Citat:
Nu vil jeg så spørge "Hvad er religion?" - netop fordi også dette begreb anvendes i flæng, og betydningen af begrebet "religion" vil jeg meget gerne have styr på, for derudfra bedre at kunne forstå folk, når de skriver; "jeg er kristen, men jeg er ikke religiøs."

Citat:

... og betydningen af begrebet "religion" vil jeg meget gerne have styr på, for derudfra bedre at kunne forstå folk, når de skriver; "jeg er kristen, men jeg er ikke religiøs."

Citat:
Reloigionsforkere der har brugt et helt liv på at forske i religion kan ikke give et klart svar ...

Citat:
Så bliver jeg nød til at blande mig.
Det er, desværre, ikke så nemt at definere religion.
Der finder religioner uden guder, derfor holder dit argument ikke.
Andre siger at religion kræver ritualer. Det holder heller ikke da der findes mange religioner uden ritualer.

Sammenhold siger andre er religionen grund, men hvad med andre former af sammenhold? Er det man ser på fodboldsarenaer religion? Og hvad med traditioner? Er det religion?

Man kan blive ved. Reloigionsforkere der har brugt et helt liv på at forske i religion kan ikke give et klart svar og så kommer begreber som "civlrelgion" frem.

mvh

Joppe

Citat:
Hvad er deres bedste bud ("bedste bud" ment i flertal)?

Citat:
alle eksplecitte og implicitte begreber og forestillinger, anerkendt som sande, der forholder sig til en virkelighed, der ikke kan verificeres empirisk.

Takker!

Citat:
Religionshistorikere er mere til den klassiske "tro på noget trancendent" (En gud, en højere mening etc.) hvor religionssociologer er mere til "fælleskabeber omkring noget helligt" (Helligt kan her være en fodboldskamp mellem Arsenal og Manchester United). Religionspsykologer hælder til menneskets trang til at gå i fælleskab omkring det ubevidste.
De forskellige grene af religionsforskning har efter et par hundrede års debatter endnu ikke kommet frem til en fælles holdning.

Citat:
Den definition jeg er tilhængere af, er den hollændske antropolog J. van Baals:
"alle eksplecitte og implicitte begreber og forestillinger, anerkendt som sande, der forholder sig til en virkelighed, der ikke kan verificeres empirisk."

Citat:
Den definition jeg er tilhængere af, er den hollændske antropolog J. van Baals:
"alle eksplecitte og implicitte begreber og forestillinger, anerkendt som sande, der forholder sig til en virkelighed, der ikke kan verificeres empirisk."

Citat:
Hej Joppe

Men vil det så sige at ateisme også er en religion efter denne definition?
For mig at se er det - Ateismen har den forestilling at der ikke findes en gud men det kan vel heller ikke verificeres empirisk?
Forholder ateismen sig så ikke også til en virkelighed der ikke kan verificeres men anerkender den alligevel som sand?

Citat:
Ateisme er ikke en modsætning til religion. Ateisme er en afvisning af troen på en gud. Findes der ikke guder i en religion, så kan den religion sagtens være ateistisk. Budhisme er jo en ateistisk religion.

Så jo, definitionen kan også bruges på ateisme, da ateisme og religion sagtens kan forenes.

Citat:
Ateisme er intet som helst andet end en manglende gudstro.
Det er ikke en påstand om noget som helst,

Citat:
Ateisme er intet som helst andet end en manglende gudstro.
Det er ikke en påstand om noget som helst,
det er ikke en bestemt forestilling,
det er ikke andet en en manglende gudstro.

Citat:
Hvad ateister derudover tilslutter sig er ikke en del af definitionen på at være ateist.

Kan du høre mig klappe?

Citat:

Du siger "Budhisme er jo en ateistisk religion" og så laver du en konklusion som om du sagde "ateisme er Budhisme".

Ateisme er intet som helst andet end en manglende gudstro.
Det er ikke en påstand om noget som helst,
det er ikke en bestemt forestilling,
det er ikke andet en en manglende gudstro.

Hvad ateister derudover tilslutter sig er ikke en del af definitionen på at være ateist.

Mvh,
Lars Peter

Citat:
Så du mener at Wikipedias definition er forkert?

