Der er intet som en treenig Gud, da Gud er én. Gud er vores skaber, og ingen andre. Der bliver ingen steder i Bibelen nævnt noget om en treenighed, Jesus har aldrig omtalt sig selv som værende på lige fod med sin fader, og Helligånden har aldrig været andet end Guds kraft.
Det er sandt at der i Joh. 1:1 siges at ”Ordet” er Jesus og Gud på samme tid, men dette evangelium er oprindeligt skrevet på græsk, og ud fra de ældste græske tekster kan man fastslå at oversættelsen mere skal lyde, at ”ordet” var ”guddommeligt”. I Joh. 1:8 står der at ingen har set Gud, men mange har set Jesus, hvordan skulle Jesus så være den samme som Gud? Jesus kaldes også for Guds søn, og kalder selv sin far for ”den eneste sande Gud”. Det siges også i Matt. 24:36, at kun ”Faderen alene” kan forudsige hvornår dommedag vil komme, ikke ”Sønnen”.
Jeg tror altså derfor på at der er en klar forskel på Faderen, Sønnen og Helligånden.
"Guder er blot en personificering af vores egne behov og mangler i tilværelsen"
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej pakanto - ja jeg tror også på den Treenige Gud.
Men jeg er også enig med dig i det du skriver her:
Citat: Jeg tror altså derfor på at der er en klar forskel på Faderen, Sønnen og Helligånden.
Ja, der er en klar forskel, der er tale om tre forskellige "personer". Men én guddommelig "entitet", én "substans".
Dumme ord, men jeg kan ikke finde bedre ord. Nåjo: GUD! Gud er et bedre ord!
Gud Herren er én, én sand Gud, fra evighed til evighed. Men altså tre personer ... og Faderen har givet sig til kende i Sønnen, Jesus, ved at lade ham blive menneske - alt i Helligåndens enhed.
Med hensyn til det græske, så vil jeg som teolog erklæer mig fulstændig uenig, det er meget tydeligt, at betydningen i Johannes kap 1. er: ORDET VAR GUD..
Jeg sidder med Novum testamentum og det er meget tydeligt, alt andet er folk der ikke mestre græsk's spekulationer.
Citat: Det er sandt at der i Joh. 1:1 siges at ”Ordet” er Jesus og Gud på samme tid, men dette evangelium er oprindeligt skrevet på græsk, og ud fra de ældste græske tekster kan man fastslå at oversættelsen mere skal lyde, at ”ordet” var ”guddommeligt”.
Nope,... Gud, ikke guddommelig....
Flere af de steder som du tager udgangspunkt i på Dansk, siger faktisk lidt mere på græsk, ofte fordi den græske grammatik skjuler nogen ting som den danske ikke ser!....... Tit og ofte, kan du når du analysere teskterne fra NT på orignalt sproget, at der kan ligge noget helt andet i teksten end man lige umiddelbart synes!... afhængigt at køn, tal, tid, diatese m.m som eksempel kunne vi kikke på hvor tid kan ændre på en sætning...vi kikker nu på Præsens eller Aorist,.. bare lige denne lille forskel i tid gør en forskel, som har en væstentlig konsekvens
I aorist (punktuel) tid> Pilatus sagde> Skal jeg korsfæste jeres konge? (Den ene gang, og aldrig mere)
Samme sætning, I præsens (durativ) tid> Pilatus sagde> Skal jeg til stadighed og evighed korsfæste jeres konge (og blive ved at med at korstfæste ham dag ind og dag ud?)
hvad er det jeg siger, jo at grammatiken på græsk kan betyder meget mere end man lige ser, ved at læse det.. Derfor når man behandler teksten, så kan en morfologisk og en syntaktisk analyse viser noget helt andet end man ser ved bare at læse teksten igennem!
Derfor er der faktisk god belæg for at finde steder i NT, hvor jesus og andre definere treenigheden!
Jeg fristes til at stille et uddybende spørgsmål til dem, som tror på treenigheden. Det er:
Er det den Romersk eller den Græsk Katolske variant af treenighedslæren, du tro på?
Her kommer lidt baggrundsviden:
I den Romersk Katolske variant ses Helligånden som en kærlighedsrelation mellem Faderen og Sønnen. Helligånden udgår således både fra Faderen og fra Sønnen, og selvom det pointeres, at denne relation kaldet Helligånden også selv er en person, så kommer man ofte i praksis til at opfatte Helligånden som en kraft (eller et nødvendigt "smøremiddel"), der er underordnet Faderen og Sønnen.
I modsætning til dette står den Græsk Katolske lære. Her er Faderen den højeste person i Guddommen, medens Sønnen og Helligånden begge udgår fra Faderen. Man siger, at Sønnen er Faderens ord, medens Helligånden er Faderens ånde.
Og her er, hvad den Ortodokse Diakon Pouls Sebbelov skriver:
Citat: Det er afgørende at holde fast ved Faderens absolutte monarki, når vi taler om den hellige treenighed.
»Monarki«betyder, at Gud fader er guddommens eneste kilde, at Faderen altså er ham, uden hvem hverken Sønnen eller Helligånden ville være. Af Faderen fødes Sønnen i al evighed, og fra Faderen udgår Helligånden i al evighed.
