bekymring"?

Jeg stopper her - sig til hvis der er noget, jeg har fortrængt!

kristina

Hej Kristina,

Du skriver:

Citat:
Jeg har kigget indad efter bedste evne, og må afvise at mine periodiske anfægtelser og tvivl mht. min kristne tro har noget at gøre med noget intuitivt, som kunne være i modstrid med vilje/erfaring/logik.
Tanken er interessant, men ... nej!

Det synes jeg er spændende. Mener du ikke, at din tro har noget med intuition at gøre? Det ændrer jo unægteligt på det, jeg skrev i det første indlæg. Men hvordan kan du mene det, hvis du altså mener det?

Citat:
Hvis jeg er i besiddelse af intuition vil jeg principielt og af alle kræfter gøre vold på den, uanset hvad.

Ligesom jeg selv ville gøre. Intuitionen er et usikkert holdested men en god kørebane - forstået sådan, at intuitionen kan lede os i retning af reel viden, og tilmed kan fortælle os noget om os selv. Intuitioner må enten af- eller bekræftes... og begge dele er at gøre vold på intuitionen (erstatte den med noget andet og mere bastant).

Citat:
Det [hjertets tanker] har jo ikke noget at gøre med den der pumpemuskel .. og heller med konkrete følelser/motivation, men er udtryk for hvad vi kan kalde det sindelaget.

Tanker har normalt med ord at gøre, men sindelaget er vores dybeste personlighed.

Jeg tror godt jeg kan se, hvad du mener... og hvis det blot er et spørgsmål om brugen af ordene, så er vi egentlig enige. Jeg opfatter ikke følelser og motivation som nødvendigvis bevidste processer, som man kan sætte ord på. Tanker har med ord at gøre, ja - men jeg mener faktisk følelserne og motivationen (især den følelsesmæssige motivation!) er lig med det, du kalder "sindelaget", men ikke med det, du kalder "tanker". Jeg mente også noget i retning af "vores dybeste personlighed".

Citat:
Jo, man kan godt leve i Kristus uden at have ord og forklaringer på det, det er jeg overbevist om.

Er det ikke på en måde at kapre en speciel levemåde hos en voksen/et barn og kalde den "at leve i Kristus" selvom den person, der er omtalt, aldrig kunne finde på at kalde sig selv kristen, og aldrig havde hørt om Jesus? Det synes jeg... en del af definitionen på at være kristen må være at tro på Jesus og bibelen, så man kan ikke være kristen uden at kende de to. Men du definerer måske "kristen" som lig med "en bestemt livsførsel, der kan kaldes 'at leve i Kristus' - og som ikke nødvendigvis kræver kendskab til hverken bibel eller Jesus"?

Citat:
De små er til ulejlighed, de er hjælpeløse, og de kan kun modtage. Og hvor vi elsker dem! Et fint udtryk for at leve i Kristus:
at have en (tanke- og ordløs erkendelse af sin hjælpeløshed og at ville modtage hjælp. "Uden at vi bliver som børn igen ..." Et lille barn - født eller ufødt - er hjælpeløst, modtagende væsen. Mener du, at et børn, som lever i Kristus, skulle opføre sig pænere end børn, som ikke gør??? Det tror jeg bestemt ikke.

Sådan som jeg ser begrebet "at leve i Kristus", så ja.... så burde den, der lever i Kristus, opføre sig bedre (per bibelsk definition af "bedre") end andre, der ikke lever i Kristus.

Og det stemmer på ingen måde med mit billede af børn: egoister, livsnydere, kropslige, krævende. Her taler jeg om mindre børn, og altså ikke spædbørn, der som nævnt ovenfor falder helt udenfor muligheden "at leve i Kristus" - medmindre, som sagt, at en bestemt levemåde kapres og kaldes "at leve i Kristus", selvom vedkommende levemåde intet har at gøre med religion, endnu mindre kristendom.

Det er ubegribeligt for mig, hvordan du kan sige at spædbørn kan leve i Kristus. Endnu mindre hvordan fostre kan. Er det ikke en analog snarere end et lighedstegn, hvis du taler om at være hjælpeløs og modtagende som "at leve i Kristus"?

Citat:
At modtage Guds nåde er at ydmyge sig og blive som et lille barn:
at få alting for ingenting.