Citat:
Men til gengæld hvis du mener agnostiker eller ikke-teist så passer definitionerne godt sammen.

Citat:
Er det bare mig der giver ateismen en for stram definition?

Citat:
Eller ser du ingen forskel på a-teist og ikke-teist?

Citat:
Nej, de to begreber betyder nøjagtig det samme. Præfikset "a-" betyder lige præcis "ikke-" eller "u-" i forhold til det begreb, det sættes foran.

Citat:
Præfikset "a-" betyder lige præcis "ikke-" eller "u-" i forhold til det begreb, det sættes foran.

Citat:
Jeg tror det er rigtig at Wikipedias "snævre" definition ikke stemmer overens med hvad man normalt mener når man siger ateist men hvis man virkelig vil igang med at sætte folk i kasser så er det vel den "snævre" definition af ateist man må have fat i og hvis du siger at du ikke påstår noget som helst så må du være ikke-teist og ikke a-teist definitionsmæssig men ateist når man bare snakker normalt og ikke har brug for nogen snæver definition.

Citat:
Ja i gamle dage betød ateist også bare "lack of belief in gods" men i det femte århundrede fik det den yderligere betydning at det var "denying the gods, godless, ungodly" så ja det er rigtig at i starten betød ordet bare ikke-teist men i dag hvis man skal være helt præcis betyder det nogen der påstår at guder ikke findes.

Citat:
Glemmer du ikke, at der findes vidnesbyrd? Den med at tro på den talende ulv og rødhætte, som du ligestiller med troen på Gud, understøttes ikke af noget vidnesbyrd overhovedet. Derimod findes masser af troværdige vidnesbyrd om den kristne Gud.

Citat:
Vidnesbyrd i den her forbindelse skal ikke forstås i en snæver religiøs betydning. Vidnesbyrdet om en skabergud er for eksempel naturens storhed, herunder cellens forbløffende kompleksiteten, der ikke kan udvikles i en blind gradvis (darwinistisk) proces.

Citat:
Jo, men der er stor forskel på troværdigheden. Jeg mener, det er meget, meget usandsynligt, at historien om den talende ulv og rødhætte er en virkelig begivenhed.

Citat:
Nej - det kan du da ikke mene! Der er stor forskel på naturens vidnesbyrd (kompleksitet, der kan måles og vejes) på den ene side og myter og eventyr om talende dyr på den anden side. Slangen i paradiset opfatter jeg som en metafor for, at Djævelen fik mulighed for at friste menneskene.

Citat:
Hvad mener du med "noget helt andet for mig.."? Hvilke argumenter er der for, at naturens kompleksistet ikke kan være et vidnesbyrd..?

Citat:
Ja, enig. Selv om noget komplekst kan forklares ud fra naturvidenskaben, udelukker det ikke, at sådanne forklaringer kan være vidnesbyrd om en skabergud.

Citat:
Hvilke begrundelser er der for, at naturens storhed og kompleksitet IKKE kan være et argument (eller vidnesbyrd) for skabelse?

Citat:
Vi ser jo ikke det samme, når vi ser på naturen. Hvad der er et vidnesbyrd for dig om en skabergud, er noget helt andet for mig.

Citat:
De argumenter, der understøtter troen på skabelse, er efter min mening langt kraftigere end de argumenter, der taler for ikke-skabelse. Jeg kan ikke ikke få øje på sidstnævnte argumenter, og vil derfor gerne vide, om der overhovedet eksisterer sådanne argumenter.

Citat:
De iagttagelser, der understøtter troen på skabelse, er efter min mening langt kraftigere end de iagttagelser, der taler for ikke-skabelse. Jeg kan ikke få øje på sidstnævnte, og vil derfor gerne vide, om der overhovedet eksisterer sådanne iagttagelser.

Citat:
Jeg er helt enig i, at "det at ekstrapolere sig frem til en guddommelig eksistens ikke kan underbygges, og hvad der ikke kan underbygges kan ikke løftes fra hypotese til viden," som du skriver.
Det er alt nok for mig, at der findes iagttagelser eller naturfænomener, der understøtter TROEN på skabelse.

