Vær Hilset

At Gud ændrer sig, mener jeg er et faktum.
I Gammel Testamente kan man læse, hvorledes Gud foretager overvejelser i samråd med mennesker, og derudfra enten skifter mening, eller lader sig påvirke af menneskets ord.

Så jeg tænker; når nu Gud har været til i en evighed, men på et bestemt tidspunkt skaber, hvordan var Gud så før skabelsen?

Gud må være blevet påvirket af sit skaberværk - fået en erfaring - andet kan ikke være logisk.
Gud skaber alt ud af intet eller sig selv. Gud lever/vandrer sammen med Adam og Eva. Gud føler smerte og had og vrede pga. mennesket. Gud indvolverer sig! Og netop derfor må Gud udvikle sig.

Hej Ole,

Citat:
Gud må være blevet påvirket af sit skaberværk - fået en erfaring - andet kan ikke være logisk.
Gud skaber alt ud af intet eller sig selv. Gud lever/vandrer sammen med Adam og Eva. Gud føler smerte og had og vrede pga. mennesket. Gud indvolverer sig! Og netop derfor må Gud udvikle sig.

Interessant betragtning...

Hvis vi forestiller os, at Gud ikke blot eksisterer nu, men eksisterer altid - så er alt det, tiden fører med sig af erfaringer, allerede en del af Guds erfaring og væsen, så den ændring/udvikling du taler om er øjeblikkelig for Gud og dermed evig ligesom Gud. Det er ikke rigtig logisk at tale om sådan en ændring som en "udvikling"; effekten er evigt tilstedeværende.

Det kunne også bestå i forskellen i menneskets historiske perspektiv. Idet bibelen fortolkes så ivrigt, og fortolkningen ikke kan undgå farvning af sin samtid, så ændrer fortolkningen sig, og man kan dermed sige, at i menneskets øjne udvikler Gud sig helt uundgåeligt. Rent logisk vil et kryptisk værk som bibelen ændre betydning så længe der er udvikling omkring den, der tolker. Det er også let at verificere i historiebøgerne.

Men - er det kristne synspunkt alligevel ikke, at Gud ikke lader sig ransage logisk? Hvis dét er gældende, så kan Gud jo både udvikle sig og altid være den samme. Problemerne fordufter sammen med logikken, men de efterlader nogle ret dybe huller - som jeg næsten kan forstå, du gerne vil undgå?

Vær Hilset

Mennesket lever i og er bundet til tiden. Det erfarer i tiden, fordi det lever i tiden. Det er på alle måder underlagt tiden. Man kunne sige, at mennesket er slave af tiden; tiden skubber hele tiden mennesket mod døden. Jo flere dage mennesket lever, jo færre dage er der til døden.

Gud er ikke bundet til tiden. Selvom han er evig, har han vel kun skabt udgangspunktet for menneskets værende? Menneskets fremtid har han nok set, men ikke på den måde skabt.

Og dog; Gud må på et tidspunkt have bundet sig til tiden; nemlig igennem sin søn/sig selv: Jesus Kristus. Ifølge kristendommen er Jesus = Gud. Med dette udgangspunkt må man spørge; når Jesus er Gud, og Gud ved alt og har al erfaring, hvorfor skulle Jesus så gennemleve et menneskeliv og udsættes for prøvelser og lidelser?

Jeg synes, du er for smart, når du henfører til muligheden ved overfortolkninger samt at Gud ikke skulle kunne lade sig ransage logisk. Det er min overbevisning at alle systemer består af sin egen logik. Derfor er også Gud logisk "konstrueret". Man skal blot finde logikken...

Jeg vil ikke undgå huller; hellere finde frem til dem og undersøge dem, og på den måde få større viden om Gud og hans system

Kære museeye

Citat:
Mennesket lever i og er bundet til tiden.

Det kødelige menneske, vel for af være mere specifik. Vi ved, at det kødelige menneske er en del denne verden, som er under Tiden. Vi kan ikke sige, at det Åndelige Menneske er bundet til tiden.

Citat:
Menneskets fremtid har han nok set, men ikke på den måde skabt.

Nej, meget tyder på, at vi kan vælge vor fremtid, men har nogle præmisser, som er med til at bestemme, hvad det er vi vælger. Når Gud er hævet over Tiden, kender Gud også hvad der bor i hjertet på Mennesket og kender på forhånd deres valg.

Citat:
Gud må på et tidspunkt have bundet sig til tiden; nemlig igennem sin søn/sig selv: Jesus Kristus.

Sker dette ikke i ethvert Menneske, som kender Faderen.
Der er jo ingen personanseelse hos Gud.
Når det er sket, skal det så ikke blot vidne om, at Gud træder ind i Mennesket ved sin Ånd/Salvelsen.

Ved at erkende, at Gud kan træde ind i hvem Han vil, så bryder det ikke med Guds allested nærværen. Man skal blot ikke lukke øjnene for, at det er et lovmæssigt potentiale, som ligger i ethvert Menneske. Det er kun, når man fordrejer billedet af Jesus, at det bliver ubegribeligt.

Du spørger:

Citat:
når Jesus er Gud, og Gud ved alt og har al erfaring, hvorfor skulle Jesus så gennemleve et menneskeliv og udsættes for prøvelser og lidelser?

