Hej venner

Kristina og jeg havde fornyligt følgende ordveksling HER:

Citat:
CH: Det er jo det der er så interessant med denne snak, for egentlig er der jo intet af det som religiøse verden over, baserer deres tro på, som undflyer sig at være helt igennem materielt. Om det er en bibel, et mirakel, en følelse, en tanke, en samling af tanker osv. så udspringer troen af noget materielt, noget som på den ene eller den anden måde kan sanses. Uden det materielle, uden den kausale opbygning af den tilværelse vi kender, ja så ville verden slet ikke være til. I hvert fald ikke i en form som vi ville kunne forstå eller måske ikke engang sanse med vores nuværende sanser, hvilket gør sådan en verden lige så absolut irrelevant som f.eks. GGD-forklaringen.

Kr: Yes, lige præcis!

CH: Jeg tillader mig som Thomas at bede om at se hullerne... Indtil den dag idag er det eneste religiøse har kunnet mønstre været huller, masser af huller, men intet af det som almindeligvis er udenom sådan nogle.

Kr: Jeg synes det er i orden at bede om at se hullerne - Thomas fik i hvert fald ikke vrøvl, han fik lov at både se og føle.

Ærgerligt at du ikke kan få øje på alt det, som er uden hullerne (kikkertsyn?) - for det er meget afgørende - ikke engang en vaniljekrans er umagen værd, hvis der ikke er noget udenom ...

Ja er det ikke ærgeligt?

Efter hundredevis af prædikener, sammenlagt dagevis af bibellæsning, et helt år på bibelskole, næsten 4 år på Jesusnet med alle de ordvekslinger og velmente indlæg det medfører, timevis af bønner, gående, stående, på knæ, på toilettet osv. i tunger og med almindelig tale, en god røvfuld af tilsyneladende mirakler, samt en livslang interesse for alle mulige religioner og det overnaturlige, så ser jeg ikke længere noget af det som I finder så overbevisende ved religion.

Jeg har ikke lyst til at være religiøs og jeg har ikke lyst til at have en religiøs tro. Jeg ser faktisk ingen grund til at have en religiøs tro i nogen afskygning. Jeg har set det meste af hvad den religiøse verden kan byde på; fra det bragende mirakelmøde, til den stille bøn inden søvnen.

Jeg synes faktisk ikke længere at der er noget som helst appelerende ved religion i det hele taget. Jo som kulturobjekt synes jeg at det er spændende, men ikke som en forestillet realitet.

Jeg finder vitterligt det at have en religiøs tro, i særdeleshed den kristne, (fordi jeg kender den så godt måske?), unødvendigt og alt for ofte en hæmsko for en fri og selvstændig tankegang, hvilket jeg mener er et gode vi ikke bør ødsle bort på gammel overtro.

Jeg savner ikke det at være troende. Jeg føler ikke at jeg har mistet noget. Jeg føler ingen særlig vrede mod hverken gud, mod Jesus eller mod de kristne. Jeg føler mig ikke svigtet eller forladt. Jeg er bare i bund og grund tilfreds med mit liv og med mine livsvalg. Jeg føler mig så tryg som jeg kan i denne verden, helt uden at være troende.

Jeg er ikke bange for at dø og jeg har tillid til og erfaring med at jeg kan og vil klare mig igennem diverse livskriser, selvfølgelig med det forbehold at jeg ikke kender dagen imorgen.

Hvordan får jeg øje på alt det der er uden om hullet i vaniljekransen? Hvis det vitterligt føles så ærgeligt og det er dybtfølt (Kristina?), hvad kan I så gøre eller hvad kan jeg gøre for at se det der er udenom hullet i vaniljekransen?

Hvad foreslår I missionære at jeg gør?

Thomas fik lov... Hvorfor mener I ikke at jeg gør, når det nu tilsyneladende er så afgørende?

Kære CloudHand.

Jeg læste dit indlæg i morges, og nu i min korte 15. min. pause på jobbet, går tankerne igen til dig.

Det du skriver er meget oprigtigt skrevet, og du er også meget rammende i dine spørgsmål og forventninger.

Det er dejligt, at du er så åben og ikke har anmærkninger af paraderne oppe. Dit spørgsmål fornemmer jeg, kommer fra hjertet.

Derfor er det også så vigtigt, hvad vi svare dig tilbage. Tro mig, jeg kan følge dine tanker ..

Lige nu er jeg selv meget presset, og har det ikke helt godt. Men jeg vil gerne have lov til at vende tilbage på et tidspunkt, og forsøge at give dig et ordentligt svar.

Jeg håber i mellem tiden, at der er mange andre her på JN, der kan give CloudHand et godt svar???

Hej Martin

Det gør stort indtryk på mig, det du skriver her. Ikke mindst fordi jeg ikke har noget tilfredsstillende svar til dig. Og fordi det er mit indtryk, at du har set, oplevet, følt og tænkt for meget omkring dette til, at et godt og gennemtænkt svar kan flytte noget som helst.

På bunden af mit sind bor også en ateist. Jeg tror rent faktisk også at jeg kunne leve et godt og trygt liv uden at tro på Gud. Der er meget andet her i verden, som giver mening og gør livet værdt at leve. Jeg har ikke brug for mirakler i mit liv. De store religiøse følelser siger mig ikke noget. Jeg keder mig når jeg beder! Og kristne møder kan virkelig være dræbende.

Hvorfor er jeg så kristen? Det spørgsmål har jeg rent faktisk ofte stillet mig selv! Tro mig. Det er sandt. En del af svaret er selvfølgelig, at jeg er vokset op med troen. Og at det ville medføre en del besvær at skulle bryde med de kristne miljøer, som jeg er en del af. Men det er ikke hele svaret. Jeg kender mange, som er vokset op under samme betingelser som jeg, og som ikke er aktivt bekendende kristne i dag.

Hvorfor så? For mig er svaret på en gang enkelt og dybt utilfredsstillende: Jeg er overbevist om at det er sandt! Og jeg VIL ikke leve mit liv på en løgn. Og jeg tror det er Guds ånd, der har overbevist mig om hvad der er sandt.

Men det kan du selvfølgelig ikke bruge til noget. Det ved jeg.

Du spørger, hvad du skal gøre. Jeg ved ikke om der er noget du kan gøre. Det bedste er nok, at give os (der tror på Gud) lov til at bede om det største mirakel et menneske kan opleve, nemlig at det får lov at "se" virkeligheden i Guds lys. Det mirakel sker hver dag og jeg tror, at det også kan ske for dig.

PS: Jeg holder ferie de næste 2 uger, så jeg kan desværre ikke følge op på det jeg her har skrevet. Men bede - det skal jeg nok!

Der er mange ting i det du skriver, men først og fremmest kan man sige, at det du skriver om bøn, i forskellige stillinger - hvis det ikke er et udtryk for tro, hvad er så? En eller anden form for tro, har du i hvert fald haft.


"Hvad kan jeg gøre?"

Har du tænkt over at du faktisk intet som helst kan eller skal gøre? Det er ikke meningen at du skal gøre Gud glad, og tilfreds, nej det er meningen at du skal lade Gud om sagerne, overlade alt til ham, og det er jo det svære i den sag du beskriver, du har bedt, hørt ordet, bibelskole og alt det er meget fint, men efter at dine gerninger ikke har ændret noget, så har du opgivet (hvis jeg forstår dig ret).

Så hvad skal du gøre, ja du skal stoppe alle dine tanker om at gøre dig fortjent, og alle ideer om at du skal gøre "noget" og så skal du tro, og i tro bede, læst og høre Guds ord.

Det er måske lettere sagt end gjort, men du har givet udtryk for en tro, i hvert fald at du har haft den. Det er den du skal finde tilbage til, og i barnlig naivitet bede Gud om at gøre SIT værk i dig.

Tvivl er i sig selv ingen hindring, hvis det vel og mærke er en oprigtig tvivl, alt for mange, ja faktisk de fleste der har problemer med at tro pga. tvivl, er uærlige tvivlere, der af intellektuelle eller moralske årsager har vanskeligt ved at tro på Gud og hans ord. Men problemet er hverken intellektuelt eller moralske, nej problemet er, som du længere nede selv beskriver, du har det jo godt, er godt tilfreds med dig selv og dit liv.

Men den uærlige tvivl – som er svigefuld på grund af egoisme – er en slags forhærdelse mod Gud. Den sejler altid under falsk flag. Den giver sig ud for at tvivle og at have moralske og intellektuelle vanskeligheder med at tro på Gud og hans ord, men egentlig består problemet i noget ganske andet, nemlig at man lever selvlivet frit og uhæmmet, man ønsker ikke af hjertet at omvende sig til Gud. Eller med andre ord, man ønsker måske nok at omvende sig, men ikke af hjertet, og man ønsker slet ikke at aflægge de frie og uhæmmede liv. Syndelysten, som flammer bag tvivlen, har kun et mål for øje: væk med det plagende Guds ord, så det bliver muligt at synde med god samvittighed. For så længe Guds autoritet binder samvittigheden ved Ordet, synder man nødvendigvis med dårlig samvittighed. Men det er så ubehageligt med den evindeligt dårlige samvittighed, at efter vort køds inderste mening ville den være menneskehedens største velgører, der kunne få afskaffet Guds ord og bud, Guds autoritet i vor samvittighed – og give os mulighed for at synde med god samvittighed.


I 1 Kong 19,11-13 kan du læse, noget jeg synes minder om din situation:

"Og se, Herren gik forbi, og et stort og stærkt vejr, der sønderrev bjerge og sprængte klipper, gik foran Herren, men Herren var ikke i vejret. Efter vejret kom der et jordskælv, men Herren var ikke i jordskælvet. Efter jordskælvet kom der ild, men Herren var ikke i ilden. Men efter ilden kom der en stille sagte susen, og da Elias hørte den, hyllede han sig hoved i sin kappe og gik ud og stillede sig ved indgangen til hulen"

I dette mærkelige og mægtige syn var der først og fremmest et budskab til profeten selv i hans øjeblikkelige situation, men dernæst taler det også til os om Guds måde at handle på i almindelighed. Stormen, jordskælvet og ilden er rammende udtryk for loven, dens virketid og dens virkninger, Den stille, sagte susen er et billede på evangeliet.

Det er ikke ualmindeligt, at den i hvis sjæl et stormvejr af åndelige oplevelser er brudt løs, selv farer frem i Herrens navn som et stormvejr, sønderriver bjerge og sprænger klipper foran Herren. Hensigten er god nok, men der mangler erfaring og derfor også på fornuft. Det er altsammen kun vejr, "stort og stærkt vejr" men "Herren var ikke i vejret" Imidlertid går udviklingen sin gang, og han bliver virkelig vakt. Der bliver et "Jordskælv" i hans indre, hans hjerte bæver, når det går op for ham, at han med al sin nidkærhed ikke kan stå mål med Guds ords krav hverken i det, han er, eller i det, han gør. Nu stræber han af al magt efter fuldkommenhed, men forgæves. I jordskælvet var der kun ødelæggende kræfter, ingen kraft til at bygge op, thi "Herren var ikke i jordskælvet"
Det bliver tværtimod værre og værre, for "da synden fik en anledning, vakte den ved budet alskens begær" Rom 7,8.