Analogi... eller lighedstegn? Jeg mener det er en klar analogi, ligesom det du taler om som "at leve i Kristus" (og så er dét begreb vist blevet brugt nok for denne gang ).

Citat:
Hvad mener du med "Hvis det er udfoldelsen af Kristus-troen "før man kender den" så er der vist grund til bekymring"?

Jeg mente, at hvis børn lever "udfoldelsen af Kristus-troen", så er det bekymrende. Børn er egoister, de tager men giver sjældent, de er kropslige mere end åndelige og de opfører sig ofte ondt mod hinanden. Og så hører det sjældenhederne til, at børn overhovedet sætter sig ned og reflekterer over, hvilken slags person de er og hvilken moral de har. Jeg tilføjede "før man kender den", fordi du sagde, at det var muligt at leve i Kristus uden at kende Kristus (som lighedstegn, sådan som jeg læste det?). Hvis der blot er tale om en analogi, så er alt forladt. Det er så bare en dårlig og upassende analogi, synes jeg. Den må rettes.

Det er for mig at se uoverstigelige forskelle på børn og voksne - og jeg mener faktisk det er umuligt for børn at være Kristus-troende (og det sætter jeg lig med "at leve i Kristus"), alene fordi de ikke forstår konsekvenserne af en åndelig fortabelse eller frelse. Religion er en (omend forfejlet) højere form for filosofi, og børn er ikke filosofisk anlagt.

Men hvis vi taler om det analogt, hvorfor så overhovedet inddrage børn - der jo kan opføre sig på mange måder, der i bibelen kaldes ukristelige, ugudelige, besmittede og så videre. Hvis de eneste, eller fremmeste, ligheder er modtagelsen, hjælpeløsheden og afhængigheden, hvorfor så ikke skrive "modtagelse, hjælpeløshed og afhængighed" fremfor "spædbørn og fostre kan leve i Kristus"? Summa summarum, så ser jeg den konstruktion som enten en kapring af en bestemt levemåde (som at kalde en mand skotte, alene fordi han bærer kilt) eller som en temmelig dårlig analogi, der meget bedre kunne have været gjort ved at bruge tre ret simple, beskrivende ord: modtagelse, hjælpeløshed og afhængighed.

Det handler vel dybest set om, hvor meget man kan tage til indtægt for sin tro. Og der mener jeg børns levemåde, deres følelser og deres motivation er diskvalificerede på forhånd.

PS: jeg er i øvrigt ikke blind for, at der fint kan være andre årsager (faktisk kun én...) til, at man siger børn og fostre kan "leve i Kristus". Den eneste af dem som jeg lige kan komme på er, at hvis man ikke sagde det, blev det logiske resultat, at spædbørn og fostre ender i Helvede, hvis de dør før de kan modtage frelsen. Er det korrekt opfattet, eller er der andre grunde?

Hej Claus - (hvor er jeg rørt over at du bliver ved med at have ork til dette her) - min kompliment for din formulering her: "Intuitionen er et usikkert holdested men en god kørebane -" den er jeg med på!

Citat:
kr.: Jo, man kan godt leve i Kristus uden at have ord og forklaringer på det, det er jeg overbevist om.

Claus:
Er det ikke på en måde at kapre en speciel levemåde hos en voksen/et barn og kalde den "at leve i Kristus" selvom den person, der er omtalt, aldrig kunne finde på at kalde sig selv kristen, og aldrig havde hørt om Jesus?

Nej!
At leve i Kristus har ikke noget med levemåde at gøre. I hvert fald slet ikke før "den levende" når frem til bevidsthed om / forståelse af, hvad det vil sige ..

Så jeg definerer ikke det at være kristen som lig en bestemt livsførelse, som vi eventuelt kunne præstere uden at kende til Bibel eller til Jesus Kristus. Slet, slet ikke - det er slet ikke det!

Men ja til, at dén der véd (undskyld: tror!) sig retfærdiggjort ved Jesu død i sin glæde og taknemmelighed over således at være blevet benådet, helt naturligt vil bestræbe sig på at følge hans bud til os. Han som elsker os og vil os det uendelig godt.

Hvem vil kalde Jesus sin Frelser og sin Herre - - uden at tage hensyn til hvad han siger? Det giver ingen mening! Den. som elsker ham, vil (prøve at) holde hans bud! Den som ikke elsker ham, accepterer ham ikke som Herre og vil ikke holde hans bud og tilhører ham så heller ikke.