Siger man derimod, at Helligånden udgår fra Faderen og fra Sønnen, opererer man pludselig ikke med én, men med to uafhængige kilder til guddommen, Faderen og Sønnen, som så begge er ophav til Helligåndens væren. Man risikerer dermed at nærme sig en position med to guder.
Den Romerske Kirke er opmærksom på denne fare, og for at undgå den fastslog man på kirkemødet i Firenze i 1439 meget omhyggeligt, at Helligånden udgår fra Faderen og fra Sønnen »tamquam ex uno principio«, dvs. »som fra ét princip«.
Denne tale om »et princip« er imidlertid heller ikke antagelig for ortodoks tankegang. For den fører til, at Faderen og Sønnen sammenblandes eller ligefrem forveksles. Og den tenderer mod at udviske fader, søn og helligånd med hver deres særlige træk til fordel for en modalisme, der snarere opfatter treenighedens personer som forskellige »aspekter« af et guddommeligt princip eller væsen. Med » filioque« får den romerske teologi en tendens til at tage udgangspunkt i et abstrakt, guddommeligt princip. Ortodoksien insisterer derimod på det personlige som basis for det principielle.
Afpersonaliseringen af Helligånden udvikles videre i en lære, der om ånden siger, at han er »kærlighedens bånd mellem fader og søn«. Pa den måde gøres Helligånden til en slags » kærlighedens energi« snarere end en guddommelig person, som vi troende kan have et personligt (et »jeg-du«) forhold til.
Lord Dean
Bruger
Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 800
Sted: Nykøbing Mors
Citat: Kunne man måske lokke Michael til at forklare hvorfor?
Eller tager man doktriner forgivet i Aalborg :-P
I Aalborg tager vi skam intet for givet, kun at Gud findes og at han taler sandt.
Men den korte forklaring kunne jo være, at hvis man læser Bogen, så synes Faderen, Sønnen og Helligånden at hænge temmelig meget sammen - så meget at de er svære at adskille - så meget at de er en og samme entitet.
mvh cand.merc Michael
Gud være os nådige og give os fred! Michael Hedegaard
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Citat: Men den korte forklaring kunne jo være, at hvis man læser Bogen, så synes Faderen, Sønnen og Helligånden at hænge temmelig meget sammen - så meget at de er svære at adskille - så meget at de er en og samme entitet.
Vandrer
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
Kære Evangelisten
Nu du sidder med din Novum testamentum og ser så tydeligt... kunne du så ikke lige supplere med noget mere til Joh 1,1-2.: I Begyndelsen ér Logos og Logos ér hos Guden og guddommelig ér Logos. Denne ér i Begyndelsen hos Guden.
Du siger, der ikke skal stå guddommelig, men ORDET VAR GUD.
1[theos]: Hvad mener du det betyder for forståelsen af teksten, når vi på Dansk, ene bruger ordet Gud og ikke kan skelne mellem de forskellige forekomster, Johannes Evangeliet er fuld af. Guden - tòn Theon Gud - Theòz
2[en]: Kan du forklare, om det er et (førnutid) var, eller er det noget vedvarende, såsom et ér, ligesom en værende eksistens.
3 Mener du, som pakanto skriver; ”Ordet” er Jesus ...? Så vidt jeg kan se, er det en antagelse, men det står ikke direkte, at det er Jesus!
Pax & Bonum
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud - עבד יהוה
Er det netop ikke det der er det befriende ved troen; at man får mulighed for at acceptere noget som ikke kan forklares?
Jeg synes ikke forklaringer på treenigheden er gavnlige. forklaringer hører til i videnskaben - ikke i troen. Selvom man leverer en fornuftig foklaring på treenigheden, kan det alligevel ikke bevises vel?
Hejsa Kefas, din stakkel at skulle lytte til al vores treenigheds snak...
:-)
Jeg tror det Michael prøver at sige at er man kan opleve flere sider af treenigheden, men dog er der tre koncepter! men det forbliver den samme enhed............ Herren består af treenigheden, for det siger Michaels ungdomsleder, og det skal man ikke gå udover det!
Nå men!.. grunden Kefas, til at jeg tror på 3enigheden, er fordi jeg synes at opleve den måde Jesus snakker på i Nt, i af fald på græsk som en slagsbevidsthed om at han er "faderen" men dog ikke påråber fra andre nogen anseelse direkte for det. Men det er ren tolkning, og dit svar kan være lige så godt som mit...
Ses det at logos forståelsen viser Gud, på grund at den måde som hele sætningen henlyder sig til objektet på. Jeg laver det lige på græsk til dig og linke det til min hjemmeside så du kan se min pointe
(her ville jeg gerne have haft græske bogstaver NARDUS)
Selvfølgelig er mange ting antagelser Vandrer, jeg har ikke sagt andet, end ordet var Gud, er mere korrekt og faktisk mest rigtigt end guddommelig..
Ja jeg tror på treenigheden. Den treenige Gud gennemskinner bibelen fra start til slut.
Om Helligånden tales der, at han "lærer" Johs.14,26. "Overbeviser" Johs. 16,8 og "beslutter" Ap.g. 15,28 Dette kan vel kun siges om en person, og ikke om en upersonlig "kraft", og hvem i alverden skulle kunne "Lære", "Overbevise" og "Beslutte" om Gud, om ikke Gud selv, hvem kender Gud bedre end Guds ånd, 1.Kor.2,10-13.
