Jeg sidder her og forbereder mig (prøver på, i hvert fald) til min religionseksamen på tirsdag.

Som jeg har forstået det, var/er forestillingen om en lidende Messias ukendt i Jødedommen, men passer det virkelig?

Det virker som om at GT siger noget andet i Esaja's bog, kap. 53.

Læser jeg det forkert?

Så kommer der lige en til

"Forholdet til gud defineres af forholdet til næsten"

Er det en korrekt læsning af det dobbelte kærlighedsbud som Jesus prædiker?

Jeg tror det er mere korrekt at sige, at forholdet til næsten afspejler forholdet til Gud.

"Den som siger, han elsker Gud, men hader sin broder er en løgner" Jakobs brev.

Mht. Kristus i GT, så har der for kort tid siden været en debat om messiasprofetier... der kan måske være hjælp at hente?

Mvh. Steffen

PS: Bare søg på "messiasprofetier" så skulle den være i orden

Godaften Koen

Hvorfor dog stille et spørgsmål om jødedom i et kristent forum?? Er vel som at stille et spørgsmål om kristendom til muslimer

Anyway, som Steffen også siger, så har der været en lang diskution om det i denne tråd..

Vil du have et svar omkring jødisk syn på Messias, så kan jeg anbefale at rette det til Bent Lexner på Religion.dk eller skrive til Chabad der er en ortodoks jødisk "organisation"..

Mvh

Ja ok, tak for svar

Hehe, det er fordi jeg læser op til kristendom, men så røg den lige ubevidst over i jødedommen.

Citat:
som at stille et spørgsmål om kristendom til muslimer

Ahh, vel ikke helt, men ok...

Men takker.

Hej Ko

Citat:
Hehe, det er fordi jeg læser op til kristendom, men så røg den lige ubevidst over i jødedommen.

Det sker jo .. Men jeg vil nu stadig mene, at det bedste er at gå til sagens kerne..

Citat:
Citat:
som at stille et spørgsmål om kristendom til muslimer


Ahh, vel ikke helt, men ok...

Jo, fuldstændigt faktisk .. Jeg bryder mig da ikke om at se, hvordan kristne altid taler ned og nedladende om farisæerne, som jeg jo er en del af.. Specielt fordi det ikke er objektive eller fair udtalelser, baseret på vores egen tro og praksis, men på hvad kristne skrifter siger om os..

Så jo.. At spørge kristne om jødedom er som at spørge muslimer om kristendom

Mvh

Hej Ko..

Citat:
NT er helt klart anti-farisæisk, men eftersom jøder har GT,kristne GT+NT og muslimer Koranen, vil jeg sige at kristendommen er tættere beslægtet med jødedommen end med islam. Derudover oprinder kristendommen jo netop fra jødedommen.

Og muslimerne tror på Jesus, det gør vi (jøder) ikke.. Set ud fra et jødisk synspunkt er I (kristne) polyteister, det er muslimerne ikke.. Så på den måde er Islam og kristendommen beslægtet, samtidigt med at jødedommen og Islam er beslægtet

Det ændrer ikke på at nt er, som du selv siger, anti-jødisk (i den forstand at farisæerne er toneangivende for jødedommen).. Og det berettiger ikke, at kristne udtaler sig om jødisk tro og praksis, mere end muslimer om kristen tro og praksis..
Bevares, I er velkommen til at have jeres meninger og holdninger, men stiller I jer negativt overfor farisæerne, gør I det også over for vores dages jødedom..

Og om kristendommen oprinder fra jødedom.. Mmm.. I har ihvertfald brugt vores tro som udgangspunkt, men jeg vil nu mene at der er en del ikke-jødiske elementer i, men det er en debat der er taget (uden egentlig at være overstået) andre steder..

Dog er jeg da af den holdning, at der rent faktisk er kristne der bekender sig til en mere jødisk version af kristendommen, hvor man har (eller forsøgt) at sortere de værste ikke-jødiske elementer fra..

Mvh

Hej Kefas ben-Adam - det er faktisk en interessant debat, synes jeg.

Jeg kan godt forstå at det må virke stødende på jøder, at det at være farisæisk nærmest er gået hen og blevet et skældsord, som betyder én selvgod vigtigper, en usympatisk type, der bilder sig ind, at han er bedre end alle os andre andre ...