Og så begynder "ilden" at brænde: angstens og anstrengelsernes pinefulde, flammende ild, men alt forgæves, thi "Herren var ikke i ilden"

Nu synker modet, alle forsøg er virkningsløse, alle forhåbninger fejlslagne, og endelig begynder det egenretfærdige jeg, som der var begyndt af gå ild i, at blive fortæret. "Jeg døde" siger Paulus, og nu kommer "den stille sagte suses" evangeliets fredgivende og frelsende røst vel tilpas for det fortvivlede hjerte. Nu har ordet om den uforskyldte nåde fået liflig klang, og nu, da alt håb var ude, har den rette trøst fået råderum i hjertet. Nu bliver der stille, hvor der før var storm, der bliver nyt liv, ny glæde og fred, kærlighed og enfold, en hidtil ukendt fortrolighed med Herren, milde øjne, glade ord og nye åndelige evner. Nu skjuler man sit ansigt i frydefuld undseelse over en så uventet hjælp. Tænk! at få nåde, netop da man var allermest uværdig. Dyb skamfuldhed og usigelig lykke bringer en til at forstumme, som Ezekiel siger i kap 16,63 "Du skal komme det ihu med skam og ikke mere kunne åbne din mund, fordi du blues, når jeg tilgiver dig alt, hvad du har gjort, lyder det fra den Herre Herren"

Da Elias gennem den stille, sagte susen blev grebet af følelsen af Guds nærværelse, hyllende han sit hoved i sin kappe og gik ud og stillede sig ved indgangen til hulen. det er , som han på den måde siger sit: "Tal Herre! din tjener lytter"

Der tror jeg at du er nået til, du har med gerninger prøvet og kæmpet, men forgæves, for det er ikke vejen man skal gå. Er man kommet dertil hvor man opgiver alle sine egne gerninger og gøremål, så man hjælpeløs og magtesløs kan sige "Tal Herre! din tjener lytter", så er egenretfærdigheden, hovmodet, stoltheden om ikke fuldstændig brudt, men tilstrækkeligt svækket, så man kan tage imod nåden i tro.

Så har man ikke mere at fremvise af gerninger og "fromhed" over for Gud, men lader Gud gøre sit værk. Og det er vejen, at lade Kristi fuldbragte værk, være alt.

Hvad skal jeg gøre?

Til sidst en opfordring om forbøn for "CloudHands" Kun Gud kan åbne vore øjne, og skænke os troen på Kristus Jesus.

Venlig Hilsen samt Guds fred og velsignelse så dine øjne åbnes!

Hej Martin

Tak for dit indlæg, som gør mig meget stille.

For en gangs skyld har jeg ingen indvending, ingen prædiken, ingen gode forslag, slet ingen brugbare ord. Som du nok gennem årene har erfaret, forekommer det ret sjældent, at jeg er ordløs.

Det eneste jeg har lyst til at komme med er en lille tilføjelse om mig selv til Asbjørns indlæg. Han skrev:

På bunden af mit sind bor også en ateist. Jeg tror rent faktisk også at jeg kunne leve et godt og trygt liv uden at tro på Gud. Der er meget andet her i verden, som giver mening og gør livet værdt at leve. Jeg har ikke brug for mirakler i mit liv. De store religiøse følelser siger mig ikke noget. Jeg keder mig når jeg beder! Og kristne møder kan virkelig være dræbende.

Hvorfor er jeg så kristen? Det spørgsmål har jeg rent faktisk ofte stillet mig selv! Tro mig. Det er sandt. En del af svaret er selvfølgelig, at jeg er vokset op med troen. Og at det ville medføre en del besvær at skulle bryde med de kristne miljøer, som jeg er en del af. Men det er ikke hele svaret. Jeg kender mange, som er vokset op under samme betingelser som jeg, og som ikke er aktivt bekendende kristne i dag.

Og hvorfor er så jeg, kristina, så med i Guds kirke? Jeg er nemlig også den fødte ateist (Leif Andersens "Ateistisk Andagtsbog" og andre af hans bøger har været mig til trøst, fordi jeg føler mig så fint på bølgelængde ..) Jeg nikker meget genkendende til næsten alle Asbjørns ord, men har helt anderledes forudsætninger, selv om jeg er havnet samme sted som han.

Jeg er nemlig ikke vokset om med troen og blev først en kristen efter at jeg var blevet pensionist (og ikke engang førtids-! )
Jeg havde, indtil da, ikke været i nærkontakt med kristne mennesker.
Jeg var ikke blandt dem, der gik i kirke juleaften.
Så gik jeg nemlig heller ikke i kirke. Ikke ud fra nogen særlig afstandtagen eller bevidst fravalg - men - - hvad skulle jeg dog der?
- det faldt slet ikke for - det var der ikke nogen tradition for, der hvor jeg nu befandt mig.

Og som du nu, Martin, levede jeg i mange år et trygt og tilfredsstillende liv uden kristen tro.

Men - - så skete det som bekendt alligevel: Jeg fandt ud af, at det er sandt, det der står i Bibelen.
Hvordan dog? Hvorfor dog? Det ved jeg ikke. Men jeg véd, at jeg vildfarne får ikke bare fromt og taknemmeligt lod mig finde af min hyrde og bære hjem, men at jeg var særdeles modstræbende og længe kæmpede imod og sparkede ud med alle fire ben i protest .. - og egentlig protesterer jeg stadig, for livet er sandelig ikke blevet lettere, og problemer og vanskeligheder tårner sig op.
Men .. "truth before beauty!

Jeg kan godt komme med en lang redegørelse om vejene, der førte frem til min kristne overbevisning, men den vil være uinteressant for alle andre end lige mig selv, for andre går ikke på "mine" veje.

Så jeg kan ikke besvare dit spørgsmål:
Hvad foreslår I missionærer at jeg gør?

Også mine bønner er en ynkelig forestilling, men jeg beder alligevel, for heldigvis er det ikke dét, der kommer ud af min grundlæggende ateistiske mund, der er afgørende, men Gud, som hører bøn, og som hører på trods af , og aldrig på grund af noget som helst af vores eget.

Hmm - det blev til en del ord alligevel, kan jeg se, dog ikke om dig, men kun om mig selv ..

Joh 3,8: Vinden [Helligånden] blæser, hvorhen den vil, og du hører den suse, men du ved ikke, hvor den kommer fra, og hvor den farer hen.

Tak igen, Martin, fordi du ville dele .. nu har jeg også delt lidt ..

kristina

Hej CH

Jeg burde lade være med at svare i denne tråd, for jeg tror ikke jeg kan hverken skrive det rigtige eller skrive noget særlig konstruktivt. Jeg satser alligevel - du kender mig jo også lidt efterhånden, så jeg tror på du kan rulle med øjnene af de ting, der påkalder dette, i mit (mine) indlæg.

Det første jeg tænkte efter at have læst dit indlæg (jeg har ikke læst nogen af svarene) var, hvilket grundlag du har haft for at "studere" kristendommen, og om det har været en "søgning" eller en "sandsynliggørelse" der har været vigtigst. Det ved jeg ikke.

Nu snakker jeg lidt lidt om mig selv

For mig har den manglende logik været det, der har været sværest at kapere. Og ud af ... ja, hundreder af taler, har der højest været en enkelt håndfuld, jeg føler har bragt mig noget konstruktivt. Ud af lige så mange formaninger og vejledende råd, er det kun en håndfuld, der har været nyttige. Simpelthen fordi jeg ikke har set logikken i noget af det.

Jeg aner ikke hvordan Gud snakker med folk, men jeg ved hvordan han har snakket med mig, og han har på en måde gjort det, præsis som jeg forventede han ville gøre. Faktisk sagde han ingenting, men han gjorde præsis som jeg bad ham om, med det samme og inkluderede - for effektens skyld vel - et eksempel i gerningen. Logisk har jeg efterfølgende fundet flere måder at bortforklare det på, men jeg kan ikke lade være med at vende tilbage til, at netop bortforklaringen er det, der fjerner søgningen efter troen og erstatter den med sandsynliggørelsen. Og det har givet mig et vink om at det ikke duer - for mig i hvert fald.

En af dem jeg har haft noget ud af at snakke med har foreslået, at et problems tilstedeværelse ignoreres, og problemets rammer i stedet undersøges. Lidt plat eksempel med den brændende busk, som Gud taler igennem til Moses. Den har irriteret mig i mange år, for det er da noget underligt, ulogisk pjat. Indtil jeg så selvsamme busk i botanisk have i København. Den brændende busk er altså eksisterende, som den beskrives i Bibelen - jeg kan tage over og se den når jeg tvivler. Det eneste der mangler er Guds tale gennem busken. Det er troens område - ikke logikkens.

Nu er jeg på vej af sporet, tror jeg.

Det, der slår mig dernæst i dit indlæg er, at du skriver en del om, at du ikke rigtig har brug for religion eller tro. Faktisk tror jeg det i sig selv er en stor del af problemet. Hvis du ikke søger for at finde, men blot er nysgerrig eller kun kigger varedeklerationerne, tror jeg heller ikke rigtig du finder noget.

Det er nemt at have en holdning til noget, andre ikke kan have en holdning omkring. Men jeg tror efterhånden, at det er meget bogstaveligt, at Gud giver en det, man har brug for, hvis man beder om det. Men jeg tror også på at Gud ved en hel del mere om, hvad man har brug for, end man selv gør.

Jeg har to gange følt at jeg er blevet rigtig bønhørt. den ene gang stavrede jeg rundt i Århus midt om natten i flere timer på grund af det, fuldkommen oppe og køre. Den anden gang gik jeg bare i pit over det. De fleste af de andre gange jeg beder, sker der ikke rigtig noget. Men der lægger jeg heller ikke rigtig så meget i det. Det gjorde jeg de to gange jeg blev hørt og fik svar.

Jeg kan jo godt på en lidt vammel-optimistisk måde sige: Fokusér på selve vaniliekransen og ignorer hullet totalt. Til sidst vil det være logisk at der netop er et hul i den. Men det er ikke sikkert det kan bruges til noget som helst.

Øh, nu fik jeg lige læst Asbjørns svar, og syntes det faktisk rammer rimelig godt.

Bl.a. fordi jeg oprindeligt ledte efter en helt bestemt sindstilstand (DEN), som kristne måtte have, og som definerede selve DEN kristne. Jeg fandt den aldrig, og da en taler en dag om sig selv sagde noget ala "Jeg er en større tvivler end den ikke-troende" holdt jeg op med at lede, for jeg vidste, at jeg ikke ville finde DEN. Men kristen, det var jeg nu alligevel blevet.

Machine A:

Citat:
... da en taler en dag om sig selv sagde noget ala "Jeg er en større tvivler end den ikke-troende" ...

Tak for den sentens, ja, sådan er det jo!! Lige nøjagtig!
Jeg havde heller aldrig mindste tvivl i min fortid som ikke-troende, ønskede intet andet, savnede intet andet grundlag.

Og tænk hvor sært: Jeg har ikke et eneste sekund ønsket mig tilbage i min sikre, trygge, faste ex-viden - jeg vil leve og dø i Kristus, i min til skiftevis vaklende og klippefaste tro på ham.