Men det spæde barn? Det ufødte barn? Sådanne har ikke den allermindste forståelse af dette ufattelige. Men - tillad mig at gentage mig selv: De små er hjælpeløse, og de kan kun modtage. . Nøjagtig dette er forudsætningen for at leve i kraft af Jesus: at være hjælpeløs - ikke at kunne klare sig selv. Og at kunne modtage kærlighed og omsorg - uden mindste forbehold eller tanke om at skulle præstere noget til gengæld .. det kan de små.

Citat:
Og det stemmer på ingen måde med mit billede af børn: egoister, livsnydere, kropslige, krævende. Her taler jeg om mindre børn, og altså ikke spædbørn, der som nævnt ovenfor falder helt udenfor muligheden "at leve i Kristus" -

Jeg synes det gælder både mindre børn og spæde og endog ufødte: egoister, livsnydere, kropslige og krævende (eller bedende).

Vi - vores sindelag, som vi vist nåede til en fælles forståelse af - er kendt af Gud (kun af Gud) fra moders liv - ja fra før verden blev grundlagt!! - og er ikke som et stykke ubeskrevet papir, der først skal til at tage form i overensstemmelse med den pægældendes arvemasse og de ydre påvirkninger osv. gennem livet inden for og senere uden for livmoderen. ...

- Men her skal vi en tur udenfor tid og rum for at gribe dette .. vil du med?

Citat:
... Endnu mindre hvordan fostre kan. Er det ikke en analog snarere end et lighedstegn, hvis du taler om at være hjælpeløs og modtagende som "at leve i Kristus"?

Det er et lighedstegn! Men væsentligt er, at vi skal bruge de os gudgivne ressourcer, som vi har, og som er forskellige i livets forskellige stadier.

- - har/får vi intellektuelle evner, sans for logisk tænkning osv., så skal de sandelig bruges og forvaltes så godt vi kan. Fostre kan ikke læse og mester ikke noget verbalt, men er alligevel personligheder - som sagt kendte fra før tidernes morgen af ham som har skabt dem!

Citat:
jeg er i øvrigt ikke blind for, at der fint kan være andre årsager (faktisk kun én...) til, at man siger børn og fostre kan "leve i Kristus". Den eneste af dem som jeg lige kan komme på er, at hvis man ikke sagde det, blev det logiske resultat, at spædbørn og fostre ender i Helvede, hvis de dør før de kan modtage frelsen. Er det korrekt opfattet, eller er der andre grunde?

Forkert opfattet! Det er en helt anden grund, se ovenfor.
Den du foreslår, kommer ind under begrebet wishful thinking, en ret naiv konklusion, hvor man begynder med det ønskede resultat og regner baglæns!

Om spædbørn og fostre ender i Helvede eller i Guds paradis aner vi ikke en brik om, men jeg har fuld tillid til Guds kærlighed og retfærdighed, og til Guds ord om at det ikke er vores gerninger/misgerninger, der afgør den sag, men altså om de hører Kristus til eller ej - om han allerede fra moders liv har købt dem med sit blod, eller om der sker noget til eller fra på et senere tidspunkt i livet .. en Gud-menneske interaktion ... hvad véd jeg - ingenting, faktisk!

Jeg har i hvert fald ikke tillid til min egne yngelplejeinstinkter, som viser mig, at de små henrivende og højtelskede englebæster er rene og uskyldige og af samme grund bestemt kommer i himlen... men her er vi allerede blevet enige!

kristina

Hej Kristina,

Tak for din kompliment

Selvfølgelig har jeg ork - der er jo mere at sige...

Citat:
Men det spæde barn? Det ufødte barn? Sådanne har ikke den allermindste forståelse af dette ufattelige. Men - tillad mig at gentage mig selv: De små er hjælpeløse, og de kan kun modtage. . Nøjagtig dette er forudsætningen for at leve i kraft af Jesus: at være hjælpeløs - ikke at kunne klare sig selv. Og at kunne modtage kærlighed og omsorg - uden mindste forbehold eller tanke om at skulle præstere noget til gengæld .. det kan de små.

[...]

Vi - vores sindelag, som vi vist nåede til en fælles forståelse af - er kendt af Gud (kun af Gud) fra moders liv - ja fra før verden blev grundlagt!! - og er ikke som et stykke ubeskrevet papir, der først skal til at tage form i overensstemmelse med den pægældendes arvemasse og de ydre påvirkninger osv. gennem livet inden for og senere uden for livmoderen. ...