Men det er der slet ikke belæg for i NT!
For hvis vi nærlæser Jesu lignelse om farisæeren og tolderen, så ser vi, at farisæeren jo overhovedet ikke er spor selvgod! Læg mærke til, at han ydmygt takker GUD for det han er, og gør, og kan! Fuldstændig som vi kristne takker Gud for alle hans gode gaver!

Tolderen, han som stod og skammede sig i et hjørne (sikkert med god grund!) og bad om Guds tilgivelse - ham vil vi hellere ligne, han var nok en flink og beskeden fyr, der ikke ville føre sig frem ...

Nejnej, det er en stor misforståelse! Elendigt forbillede, faktisk!
Han var sikkert en landsforrædder, der arbejdede for besættelsesmagten ... og som på alle måder opførte sig aldeles "ukristeligt" - hvis jeg må bruge det ord her ..

Men jeg tror, at når Jesus fremhævede farisæeren som den, der åbenbart, og mærkeligt nok, i modsætning til tolder-forbryderen, ikke gik retfærdgjort hjem, så var det netop fordi farisæerne var anset for den allermest retskafne jødiske sekt, man kunne opdrive. Ikke mærkeligt at de fik lyst til at slå ham Jesus ihjel, lige på stedet!

Men Jesus sagde med sin lignelse, at når selv en farisæer ikke kunne klare sig selv over for Gud, så kunne absolut ingen!
Og det er det vi kristne tror: At uden Jesus er vi fortabte, uanset hvor godhjertede og humanistiske vi end er, og hvor meget godt vi end gør ..

Jeg mener i øvrigt, at kristendommens helt specielle budskab er: retfærdiggørelse ved tro (uden gerninger). Og at Islam og Jødedommen begge er lov-religioner og derfor på en måde beslægtede - både med hinanden og med alle andre religioner.

Men ja til, at jødedommen er kristendommens rødder,
(Oskar Skarsaune: "Kristendommens jødiske rødder" bd. 1-2 - fremragende bog!) og uden rødder klarer ingen plante sig ret længe .. !
På den anden side: Rødder alene gør det heller ikke - -

Du må endelig protestere, Samuel, det er jo det, du er her for!

kristina

Hej alle

Citat:
farisæerne var anset for den allermest retskafne jødiske sekt, man kunne opdrive.

Bemærk for øvrigt, at der er tale om en sekt, der talte omkring 4-5.000 medlemmer...

Derfor er det helt rigtigt, som Kefas antyder, at de ikke kan stå som et repræsentativt udsnit af den jødiske befolkning. Flere gange i NT står der da også, at "folket" samles om Jesus, at "folket anser ham for en profet etc. Det er nok plausibelt, at "folket" var jøder.

I grunden bliver ordet "jøderne" ofte brugt i NT, ikke som betegnelsen for den gennemsnitlige indbygger i Israel, men som synonym for farisæerne, saddukæerne og de skriftkloge.

Og hvad med Jesu ord om, at han er sendt "til de fortabte får af Israels hus"? Hvad med hans gråd over Jerusalem (vi ser ingen steder, at han ræder over Rom)? Det virker snarere som om jøder bliver favoriseret nogle steder, og de er da også på en ganske særlig måde Guds udvalgte folk.

Naturligvis kan mange steder drejes i en antisemitisk retning ("Lad hans blod komme over vore og vore børns hoveder" etc.), hvis man har en skjult agenda, som fx Hitler havde det.

Jesus var jøde, hans disciple var jøder, hans tilhørere var jøder, hans dommere og bødler var jøder og romere... måske fordi det sket i Israel.

I de første årtier efter Kristus, fungerede kristne jøder som en slags "teologer" for kirken, da de jo var opvokset med Skrifterne.

Det er beklageligt, hvordan kirken (og resten af verden) igennem tiderne har behandlet det jødiske folk, og der er ikke nogen gyldig undskyldning for det, andet end at vi alle er mennesker og derfor synder... det må vi, kristne såvel som alle andre, stå til regnskab for, når vores Herre kommer tilbage.

Ligesådan med Luther, som på sine gamle dag blev rigtig gal på jøderne, og opfordrede til at gøre alle mulige ugerninger mod dem. Den må stå for hans egen regning... hvis da ikke nogen vælger at betale den for ham

Mvh. Steffen

- ja det med Luther og jøderne, de fleste af os kristne bliver stærkt utilpasse, nor vi bliver mindet om det ..

Der står lidt om det her. Formentlig ikke meget, som vi ikke godt ved i forvejen.