Citat:
Du anbefaler mig at læse noget litteratur, der så vidt jeg kan se ikke alene er ateistisk, men også anti-teistisk. Ja, det kunne være udmærket. Jeg kender faktisk kun Dawkins som, skal vi sige, anti-teist, og jeg mener, at han rammer sig selv i nakken med sine argumenter.

Citat:
Dawkins betragter religion som en slags bevidsthedsfejl, der kan korrigeres ved brug af folks sunde fornuft.

Citat:
Det onde er jo i grunden særdeles ufornuftigt og må derfor ifølge samme argumentation betragtes som en form for bevidsthedsfejl.

Citat:
Det problem vil jo automatisk ophøre med at eksisterer, hvis den menneskelige intelligens (fornuft/bevidsthed) kunne videreudvikles til et niveau, hvor bevidsthedsfejlen religiøsitet elimineres. Det er jo noget sådant, der ville blive konsekvensen af Dawkins argumenter om, at religion er en bevidsthedsfejl. Ifølge Dawkins (og Dennet m. fl.) er religion dybest set årsag til alle krige.

Citat:
Jeg kan ikke se andet, end at afskaffelse af religion nødvendigvis må forudsætte, at mennesket først skal blive i stand til at eliminere alt ondt. Mennesket ville i så fald blive i stand til at løse ufattelig komplekse opgaver. I en verden uden ondt ville menneskene med andre ord blive guddommelige. Det er derfor Dawkins (og Dennets) anti-teistiske argumenter rammer dem selv i nakken som en bomerang.

Citat:
D & D siger det ikke, men konsekvensen af at afskaffe religion må logisk være ensbetydende med at afskaffe alt det onde. Det indebærer efter min mening, at menneskene bliver guddommelige, dog ikke transcendente guder.

Citat:
Lyder det absurd..? Ja, men det er en logisk videreførelse af D & D's argumenter for at understrege, at disse argumenter faktisk er absurde.

Citat:
D & D siger det ikke, men konsekvensen af at afskaffe religion må logisk være ensbetydende med at afskaffe alt det onde. Det indebærer efter min mening, at menneskene bliver guddommelige, dog ikke transcendente guder.

Citat:
Logisk, ja det var nok et dårligt ordvalg. Mit ærinde er at forsøge at finde ud af, hvad Dawkins egentlig vil. Dawkins fastslår, at religion er årsag til krig. Religion må derfor være noget ondt, idet krige er noget af det mest onde.

Citat:
Dawkins mener, at religion er opstået evolutionært som en slags bevidsthedsfejl. Claus har i et tidligere indlæg erklæret sig enig heri. Det kunne derfor være interessant at vide, om Dawkins og andre anti-teister tror på, at bevidsthedsfejlen kan udbedres ved fortsat evolution og/eller forbedret information og uddannelse.

Citat:
Ifølge naturalismen må det forventes, at menneskets udvikling er en fortløbende proces. Dog er der ikke noget, der tyder på at der sker en sådan evolution. Oldtidens mennesker var uden tvivl lige så begavede som nutidens.

Citat:
Logisk, ja det var nok et dårligt ordvalg.

Ja og hvor tit sker det for dig?

Ja undskyld min patroniserende tone, men jeg synes alt alt for ofte at du benytter dig af store armbevægelser og ord der skraber loftet, men når det så kommer til stykket så er det bare varm luft og "dårlige ordvalg". Det lader til at du ganske ofte har disse "dårlige ordvalg", det er tilsyneladende et mønster som springer de fleste af dine debatpartnere i øjnene... Måske var det tid til lidt selvransagelse og tid i bønnekammeret?

Citat:
Dawkins fastslår, at religion er årsag til krig.

Citat:
Religion må derfor være noget ondt, idet krige er noget af det mest onde.

Citat:
Dawkins mener, at religion er opstået evolutionært som en slags bevidsthedsfejl.

Citat:
Det kunne derfor være interessant at vide, om Dawkins og andre anti-teister tror på, at bevidsthedsfejlen kan udbedres ved fortsat evolution og/eller forbedret information og uddannelse.