Nu tror jeg, at jeg forstår hvad du mener. Men det jeg ikke fik til at stemme før nager stadig lidt - nemlig at man skal tage imod frelsen, men også skal vide, hvad det er man tager imod, da det ellers ikke har nogen værdi.

Hvis man har det rette sindelag fra starten, må det jo være et spørgsmål om, at sindelaget ændres efterhånden som vi ældes. Den naivitet vi havde som barn kan vi ikke beholde, så vi kan ikke længere bare tage imod noget på dets forlydende; vi tvivler, fordi vi har lært at, at tingene ikke altid er som vi tror eller som de selv siger.

Det kan jeg som sådan fint sætte i perspektiv med, at kristne snakker om at tage imod troen som et barn ville gøre det. Det går bare galt, når jeg sammenligner den tro, man skal tage imod, med alle andre former for tro. Hvis jeg gik til spørgsmålet om religiøsitet med det naive barns sind, så ville jeg stadig ikke være i stand til at afgøre, hvilken af de religioner der siger alle andre religioner er falske, der selv er sand. Det er jo det sædvanlige dilemma med én der taler sandt og én (alle andre i dette tilfælde) der lyver - men der er ikke nogen logisk løsning på det.

Hvis man skal tage imod kristendommen som et barn ville gøre det, hvorfor skal man så ikke tage imod alle andre religioner på samme måde? Jeg synes det virker som om man gerne ser uforbeholden imødekommenhed mod sig selv, men ikke vil eller kan udvise det selv. Og det er også derfor jeg tænkte, at hvis spædbørn kan leve i Kristus, så lever de lige så meget i enhver anden frelser, enhver anden religion nogensinde har tilbudt. Jeg glemmer tilsyneladende konstant, at for den kristne er alle andre religioner ikke lige så potentiel sandhed som kristendommen - de er falske og/eller fiktive, så deres objekter regner man selvfølgelig ikke med som kristen. Hvilket jeg selv gør. Jeg må prøve at huske, at den kristne afviser enhver anden religion end kristendommen.

Citat:
- - har/får vi intellektuelle evner, sans for logisk tænkning osv., så skal de sandelig bruges og forvaltes så godt vi kan. Fostre kan ikke læse og mester ikke noget verbalt, men er alligevel personligheder - som sagt kendte fra før tidernes morgen af ham som har skabt dem!

Men i mit eget tilfælde er det jo spildte kræfter, hvis jeg ikke også tager imod Jesus som min frelser, og Gud som min gud. Gud kender åbenbart den jeg er, men han ænsede ikke at formulere sig sådan, at jeg kunne forstå sandheden i det. Og så er der jo ikke så meget mere, jeg kan gøre.

Men hvis nu (æv, ikke et til af den slags spørgsmål...) jeg var død som spæd. Ville Gud så stadig have accepteret mig, selvom han kendte den person jeg er nu (og forventer at være til jeg dør)? Eller ville det blot være sådan, at døde jeg som spæd ville Gud også vide det, og der ville slet ikke være noget alternativ til min frelse - jeg ville have det rette sindelag, selvom jeg aldrig var blevet konfronteret med Guds budskab?

Citat:
Forkert opfattet! Det er en helt anden grund, se ovenfor.
Den du foreslår, kommer ind under begrebet wishful thinking, en ret naiv konklusion, hvor man begynder med det ønskede resultat og regner baglæns!

Jeg har stiftet bekendtskab med den opfattelse i historiebøgerne - og jeg tænkte nøjagtig det samme som dig. Naiv efterrationalisering. Jeg har også den forståelse af bibelen, som du præsenterer (dog lidt stærkere): uanset hvad, så aner vi ikke en brik om hvorvidt nogen som helst, nogensinde, noget sted i verden reelt bliver frelst i religiøs forstand. (For verdslig frelse er der masser af - det kan vi takke mennesket for).

Hvis jeg lige husker, at kristendommen for den kristne er den eneste sandhed, så forstår jeg egentlig godt al den snak om at "leve i Kristus", selvom man er spæd - eller et foster. Men på mig virker det stadig som en kapring af (hvis ikke en levemåde, så) et sindelag... man frakender jo alle andre religioner retten til at sige det samme om sine børn. Og muslimske forældres børn lever også i Kristus - men vænnes fra Kristus til Muhammed af deres forældre?