Guds Ånd har skabt mig. Jobs bog 33,4 sml. Johs. 1,1ff / 1. Kor. 8,6 / Kol. 1,16.
Fordi Helligånden er Guds Ånd og et med Faderen og Sønnen, kaldes han for Guds Ånd (1. Kor.2,11) og han kaldes for Herrens Ånd (2.Kor.3,17), Faderes Ånd (Matt.10,20), Jesu Kristi Ånd (Rom.8,9) og Sønnens Ånd (Gal.4 ,6).
Vandrer
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
Kære Evangelisten
E: Ja Vandre, hvis du kikker i NT (nestle aland udg) Den er så lige ved hånden (fin lille bog)... E: Ses det at logos forståelsen viser Gud, på grund at den måde som hele sætningen henlyder sig til objektet på.
kai Theòz en o Logos og Theòz ér Logos
Kan det forstås således; at Gud viser sig gennem Logos forståelsen, ligesom Logos er til hos Guden.
Pax & Bonum
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud - עבד יהוה
Kefas
Administrator
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1223
Sted: Århus
Hej Lars
Citat: ...på grund at den måde som hele sætningen henlyder sig til objektet på
Bare en sproglig kommentar:
Subjektsprædikater er der masser af - men så vidt jeg kan se forekommer der ikke noget grammatisk objekt før i vers 9 (nemlig pánta 'ànthråpon). Det kan vel næppe være det, du mener?
Jeg tror på, at Faderen er mægtig og Gud, Sønnen er mægtig og Gud, Ånden er mægtig og Gud! Men at Faderen ikke er Sønnen, Ånden ikke er Faderen - at de er tre! Og dog kun én Gud (jf fx det athanasianske symbol).
#64007 - 10/06/200614:23Re: Romersk eller Græsk Katolsk ????
[Re: Engelsted]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Engelsted
Det er et interessant spørgsmål. Så vidt, jeg ved, er den lutherske lære på det punkt den samme som den romersk-katolske. Men personligt er jeg lidt i tvivl. I Bibelen står der vist ikke noget om, at Helligånden udgår fra Faderen og Sønnen, men derimod fra Faderen gennem Sønnen. Så vidt, jeg har forstået, var den romersk-katolske ændring af dogmet en reaktion mod arianernes lærere. Men jeg mener sådan set ikke, vi skal definere den kristne lærere med udgangspunkt i kætterierne. Så jeg hælder måske nok lidt over mod den græske side i dét spørgsmål.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Hvis du antager, at tro bare... bliver en konstant for... at noget du ikke kan forklare bare kan troes, skaber det så ikke et dilemma?
Hvordan man tro uden at vide? Eller kan man vide uden tro og omvendt?..
Hvis du siger, det befriende ved troen er at du ikke kan forklare og forstå det.. men bare tro.. så har vi da også lige redegjort for spædbørns tro ikke?
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Ja, nemlig! - Og jeg vil foreslå enhver som sidder og bøvler med at forstå Treenigheden at læse Jørgen Sejergaards klassiker om emnet, den lille bog, Tempelgud.
Jeg ser ikke noget dilemma, fordi tro ikke bare er en mærkat jeg klistrer på alt hvad jeg ikke kan forklare. Når det kommer til min kristne tro, er der unægteligt mange ting, som virker fuldstændigt absure, for et uddannet sind - hvilket de allerfleste mennesker i dag besider. Tag fx opstandelsen, Peter som gik på vandet eller treenigheden som det er eksemplet her.
Hvordan kan man tro uden at vide? spørger du. Jamen, man tror vel netop fordi man ikke ved? Tro og viden er da ikke det samme. Uden at jeg er ude på at angribe dig, vil jeg spørge om du ikke selv er kristent troende? Jeg mener, vi kan jo ikke vide om Kristus rent faktisk stod op fra de døde - men vi tror det. Vi kan ikke vide om det var Gud som skabte himlen og jorden - men vi tror det. Vi kan ikke vide om vi er frelst pga af Kristi korsdød - men vi tror det. ... Kan du følge mig?
I dag læste jeg en artikel af Steen Skovsgaard. Han skrev om en samtale han havde haft med en muslim, hvor de hver især mente, at deres egen tro var sandheden. Han skriver: " Vi havde hver især givet udtryk for hvad vi betragtede som sandheden. Vi havde valgt hvad vi ville tro, og hvad vi ville satse på. Ingen af os ville i det øjeblik kunne overbevise den anden om sandheden i det vi hver især troede. For sandheden ligger netop over alle beviser, hindsides alle tegn. Det eneste vi kan gøre er at vælge og satse og tro! Vi må turde kaste os ud på de berømte 70.00 favne i tillid til at det holder, i tillid til at det er sandt."
Det jeg vil med at dele citatet med dig, er at understrege forskellen mellem tro og viden. Jeg mener i høj grad, at tro handler om et valg. Vi får troen i gave ved dåben - en ret go' dåbsgave! Men skolen, samfundet, medierne, omverdenen gør meget ud af, at man skal vide - det er ikke nok at tro. Der bliver altså rokket ved troen lige fra første sekund. Derfor er det vigtigt, at holde fast i den. Vælge at beholde gaven istedet for at bytte den til viden eller fornuft.