Men jeg har yderligere læst - aner ikke hvor - at Luther blev grebet af hysteri og panik efterhånden som årene gik, og Jesus stadig ikke var kommet igen!
Luther mente, at det hastede, at jøderne SKULLE omvende sig, og det skulle være NU! -

Sådan havde de første kristne det også - de kiggede nok op hver dag mod himlen og spejdede - og sådan var det også på reformationens tid - og sådan har nogle kristne det stadig ... kigger ivrigt efter tegnene og tæller og regner efter ..

Her tænkte Luther helt forkert - Herren tøver stadig, og ingen kender dag og time. Og tegn har der altid været ...

Så jeg tror ikke vi skal gøre os tanker herom, vi skal blot leve hver eneste dag som var det den sidste, og altid være rede -

- og samtidig forholde os til denne verden, som som om vi har masser af tid ... tid til at så og til at plante - tid til at le og til at græde, tid til at glæde os over nåden og friheden, som Jesus har vundet for os - og tid til at bede Gud give vækst og velsignelse!

Masser af tid!
Måske ...

kristina

Hej TheKo,

Gamle Testamente er rigt på profetier om Messias, men udtrykker dem ofte i et sprog og symbolisme, som mere eller mindre skjuler eller fordunkler betydningen, så de ikke altid er så lette at forstå. Måske kan du bruge nogle af disse citater fra GT om den kommende Messias. Jeg vil lige sige at jøderne jo ikke tror på at Jesus var Guds Søn, så deres fortolkning vil naturligvis være en anden:

Esajas forudså at hans moder ville være en jomfru:

"Derfor vil Herren selv give eder et tegn: se, jomfruen bliver frugtsommelig og føder en søn, og hun kalder ham Immanuel (Gud med os)" (Esajas 7:14)

Esajas forudså magten og herredømmet, som Jesus ville arve:

"Thi et barn er født os, en søn er os givet, på hans skulder skal herredømmet hvile; og hans navn skal være: Underfuld-Rådgiver, Vældig-Gud, Evigheds-Fader, Fredsfyrste." (Esajas 9:6)

Mika forudså navnet på det sted hvor Jesus skulle fødes:

"Og du, du Betlehem-Efrata, liden til at være blandt Judas tusinder! Af dig skal udgå mig én til at være hersker i Israel. Hans udspring er fra fordum, fra evigheds dage. Derfor giver han dem hen, så længe til hun, som skal føde, føder, og resten af hans brødre vender hjem til israelitterne. Han skal stå og vogte i Herrens kraft, i Herren sin Guds høje navn." (Mika 5:1-3)

Fra de tidligste dage har vidste man forud, at han ville være en efterkommer af Eva og, at han gennem hans sonoffer ville overvinde (knuse) døden og djævelens magt:

"Jeg sætter fjendskab mellem dig (slangen=Satan) og kvinden, mellem din sæd og hendes sæd; den skal knuse dit hoved, og du skal hugge den i hælen!" (1.Mosebog 3:15)

Moses forudså at den kommende Messias ville være en profet, som ham selv:

"Herren din Gud vil lade en profet som mig fremstå af din midte, af dine brødre; ham skal I høre på... og lægge mine ord i hans mund, og han skal sige dem alt, hvad jeg byder ham! Og enhver, der ikke vil høre mine ord, som han taler i mit navn, ham vil jeg kræve til regnskab." (5.Mosebog 18:15,18)

(Se Ap.G. 3:22-23)

Esajas gav detaljerede oplysninger om hans mission og tjenestegerning:

"Se min tjener, ved hvem jeg holder fast, min udvalgte, hvem jeg har kær! På ham har jeg lagt min Ånd, han skal udbrede rettil folkene. Han råber og skriger ikke, løfter ej røsten på gaden, bryder ej knækket rør og slukker ej rygende tande. Han udbreder ret med troskab, vansmægter, udmattes ikke, før han får sat ret på jorden; og fjerne strande bier på hans lov. Så siger Gud Herren, som skabte og udspændte himlen, udbredte jorden med dens grøde, gav folkene på den åndedræt og dem, som vandre der ånde. Jeg, Herren, har kaldet dig i retfærd og grebet dig fast om hånd; jeg vogter dig, og jeg gør dig til folkepagt, til hedningelys, for at åbne de blinde øjne og føre de fangne fra fængslet, fra fangehullet mørkets gæster." (Esajas 42:1-7)