Som en lille fodnote har jeg også stiftet bekendtskab med ideen om spædbørns automatiske frelse. Ved at en kristen engang agiterede for abort ved at sige, at man forhindrede synden i at tage plads i barnet og sikrede det dermed adgang til himlen - hvad man ikke kunne, hvis man valgte at lade barnet vokse op. Det er temmelig rabiat, det ved jeg godt. Jeg slog det også hen med lidt latter, indtil det gik op for mig, at kvinden faktisk mente, hvad hun sagde...

Claus - hej igen igen igen -

Citat:
Nu tror jeg, at jeg forstår hvad du mener. Men det jeg ikke fik til at stemme før nager stadig lidt - nemlig at man skal tage imod frelsen, men også skal vide, hvad det er man tager imod, da det ellers ikke har nogen værdi.

Vide - hvordan vide? Hvem kan frakende andres viden værdi, selv om disse andre
er en selv underlegen mht. intellektuel formåen? Jeg tror der findes viden på mange andre planer end lige tankeplanet. Men så bør vi måske kalde det noget andet end viden (bare fri mig for intuitioner, tak! ) - måske en "indsigt" - ord er ikke brugbare til beskrivelse af det ordløse ..)

Citat:
Hvis man har det rette sindelag fra starten, må det jo være et spørgsmål om, at sindelaget ændres efterhånden som vi ældes. Den naivitet vi havde som barn kan vi ikke beholde, så vi kan ikke længere bare tage imod noget på dets forlydende; vi tvivler, fordi vi har lært at, at tingene ikke altid er som vi tror eller som de selv siger.

Fuldstændig enig. Her er vi fremme ved den store franske filosof Paul Ricoeur: La seconde naivté ... hans tanke om dette, som jeg ikke véd nok til at kunne gøre ordentlig rede for, er, at filosofi og teologi aldrig må sammenblandes (han læste faktisk også teologi som han har en rent narrativ tilgang til, men er ikke særlig kendt for denne lille del af hans udgivelser) og at det barnligt naive verdensbillede ikke skal søges bevaret.

Citat:
Jeg glemmer tilsyneladende konstant, at for den kristne er alle andre religioner ikke lige så potentiel sandhed som kristendommen - de er falske og/eller fiktive, så deres objekter regner man selvfølgelig ikke med som kristen. Hvilket jeg selv gør. Jeg må prøve at huske, at den kristne afviser enhver anden religion end kristendommen.

Jeg kan dårlig nok afvise dem, når der jo ikke er ikke andre, og det er der virkelig ikke !
Men jeg er glad for, at du skriver det. Jeg på min side glemmer tit, at du kan glemme noget så selvfølgeligt!! Der ér kun én Gud! Nogen tror ikke på Gud, andre tror helt forkert om Gud .. og så er der jo alle de menneskeskabte guder, som ikke har anden eksistens end som vrangforestillinger i menneskehjerner.

Citat:
Men i mit eget tilfælde er det jo spildte kræfter, hvis jeg ikke også tager imod Jesus som min frelser, og Gud som min gud. Gud kender åbenbart den jeg er, men han ænsede ikke at formulere sig sådan, at jeg kunne forstå sandheden i det. Og så er der jo ikke så meget mere, jeg kan gøre.

Enig, der er slet intet du kan gøre. Men Gud kan, og måske gør han det.
Måske er han i gang med visse forberedelser - det er ikke til at vide. Jeg selv var meget ældre end du er nu, før han hev fat i mig og overmandede mig ..

Citat:

Men hvis nu (æv, ikke et til af den slags spørgsmål...) jeg var død som spæd. Ville Gud så stadig have accepteret mig, selvom han kendte den person jeg er nu (og forventer at være til jeg dør)? Eller ville det blot være sådan, at døde jeg som spæd ville Gud også vide det, og der ville slet ikke være noget alternativ til min frelse - jeg ville have det rette sindelag, selvom jeg aldrig var blevet konfronteret med Guds budskab?

Ja, det er lidt af et æv-spørgsmål i stil med: "Hvis jeg nu var blevet født med kun ét ben, havde det andet så været dobbelt så langt? .. jeg kan ikke svare. Og om du har/har haft/får det der "rette sindelag" - det kan jeg ikke gøre mig nogen tanker om. Gud kender dig og dit hjertesprog i hele sin dybde og bredde og længde ...