Sandhed er - Gud være lovet! - ikke til at komme udenom, når man først for alvor er blevet konfronteret med den .... med Ham som er ..

kristina

Hej CloudHands

Jeg er ny her, men fik lige lyst til at svare på dit indlæg.

Nu er jeg personlig kristen, og jeg finder ikke religion eller religiøsitet generelt godt eller opbyggende. Tro og religion er to forskellige ting. Det er lidt svært at forklare på skrift (især fordi jeg er meget bedre til at snakke ).

Gud lagde i tidernes morgen noget ned i os mennesker, som udtrykker sig i en længsel efter forskellige ting. En af længslerne er at "høre til" og finde meningen med livet, nogle andre er livsudfoldelse (som også indbærer selvstændig tænkning m.m) og føle at vi kan bruges til noget (udfylde vores plads i verden).

Guds mål med menneskers liv er ikke at fratage dem en masse muligheder, men derimod at vise hvordan man bedst udnytter sine muligheder og talenter (både til gavn for sig selv og andre). Egentlig handler det hele slet ikke om "dig" personligt. Du er hverken i stand til at ændre Gud eller hans planer for dit liv, eller de længsler og talenter han har lagt ned i dig. Du kan intet gøre af dig selv, heller ikke forstå Gud eller "føle" noget særligt ved at gå til en masse karismatiske møder.

Du kan prøve alt hvad du vil, undersøge alle aspekter af kristendommen og Gud, og stadig intet fatte! Det handler ikke om dig - men om Gud!

Det betyder intet at man ikke lige nødvendigvis går i selvsving af begejstrelse og råber halleluja ved hvert søndagsmøde, eller at man ikke lige kan se den store sammenhæng den dag.

Det det handler om er at tage et valg. Tag et valg om at du vil høre Gud til, gør det helhjertet, og uden tvivl. Kom til Gud og sig præcis hvordan du har det, han kan sagtens rumme det! Gud behøver ikke massernes anerkendelse eller små børns uskyldige tro for at eksistere eller gøre mirakler i menneskers liv, ligesom julemanden gør. Dog behøver han din uforbeholdne accept for at gøre mirakler i dit liv, for han er ikke invaderende som Satan er.

Tit kan vi overhovedet ikke selv se hvad der egentlig sker i vores liv. Vi tror vi er på rette vej, tror at det vi gør er det det handler om - men vi kan ikke se det store perspektiv som Gud kan! Derfor behøver vi ham, mere end noget andet. Det kan vi først se når vi endelig tager springet ud i vandet, og på vores egen ubehjælpsomme facon prøver at gå på søen i stormen!

Derfor kan du søge alle de informationer du vil, spørge alle de kristne du overhovedet kan støve op, og du vil aldrig få et tilfredsstillende svar! Gud er kilden til det "levende vand" som virkelig slukker tørsten - alt andet brænder kun i halsen som sandpapir. Hvis du vil smage på det "levende vand" kræver det, at du begynder at drikke...


Jeg har selv haft mange kriser i mit liv, vendt Gud ryggen og forbandet ham langt væk. Jeg er blevet forført af Satans løgne, og har ønsket at jeg aldrig var blevet født. Dog har jeg altid været for nysgerrig til at lade to og to være fem. Så mine spørgsmål har drevet mig frem, mod stadig større erkendelse! Så mist aldrig dine spørgsmål, men brug dem til at vinde erkendelse og visdom!

Hej Sigøjner - og velkommen til.

Du må ikke tage dette alt for sarkastisk, for det er skam ikke sådan ment. Men når du skriver:

Citat:
Dog behøver han din uforbeholdne accept for at gøre mirakler i dit liv, for han er ikke invaderende som Satan er.

Så har du altså ikke ret. Gud er invaderende, og behøver ikke accept for at gøre mirakler. Han behøvede ikke Jobs accept, og han behøvede heller ikke Faraos accept for at "gøre et mirakel" i hans liv...

I en anden tråd har jeg oppe med Kristina, at "kun Gud kender hjertets tanker" - og dette er den mest tydelige og dybeste invasion jeg overhovedet kan forestille mig. Hvad Satan kan må være bagateller i forhold til at kunne se ind i enhver persons inderste - og dømme dem på denne baggrund. Personligt tror jeg, at hvis Gud og Satan eksisterede, ville Satan give højre arm for blot at få halvdelen af Guds magt til at trænge ind i mennesker og påvirke deres liv. Var det ikke derfor, Satan blev smidt ud af himlen - ifølge bibelen?

Hej hej...
Så fik jeg lige lyst til at dele et lille link med jer: Jeppes historie (en bekendt af mig) synes jeg minder en smule om CloudHands', det var i hvert fald mange af de samme spørgsmål han stillede i sin tid.

Linket (som er hurtigt læst, ½ A4 side) er et vidnesbyrd fra en fyr, som var en grundig tur på ca 3 år fra brændende kristen til hårdnakket agnostiker og tilbage igen. Jeg blev cirka lige så opmuntret af at læse det, som jeg blev ked af det da han dengang prokamerede at han hverken kunne eller ville tro på Gud længere.

(Jeppe, hvis du somehow læser det her, så håber jeg sandelig det er ok jeg bruger dig... )

Hvorfor der er nogle der skal have så svært ved det? Jeg ved det ikke... Men jeg håber og tror på at Gud også ønsker at møde dem!

Hej Pietisten

Citat:
Har du tænkt over at du faktisk intet som helst kan eller skal gøre?

Ja da! Det var en del af den lære jeg modtog og fulgte mens jeg var kristen. Også andre religioner byder en at stoppe med at gøre alt muligt, for at opnå "resultater".

Let go and let god, som det siges.

Vi kan intet gøre i os selv og må overlade det til gud at ændre vore hjerter, sådan blev det undervist og sådan prædikede jeg selv.

Jeg mindes skriftstedet Zakarias 6,4:

Citat:
Da sagde han: Dette er Herrens ord til Zerubbabel: Ikke ved magt, og ikke ved styrke, men ved min ånd, siger Hærskarers Herre!

Citat:
Så hvad skal du gøre, ja du skal stoppe alle dine tanker om at gøre dig fortjent, og alle ideer om at du skal gøre "noget"...

Det gjorde jeg efter min bedste overbevisning. Jeg har sjældent i min søgen og finden følt at jeg skulle præstere noget særligt hverken overfor gud eller mennesker.

Citat:
så skal du tro, og i tro bede, læst og høre Guds ord.

Så du mener altså alligevel at jeg skal gøre noget, jeg forstår ikke hvad du mener?

Hvad angår hele afsnittet om tvivl, så værdsætter jeg den energi du har lagt for dagen, men du taber mig allerede da du definerer tvivl som grundlæggende egoistisk og oprørsk, hvis den sætter spørgsmålstegn ved gud.

Det er ikke min oplevelse og jeg mener at du skyder forbi målet når du skriver:

Citat:
Der tror jeg at du er nået til, du har med gerninger prøvet og kæmpet, men forgæves, for det er ikke vejen man skal gå... Så har man ikke mere at fremvise af gerninger og "fromhed" over for Gud, men lader Gud gøre sit værk. Og det er vejen, at lade Kristi fuldbragte værk, være alt.

Men tak for omsorgen!

Hej Claus

Du misforstår mig lidt . Job var allerede i dyb relation til Gud, og havde dermed givet sin accept til Guds indgriben i hans liv. Alligevel vil jeg sige at Gud aldrig er invaderende, på samme måde som Satan er det. En invasion i alm. forstand er når en stærk kraft invadere noget svagere, mod dets vilje! Det gør Gud aldrig, men han vil passe og pleje os, som vingårdsmanden passer og plejer sine vintræer - og det kan somme tider gøre ondt. Desværre misforstår vi ofte Gud, og hensigtens med hans beskæring eller lign. og derfor kan man nemt få den opfattelse at Gud er invaderende, eller endog tvinger mennesker til at lystre. Det er aldrig tilfældet!! Men han giver ikke op overfor os, og så længe vi ikke forstår hans hensigter og reagerer imod dem, så længe vil han blive ved med at råbe os op, og det kan være meget smerteligt.

Job oplevede at Gud satte ham på prøve, men ikke bare for prøvens skyld. Job lærte en hel del af det, og fik beskåret nogle ting ud af sit liv og sin tanke, så han kom til at stå endnu stærkere med Gud, og det er der hele forskellen er.

Hej Sigøjner og Claus

Jeg skal selvfølgelig ikke bestemme over hvor denne tråd bærer hen, men jeg mener at vi har fat i noget rigtigt godt og jeg kan godt frygte lidt at jeres "sidespor" vil bringe fokus et andet sted hen.

Er det muligt at I kunne tage diskussionen til en ny tråd eller måske endda at en snild ordstyrer kan klippe og klistre lidt?

Claus skriver:

Citat:
Hvad Satan kan må være bagateller i forhold til at kunne se ind i enhver persons inderste - og dømme dem på denne baggrund. Personligt tror jeg, at hvis Gud og Satan eksisterede, ville Satan give højre arm for blot at få halvdelen af Guds magt til at trænge ind i mennesker og påvirke deres liv.

Det tror jeg du har ret i.
Løgneren, Satan, er stærkere og mere intelligent end noget menneske, man det er bagateller i forhold til den Almægtige. Det gør mig tryg.

Rom 8,31ff: Hvad er der mere at sige!
Er Gud for os, hvem kan da være imod os?
Han, som ikke sparede sin egen søn, men gav ham hen for os alle, vil han ikke med ham skænke os alt?
Hvem vil anklage Guds udvalgte? Gud gør retfærdig.
Hvem vil fordømme?
Kristus Jesus er død, ja endnu mere, han er opstået og sidder ved Guds højre hånd og går i forbøn for os.

kristina

Hej Cloud... og selvtak!

Jeg vil da selvfølgelig ikke afvise at jeg har ramt forkert... men pyt med det, det er en svær sag, dels kender jeg dig ikke, men din situation talte til mig.

Ang. Gerninger, så må man sondre imellem at gøre ”gerninger” som synergisme, og gøre ”gerninger” som Bibelen beskriver som vejen til troen. Du kender nok ordet ”Troen kommer af det der høres, og det der høres kommer i kraft af Kristi ord” altså er Bibelens beskrivelse af vejen, at høre, læse, bede. Og forskellige fra menneskeåndens ønske om at frelse sig selv.

Ang. Tvivlen, så handler det om, kødets kamp med ånden, som jeg vist også skrev, så ligger kødet i krig med ånden, bl.a derfor findes der så mange uærlige tvivlere, de siger de tvivler på Gud, men sandheden er, at de ikke vil vende sig bort fra deres kødlige liv. Hermed ikke sagt at din situation er præcis sådan, men der kan alligevel være lidt sandhed i det, i forlængelse af det du skriver ”jeg er godt tilfreds med mig selv og mit liv” det lyder som om du kan lide at leve i kødet, og derfor ikke mener du mangler noget, du behøver ikke Gud. Underforstået at du egentlig gerne vil tro på Gud, men ikke har behov for Gud.