Citat:
Ifølge naturalismen må det forventes, at menneskets udvikling er en fortløbende proces. Dog er der ikke noget, der tyder på at der sker en sådan evolution. Oldtidens mennesker var uden tvivl lige så begavede som nutidens.

Citat:
Det er altså ateismens vision at forbedre menneskeheden gennem oplysning?

Citat:
Så vidt jeg forstår er religion ifølge ateismen uforenelig med menneskets intelligente evner/muligheder. Er du enig heri?

Citat:
Mener du også, at det er ateismens - eller rettere anti-teismens - målsætning at afskaffe religion?

Citat:
Mener du, at alt vedrørende religion er af det onde, skadeligt eller ligegyldigt?

Hvor får du dog alle dine sære idéer fra Hoeg?

Nej jeg mener ikke at ALT vedrørende religion er skadeligt, ondt eller ligegyldigt. Det har jeg aldrig sagt eller sågar antydet, så jeg fatter ikke hvor den idé er kommet fra. Noget kunne tyde på at du har en hel kamp i gang inde i dit hoved med en masse imaginære fjender og vi får kun lov til at høre 10% af det der foregår. Det ville være nemmere at debattere med dig, hvis du delagtiggjorde os andre i alle dine mellemregninger og som Claus Due antydede tidligere helt holdt op med at postulere alt muligt hejs til højre og venstre. Det forplumrer debatten helt gudsjammerligt!

Citat:
Hvordan definerer du overhovedet intelligens, når du kan skrive noget der for andre virker som komplet nonsens...?

Citat:
Hej Hoeg

Citat:
Citat:
Logisk, ja det var nok et dårligt ordvalg.

Ja og hvor tit sker det for dig?

Citat:
At eftersom det videnskabelige resultat X gør den religiøse overbevisning Y umulig, så vil summen af alle videnskabelige resultater gøre al religiøs tro overhovedet umulig.

Citat:
Det er også en grundidé bag den militante ateisme, at det vi véd om evolutionen gør al religion umulig, eller kort og godt at evolutionsteorien forudsætter en stiltiende accept af ateisme.

Citat:
Jo, ateisme bruges jo som argument mod den religiøse tro (se ovenstående). Det er et af de klassiske argumenter mod religiøs tro, der også udgør ét af Dawkins og Dennetts argumenter.

Citat:
Problemet med at bruge naturvidenskaben og evolutionsteorien som argument er, at det ikke indeholder nogen beviskraft for den åbenbart store andel af kristne, der accepterer "teistisk" evolution.

Citat:
Kristne har sædvanligvis heller ingen problemer med at anerkende alle andre naturvidenskabelige forklaringer.

Citat:
Du afviser, at religion ifølge ateismen er uforenelig med menneskets intelligente evner/muligheder. Her må du overse et almindeligt ateistisk argument:

Citat:
At eftersom det videnskabelige resultat X gør den religiøse overbevisning Y umulig, så vil summen af alle videnskabelige resultater gøre al religiøs tro overhovedet umulig.

Citat:
Det er også en grundidé bag den militante ateisme, at det vi véd om evolutionen gør al religion umulig, eller kort og godt at evolutionsteorien forudsætter en stiltiende accept af ateisme (professor Søren Holm, Cardiff University & University of Oslo).

Citat:
Du skriver, at
"ATEISME ER FRAVÆRET AF TRO PÅ EN ELLER FLERE GUDER
Ateismen siger absolut intet om noget som helst andet."

Jo, ateisme bruges jo som argument mod den religiøse tro (se ovenstående). Det er et af de klassiske argumenter mod religiøs tro, der også udgør ét af Dawkins og Dennetts argumenter.

Citat:
Problemet med at bruge naturvidenskaben og evolutionsteorien som argument er, at det ikke indeholder nogen beviskraft for den åbenbart store andel af kristne, der accepterer "teistisk" evolution. Kristne har sædvanligvis heller ingen problemer med at anerkende alle andre naturvidenskabelige forklaringer.

Citat:
Jeg tror bestemt ikke på, at Søren Holm vil sætte sit gode renomé på spil ved at skrive noget "forvrøvlet sludder".

Hvorfor skulle Søren Holm være immun overfor denne menneskelige svaghed.