Når jeg har konfirmander siger de altid "tror du virkeligt på at..." Det er så uvant for dem ikke at kunne få bevis for hvad deres lærer siger.
Personligt har jeg valgt at acceptere hvad folkekirken giver mig at tro på - det gælder treenigheden såvel som hvad Bibelen fortæller. Jeg er udemærket klar over, at meget af det, strider imod sund fornuft. Så jeg glæder mig over, at jeg har fået mulighed for at bruge min dåbsgave, troen, og ikke er nødt til at bevise, og forklare det hele for at kunne gå ind for det og forstå det.
Du siger, at jeg har gjort rede for spædbørns tro. Det er da herligt. Vi hører jo også til barnedåb, at den som ikke tager imod Guds rige, ligesom et lille barn, kommer slet ikke ind i det.
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Hej Lars
Citat: Hejsa Kefas, din stakkel at skulle lytte til al vores treenigheds snak...
Ja, det er hårdt .. Nu udråber jeg snart en fatwa over jer og erklærer jihad imod jeres blasfemiske tanker
Citat: Jeg tror det Michael prøver at sige at er man kan opleve flere sider af treenigheden, men dog er der tre koncepter! men det forbliver den samme enhed............ Herren består af treenigheden, for det siger Michaels ungdomsleder, og det skal man ikke gå udover det!
Frænde er frænde værst .. Nu skal I to se at blive venner igen
Jeg er sikker på, at Michael har gjort sig tanker om tingene, selvom han nok er påvirket af hans omkreds.. Men det gælder vel de fleste.. Nogle få undtaget
Citat: Nå men!.. grunden Kefas, til at jeg tror på 3enigheden, er fordi jeg synes at opleve den måde Jesus snakker på i Nt, i af fald på græsk som en slagsbevidsthed om at han er "faderen" men dog ikke påråber fra andre nogen anseelse direkte for det. Men det er ren tolkning, og dit svar kan være lige så godt som mit...
Tolkning, ja... Men kan vi sige os helt fri fra tanken om, at forfatterne af evangelierne har tilføjet deres egne holdninger til Jesus udtalelser?? Det er jo også en formulering på et andet sprog end det Jesus talte til jøderne..
Nej - på ingen måde. Treenighedslæren er "opfundet" for at tækkes mennesker, som var kendt med treenigheder og triader fra gammel hedensk religion.
At de første kristne ikke troede på treenigheden fremgår af mange opslagsværker.
Gads Danske Bibelleksikon siger: „Læren om t[reenigheden] blev udviklet i oldkirken, og den var et forsøg på at udtrykke det kristne gudsbegrebs egenart ved hjælp af begreber, der var hentet fra græsk filosofi. . . . Der er almindelig enighed om, at der ikke i Ny Test. findes nogen lære om t., og det eksegetiske spørgsmål bliver derfor, om der i Ny Test. findes holdepunkter for denne formulering af det kristne gudsbegreb. I denne forbindelse har man i første række henvist til de steder i Ny Test., hvor vi møder den treleddede formel: ’Faderen-Sønnen-Helligånden’. . . . Disse steder kan . . . ikke betragtes som det primære grundlag for læren om t. . . . Ny Test. er fremmed for de senere oldkirkelige spekulationer vedrørende forholdet mellem de tre ’personer’ i Guds ’væsen’.“ — 1982, bd. III, sp. 598, 599.
The New Encyclopædia Britannica oplyser: „Hverken ordet treenighed eller læren om en sådan forekommer eksplicit formuleret i Det nye Testamente; ej heller havde Jesus og hans disciple til hensigt at modsige det såkaldte Sjema i Det gamle Testamente: ’Hør, Israel! Herren vor Gud, Herren er én’ (5 Mos. 6:4). . . . Læren udviklede sig gradvis i løbet af flere hundrede år og under megen strid. . . . I slutningen af det 4. århundrede . . . havde treenighedslæren i det væsentlige antaget den form som har holdt sig siden da.“ — 1976, Micropædia, bd. X, s. 126.
New Catholic Encyclopedia siger: „Formuleringen ’én Gud i tre Personer’ var ikke helt fastlagt og ikke fuldt optaget i det kristne liv og den kristne trosbekendelse før i slutningen af det 4. århundrede. Men det er denne formulering der har førsteret på betegnelsen Treenighedsdogmet. Hos de apostolske Fædre var der intet der blot tilnærmelsesvis lignede denne tanke eller opfattelse.“ — 1967, bd. XIV, s. 299.
I The Encyclopedia Americana står der: „Kristendommen har sin rod i jødedommen, og jødedommen var strengt unitarisk [troede på Gud som én person]. Vejen der førte fra Jerusalem til Nikæa kan næppe siges at være lige. Det 4. århundredes treenighedslære genspejlede ikke de første kristnes lære om Guds natur; den afveg tværtimod fra denne lære.“ — 1956, bd. XXVII, s. 294L.
Sande kristne i dag bør nøje overveje, om de kan tillade sig at basere deres tro på tanker fra græsk filosofi og hedensk religion.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Benjax skriver
Citat: Treenighedslæren er "opfundet" for at tækkes mennesker, som var kendt med treenigheder og triader fra gammel hedensk religion. [..........] Sande kristne i dag bør nøje overveje, om de kan tillade sig at basere deres tro på tanker fra græsk filosofi og hedensk religion.