Nådens orden, som man kalder det, det vil kort fortalt sige den vej bibelen beskriver til frelse, er at man først er synder, så læser man loven og finder ud af at man er en synder, finder ud af at man har et problem som man ikke selv kan løse. Så render man måske forvirret rundt og ved ikke rigtig hvad man skal gøre (undskyld den måske lidt komiske tone) prøver lidt her og lidt der, for at afhjælpe sit problem. Her kommer så evangeliets trøst ind, om Jesu Kristi værk, dér finder man trøst og nåde og fred, når man ved Guds nåde, finder ud af at de tre små bogstaver som giver ”tro” er det, det handler om, korsets dårskab, det er så latterligt nemt, at det bliver svært.

Så ok, jeg fik måske udtrykt mig lidt dårligt i første omgang, sorry! Men nu vil jeg så i stedet spørge dig om du er en synder? Tænk over det...

Og så er det jo beklageligt at jeg har skudt forbi, men det kan jeg godt leve med, og håber at du kan tilgive mig Selvom det jo nok alligevel er positivt at jeg har skudt forbi...

Håber det hjalp lidt, jeg tror bare jeg giver VM skylden

Guds fred og velsignelse!

Citat:
Er det muligt at I kunne tage diskussionen til en ny tråd eller måske endda at en snild ordstyrer kan klippe og klistre lidt?

Aye Caramba... Jeg får sved på panden når du begynder at spørge om sådan noget... Jeg tør nok ikke begynde at klippe og klistre, det går bare galt - er der en anden ordstyrer som har de fornødne tekniske kvalifikationer (eller kan sætte mig ind i det) ville det være rart.
Ellers vil jeg bare opfordre til at I lytter til CH og starter en ny tråd - føl jer endelig mere end fri til det!

Mvh Annie (ordstyrer, som stadig har meget at lære om at klippe-klistre)

Hej CloudHands

Sidespor?? Jeg er slet ikke med. Det jeg skrev var et konkret svar på dit første indlæg, og det til Claus var bare en yderligere uddybning. Jeg har ikke rigtig læst de andre indlæg (kun skimmet lidt), men det er vel ikke et krav for at svare på dit indlæg eller??!

Hej CloudHands - og Annie - jeg tør heller ikke klippe og flytte, for man kan ikke flytte enkeltindlæg uden at alle svarene på dette ryger med ..

Og normalt er det også helt fint, at vi taler sammen rundt om bordet, enhver som har lyst til at deltage ... og at samtalen fører lidt omkring, som det nu helt naturligt forekommer.

Men jeg vil da hermed - bare forebyggende! - foreslå, at vi fra nu af forsøger at forbeholde lige denneher vaniljekrans-tråd til indlæg til og fra CloudHands ..

- og så opretter nye tråde med henvisning hertil, når andre vil tale sammen indbyrdes.

Bare et forslag!

kristina
ikke-ordstyrer

Hej Pietisten

Tak for din uddybning. Det ser tilsyneladende ikke ud som om jeg misforstod særligt meget af det du oprindeligt skrev, men det var rart at få flere ord på.

Grundlæggende vil jeg omkring din "analyse" sige at der er rigtig meget af den som er baseret på præmisser jeg hverken kan eller vil acceptere som sande, baseret på mit nuværende niveau af viden. Hvis det, set med dine øjne, gør min såkaldte tvivl* egoistisk og til et udslag af mit køds kamp mod ånden, så er det sådan det må være, men personligt oplever jeg ikke den mindste genklang i dine ord.

Citat:
Underforstået at du egentlig gerne vil tro på Gud, men ikke har behov for Gud.

Du misforstod måske mit oprindelige indlæg, for jeg hverken vil eller føler behov for at tro på gud. Jeg ser efter mine mange års søgen vitterligt ingen grund til at sætte min lid til et overnaturligt væsen vis eksistens jeg ingen beviser har for. Ikke i tankerne, ikke i følelserne og ikke i den verden der omgiver mig i den udstrækning at jeg har evner til at forholde mig til den.

Der er intet oprør i denne afvisning, ingen vrede og ingen skuffelse, bare en konsekvens af min erfaring. Jeg ville for mit eget vedkommende som tingene ser ud lige nu opleve enhver bevidst søgen fra min side efter denne påståede guddom som absolut tidsspilde.

Jeg udelukker på ingen vis at gud afslører sig for mig i morgen og at det viser sig at jeg tager fejl omkring alting, men den tid den sorg (eller glæde, hvordan det nu viser sig at falde ud). Indtil den dag, så vil det eneste jeg med min nuværende viden og forståelse af verden, kan stå ved og leve integreret med, være at gud ikke eksisterer.

Hvad angår det at opleve sig selv som synder...

Ifølge kristen terminologi er jeg jo en synder uanset hvad jeg selv mener, så hvis jeg tager kristne briller på, så er det også kun kristus der kan hjælpe mig, men som nævnt tidligere så accepterer jeg ikke bibelen eller kristendommens kosmologi som præmisser og derfor anser jeg ikke mig selv for en synder som kristne forstår det.

Jeg har levet med loven, som den eftersigende skulle være skrevet på tavler af kød i mit hjerte, som det nye mennesker jeg oplevede at jeg var, men ærligt talt... Jeg oplever vitterligt ikke længere mig selv som en synder i kristen forstand. Jeg ser ingen grund til at betragte mig selv som en sådan, fordi at præmisserne hvorpå at denne dom hviler er fuldstændig uacceptable for mig.

Jeg har på baggrund af dine indlæg til mig i denne tråd en god idé om hvad du mener om den slags udtalelser, men du må virkeligt tro mig på mit ord, når jeg fortæller dig at der ikke noget sted i mit væsen er et gram af noget som helst, som kunne finde glæde eller opmuntring ved at accepterer bibelens og kristendommens præmisser uden en alvorlig og altoverskyggende dosis af det der er udenom hullerne i vaniljekransen.

Citat:
Og så er det jo beklageligt at jeg har skudt forbi, men det kan jeg godt leve med, og håber at du kan tilgive mig Selvom det jo nok alligevel er positivt at jeg har skudt forbi...

Tag det bare helt roligt Pietisten, der er intet at tilgive... Vi møder alle vores omverden med forforståelser...

---
* Personligt oplever jeg ikke at jeg tvivler på guds ikke-eksistens. Hvis jeg tvivlede ville jeg være agnostiker og jeg ville øjensynligt have en længsel efter at finde "noget" rigtigt at tro på. Jeg er ikke agnostiker og ej heller føler jeg længere nogen trang til at finde Sandheden i nogen religiøs forstand.

Hej Machine A

Tak for et godt indspark i denne dialog.

Citat:
Det første jeg tænkte efter at have læst dit indlæg (jeg har ikke læst nogen af svarene) var, hvilket grundlag du har haft for at "studere" kristendommen, og om det har været en "søgning" eller en "sandsynliggørelse" der har været vigtigst. Det ved jeg ikke.

og senere...

Det, der slår mig dernæst i dit indlæg er, at du skriver en del om, at du ikke rigtig har brug for religion eller tro. Faktisk tror jeg det i sig selv er en stor del af problemet. Hvis du ikke søger for at finde, men blot er nysgerrig eller kun kigger varedeklerationerne, tror jeg heller ikke rigtig du finder noget.

Jeg gør sjældent noget halvhjertet. Jeg var så brændende som jeg forestiller mig at nogen kunne være. Indenfor de opstillede præmisser, så var jeg søgende af et godt, åbent og velmenende hjerte. Jeg søgte ikke en sandsynliggørelse, jeg søgte et levende og bankende hjerte.

Denne søgen, denne brændende nysgerrighed har også bragt mig til der hvor jeg er i dag. Jeg oplever det som en god udvikling.

Citat:
Jeg aner ikke hvordan Gud snakker med folk, men jeg ved hvordan han har snakket med mig, og han har på en måde gjort det, præsis som jeg forventede han ville gøre. Faktisk sagde han ingenting, men han gjorde præsis som jeg bad ham om, med det samme og inkluderede - for effektens skyld vel - et eksempel i gerningen.

Jeg har oplevet noget jeg vil kalde det samme som det du beskriver, men jeg har oplevet det uanset hvad og hvem jeg har troet på og bedt til. Hvorfor skulle jeg vælge det ene frem for det andet, når resultatet bliver det samme? På hvilket grundlag forestiller du dig at jeg skulle bedømme resultatet?

Skulle jeg vælge bibelens forklaring frem for f.eks. taoismens, når resultatet af netop denne adfærd er den samme og i givet fald hvorfor mener du det?

Citat:
Logisk har jeg efterfølgende fundet flere måder at bortforklare det på, men jeg kan ikke lade være med at vende tilbage til, at netop bortforklaringen er det, der fjerner søgningen efter troen og erstatter den med sandsynliggørelsen. Og det har givet mig et vink om at det ikke duer - for mig i hvert fald.

Uanset om jeg har søgt en logisk forklaring eller ej, så har de ting jeg har oplevet fundet sted. Hvor jeg tidligere ville have forklaret det med f.eks. gud, oplever jeg at jeg idag forholder mig mere ydmyg overfor min egen fejlbarlighed og dømmekraft og lader slet og ret være med at stedbestemme oplevelserne. Jeg lader dem hvile i mig, som en interessant historie og et vidnesbyrd om hvis ikke andet så min egen hjernekasses finurlige kringelkroge.

Citat:
Fokusér på selve vaniliekransen og ignorer hullet totalt. Til sidst vil det være logisk at der netop er et hul i den. Men det er ikke sikkert det kan bruges til noget som helst.

Kryptologi er ikke min stærke side...

Citat:
Men jeg tror også på at Gud ved en hel del mere om, hvad man har brug for, end man selv gør.

Så dit svar på mit spørgsmål er vel grundlæggende at jeg ikke skal bekymre mig? For jeg går da ud fra at hvis gud ved bedre hvad der er godt for mig end jeg gør, så vil han gøre alt hvad der er i hans magt (og det er ikke så lidt når man er almægtig!) for at hjælpe mig og gøre mig opmærksom på det jeg ikke ved... Når nu det ifølge nogle af hans fans ligger ham så meget på sinde

Hej Kristina

Lige et indspark...

Citat:
Jeg havde heller aldrig mindste tvivl i min fortid som ikke-troende, ønskede intet andet, savnede intet andet grundlag.

Mener du at det eventuelt kunne passe på mig også, som ikke-troende? Personligt synes jeg slet ikke at det kommer tæt på. Jeg har da masser af tvivl, bare ikke om religiøse spørgsmål. Jeg ønsker da en masse ting, men jeg savner ikke et andet grundlag, af den simple grund at jeg ikke forfalder til at tro at græsset er grønnere på de andre plæner før end at jeg har set det

Hej Schjelde

Jeg har læst Jeppes historien et par gange før i andre sammenhænge, ved ikke lige hvilke...

Det er slet ikke for at kværulere at jeg spørger, men fordi jeg er oprigtig interesseret i at høre mere om hvorfor at du mener at denne historie eventuelt skulle sige mig noget.

Når jeg læser det er det jo bare en kort opremsning af et hændelsesforløb, hvor en ung mand tilsyneladende har været i tvivl om hvorvidt gud var til, men nu ikke længere er det.