"Se min tjener får fremgang, han stiger, løftes og ophøjes såre. Som mange blev målløse over ham, - så umenneskelig ussel så han ud, han ligned ej menneskenes børn - skal folk i mængde undres, konger blive stumme over ham; thi hvad ikke var sagt dem, ser de, de skuer, hvad de ikke havde hørt." (Esajas 52:13-14)

"Hvo troede det, vi hørte, for hvem åbenbaredes Herrens arm? Han skød op som en kvist for hans åsyn, som et rodskud af udtørret jord, uden skønhed og pragt til at drage vort blik, uden ydre, så vi syntes om ham, ringeagtet, skyet af folk, en smerternes mand og kendt med sygdom, en man skjuler sit ansigt for, agtet ringe, vi regned ham ikke. Og dog - vore sygdomme bar han, tog vore smerter på sig; vi regnede ham for plaget, slagen, gjort elendig af Gud. Men han blev såret for vore overtrædelser, knust for vor brødes skyld; os til fred kom straf over ham, vi fik lægedom ved hans sår. Vi for alle vild som får, vi vendte os hver sin vej, men Herren lod falde på h am den skyld, der lå på os alle. Han blev knust og bar det stille, han oplod ikke sin mund som et lam, der føres hen at slagtes, som et får der er stumt, når det klippes - han oplod ikke sin mund. Fra trængsel og dom blev han taget, men hvem i hans samtid tænkte, da han reves fra de levendes land, at han ramtes for mit folks overtrædelse? Hos gudløse gav man ham grav, og gravkammer hos den rige, endskønt han ej gjorde uret, og der ikke var svig i hans mund. Det var Herrens vilje at slå ham med sygdom; når hans sjæl havde fuldbragt et skyldoffer, skulle han se afkom, leve længe og Herrens vilje lykkes ved hans hånd." (Esajas 53:1-10)

Jesus vidnede selv om følgende profetis opfyldelse - (sammenlign f.eks. med Lukas 4:18):

"Den Herre Herrens Ånd er over mig, fordi han salvede mig; han sendte mig med glædesbud til ydmyge, med lægedom for sønderbrudte hjerter for at udråb e frihed for fanger og udgang for dem, som er bundet, udråbe et nådeår fra Herren, en hævnens dag fra vor Gud, for at trøste alle, som sørger, give dem, som sørger i Zion, højtidspragt for sørgedragt, for sørgeklædning glædens olie, lovsang for modløst sind." (Esajas 61:1-3)

Hans stilling som Guds Søn blev forudsagt:

"Jordens konger rejser sig, fyrster samles til råd mod Herren og mod hans salvede...Jeg kundgør Herrens tilsagn. Han sagde til mig: 'Du er min Søn, jeg har født dig i dag! Bed mig og jeg giver dig hedningefolk til arv og den vide jord i eje; med jernspir skal du knuse dem...Kysser Sønnen, at ikke han vredes og I forgår." (Salme 2:2,7-9,12)

Esajas forudså at han ville blive forkastet af mennesker:

"Hærskarers Herre, ham skal I holde hellig, han skal være eders frygt, han skal være eders rædsel. Han bliver en helligdom, en anstødssten og en klippe til fald for begge Israels huse og en snare og et fangegarn for Jerusalems indbyggere, og mange iblandt dem skal snuble, falde og kvæstes, fanges og hildes. Bind vidnesbyrdet til og sæt segl for læren i mine disciples sind. Jeg bier på Herren, han, som dølger (skjuler) sit åsyn for Jakobs hus, til ham står mit håb." (Esajas 8:13-17)

Esajas forudså hvilket præstedømme Guds Søn ville bære:

"Herren sagde til min herre: Sæt dig ved min højre hånd, til jeg lægger dine fjender som skammel for dine fødder! Fra Zion udrækker Herren din vældes spir; hersk midt iblandt dine fjender... Herren har svoret og angrer det ej: Du er præst evindelig på Melkisedeks vis." (Esajas 110:1-2,4)

Hans status som denne verdens lys:

"Det folk, som vandrer i mørke, skal skue så stort et lys; lys stråler frem over dem, som bor i mulmets land." (Esajas 9:2)

Den sten/klippe som bygmestrene forkastede (Sammenlign med Mattæus 21:42-44):

"Den sten, bygmestrene forkastede, er blevet hovedhjørnesten. Fra Herren er dette kommet, det er underfuldt for vore øjne." (Salme 118:22-23)

Hans opstandelse fra de døde var forudsagt:

"Han opsluger døden for stedse. Og den Herre Herren aftørrer tåren af hver en kind og gør ende på sit folks skam på hele jorden, så sandt Herren har talet." (Esajas 25:8)

Hans og alle menneskers opstandelse blev forudsagt:

"Dine døde skal blive levende, mine dødes legemer opstå; de, som hviler i støvet, skal vågne og juble. Thi en lysets dug er din dug, og jorden giver dødninger igen." (Esajas 26:19)

Mvh
John

Hej Ko..