Her vil jeg lige indskyde - blot for at forebygge misforståelser - at det du her gør rede for er Jehovas Vidners lære.
Den adskiller sig helt afgørende punkter fra den kristne kirkes lære - som I jo derfor heller ikke anerkender ...
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Benjax - alt i orden - jeg skrev ikke for at være på tværs, men fordi der måske kunne være andre, som ikke var opmærksom på, at det du skrev ikke var foreneligt med vores kristnes kirkes lære.
- og det er vi jo begge klar over, at det ikke er, da alle kristne kirkesamfunds bekendelse er, at Gud er treenig: Faderen, Sønnen og Helligånden, uskabte og evige.
Citat: alle kristne kirkesamfunds bekendelse er, at Gud er treenig: Faderen, Sønnen og Helligånden, uskabte og evige.
Var de første kristne "kristne" ifølge din definition? De troede nemlig ikke på en treenig Gud; hvilket da også fremgår tydeligt af kildehenvisningerne i mit tidligere indlæg.
Jesus var født som jøde, ikke sandt? Tror jøderne på en treenig Gud? Nej. Gjorde de det dengang? Heller ikke.
Der er kun ét folk, en religiøs gruppe, som kalder sig kristne, og som ikke tror på treenigheden; og det med god grund. Til gengæld findes der uendeligt mange såkaldt kristne kirker og grupper, som er indbyrdes uenige og strides og kives om en række essentielle lærespørgsmål. Hvordan skulle de kunne være de sande kristne? Gud er "ikke uordenens men fredens Gud".
Paulus siger det vældig godt: "Nu tilskynder jeg jer, brødre, ved vor Herre Jesu Kristi navn, til at I alle skal føre enig tale, og at der ikke må være splittelser iblandt jer, men at I skal være helt forenede i samme sind og i samme tankegang" (1Kor 1:10). Hvordan synes du det stemmer overens med kristenhedens kirker i dag?
katherthy
Bruger
Reg.: 20/06/2006
Indlæg: 30
Sted: Esbjerg
Det gør jeg ikke, af flere grunde..
Som det fremgår af Johannes 17:3, er Gud adskilt fra Jesus. Heri, er det Gud, men ikke Jesus, som bliver omtalt som den eneste sande Gud. „Dette betyder evigt liv: at de lærer dig at kende, den eneste sande Gud , og den som du har udsendt, Jesus Kristus.“
"Hør, Israel! Herren vor Gud, Herren er e´n " 5 Mos. 6:4
I Johannes 1:18, at "ingen har set Gud". Men hvis Jesus var Gud, så har folket jo set Gud?
"Om den dag og time ved ingen noget, hverken himlenes engle eller Sønnen, kun Faderen alene." — Mattæus 24:36. Men hvis sønnen og faderen er den samme, hvorfor ved da kun faderen noget om tiden?
Blandt andet er det meget underligt, at Gud skulle snakke med sig selv, bede til sig selv. Jesus råber også til faderen 'Hvorfor har du forladt mig?'.
Biblen nævner ikke nogen treénighed.
Derfor tror jeg ikke på det..
"Og denne gode nyhed om riget, skal forkyndes på hele den beboede jord, til et vidnesbyrd for alle nationerne, og så skal enden komme"
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej anoano - jeg forstår godt dit nej, som ville være helt rigtigt, hvis den eneste sande Gud var én person.
Men som jeg læser Bibelen, så er Gud tre forskellige "personer", som ikke må sammenblandes: Faderen, Sønnen og Helligånden: Én Gud, en enhed af tre, uskabte og evige, som altid har været og altid vil være ..
Du har ret i, at nogle har set Gud, i Kristus Jesus, Faderens udtrykte billede, som der står, og åbenbaringen af hans væsen, hans vilje og hans kærlighed.
Men du er ikke den eneste, der har svært ved at begribe, at det kan være sådan.
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Hej Kristina..
Når du skriver følgende:
Citat: Hej anoano - jeg forstår godt dit nej, som ville være helt rigtigt, hvis den eneste sande Gud var én person.
Men som jeg læser Bibelen, så er Gud tre forskellige "personer", som ikke må sammenblandes: Faderen, Sønnen og Helligånden: Én Gud, en enhed af tre, uskabte og evige, som altid har været og altid vil være ..
Så er det altså desideret polyteisme du udtrykker.. Tre personer, som ikke må sammenblandes.. I en enhed.. Det lyder som tre guder i et guddommeligt "råd"..
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Hvis jeg skal være ærlig, så synes jeg generelt disse forudsigelser om forfølgelse og sammenhold mm. passer bedre på jøder end på nogen kristne grupper..
Uanset om man tager til et andet land i Europa, Afrika, Amerika eller Asien så er det den samme lære der føres, de samme publikationer der undervises ud fra, og Bibelen forstås ens.
Splittelser pga. kultur, race, social status eller andet er faktisk ukendt; dette gælder for alle små syv millioner troende.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej anoano - jo jeg har en lille kommentar - som du nok kan gætte er anderledes end Benjax'.