Når jeg som udgangspunkt vitterligt ikke føler noget behov for at have en religiøs tro og ikke føler nogen trang til eller nytte af at forklare mit liv og dets eventuelle mening med noget religiøst, hvad skulle sådan en historie så kunne gøre for mig?

Håber at du kan se igennem fingre med min lettere pessimistiske indstilling til den slags historier

Citat:
Hvorfor der er nogle der skal have så svært ved det?

Jeg oplever på ingen vis at jeg har svært ved det. Jeg oplever jo kort og godt bare ikke at den verden I omtaler eksisterer. Men det skal selvfølgelig ikke afholde dig fra at stille spørgsmålet til gud eller andre mennesker for den sags skyld... Bevares

Hej Sigøjneren

Og velkommen til!

Citat:
Derfor kan du søge alle de informationer du vil, spørge alle de kristne du overhovedet kan støve op, og du vil aldrig få et tilfredsstillende svar!

Jeg søger ikke tilfredsstillende svar, jeg er jo allerede tilfreds med de svar jeg har. Det jeg spørger om er jo hvordan man som kristen forkynder af det glade budskab forholder sig til sådan en som mig, som stort set har prøvet alt og bare har fundet en anden og helt igennem tilfredsstillende vej? Hvad siger man, hvad gør man, når man konfronteres med et menneske som bare ikke køber historien (og ofte kender den bedre end dem selv )?

Er jeg fuldtsændig fortabt, hvis jeg fortsætter sådan her og kan jeg reelt set beskyldes for ikke at have forsøgt godt eller længe nok? Hvor længe skal jeg blive ved med at søge, når jeg stadig intet finder og hvor meget skal jeg gå på kompromis med min integritet og mine overbevisninger for at akkomodere for et verdenssyn der i hvert fald af mig opleves dumt og meningsløst? osv. osv.

Citat:
Jeg har selv haft mange kriser i mit liv, vendt Gud ryggen og forbandet ham langt væk. Jeg er blevet forført af Satans løgne, og har ønsket at jeg aldrig var blevet født. Dog har jeg altid været for nysgerrig til at lade to og to være fem. Så mine spørgsmål har drevet mig frem, mod stadig større erkendelse! Så mist aldrig dine spørgsmål, men brug dem til at vinde erkendelse og visdom!

Jeg har haft kriser i mit liv, jeg har aldrig forbandet gud og jeg har aldrig ønsket at jeg ikke var blevet født. Jeg har altid været meget nysgerrig og mine spørgsmål har drevet mig frem mod stadig større erkendelser og visdom...

Lidt polemisk kunne jeg så stille spørgsmålet: Jeg er tilsyneladende kommet til et helt andet svar end dig, så hvad så nu?

Jeg finder som jeg også redegjorde for i mit indlæg til Pietisten, ingen grund til at antage at bibelens præmisser er gyldige. De fleste af pointerne i dit indlæg er baseret på den tradition og kosmologi som er vokset op omkring bibelen og derfor kan jeg ikke accepterer dem som relevante for mig og mit liv.

Jeg spørger jo efter det der er udenom hullerne i vaniljekransen... Thomas fik lov, hvorfor ikke mig?

Hej igen Cloud....

Nej jeg har forstået, at du ikke søger troen, ikke ønsker og ikke savner at tro, men du vil gerne smage kagen alligevel

Citat:
Hvordan får jeg øje på alt det der er uden om hullet i vaniljekransen? Hvis det vitterligt føles så ærgeligt og det er dybtfølt (Kristina?), hvad kan I så gøre eller hvad kan jeg gøre for at se det der er udenom hullet i vaniljekransen?

Ang. Tvivlen, så mener jeg bare, at var det en ærlig oprigtig tvivl, så rendte du fra Herodes til Pilatus for at få styr på den tvivl, men du ved jo godt hvad alternativet til tvivlen er, og derfor fravælges Gud. Kendetegnet på en oprigtig ærlig tvivl, er jo netop, om man vil ud af tvivlen, om man er villig til at prøve de veje, som fører ud af den.
Som sagt tror jeg stadig der i hvert fald er noget sandhed i den med tvivlen, for du ønsker ikke Gud på Guds præmisser. (skriver du vist også selv) Du har det fint i din synd, mere end fint, for samvittigheden er mere eller mindre kvalt. Men ja ærlig talt, mere er også vundet ved at have det sådan, og blankt erkende det, end at stå med et ben i hver lejr, så levede du jo kun halvt, og fik intet ud af de halvhjertede forsøg du gjorde dig. (jeg bifalder det selvfølgelig ikke, men accepterer dit valg, det er klart)

Jeg tror dig skam, når du siger at du ikke kan tro uden beviser, og her er problemet at det så at sige kommer i omvendt rækkefølge, ”man tror ikke fordi man forstår, men forstår fordi man tror”
Sandhedsbeviset for Ordet finder du ikke udenfor Ordet, men i Ordet. Derfor skal man gå til Ordet selv, med sin tvivl. Tvivler du på bibelen så læs bibelen, sagen er den at Åndens overbevisende gerning er knyttet til Ordet.

Altså: intet "Ordet" ingen kage

Det kan desværre ikke skilles ad.

"jamen jeg har læst" - "fint nok, så læs videre, hvis du er så ivrig efter at smage kagen" Ordet bliver man aldrig udlært i, det er vist noget af det første man må indse. Forklaringen på, at så mange, som altid lærer, dog aldrig kommer til erkendelse af sandheden, finder vi i Jesu ord, når han siger: ”Ingen kender Sønnen uden Faderen, og ingen kender Faderen uden Sønnen og den, for hvem Sønnen vil åbenbare ham.” Matt. 11,27.

Når ikke Sønnen vil åbenbare det for et menneske, er alle dets anstrengelser forgæves. Og umiddelbart før havde Jesus sagt, hvem det er, han vil åbenbare det for. ”Du har skjult det for de vise og kloge” - dvs. dem, som mener, at de blot gennem studium skal kunne tilegne sig evangeliet. Mange læser og hører evangeliet på samme måde, som de læser og hører en hvilken som helst verdslig videnskab. For sådanne har det behaget Gud at skjule det. ”Ja, Fader,” siger Jesus, ”således skete det, som var din vilje.”



Der er for mig at se alligevel noget selvmodsigende i dine udtalelser, med mindre jeg i fodboldfeber, helt har misforstået alt. Du ønsker at se det uden om hullet, og så alligevel ikke, du ønsker at tro, uden at tro, ønsker at mærke troen, uden at du tror. Det der er uden om hullet, kan kun ses i tro!
Det svarer til at man får en gave, og man brændende ønsker at vide hvad der er inden i, men man vil ikke pakke den ud og finde ud af det, fordi man tvivler på om der nu også er noget inden i pakken. I øvrigt alt imens man skuler mistroisk til giveren, som i dette tilfælde har betalt den dyreste pris, man kan for gaven til dig. (så kom der lige en lignelse ind) Så enten er ønsket om at se det udenom ikke stort nok, og så forstår jeg ikke udgangspunktet for denne snak, ellers er vi tilbage ved den uærlige tvivl, man tror/ved måske nok der er noget, men man ved også godt at det bliver på bekostning af noget, man har kært.

Citat:
”Jeg udelukker på ingen vis at gud afslører sig for mig i morgen og at det viser sig at jeg tager fejl omkring alting, men den tid den sorg (eller glæde, hvordan det nu viser sig at falde ud). Indtil den dag, så vil det eneste jeg med min nuværende viden og forståelse af verden, kan stå ved og leve integreret med, være at gud ikke eksisterer”

For det første synes jeg at det er temmelig modigt at sige sådan, men for det andet er det endnu en lidt sjov måde at gribe det an på, ”hvis Gud afslører sig” Du mener altså ikke at han har afsløret sig endnu. Hverken i åbenbaringen (Bibelen) eller ved værket (skaberværket), nej det tror ateister ikke på. Men ville du erkende at det var Gud der afslørede sig hvis han ikke lige gjorde det som du regnede med, mao. Det er dig der afgør og definerer Gud, og om det er Gud, eller ”tilfældigheder” der i en given situation viser sig. Hvor langt kan man egentlig komme i sine benægtelser for at undgå at se skoven for træer


Det at tro kan beskrives som følger:

Er Jesus en myte, så lad mig dog leve og dø på en myte.
Er Bibelen løgn fra ende til anden, så lad mig leve og dø på den løgn.
Er han en bedrager, så vil jeg hellere lade mig være bedraget af ham end af verdens øvrige bedragere.
Jeg satser mit liv på ham, om jeg dermed er den største tosse eller største vismand.
Det er i tro at sætte alt ind på Jesus, enten at sende Jesus eller alt andet til helvede i sit eget sind.


Jeg tror du har stirret dig blind på hullet i vaniliekransen, så du ikke ser andet end det der mangler, selvom vaniliekransen er lige for øjnene af dig.

Citat:
"Jeg har på baggrund af dine indlæg til mig i denne tråd en god idé om hvad du mener om den slags udtalelser, men du må virkeligt tro mig på mit ord, når jeg fortæller dig at der ikke noget sted i mit væsen er et gram af noget som helst, som kunne finde glæde eller opmuntring ved at accepterer bibelens og kristendommens præmisser uden en alvorlig og altoverskyggende dosis af det der er udenom hullerne i vaniljekransen.”

Det er godt du har en ide om hvad jeg mener, om den slags udtalelser, men det er egentlig ikke så vigtigt hvad jeg mener, det vigtige er at Gud elsker dig, selvom du mener som du gør, selvom du tvivler, selvom du synder og elsker det, selvom du ikke søger ham, for Jesus døde også for dig og opfylder hos os alt det, hvori vi er mangelfulde, men først når vi af hjertet tror det, bliver det os til retfærdighed.

Det blev til et par enkelte kommentarer, men du overlever jo nok alligevel

Det meget korte af det meget lange: "Ingen bibel - ingen "kage""

Well, jeg har ikke yderligere at tilføje emnet....

Venlig hilsen samt Guds velsignelse og fred!

Hej CH

Citat:
Jeg har læst Jeppes historien et par gange før i andre sammenhænge, ved ikke lige hvilke...

...Det undrer mig egentlig ikke, den er efterhånden ved at være en "gammel traver"...

Citat:
Det er slet ikke for at kværulere at jeg spørger, men fordi jeg er oprigtig interesseret i at høre mere om hvorfor at du mener at denne historie eventuelt skulle sige mig noget.

- Bare rolig, jeg ser det ikke som kværulation (og selv hvis jeg gjorde ville jeg være for høflig til at sige det ). Tja, jeg så den som et lille eksempel på et hændelsesforløb med samme udgangspunkt som dit - en kristen som vælger ikke at tro længere, men med en alternativ slutning. Han får øje på noget uden om hullet...

Citat:
Når jeg som udgangspunkt vitterligt ikke føler noget behov for at have en religiøs tro og ikke føler nogen trang til eller nytte af at forklare mit liv og dets eventuelle mening med noget religiøst, hvad skulle sådan en historie så kunne gøre for mig?

Hvad den skulle gøre for dig? Jamen den skal da selvfølgelig få dig til at falde på dine knæ og tage imod Jesus
Arj, den var, som jeg egentlig har skrevet, ment som en "alternativ" slutning, og måske en opmuntring til de kristne som også frustreres over manglen på svar - et eksempel på at Gud griber ind...