Personer, der burde vide bedre, har vrøvlet siden tidernes morgen. Tænk bare på Lord Kelvin. Og den katolske kirke

hilsen matthias

Citat:
Du skriver, at det ”vitterligt (er) tåbeligt at bruge naturvidenskaben som argument mod religion, ligesom det er latterligt at bruge den som argument for.”

Det må da være den fysiske verden (naturvidenskaben), altså alt det, vi kan iagttage, der er ateisters grundlag for at vælge ateismen.

Citat:
[...]
Det er også naturvidenskabelige (og anti-teistiske) argumenter, der anføres som argumenter mod intelligent design. Søren Holm skriver det på den måde: ”Hvis Dawkins og Dennetts antireligiøse argumenter mod intelligent design skal tages alvorligt, rammer de også deres egne evolutionsbaserede, anti-teistiske argumenter i nakken som en boomerang.” (Origo nr. 100, juni 2006)

Citat:
Du skriver, at der er ”vel ingen, der "vælger" ateismen, lige så lidt som der er nogen, der "vælger" at blive teister, f.eks. kristne.”

Det forstår jeg ikke. Det forekommer at være i modstrid med dit udsagn om, at ”mange har været teister, men har sat sig ind i deres religion og fundet den uholdbar af forskellige grunde f.eks. logisk eller etisk/moralsk, og derefter forkastet den.”
Ja, og det må da være resultatet af et bevidst valg.

Citat:
Du skriver, at der ”er så vidt jeg ved mange forskellige grunde til at folk er ateister. Mange er opvokset uden teistisk indoktrinering, og er således ateister "per default"…”
Ja, og ligeledes er der folk, der vælger den kristne tro eller andre religioner, selv om de er ”opvokset uden teistisk indoktrinering”.

Du spørger om jeg ”sætter du lighedstegn mellem naturvidenskab og "anti-teisme”…”?
Nej, men (nogle) prominente ateister, for eksempel Dawkins og Dennett, (mis)bruger naturvidenskaben som argument mod religiøs tro:
”Eftersom det videnskabelige resultat X gør den religiøse overbevisning Y umulig, så vil summen af alle videnskabelige resultater gøre al religiøs tro overhovedet umulig” (professor Søren Holm, Origo nr. 100, juni 2006).

Citat:
Bevidst? Ja, måske. Valg? Nej.
Kan du, Ove, vælge i morgen at være ateist eller muslim?
Lige så lidt kan jeg vælge at være noget andet end ateist.

Citat:
Det må da være den fysiske verden (naturvidenskaben), altså alt det, vi kan iagttage, der er ateisters grundlag for at vælge ateismen. Det kan jo ikke være transcendente årsager, idet ateismen afviser al den slags.

Citat:
Det er også naturvidenskabelige (og anti-teistiske) argumenter, der anføres som argumenter mod intelligent design.

Citat:
Søren Holm skriver det på den måde: ”Hvis Dawkins og Dennetts antireligiøse argumenter mod intelligent design skal tages alvorligt, rammer de også deres egne evolutionsbaserede, anti-teistiske argumenter i nakken som en boomerang.”

Citat:
[D]u skriver (til Ove):

Citat:
Bevidst? Ja, måske. Valg? Nej.
Kan du, Ove, vælge i morgen at være ateist eller muslim?
Lige så lidt kan jeg vælge at være noget andet end ateist.

Du har ret! Men så alligevel ikke! ... måske synes du, at jeg taler jeg med to tunger, når jeg skriver sådan, men jeg mener ikke, at vi mennesker er fjernstyrede robotter, som ikke har den allermindste indflydelse på vores liv, men at vi har en vis, omend af ydre og indre omstændigheder begrænset, frihed.
Jeg er ikke fatalist.

Citat:
Har du undersøgt om andre religioner er mere rigtige end kristendommen?
Hvis ikke, og hvis du fastholder, at man kan komme til sin tro på baggrund af en aktiv søgen, så kunne det virke som om du har truffet en (vigtig?) konklusion på et for løst grundlag.

Citat:
Det er også naturvidenskabelige (og anti-teistiske) argumenter, der anføres som argumenter mod intelligent design.