Jeg mener nemlig ikke, at der findes mere end én sand Kirke, nemlig Guds kirke, den som er "et gammelt hus, der står om end tårnene falde", som Grundtvig skrev.
Der findes mange forskelllige kirkelige organisationer, men fælles for dem alle er læren om den treenige Gud: Faderen, Sønnen og Helligånden, sådan som den fremgår af Bibelen.
At der findes mange medlemmer i de forskellige kirkesamfund, som tror og tænker anderledes - hvis de overhovedet tror og tænker over dette - ændrer ikke læren, og det er jo netop på grund af dén, at Jehovas Vidner står uden for Kirken og har deres egen tro og deres egen bibeloversættelse.
At der er uenighed og splittelser rundt omkring kommer vi ikke udenom, men alle Guds børn, dvs. Guds sande Kirke, dvs. alle som bekender sig til Jesus som Kristus, Guds enbårne søn, som vor Herre og Frelser, vi er trods alle forskelle og uenigheder og stridigheder hinandens brødre og søstre. Og dermed ét i Ham!
Hvis Ole, Pia og Allan var tre forskellige personer, som stadig var del af samme væsen, så holder argumentet. Men det er ikke det jeg forestiller mig du mener?
Hvis kristne sagde at Gud er tre personer og een person ville der være en selvmodsigelse. Men det er ikke det vi siger. Det vi siger er at Gud er tre personer og eet VÆSEN.
Der er forskel
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne" -Grundtvig
Child-of-God
Bruger
Reg.: 07/07/2006
Indlæg: 144
Sted: -
Hej steffenlaursen.
Her et citat fra en bog:
Disse kirkelige kunstord dannes ofte i kirkens historie, når der er usikkerhed og debat om et tema i den kristne tro i et forsøg på at gribe om en virkelighed, man mener at finde i de bibelske tekster. Således blev ordet treenighed skabt under oldkirkens store fejder om forholdet mellem de guddommelige personer, og ordet sakramente fik sit betydningsindhold i de lutherske kirker under reformationstidens stridigheder.
† Child-of-God †
Luk. 24,5 "Hvorfor leder I efter den levende blandt de døde?"
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Steffen -
Har du selv et bedre bud end "Treenighed" ?
Jeg synes egentlig det nord dækker indholdet ganske godt.
Har du læst Jørgen Sejergaards klassiker, den lille bog "Tempelgud" (Credo) - som jeg læste for længe siden? - jeg vil snarere sige, at jeg slugte den! Den var mig nemlig en fremragende hjælp til forståelse af treenigheden.
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Hej Freak
Citat: Hvis kristne sagde at Gud er tre personer og een person ville der være en selvmodsigelse. Men det er ikke det vi siger. Det vi siger er at Gud er tre personer og eet VÆSEN.
Det vil sige, at der stadig er tale om tre forskellige personer..
Hvordan definerer du person og hvordan definerer du væsen??
steffenlaursen
Bruger
Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
Næh, egentlig ikke.
Det var bare nogle tanker, jeg gjorde mig...
Jeg tænker bare, at evangelisternes brug af fx "Guds søn", "Guds Ord" osv. samt Jesu ord om at "Faderen og jeg er én" burde dække det.
Ofte synes jeg at "treenighed" bliver et meget tørt og teoretisk begreb, som ikke rigtig passer sammen med den levende og dynamiske Gud, jeg kender. Tag fx alt det med "tre personer, et væsen" eller negleklipper-analogien (3-i-1)...
At to kan være én, det finder vi allerede på de første sider i Bibelen, nemlig skabelsesberetningen, hvor menneskET skabes, nemlig Adam OG Eva, som bliver ET kød. To, der er et i kærlighed, er et udtryk, jeg har brugt før på debatten, og som jeg synes er mere dækkende/levende. Derudover er det en bibelsk parallel, modsat negleklipper-lignelsen, som jeg hader over alt på jorden af et godt hjerte )
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Steffen - - uha ja, den med tre-i-en negleklipperen, det er da verdens værste forsøg på at forklare Treenigheden - argh! - at nogen dog kan finde på det!
Billedet med trekanten er en anelse bedre - og er vel også ok som symbol: når man ser på en af siderne, ser man hele trekanten. En trekant har tre hjørner, og fjerner man det ene, forsvinder trekanten. Men det er en kold og kedelig teologisk illustration, som nok ikke sætter nogen hjerter i brand.
Så er der den med vandet - som jo kan optræde både i luftig og fast og flydende form (damp, is, væske). Men den dur heller ikke rigtig, synes jeg - for det kan jo ikke være sådan på samme tid.
Jeg selv har det bedst med at tænke på treenigheden som et kærligt og gæstfrit hjem - med Far og Søn - og med Ånden, hjemmets gode ånd, som forener dem!
Med det som udgangspunkt føler jeg glæde ved at meditere over Treenigheden ..
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Kristina.
Det med hjemmets gode ånd, som forener far og søn - hm, jeg har hørt den før, på den måde at Ånden er det der forener dem i kærlighed - men er der ikke en fare for at Ånden så bliver upersonlig, modsat Faderen og Sønnen? Det ville jeg mene. Selv holder jeg af billedet med solen, dens stråler og dens varme. Men billeder vil jo altid halte.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Anne - jo du har ret! Der er en generel tendens til at sige "den" om Ånden - det gjorde du også! - her skulle det jo hedde Ham, der forener .. !