Dette var nogle halvugennemtænkte og lidet uddybende svar, jeg undskylder, men skyder uden at skamme mig skylden på tidspunktet og undskylder også, at jeg ikke vil kunne svare igen det næste halvandet døgns tid da jeg befinder mig uden for net... (så party om herinde...)

Nå, nu kører mit tog.
God weekend til dig og folket!
Mvh

Hej Schjelde

Citat:
Dette var nogle halvugennemtænkte og lidet uddybende svar, jeg undskylder, men skyder uden at skamme mig skylden på tidspunktet og undskylder også, at jeg ikke vil kunne svare igen det næste halvandet døgns tid da jeg befinder mig uden for net...

Der er ingen grund til at undskylde.

Tak for uddybningen

Hej Pietisten

Endnu en gang tak fordi at du tager dig tid til at uddybe så meget og skrive nogle gode lange indlæg. Jeg er dog ked af at indrømme at de også er en stor mundfuld for mig, af flere årsager, hvoraf ingen af dem har frygteligt meget med tro og religion at gøre. Jeg ville ønske at du kunne fatte dig i korthed, for jeg tror at vi taler forbi hinanden. Det er synd at spilde alle de fine ord og tanker på den måde (lad os håbe at de kan være andre til hjælp). Der er som jeg allerede har nævnt så mange forforståelser i det du skriver som jeg slet ikke deler med dig og det gør i sidste ende at det du skriver bliver meningsløst for mig.

Citat:
Nej jeg har forstået, at du ikke søger troen, ikke ønsker og ikke savner at tro, men du vil gerne smage kagen alligevel.

Nej heller ikke kagen vil jeg smage kære Pietist, jeg ved godt at det virker som en underlige case det her, men heller ikke det har jeg lyst til.

Jeg vil som jeg også sagde til Sigøjneren, igen sige: Thomas fik lov til at se hullerne og ikke nok med det, han fik også set det udenom hullerne, hvorfor kan jeg ikke også få det?

Du må ikke misforstå mig (eller jo det må du godt, men jeg vil gøre mit til at det ikke bliver tilfældet ) når jeg stiller dette spørgsmål og tro at det udspringer af at jeg "will have my cake and eat it too". Jeg nærer ikke noget reelt ønske om at se det der er udenom hullet i vaniljekransen, fordi jeg dybest set i denne kontekst hverken tror eller forestiller mig at der er noget udenom hullet. Men det er jo en "viden" som ville forsvinde som dug for solen hvis bare Thomas-effekten træder i kraft.

Citat:
”man tror ikke fordi man forstår, men forstår fordi man tror”... Tvivler du på bibelen så læs bibelen, sagen er den at Åndens overbevisende gerning er knyttet til Ordet.

Det er jo første til tiende skridt af indoktrineringens fine håndbog... Jeg lover dig at, går du til en påstand med den holdning at den er sand allerede før du har læst det første bogstav, så vil du finde bekræftende svar.

Det er en tilgang der er blevet vejet og fundet for let... Den sætter barren så lavt at alt fra den usynlige lyserøde enhjørning og påskeharen til julemanden og Ogopogo kan passere under.

Disciplene sagde til Thomas, som de kristne idag siger til mig: "Vi har set herren" og jeg siger som Thomas: "Nåh hvor er beviset så henne?" Jesus sagde så da han kom ud af busken til Thomas og han kunne se sårmærkerne: "salige er de som tror uden dog at have set først"

Jeg har ikke lyst til at være salig, jeg har lyst til at være sikker ligesom Thomas.

Hej Martin, du skriver til pietisten:

Citat:
Jeg har ikke lyst til at være salig, jeg har lyst til at være sikker ligesom Thomas.

.. og du skrev i dit første indlæg:

Citat:
hvad kan jeg gøre for at se det der er udenom hullet i vaniljekransen?
Hvad foreslår I missionærer at jeg gør?

Thomas fik lov... Hvorfor mener I ikke at jeg gør ...

Nu skal vi jo læse hvad der står - og ikke læse mellem linjerne - men - set i lyset af alle dine øvrige indlæg, både her og tidligere - så sidder jeg med den fornemmelse (når jeg har fornemmelser stoler jeg principielt ikke på dem, men spørger direkte .. ) at dine spørgsmål egentlig ikke er affødt af noget umiddelbart behov hos dig for at se hvad der er udenom hullet, men af en interesse for at udforske kristnes psykologi og motivationer og reaktioner ...

... fair nok!

Og som du har erfaret: med stort engagement hopper vi allesammen i med begge ben, så det sprøjter til alle sider ... hvem/hvad mon der dog får os til det?

Men, så er der jo den mulighed, at jeg tager fejl (!) - at dit spørgsmål alligevel er helt personligt og direkte - og i så fald er mit svar på dit spørgsmål:

Du skal ikke gøre nogen verdens ting!
Bare smid alle kortene og lev frimodigt dit liv!
Gud har styr på, hvor du befinder dig, og jeg vil mene, at du godt kan risikere, at han en dag indhenter dig og slæber dig hjem ..
Det håber jeg ...

kristina

Hej Cloud...

Og atter selvtak!

Du behøver ikke bekymre dig om hvad jeg spilder tiden med, jeg er overbevist om at det ikke er spild, og hvis det skulle være, kan jeg egentlig ikke finde noget bedre end Jesus at "spilde" tiden på

Jeg ser dine benægtelser og spidsfindige bortforklaringer antager nye højder:

Citat:
Hvordan får jeg øje på alt det der er uden om hullet i vaniljekransen? Hvis det vitterligt føles så ærgeligt og det er dybtfølt (Kristina?), hvad kan I så gøre eller hvad kan jeg gøre for at se det der er udenom hullet i vaniljekransen?

Men jeg skal fatte mig i korthed, dels tror jeg og har haft på fornemmelsen om ikke fra start så siden i aftes, at Kristina har ret når hun skriver:

Citat:
Nu skal vi jo læse hvad der står - og ikke læse mellem linjerne - men - set i lyset af alle dine øvrige indlæg, både her og tidligere - så sidder jeg med den fornemmelse (når jeg har fornemmelser stoler jeg principielt ikke på dem, men spørger direkte .. ) at dine spørgsmål egentlig ikke er affødt af noget umiddelbart behov hos dig for at se hvad der er udenom hullet, men af en interesse for at udforske kristnes psykologi ...

Men bortset fra det, så ændrer det ikke på at kristendommens (teologiens) subjekt-aksiom: kristelig teologi er de genfødtes teologi.

Derfor som sagt "man tror ikke fordi man forstår, men forstår fordi man tror"

Det kan du mene om hvad du vil, men det bliver ikke ændret.

Så kan du skrive videre om julemænd og nissepiger lige så tosset du vil, et eller anden sted finder jeg det respektløst at sammenligne troen på Gud med troen på julemanden, no hard feelings overhovedet!, men vi er på et kristent site, du spørger, vi svarer, men vores svar er dig ikke tilfredsstillende, fordi de grunder i den kristne tro, og netop fordi de gør det, så finder du dem for lette, gad vide hvad du egentlig regner med at få af svar her

Min konklusion: "En uærlig tvivler" men dem elsker Gud også!

Mange tak for ordvekslingen

Venlig Hilsen samt Guds fred og velsignelse!

ps. det var da kort hva?

Hej Pietisten

Ja kort og præcist, tusind tak for din tid

Hej Kristina

Citat:
Og som du har erfaret: med stort engagement hopper vi allesammen i med begge ben, så det sprøjter til alle sider...

Jeg er da ked af at du oplever det som om at I hopper i med begge ben . Det var hverken min hensigt eller min reelle oplevelse af situationen, at I gør det. Jeg har ikke udlagt nogle huller folk kunne dumpe i.

Citat:
Du skal ikke gøre nogen verdens ting!
Bare smid alle kortene og lev frimodigt dit liv!
Gud har styr på, hvor du befinder dig, og jeg vil mene, at du godt kan risikere, at han en dag indhenter dig og slæber dig hjem ..

Hvilket jo bare er dejligt! Tak for det svar Kristina, ærligere og mere nede på jorden bliver det nok ikke

Hej Martin -

Citat:
Jeg er da ked af at du oplever det som om at I hopper i med begge ben . Det var hverken min hensigt eller min reelle oplevelse af situationen, at I gør det. Jeg har ikke udlagt nogle huller folk kunne dumpe i.

Nej, det har jeg overhovedet ikke mistænkt dig for, du har været så ærlig og tydelig som nogen kan være, og tak for det!

- men som du godt ved, vi brænder for det gode budskab og vil så forfærdelig gerne dele - og det kan være svært at være sikker på, om man er i dialog med et måske-søgende menneske, eller med én, der har fundet!

Og uanset hvad: Alt hvad du - og alle I andre - har skrevet i denneher tråd har det været mig glæde at læse - en glæde af de rigtig store!
Dejligt befriende at kunne sænke skuldrene.
Paraderne, du ved ..

kristina
p.s. Jeg har lige ryddet op i et skab og fandt sjovt nok en rød dåse med kringler og vaniljekranse, og den var ikke engang lukket op! - det bliver den lige om lidt.
Kaffetid!

Hej venner

Jeg kom lige til at tænke på noget i lyset af de seneste indlæg...

Jeg vil gerne understrege at jeg ikke stiller mine spørgsmål for at være på tværs. Jo det er sket før og vil ske igen at det er min motivation, men lige nu så spørger jeg bare med åbent og nysgerrigt sind hvordan at I foreslår at jeg gør for at se det der er udenom hullet, jf. analogien som startede hele denne tråd.

I siger: "Vi har set herren" sådan som disciplene i hin gamle historie gør det. Thomas tror ikke på det indtil at han får mærket efter. Thomas søgte beviser og fik dem. Truth before beauty, som du selv sagde kære Kristina Hvis det bare er hullerne der bliver vist frem, så kan enhver jo bryste sig af at have huller, hvis I forstår hvad jeg mener?

Alle kan fremsætte påstande, ikke alle kan underbygge dem. Uden underbygning, hvad adskiller så den ene påstand fra den anden?

f.eks. kan alle sige følgende:

Citat:
Jeg tror du har stirret dig blind på hullet i vaniliekransen, så du ikke ser andet end det der mangler, selvom vaniliekransen er lige for øjnene af dig.

Som svar på at man ikke kan se eller forstå det de siger er sandt. Det er gratis og nemt, men sjældent nyttigt at kalde den spørgende som ikke kan forstå svaret for blind. Jeg kunne spørge om hvad du foreslår at jeg gør for at fjerne denne blindhed eller måske lidt spidsfindigt; hvad jeg bør ikke-gøre.

Uden et eller andet håndgribeligt at måle det op imod, så forbliver din formodning om at jeg har stirret mig blind, en formodning. Personligt oplever jeg ikke at jeg har stirret mig blind, snarere tværtimod... Men det bliver vi sandsynligvis ikke enige om i dette liv

Jeg er altså ikke selvom både Pietisten og Kristina tilsyneladende mener det, ude på ballade... I netop denne sag stikker der ikke noget under.