Citat:
Nu skriver du så, at man efter din mening godt kan være en religiøs ateist. Kan du uddybe det? Hvad er ateistens religiøsitet rettet mod? Da det ikke kan være guder eller et højere styrende princip (Jyllands-Postens faktaboks - Kultur 14. juli, side 7), må det være noget andet metafysisk. Hvad kan det være?

Citat:
"Når man taler om, at en person er religiøs i forbindelse med andet end guder, så er der efter min opfattelse tale om, at personen er ret og slet påståelig - uden at have noget helt konkret at bygge sin påstand på."

Citat:
Vagn Bro skriver videre:

"Det kan f.eks. være kommunisten, der er 100 pct. overbevist om, at kun kommunismen alene kan redde verden og skabe velstand til alle. På samme måde som ultraliberalisten hævder, at alene et 100 pct. frit marked kan løse den samme opgave. Religiøsitet er i denne sammenhæng lig med påståelighed."

Hvad det angår er jeg helt enig med Vagn Bro.

Hvem bringer dog "religiøsitet" ind i billedet her? Og hvad betyder "påståelighed" ? At man fortæller hvad man tror på, eller hvad man er engageret i?
"Påståelig" er, ligesom "fanatisk" et negativt ord, som nogle beskylder nogle andre for at være, men som næppe nogen selv vedkender sig.
Engagement er et positivt ord (som de fleste gerne vedkender sig ...)

Hvis kommunister og ultraliberalister og fodbondfans, som du også nævner, beskyldes for at være "religiøse" (det er formentlig ikke dem selv, som hævder at være det?) så må vi have de inkarnerede frimærkesamlere med, og alle andre, som er engagerede i én eller anden sag, og så sidder vi igen med et tomt ord (eller bare et skældsord) - et ord som betyder hvad som helst, og derfor har mistet enhver betydning og ikke kan bruges til noget i en seriøs debat.

Der er ikke megen transcendens over en fodboldfan! - heller ikke selv om det godt kan være, at hans kone i irritation kan finde på at sige, at fodbolden er hans gud .. det er bare noget helt, helt andet!

Så jeg holder mig - indtil videre! - til den definition af "religion", som jeg kom med i mit forrige indlæg.

kristina

Citat:
Du skriver: "Kan du, Ove, vælge i morgen at være ateist eller muslim? Lige så lidt kan jeg vælge at være noget andet end ateist. Vi kan (måske) overbevises om at ændre holdning, men om vi gør det vil ikke være et valg, vi træffer. Forstår du mig?"

Nej, jeg forstår faktisk ikke, hvad du mener. For mig at se kan man 1) søge information om teisme/ateisme, 2) sammenligne for/imod og 3) træffe et valg om det ene eller det andet.

Citat:
Søren Kongstad har belært mig om, at ateister hverken afviser eller accepterer transcendente eller åndelige årsager (Gud er transcendent). Sådan forstår jeg Sørens seneste indlæg.

Citat:
En ven af mig har for nylig skrevet: "Ateister afviser overhovedet ikke, at der muligvis eksisterer én eller flere guder. [...]

Citat:
Det ved de ikke mere om, end du og jeg gør. Men de har blot ikke fundet grunde til at tro, at guder (herunder den bibelske gud) er mere eksisterende end nisser og trolde og talende ulve i diverse folkeeventyr".

Citat:
Altså: En person vælger ateismen som følge af, at der ved forundersøgelsen etc. viser sig at være fleste vidnesbyrd (grunde), der taler for, at vedkommende ikke kan tro på at Gud eksisterer.

Citat:
Med baggrund i ovenstående citat kan derfor hævdes, at ateismen i lige så høj grad som teismen bygger på vidnesbyrd, altså observationer fra den fysiske verden.

Citat:
Jeg tror ikke, vi er uenige. Du skriver: "Det ser for mig ud som om Søren mener, at man godt kan være en religiøs ateist. Det mener jeg også selv."

Det udsagn er da i meget god overensstemmelse med Vagn Bros eksempel om den overbeviste kommunist, der mener, at partiprogrammet kan skabe det ideelle samfund og derfor er en religiøs kommunist.