Men jo, Solen, og dens stråler, billedet er sådan set fint nok, men halter alligevel, for hvor er så den tredje person i Treenigheden?
Så jeg kan stadig bedst lide den med hjemmet - vi siger også sommetider, om et helt almindeligt hjem, eller et fællesskab, at der hersker en god ånd ..
Ånden - Spiritus Sanctus - Ånden som fører os til Kristus - Ånden som vi modtager i dåben, men bedrøvet forlader os igen, hvis vi mister kærligheden og derved bevæger os bort fra Guds nåderige ...
Sand kristen tro uden kærlighed er en lige så stor umulighed som ild uden varme! 1. Kor. 13,2: Og om jeg så har profetisk gave og kender alle hemmeligheder og ejer al kundskab og har al tro, så jeg kan flytte bjerge, men ikke har kærlighed, er jeg intet.
Så jeg tror på Gud = Faderen og Sønnen i Helligånds enhed .. Mon ikke du kan gå med til den formulering?
#64039 - 29/07/200619:49Re: Tanke Tale og Handling
[Re: Vandrer]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Vandrer - tak for dit forslag, men - hvordan få ordene tanke, tale og handling til at være udtryk for den personlige kærlige Gud, som er Jesu Kristi far, med Søn og Helligånd?
Tanke, tale og handling er ganske vist udtryk for, at der findes nogen, der tænker, taler og handler, men jeg synes ikke ordene kan være et entydigt udtryk for, at det er den kærlige treenige Gud, som er tænkende, talende og handlende?
Jeg selv har det så godt med tanken om Gud som et hjem - eller vi kunne også kalde det et tempel - hvor Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd residerer.
Vi bruger også af og til udtrykket "han/hun er kommet hjem!" om et menneske, der er blevet omvendt til kristen tro.
#64040 - 30/07/200604:13Re: Tanke Tale og Handling
[Re: kristina]
Vandrer
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
Kære Kristina
Citat: hvordan få ordene tanke, tale og handling til at være udtryk for den personlige kærlige Gud, som er Jesu Kristi far, med Søn og Helligånd?
Jeg tænkte; det nærmeste vi har til at ligne Gud, er Mennesket som er skabt i Guds lignelse. For mig er det derfor nærliggende, at tage udgangspunkt i noget, som vedrører Menneskets indstilling til Gud, sådan som det er givet os i det store Bud, 5 Mos. 6, 4-5:
Hør, Israel! Herren vor Gud, Herren er én. Derfor skal du elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele din styrke
Budet hænger selvfølgelig tæt sammen med Jesu omtale af Faderen, Sønnen og Helligånden. At lære menneskene om de tre, at døbe i Navnene, kan være udtryk for formidling af en spirituel/oplevet forståelse af Gud, som virker i Mennesket. På de tre erkendes Guds virke i Mennesket. Faderen har med tanken at gøre, Sønnen har med læren at gøre og Helligånden har med handlingen at gøre. Jeg mener det giver mening at bruge denne samstemmelse mellem Tanke, Ord og Handling, til at forklare den treenighed som omhandler Fader, Søn og Helligånd.
Du siger:
Citat: Tanke, tale og handling er ganske vist udtryk for, at der findes nogen, der tænker, taler og handler, men jeg synes ikke ordene kan være et entydigt udtryk for, at det er den kærlige treenige Gud, som er tænkende, talende og handlende?
Hvilke andre tydninger lægger du i ordene; Tanke, Tale og Handling? Søger du en mere personificeret guddommelighed?
Jeg mener det er en afvej at tale om en treenig guddommelighed, hvor Sønnen entydigt personificeres med mennesket Jesus, Faderen personificeres som Jesu Kristi far og hvor nogle taler om Helligånden som en egentlig personlighed, en der ligefrem skal få sin eget individuelle legemlighed engang. Jo mere disse personificeres, dets mere føler jeg det kammer over i afgudsdyrkelse, og jeg giver gerne Kefas (bA) ret i hans antagelse, at treenighedslæren blandt mange kristne er udtryk for flerguderi.
Det er hvad jeg får ud af hvad du siger:
Citat: Jeg selv har det så godt med tanken om Gud som et hjem - eller vi kunne også kalde det et tempel - hvor Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd residerer.
Derfor vil jeg gerne spørge dig: Er det udtryk for tre personligheder, som eventuelt går rundt om hinanden? Hvad laver de og hvilken funktion har de i forhold til hinanden? Hvilke entydige følelser knytter du til et hjem og hvordan synes du det udtrykker noget entydigt om den kærlige Gud?
Citat: Vi bruger også af og til udtrykket "han/hun er kommet hjem!" om et menneske, der er blevet omvendt til kristen tro.
Jeg går ud fra, når du siger "vi", er det dem du kommer sammen med i trosfællesskab. Vi bruger udtrykket; "han/hun er udelt"; om et menneske, der vandrer i Sønnen og bekræftes gennem Salvelsen fra Gud. Det gør vi, fordi der er overensstemmelse mellem Tanke, Ord og Handling, i dette menneskes tilbedelse af Gud. Hvis den ene skulle mangle og der ikke er fuld overensstemmelse, kan man da godt sige, de er på vej hjem. Men vi kan ikke lyve for Gud og mennesker, derfor kalder vi ikke nogen for Salvet(Kristen), dersom de ikke har fundet overensstemmelsen mellem de tre.