Martin:

Citat:
Jeg er altså ikke selvom både Pietisten og Kristina tilsyneladende mener det, ude på ballade... I netop denne sag stikker der ikke noget under.

Ahr.. - - bare jeg kunne tie stille med tilbagevirkende kraft - det VAR ikke sådan ment - se selv hvad jeg skrev her - -
- men jeg kan godt se nu, at det kunne se ud, som om jeg mente noget i den retning -

kristina

Hej Martin,

Citat:
Ja er det ikke ærgeligt?

Tja... som jeg ser det er det faktisk glædeligt. Det kommer jeg til om lidt.

Citat:
Efter hundredevis af prædikener, sammenlagt dagevis af bibellæsning, et helt år på bibelskole, næsten 4 år på Jesusnet med alle de ordvekslinger og velmente indlæg det medfører, timevis af bønner, gående, stående, på knæ, på toilettet osv. i tunger og med almindelig tale, en god røvfuld af tilsyneladende mirakler, samt en livslang interesse for alle mulige religioner og det overnaturlige, så ser jeg ikke længere noget af det som I finder så overbevisende ved religion.

Jeg har ikke lyst til at være religiøs og jeg har ikke lyst til at have en religiøs tro. Jeg ser faktisk ingen grund til at have en religiøs tro i nogen afskygning. Jeg har set det meste af hvad den religiøse verden kan byde på; fra det bragende mirakelmøde, til den stille bøn inden søvnen.

Jeg synes faktisk ikke længere at der er noget som helst appelerende ved religion i det hele taget. Jo som kulturobjekt synes jeg at det er spændende, men ikke som en forestillet realitet.

Jeg finder vitterligt det at have en religiøs tro, i særdeleshed den kristne, (fordi jeg kender den så godt måske?), unødvendigt og alt for ofte en hæmsko for en fri og selvstændig tankegang, hvilket jeg mener er et gode vi ikke bør ødsle bort på gammel overtro.

Jeg savner ikke det at være troende. Jeg føler ikke at jeg har mistet noget. Jeg føler ingen særlig vrede mod hverken gud, mod Jesus eller mod de kristne. Jeg føler mig ikke svigtet eller forladt. Jeg er bare i bund og grund tilfreds med mit liv og med mine livsvalg. Jeg føler mig så tryg som jeg kan i denne verden, helt uden at være troende.

Jesus sagde, at nogle vil komme til ham på dommens dag og sige "Herre, Herre! Har vi ikke helbredt syge og uddrevet dæmoner i dit navn?" og han skal svare dem "Sandelig siger jeg jer, jeg kender jer ikke! Gå bort til den evige ild, som er bestemt for Djævelen og hans engle!"

Jeg må sige, at du har oplevet mange af de ting ved det kristne liv, som jeg selv sætter stor pris på. Men det var ikke nok. Du skriver ikke, at det ikke fandt sted, blot at det ikke var nok for dig til at tro.

Dermed er du kommet ud af bedraget... løgnen om "alt det andet". Det kristne fællesskab er fint nok - men der kan findes lige så gode eller bedre fællesskaber i en ro-klub. Bønnen er fin nok - men folk i alle religioner beder. Helbredelser er fine nok - men læger er nu også okay. Præster er gode mennesker - men ofte er psykologer altså lige så gode/bedre til at hjælpe mig. Det er slet ikke alt det, som er det væsentlige.

Det væsentlige er Jesus Kristus. Har du Kristus, så har du alt, men har du ikke Kristus, så har du intet...

Men lad mig spørge dig om noget. Hvis Kristus var sand, ville du så forlade alt for at følge ham? Ville du forkaste det gode liv til fordel for det sande liv? Det var det vilkår Thomas gik med på fra begyndelsen. Er det det værd?

Jeg hører sjældent prædikanter opfordre folk til at finde ud af, om de kan fuldføre det, før de bygger tårnet (som Jesus siger i en lignelse), altså om de er villige til at betale hvad det koster, at blive Kristi discipel. Og mon ikke det er karakteristisk for budskabet i dag? Kravene bliver lavere og lavere... Men det er altså ikke gratis at blive eller være en kristen, tværtimod koster det alt. Dit liv, din fremtid, dine penge, dine synder, din retfærdighed...

Du skal ikke tro (have tillid) til et system eller en religion, men til mennesket Jesus Kristus.

Hvis du søger ham, så lover jeg dig, og GUD lover dig, at du skal finde ham. Og det du finder vil på ingen måde ligne det du forlod. Jeg har oplevet begge slags kristendom, og jeg kan kun sige, at ingen der har smagt den gamle vin (den rigtige, evangeliet om Jesus Kristus), vil være tilfreds med den nye (kristendom-light med mirakler, tungetale og endeløse endetids-debatter)

Nu er det jo ikke et fildelings-forum, men jeg vil da alligevel anbefale denne sang, som netop handler om, at "Everything can't make me believe":

Your beautiful mind:
http://kevinmax.com/v5/song_view.php?sgid=3 (sangen)
http://kevinmax.com/v5/phpBB/viewtopic.php?t=41286&sid=179c1f997283378e24d797458ddd9017 (teksten)

God søgning!
Mvh. Steffen

Hej Kristina

Nu siger du jo at det ikke var sådan ment, så går det jo nok... No hard feelings

Martin:

Citat:
Nu siger du jo at det ikke var sådan ment, så går det jo nok... No hard feelings

OK, tak, men måske skylder jeg at forklare hvad det SÅ var, jeg mente:

Jo, det var min egentlig min egen ubetænksomhed, jeg var utilfreds med - at jeg, og måske også nogle af os andre havde mistolket dine signaler lidt.

Jeg kom nemlig pludselig til at huske en enkelt situation, hvor ukristelige og ikke-spor-søgende kristina (det var dén gang! ) blev udsat for et sandt kommandoraid fra en lille gruppe overivrige evangelister, der ville omvende mig -
- og ærlig talt fandt det pinligt og ubehageligt.

Jeg vidste nemlig meget bedre end nogen af dem, men ville jo nødig være alt for uhøflig ..
- og hvem vil gerne stille op som missionsobjekt?

Hvis det er nogen, jeg kender, så jatak, endelig, lad os sætte os ned og tale sammen, jeg vil gerne lytte -

- men fremmede mennesker?
Not me - ikke tale om!

Håber du forstår ..

kristina

Sæføli'

Hej Steffen

Og tak for dit indlæg!

Citat:
Jeg må sige, at du har oplevet mange af de ting ved det kristne liv, som jeg selv sætter stor pris på. Men det var ikke nok. Du skriver ikke, at det ikke fandt sted, blot at det ikke var nok for dig til at tro.

Jo det var skam nok til at jeg kom til tro, langt det meste af mit liv har jeg jo ikke tvivlet en tøddel på at mirakler, åndelige verdener og dets lige var en realitet.

Jeg oplever mit liv som en fremadskridende udvikling og ikke som en svingende frem og tilbage mellem to poler af tvivl og tro. En akkumulering af viden om du vil, hvor hver ny information ændrer systemet for stedse og ikke lader det gå tilbage igen.

For mig at se handler det om hvor man sætter barren for hvad man vil accepterer som bevis nok. I takt med at denne barre går op eller ned alt efter hvilke informationer der tilløber systemet, så vil man muligvis også svinge mellem at være troende og ikke. Min barre er som mit liv er skredet fremad sat højere og højere, i en udvikling som jeg selv anser for at være en større og større ydmyghed overfor hvad vi reelt set kan vide noget om og udtale os om.

Så nej jeg anser ikke alt det jeg har oplevet for ikke at have været nok, det har skam været mere end nok, hvis du forstår?

Citat:
Men lad mig spørge dig om noget. Hvis Kristus var sand, ville du så forlade alt for at følge ham? Ville du forkaste det gode liv til fordel for det sande liv? Det var det vilkår Thomas gik med på fra begyndelsen. Er det det værd?

Med tidligere omtalte ydmyghed på sinde, så må jeg jo nok vare min tunge og ikke tage munden for fuld når jeg svarer, men jeg er tilbøjelig til at sige, at hvis jeg som Thomas kunne få endeligt svar (ikke dermed sagt at jeg tror at Thomas reelt set kunne få et endeligt svar, selv han blev nødt til at tro. Der kunne jo ligesom idag være hundredevis af forklaringer på hvorfor at Jesus nu stod foran ham med huller histen og pisten), så er jeg ret overbevist om at jeg ikke ville tøve. Som jeg har sagt tidligere så er det sjældent at jeg begiver mig ud i nogetsomhelst halvhjertet.

Jeg tror ikke at jeg ville have de betænkeligheder, som f.eks. den rige unge mand har, der spørger Jesus hvad man skal gøre for at få plads i himmelen.

Citat:
Du skal ikke tro (have tillid) til et system eller en religion, men til mennesket Jesus Kristus.

Det er ikke min oplevelse at min kristne tro afhang af min tillid til et system eller en religion i den forstand du benytter dig af ordene her. Jeg føler at jeg havde min lid på Jesus, men det blev også min anstødssten og jeg mener faktisk at du har fat i noget af det helt centrale i den problematik vi kredser om i denne tråd.

Det handler om at kunne have tillid til at Jesus var den evangelieskriverne påstår at Jesus påstår at han var; nemlig guds søn, gud selv som menneske, som ofrede sig for din og min synd.

Den tillid kunne jeg efterhånden som min viden forøgedes ikke bibeholde. Jeg gik ind i kristendommen med den overbevisning at hvad bibelen sagde om Jesus det kunne man regne med. Det er ikke længere min overbevisning og jo længere jeg har studeret historiciteten, kosmologien, sammenhængen, apologetikken og alt hvad dertil hører, jo mere overbevist er jeg om at jeg har ret i min vurdering; at historien, bibelen, ikke kan holde hvad den lover.

Det er mit indtryk, med min baggrund i menneskekundskab og menneskepleje, at mennesket er langt bedre til at tro på en historie fordi den er god end fordi at den er sand og jeg tror at det er det der er tilfældet for kristne, ja for alle religiøse for den sags skyld. Jeg tror at mennesker i kærlighed til den gode og meningsgivende fortælling vælger det fra som eventuelt kunne ødelægge den.

Derfor kan og vil jeg, som jeg tidligere nævnte for Pietisten og Machine A, ikke acceptere de præmisser hvorpå at I kristne vurderer min situation. Der er en alt for stor mængde af konkret viden som skal tilsidesættes, for at kristendommen igen skulle kunne give mening og trøst... Og ærligt, så tror jeg ikke at den dag nogensinde oprinder.

Citat:
Hvis du søger ham, så lover jeg dig, og GUD lover dig, at du skal finde ham. Og det du finder vil på ingen måde ligne det du forlod. Jeg har oplevet begge slags kristendom, og jeg kan kun sige, at ingen der har smagt den gamle vin (den rigtige, evangeliet om Jesus Kristus), vil være tilfreds med den nye (kristendom-light med mirakler, tungetale og endeløse endetids-debatter)

Det er min klare oplevelse at jeg har oplevet begge "lejre" og at jeg har været dem begge igennem, med alt hvad dertil hører. Du siger at hvis man har smagt den rigtige vin så vil man ikke tilbage til den forkerte, sådan har jeg det med kristendommen, så nogen må jo synes at det er ret ok at komme videre fra den religiøs tro... f.eks. undertegnede.