Hov - her får jeg pludselig den skrækkelige mistanke, at du mener jeg regner alle fostre/småbørn for frelste Guds englebørn - ? Det gør jeg bestemt ikke - det véd jeg ikke noget om.

David skriver i Sl 139:
Herre, du ransager mig og kender mig.
Du ved, om jeg sidder eller står,
på lang afstand er du klar over min tanke;
du har rede på, om jeg går eller ligger,
alle mine veje er du fortrolig med.
Før ordet bliver til på min tunge,
kender du det fuldt ud, Herre;
bagfra og forfra indeslutter du mig,
og du lægger din hånd på mig.
Det er for underfuldt til, at jeg forstår det,
det er så ophøjet, at jeg ikke fatter det.

Citat:
Men på mig virker det stadig som en kapring af (hvis ikke en levemåde, så) et sindelag... man frakender jo alle andre religioner retten til at sige det samme om sine børn. Og muslimske forældres børn lever også i Kristus - men vænnes fra Kristus til Muhammed af deres forældre?

Frakender retten? Nej, det er ikke muligt. Gud tvinger ingen, og vi som hører ham til, kan heller ikke tvinge nogen. Men vi fortæller glad og gerne om hvad vi tror er sandt ...

Det altafgørende er om det er sandt, det vi siger.
Hvis det er, og det tror jeg jo, så er det forbundet med den totale frihed og nogen vil høre eller ej - og hvad der komme ud af det, eller ikke kommer ud af det - det er ikke vores bord, men Guds bord.

Citat:
Som en lille fodnote har jeg også stiftet bekendtskab med ideen om spædbørns automatiske frelse. Ved at en kristen engang agiterede for abort ved at sige, at man forhindrede synden i at tage plads i barnet og sikrede det dermed adgang til himlen - Som en lille fodnote har jeg også stiftet bekendtskab med ideen om spædbørns automatiske frelse. Ved at en kristen engang agiterede for abort ved at sige, at man forhindrede synden i at tage plads i barnet og sikrede det dermed adgang til himlen - hvad man ikke kunne, hvis man valgte at lade barnet vokse op.

Det kalder jeg en gyser - hvis hun for alvor troede sådan, burde hun vel kæmpe for det totale, verdensomspændende holocaust-barnemord - - så vi kunne få denne syndige verden her overstået hurtigst muligt ... - nej, jeg kan ikke finde en smiley, der lige passer - så jeg stopper her!
Det blev vist også mere end rigeligt - også denne gang ..

kristina

Hej Kristina (gad vide hvor mange gange jeg har skrevet det? ),

Citat:
Vide - hvordan vide? Hvem kan frakende andres viden værdi, selv om disse andre
er en selv underlegen mht. intellektuel formåen? Jeg tror der findes viden på mange andre planer end lige tankeplanet. Men så bør vi måske kalde det noget andet end viden (bare fri mig for intuitioner, tak! ) - måske en "indsigt" - ord er ikke brugbare til beskrivelse af det ordløse ..)

Jeg mente sådan set bare, at man helst skulle kende til historien om fortabelsen, før frelsen får værdi - altså, vide hvad det er, man frelses fra; vide hvad det er man tager imod. Jeg ved det, og jeg har afvist det - men det har spædbørn jo af gode grunde ikke.

Men... jeg tror nu ikke på viden på andre planer end det tankemæssige. Heller ikke i form af intuitioner, forudanelser eller instinkter - der adskiller sig meget fra det, jeg kalder viden. Det er min erfaring, at jo strengere man er mht. sin viden, jo lettere bliver det at navigere i den. Det nyder jeg godt af når jeg fx konfronteres med et ukendt problem.

Citat:
Fuldstændig enig. Her er vi fremme ved den store franske filosof Paul Ricoeur: La seconde naivté ... hans tanke om dette, som jeg ikke véd nok til at kunne gøre ordentlig rede for, er, at filosofi og teologi aldrig må sammenblandes (han læste faktisk også teologi som han har en rent narrativ tilgang til, men er ikke særlig kendt for denne lille del af hans udgivelser) og at det barnligt naive verdensbillede ikke skal søges bevaret.

Indrømmet - jeg har smuglæst en smule Ricoeur efter sidst vi endte her.