Jeg mener at "treenighed" godt kan bruges til at betegne samstemmelsen mellem nogle basale principper. Det er mange år siden, vor himelske Fader ledte mig uden om den protestantiske treenighedslære og jeg lærte Faderen, Sønnen og Helligånden at kende, gennem overensstemmelsen i Tanke, Ord og Handling. Derfor er det for mig, en bedre sammenligning, end 3i1, sol eller hjemmelig hygge.
Pax & Bonum
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud - עבד יהוה
#64041 - 30/07/200614:30Re: Tanke Tale og Handling
[Re: Vandrer]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Vandrer -
Citat: Søger du en mere personificeret guddommelighed?
Jeg mener det er en afvej at tale om en treenig guddommelighed, hvor Sønnen entydigt personificeres med mennesket Jesus, Faderen personificeres som Jesu Kristi far og hvor nogle taler om Helligånden som en egentlig personlighed, en der ligefrem skal få sin eget individuelle legemlighed engang.
Ifølge min kristne tro er Gud: Gud Fader, Gud Søn og Gud Helligånd. Én Gud - tre personer. Faderen er altså Jesu Kristi far.
Jeg taler også om Helligånden som en person, fordi også Han tænker og taler og handler. Dog ikke som en person, der skal "få legemlighed" ...
Helligånden og Faderen har altid været ånd, og vil altid forblive ånd.
Kun for Sønnens vedkommende taler vi om om inkarnation. Guds Søn blev menneske som os, og han er, var og forbliver Gud - fra evighed til evighed: Sand Gud og sandt menneske, fuldt og helt.
Sådan er min kristne tro.
Citat: Derfor vil jeg gerne spørge dig: Er det udtryk for tre personligheder, som eventuelt går rundt om hinanden? Hvad laver de og hvilken funktion har de i forhold til hinanden? Hvilke entydige følelser knytter du til et hjem og hvordan synes du det udtrykker noget entydigt om den kærlige Gud?
Går rundt hinanden? Nej, det kan jeg ikke tro - Faderen og Ånden har ikke fysiske ben at gå på!
Mht. de tre personers forhold til hinanden har jeg kun ét eneste beskrivende ord, nemlig i kærlighed. Herudover vil jeg igen henvise dig og evt. andre interesserede til Jørgen Sejergaards bog "Tempelgud" (Credo forlag) - det ville føre for vidt at komme med yderligere forklaringer i et debatindlæg.
Citat: Jeg går ud fra, når du siger "vi", er det dem du kommer sammen med i trosfællesskab.
Ja, det er det. Jeg tror på én Kirke. Og læren i denne sammenhæng deles - foruden af den evangelisk-lutherske folkekirke og LM, hvor jeg selv har min gang, også af de øvrige kristne kirkers lære - incl. den katolske og pinsekirkerne.
Det har været interessant for mig at læse og tænke over dine indlæg og mener, at jeg nu har fået et nogenlunde klart indtryk af, hvad din overbevisning er.
Du og jeg er jo fortsat langt fra enighed, kan jeg se, og jeg tror egentlig heller ikke, at vi ved at debattere videre kan få kastet mere lys over, hvad vi hver især tror eller komme hinandens tro nærmere, så jeg vil slutte her for denne gang med tak for debatten! (.. også fordi jeg er ude af nettet hele næste uge! .. )
Det er godt nok ved at være et stykke tid siden jeg skrev dette, men det skal jo ikke forhindre mig i at svare... Men først en lille disclaimer: Jeg er ikke teolog, så det kan godt være at jeg kommer til at begå fejl her; hvis nogen herinde der HAR forstand på teologi (dvs. IKKE inklusive "Evangelisten") ser dette, så bedes de rette mig..
"Væsen" er det samlede "jeg", så at sige, hvor de tre personer i Guds væsen er tre....ja, SIDER af Gud. Bedre tror jeg ikke jeg kan forklare det... Og jeg ved det sikkert lader en del tilbage at ønske - beklager
I øvrigt er jeg sådan set enig i din signatur - bortset fra at jeg ikke mener kristendom er utopisk ønsketænking, men en ny pagt til at erstatte den gamle
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne" -Grundtvig
"Men lige en undren.. Hvorfor skal pagter altid erstatte hinanden?? En pagt behøver vel ikke ophøre, fordi man laver en ny?? Oder??"
Jo, det vil jeg mene, hvis den da omhandler det samme. Man kan ikke have to vidt forskellige pagter der skal regulere det samme til at være gældende på samme tid - resultatet ville være GADOL BALAGAN
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne" -Grundtvig
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej JesusFreakDK, du skrev:
Citat: hvis nogen herinde der HAR forstand på teologi (dvs. IKKE inklusive "Evangelisten") ser dette, så bedes de rette mig..
Vi vil helst undgå det der personfnidder, det håber jeg, du forstår. Og så synes jeg da, du skal give Lars/Evangelisten en chance, det kan jo være, han har forbedret sig.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
.. Herren er Én!
.. Nu udråber jeg snart en fatwa over jer og erklærer jihad imod jeres blasfemiske tanker 
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.