Hej Martin,

Citat:
Jo det var skam nok til at jeg kom til tro, langt det meste af mit liv har jeg jo ikke tvivlet en tøddel på at mirakler, åndelige verdener og dets lige var en realitet.

Men det har jo ingenting med kristendom at gøre! Det er ikke kristendom, bare fordi man anerkender at der findes hverken spøgelser eller engle. Kristendom er kristentro... Kristus-tro.

Citat:
For mig at se handler det om hvor man sætter barren for hvad man vil accepterer som bevis nok. I takt med at denne barre går op eller ned alt efter hvilke informationer der tilløber systemet, så vil man muligvis også svinge mellem at være troende og ikke. Min barre er som mit liv er skredet fremad sat højere og højere, i en udvikling som jeg selv anser for at være en større og større ydmyghed overfor hvad vi reelt set kan vide noget om og udtale os om.

Dvs. du er blevet mere og mere agnostisk, fordi det er det du "føler" er rigtigt? Lidt provokerende sagt, men er det ikke noget i den retning?

Jeg mener selv, at der er en del ting, som vi aldrig vil kunne indse, og forstå, men for så vidt Gud selv åbenbarer sig, kan vi faktisk vide noget om ham. Det kommer til udtryk gennem det Jesus har sagt og gjort. Ikke at vi ikke kan tage fejl af det, naturligvis. Og hvad angår historisk viden, så kan vi *aldrig* vide noget med sikkerhed.

Citat:
Så nej jeg anser ikke alt det jeg har oplevet for ikke at have været nok, det har skam været mere end nok, hvis du forstår?

Ja, det tror jeg, jeg gør... det var simpelthen den forkerte slags "bevis", ikke?

Citat:
Med tidligere omtalte ydmyghed på sinde, så må jeg jo nok vare min tunge og ikke tage munden for fuld når jeg svarer, men jeg er tilbøjelig til at sige, at hvis jeg som Thomas kunne få endeligt svar (ikke dermed sagt at jeg tror at Thomas reelt set kunne få et endeligt svar, selv han blev nødt til at tro. Der kunne jo ligesom idag være hundredevis af forklaringer på hvorfor at Jesus nu stod foran ham med huller histen og pisten), så er jeg ret overbevist om at jeg ikke ville tøve. Som jeg har sagt tidligere så er det sjældent at jeg begiver mig ud i nogetsomhelst halvhjertet.

Jeg tror ikke at jeg ville have de betænkeligheder, som f.eks. den rige unge mand har, der spørger Jesus hvad man skal gøre for at få plads i himmelen.

Det lyder dejligt...

Citat:
Det handler om at kunne have tillid til at Jesus var den evangelieskriverne påstår at Jesus påstår at han var; nemlig guds søn, gud selv som menneske, som ofrede sig for din og min synd.

Den tillid kunne jeg efterhånden som min viden forøgedes ikke bibeholde. Jeg gik ind i kristendommen med den overbevisning at hvad bibelen sagde om Jesus det kunne man regne med. Det er ikke længere min overbevisning og jo længere jeg har studeret historiciteten, kosmologien, sammenhængen, apologetikken og alt hvad dertil hører, jo mere overbevist er jeg om at jeg har ret i min vurdering; at historien, bibelen, ikke kan holde hvad den lover.

Jeg plejer at tage mig selv i at være ret tendentiøs når jeg læser den slags (når jeg læser alting faktisk).

Når jeg læser politik specielt, er jeg meget tendentiøs i retning af at "alt er lige godt/dårligt", sandsynligvis affødt af, at man i gymnasiet skal forholde sig "objektivt" til tingene, hvilket jo på ingen måde er objektivt. Generelt har jeg tendens til at blive kyniker. Det er dog noget jeg arbejder på

Tror du ikke, din konklusion kan hænge ret meget sammen med din førnævnte "ydmyghed" eller agnosticisme? Jeg, om nogen, har ingen tillid til objektiv forskning, men det hænger nok også sammen med min medfødte kynisme.

Men lad mig spørge dig, om vi kan vide sikkert at der ikke er nogen Gud? Du skriver jo selv i din signatur, at der er mulighed for, at du tager fejl... al historisk viden bygger netop på sandsynligheder under 100%, og er problemet mon ikke, at du søger bevis for at Jesus 100% sikkert har levet og talt de ord der står i Bibelen?

Citat:
Derfor kan og vil jeg, som jeg tidligere nævnte for Pietisten og Machine A, ikke acceptere de præmisser hvorpå at I kristne vurderer min situation. Der er en alt for stor mængde af konkret viden som skal tilsidesættes, for at kristendommen igen skulle kunne give mening og trøst... Og ærligt, så tror jeg ikke at den dag nogensinde oprinder.

Jeg synes det er en ærlig sag, og intellektuel tvivl er faktisk den slags tvivl jeg har mest respekt for. Men det må foregå på en ordentlig måde, hvor man hele tiden genovervejer bevismaterialet og sin egen begrænsning mht. historisk viden, objektivitet og logisk tænkning. I begyndelsen af sidste århundrede, mente alle "seriøse" forskere, at NT var forfattet omkring år 3-400. I dag "ved" vi, at langt det meste er skrevet omkring 70 og alle før 100... så folk der dengang støttede sig til videnskaben og brugte de 400 år som argument for ikke at tro - de blev taget ved næsen.

Men alt det er der nok folk på debatten, der kan diskutere og forklare bedre end mig.

Citat:
Det er min klare oplevelse at jeg har oplevet begge "lejre" og at jeg har været dem begge igennem, med alt hvad dertil hører. Du siger at hvis man har smagt den rigtige vin så vil man ikke tilbage til den forkerte, sådan har jeg det med kristendommen, så nogen må jo synes at det er ret ok at komme videre fra den religiøs tro... f.eks. undertegnede.

Tja... jeg mener også du har taget et skridt fremad, for jeg ser ikke Kristus i den fortid du beskriver...

Jeg har også oplevet at den slags kristendom man bliver mødt med mange steder i de hårde kristne ungdomsmiljøer ( ) er utilfredsstillende.

Mvh. Steffen

Hej Steffen

Citat:
Men det har jo ingenting med kristendom at gøre! Det er ikke kristendom, bare fordi man anerkender at der findes hverken spøgelser eller engle. Kristendom er kristentro... Kristus-tro.

Det er jeg ganske klar over.

Jeg tror at vi snakker forbi hinanden, for jeg mener ikke at min kristus-tro, har hvilet på ydre manifestationer, sådan som det lyder til at du tror. De ydre manifestationer "har været der", men min kristne tro var ikke afhængig af dem.

Det jeg prøvede at formidle var at jeg altid har haft grund nok til at tro på et eller andet overnaturligt, som f.eks. mirakler og åndelige verdener.

Citat:
Dvs. du er blevet mere og mere agnostisk, fordi det er det du "føler" er rigtigt? Lidt provokerende sagt, men er det ikke noget i den retning?

Nej det er ikke umiddelbart min oplevelse... (hvad angår det at "føle" så mangler jeg en klar definition, før at jeg kan give dig noget klart svar)

Jeg vil ikke kalde migselv agnostiker af den grund at jeg, som sagt før, intet oplever som idag ville konstituere antydningen af grund til at jeg skulle være i tvivl om guds ikke-eksistens. Ikke dermed sagt at han ikke godt kan eksistere, for det udelukker jeg ikke, men indtil at der bliver fremvist noget vaniljekrans, så forbliver undertegnede, i mangel af bedre, slet og ret en sølle ateist

Men aner jeg at du søger en apologetisk fordel ved at rubricere mig som agnostiker, selvom jeg er "bekendende ateist"?

Citat:
Tror du ikke, din konklusion kan hænge ret meget sammen med din førnævnte "ydmyghed" eller agnosticisme?

Bortset fra at jeg som sagt ikke ville kalde det agnosticisme, så jo. Det er vel en af de centrale pointer i det jeg får bragt frem her i tråden, går jeg ud fra?

Citat:
Men lad mig spørge dig, om vi kan vide sikkert at der ikke er nogen Gud?

Det kommer an på hvad du mener med sikkert, vide og vel i og for sig også gud.

Men umiddelbart som jeg forstår dit spørgsmål, så må jeg være dig svar skyldig. Jeg mener at det er nytteløst tidsspilde at arbejde med et vidensbegreb, som ikke knytter sig direkte til det som kan sanses og det som kan deduceres derudfra. Hvis ikke viden er det, så kan det jo lige så godt være tomhed og jagen efter vind

Citat:
Du skriver jo selv i din signatur, at der er mulighed for, at du tager fejl... al historisk viden bygger netop på sandsynligheder under 100%, og er problemet mon ikke, at du søger bevis for at Jesus 100% sikkert har levet og talt de ord der står i Bibelen?

At jeg kan tage fejl er der ingen tvivl om Jeg søger ikke 100% bevis, det ville være urimeligt. Men jeg kan se en rimelighed i at spørge om beviser der i det mindste gør at den ene påstand virker mere troværdig end den anden.

Den eneste løsning jeg endnu er blevet præsenteret for af religiøse, er som bl.a. I kristne siger; kast dig ud på de 70.000 favn og tro på hvilket budskab det nu end er der er tale om, så skal gud, krishna, det store alt eller hvad ved jeg nok bære dig.

Jeg blev selv båret, men jeg gik også selv i land igen, da jeg fandt ud af at det var mit eget kropsfedt der holdt mig flydende Hvis du forstår hvad jeg mener? Alle flyder som jeg ser det på deres eget kropsfedt, de kalder det bare hver især noget andet. Giver det billed mening for dig?

Citat:
Men det må foregå på en ordentlig måde, hvor man hele tiden genovervejer bevismaterialet og sin egen begrænsning mht. historisk viden, objektivitet og logisk tænkning.

Klart!

Citat:
Tja... jeg mener også du har taget et skridt fremad, for jeg ser ikke Kristus i den fortid du beskriver...

Nej det gør du sikkert ikke, hvilket vel også er forståeligt nok i den forstand at du jo mener at hvis man først har smagt den rigtige og gamle vin, så vil man ikke bryde sig om den nye og du mener at jeg drak af den nye "poppede" vin. Hvis det er det du ser, så kan jeg jo ikke ændre stort på det.

Jeg mener at jeg i al oprigtighed har givet Jesus langt mere end en ærlig chance og en pæn sjat af mit hjerteblod, hvis det ikke var det "rigtige" forhold til gud og Jesus jeg havde, så ved jeg ikke hvad der er det.

Du kan tolke det som du vil, men jeg mener at du tager fejl.

Citat:
Jeg har også oplevet at den slags kristendom man bliver mødt med mange steder i de hårde kristne ungdomsmiljøer er utilfredsstillende.

"Den slags"...?

Hej Martin,

Citat:
Men aner jeg at du søger en apologetisk fordel ved at rubricere mig som agnostiker, selvom jeg er "bekendende ateist"?

Hehe, det kan være.

Verden er meget pænere i sort hvid

I'll be back,
Steffen