Meget af det kan jeg nikke genkendende til. Men jeg ville nu heller ikke driste mig til at redegøre helt for hans tanker. Det tager noget tid at fordøje.

Citat:
Men jeg er glad for, at du skriver det. Jeg på min side glemmer tit, at du kan glemme noget så selvfølgeligt [én Gud]!

Sådan er vilkårene herude på ateisternes mark... herfra er der ikke noget unikt ved den kristne Gud, udover det at jeg nok kender bibelen bedre end noget andet religiøst skrift.

Citat:
Enig, der er slet intet du kan gøre. Men Gud kan, og måske gør han det.
Måske er han i gang med visse forberedelser - det er ikke til at vide. Jeg selv var meget ældre end du er nu, før han hev fat i mig og overmandede mig ..

Hmm. Ville Gud gøre dette mod min vilje? For jeg ønsker absolut ikke at blive kristen. Gjorde Gud det mod din vilje, dengang du blev kristen?

Jeg mindes nemlig at jeg et andet sted fik det svar, at Gud aldrig gør noget uden tilladelse fra personen. Jeg nævnte Job og Farao i flæng, men opgav det igen. Kan du være et nærværende eksempel på det, jeg forsøgte at illustrere om Guds tvang?

Citat:
Hov - her får jeg pludselig den skrækkelige mistanke, at du mener jeg regner alle fostre/småbørn for frelste Guds englebørn - ? Det gør jeg bestemt ikke - det véd jeg ikke noget om.

Overhovedet ikke... jeg har accepteret, at du også tolker bibelen sådan, at intet menneske ved, om mennesker frelses eller ej. Mit spørgsmål var mere henad dette: Hvis menneskers liv er endeligt, men vi bedømmes på hvad vi har af "hjertets tanker" igennem livet, bedømmes vi så mildere hvis vi ikke har haft andet end de nævnte hjælpeløshed, modtagelighed og afhængighed vi havde som børn?

Sådan ville jeg nemlig selv tolke bibelen. Jo mere ondskab vi konfronteres med, jo mere synd vi gør, desto mere besværligt bliver forholdet til Gud - som at gå fra neutral til det, der er værre. Er det ikke rigtigt læst?

Citat:
Det altafgørende er om det er sandt, det vi siger.
Hvis det er, og det tror jeg jo, så er det forbundet med den totale frihed og nogen vil høre eller ej - og hvad der komme ud af det, eller ikke kommer ud af det - det er ikke vores bord, men Guds bord.

Se, det er det jeg ikke kan få til at stemme med den totale frihed. Hvis I som missionærer ikke gør andet end at udbrede evangeliet, er det så Gud der får (læs: tvinger) folk til at tro? Jeg forbinder det jo med et indgreb i min personlige frihed, hvis jeg skulle blive bragt til at tro på ét eller andet religiøst. Det ville ikke være med min gode vilje.

Det jeg gerne ville frem til var, at det at tro er noget mennesker selv motiverer sig til. Du kan kalde det at Gud griber ind på baggrund af deres egne ønsker - jeg kalder det at mennesker ønsker at tro, og derfor begynder at tro. Hvis jeg skulle have glemt det, bliver jeg hele tiden mindet om hvor forskelligt mit livssyn er fra det kristne, ja, fra alle religiøse livssyn. Man skulle ikke tro vi kunne tale fornuftigt om Gud... og dog. Jeg må tilstå, at jeg bygger mine meninger meget som et manuskript: personen Gud bliver efterhånden beskrevet bedre og bedre i tanker og ord, så handlingerne kan begynde at give mening i "to-akteren på det kongelige: bibelen".

Citat:
Det kalder jeg en gyser - hvis hun for alvor troede sådan, burde hun vel kæmpe for det totale, verdensomspændende holocaust-barnemord - - så vi kunne få denne syndige verden her overstået hurtigst muligt ... - nej, jeg kan ikke finde en smiley, der lige passer - så jeg stopper her!

Jeps, lad os glemme det hurtigst muligt og tilskrive det almindeligt menneskeligt vanvid, både logisk og etisk kaos. Jeg ville også bare bemærke, at mindst én person har kunnet tolke bibelen sådan. Noget om, at selv Satan kan citere bibelen for at nå sine mål...

Og den får heller ingen smileys fra mig. Det er ganske horribelt.