Jesus vidste jo ikke alt, på en sådan måde, at han havde beskæftiget sig med det hele og besad al visdom og kundskab. Jesus havde evnen til at erkende og måtte hen ad vejen, lære og lave forsøg med at formulere sig, så han blev forstået af dem han var sammen med.
Men er det ikke det samme vi er sat til, vi som Tror....?

Hvis du tror, at Gud har vist sig i Jesus og du har set hans Lys, Menneskenes Lys, så bor det i dig. For Guden er allested nærværende og ingen steder, men ved sin Ånd, har Han gjort Mennesket i Sit Billede. Når han har vist dig Lyset, skal du vandre i det, for derved modtager du, hvad der fra før verden blev grundlagt, tilhørte dig. Men Gud beholdt det hos Sig, da vi for vild, for at give det til os, så vi vender os til Ham.

Du kan tænke; Jesus har gået denne Vej før Jeg.
Så kan du forstå; hvorfor Jesus skulle gennemleve et menneskeliv og udsættes for prøvelser og lidelser.

Pax & Bonum

Vandrer

Gud ændrer sig ikke... ikke ifølge Bibelen i hvert fald. Tværtimod er han uforgængelig, uforanderlig etc.

Når der så alligevel ser, at Gud "fortrød at han havde skabt mennesket"/"udvalgt Saul til konge" osv., så er det vigtigt at lægge mærke til, at det er situationen, der har ændret sig, ikke den Almægtige.

Gud skifter ikke pludselig mening om Saul.
- Saul er en god mand ; Gud er glad for, at Saul er konge
- Saul bliver hovmodig ; Gud forkaster Saul som konge

Guds forhold til "den gode Saul" er det samme altid. Guds mening om "den onde Saul" er ligeledes uforanderlig. Men Saul forandrer sig fra den gode til den onde Saul.

Ligeledes:
- Mennesket går med Gud i Haven ; Gud ser, at mennesket er godt.
- Mennesket begår synd, og vokser mere og mere i deres ondskab ; Gud fortryder, at han skabte mennesket. Ikke fordi mennesket var ondt, men fordi det er blevet ondt.

ganske enig

Vær Hilset

Så du er "ganske" enig? Hvorfor er du ikke "fuldstændig" enig?

Fordi Ole, så ved jeg at jeg har redet din dag, og at du vil bruge det imod mig resten af næste semestret og de næste med :-)

Lars

Så hvis Gud ikke ændre sig.. aha...

Er der ikke væsentlig forskel på Gud i GT og NT?...

Kan Gud tage ved lære?...
Kan Guds skaberværk tage ved lære?

Mvh- Lars/stud.theol

hej steffen!.

Jeg stillede egentlig nogle spørgsmål, håbede på du havde nogle svar :-)

lars

Heysan

Men hvis Gud siger han er den samme i går og i dag og i morgen, kan teorien om at han ændrer sig så passe? Det kommer selvfølgelig an på hvordan man mener han ændrer sig.

Det kan også bare være han nogle gange keder sig lidt? Ej det lyder lidt plat. Men alligevel ligger Gud vel under for, at han har givet os en fri vilje. Derfor kan vi gøre som vi vil - og derfor er der vel en art "variation" i planlægningen? Hmm.

Jeg tror dog også, at Gud "ser" hvad hans skabervært gør, og selv handler derefter. Eksempelvis med udsmidningen fra haven, syndfloden og de to byer dér, jeg aldrig kan huske hvad hedder. Sodoma og Gomera eller hvad det nu er. Men hvad må konsekvensen af dette da være?

Hej Lars,

Undskyld, undskyld, jeg havde faktisk glemt at jeg have lagt et indlæg her

Citat:
Er der ikke væsentlig forskel på Gud i GT og NT?...

Det mener jeg faktisk ikke der er. Begge Skrifter siger, at de hellige skal leve af tro, og at det er ved omvendelse fra ens synder til Gud og ved bøn om tilgivelse, at man bliver retfærdig. Man kan sige, at Jesus er en forskel, men jeg tror, at folk i GT der modtog Guds tilgivelse fik den gennem Jesus - selvom de måske ikke vidste det. Der er jo ikke givet mennesker noget andet navn at frelses i.

Er Gud så mere dømmende i GT end i NT? Næh, der er fx ham fyren, som prøvede at narre apostlene ved kun at komme med noget af sin ejendom til dem, og sagde at det var alt, hvad han havde. Han blev slået ihjel af Guds Ånd. Det minder mig lidt om Elias' bjørnetime...

Og så er der horekarlen og morderen David i GT... han fik tilgivelse da han vendte sig til Gud.

Der er Samson, Guds desperado, som ikke ligefrem levede et helgen-liv, og hvis sidste bøn var "Gud lad mig dø sammen med filistrene", ikke nogen from bøn, men Gud brugte ham alligevel, og i Hebræerbrevet nævnes han som en troshelt.

Der var Gideon med den svage tro, som krævede et tegn...

Denne slags mennesker findes også i NT, og Gud behandler dem på lignende måde der.

Citat:
Kan Gud tage ved lære?...

Det tror jeg ikke... det vil være at reducere ham til en gud lig de græsk-romerske eller nordiske. Gud er uforanderlig og ukrænkelig... hvis Gud kunne tage ved lære, var han ikke fuldkommen, og var han ikke fuldkommen - hvad skal man så definere fuldkommen ud fra? Kan et menneske så blive klogere end Gud (hypotetisk)? Det vil være absurd!

Mvh. Steffen