Citat:
Ahem, jeg er ikke kristen Du kan kalde mig agnostiker hvis det skal være...

Desto større grund til undren over, at du søger oplysning om jødedommen på et kristent forum

Citat:
Derudover så var Jesus jo jøde og betragtede sig som en form for reformator af jødedommen og ikke stifter af en ny trosretning.

Det gør ikke kristendommen jødisk..

Citat:
Kristendommen stammer nødvendigvis fra jødedommen.

Gør den?? Hele det kristne syn på Jesus som frelser og forsoner for verden, har mere med zarathustra at gøre end med jødedommen..

Citat:
Anyway, så ville det nok have været bedre at spørge i et jødisk forum, men jeg fandt da mit svar alligevel

Ja, utroligt at en jøde har forvildet sig ind på et kristent forum ..

Men søg endelig videre hos Chabad eller andre gode steder.. Jewsforjudaism Torah.org og er også gode steder at få svar..

Mvh

Hej Kristina..

Og tak for den vending.. Du præsenterer et nyt og mere positiv billede for mig.. Jeg vil lige vende tilbage..

Citat:
Du må endelig protestere, Samuel, det er jo det, du er her for!

Jeg gør mit bedste

Mvh

lol

Hej Kefas..

Anser du Farisæerne som den ledende del af jøderne, altså de mest "ægte" jøder? efter eksiltiden...
Og hvordan vægter du Quamaran folkene?


mvh lars/af ren nysgerrighed

Vil du ikke hellere kalde kristendommen for Henoteisktisk?


Lars.

Hvad med de andre dele af de jødiske grupperinger?

Citat:
I de første årtier efter Kristus, fungerede kristne jøder som en slags "teologer" for kirken, da de jo var opvokset med Skrifterne

Hvorledes og hvad mener du lige.. tror ikke lige jeg fanger hvad du mener?
at de almene jødiske kristne, var teologer?



Lars/stud.theol

Sådan har jeg forstået det.

Jeg erindrer ikke lige hvor jeg har det fra, men en bog af en slags

Hej Buus...

Du skriver:

Citat:
Gamle Testamente er rigt på profetier om Messias, men udtrykker dem ofte i et sprog og symbolisme, som mere eller mindre skjuler eller fordunkler betydningen, så de ikke altid er så lette at forstå.

Det undrer mig, at du skriver som du gør.. Betyder det, at vi bare kan vende og dreje alt i GT/TaNaCh som vi lyster med ovenstående undskyldning??

Citat:
"Derfor vil Herren selv give eder et tegn: se, jomfruen bliver frugtsommelig og føder en søn, og hun kalder ham Immanuel (Gud med os)" (Esajas 7:14)

Læs videre i kapitel 8 og se, om du ikke finder opfyldelsen dér .. Der er Immanuel ihvertfald nævnt, så mon ikke det er om ham profetien handler om?? Det har også den fordel, at Ahaz stadig lever

Så skriver du videre:

Citat:
Moses forudså at den kommende Messias ville være en profet, som ham selv:

"Herren din Gud vil lade en profet som mig fremstå af din midte, af dine brødre; ham skal I høre på... og lægge mine ord i hans mund, og han skal sige dem alt, hvad jeg byder ham! Og enhver, der ikke vil høre mine ord, som han taler i mit navn, ham vil jeg kræve til regnskab." (5.Mosebog 18:15,18)

Jamen, Jesus var jo slet ikke profet som Moshe.. Der var ligheder ja, men også afgørende forskelle.. Moshe havde hele Israels folk med sig (på trods af gentagne stridigheder, så blev de hos ham).. Moshe fik for øjnene af hele Israel overdraget Torah.. Men vi taler om en lille gruppe mennesker der mente, at Jesus på nogen måde var guddommelig.. Og hvor guddommelig de mente han var, kan man yderlig diskutere..

Resten af dit indlæg er jo bare eksempler på tilpassede "profetier", der lige så godt kunne betyde noget helt andet.. Menok.. Det kommer ikke som en overraskelse

Mvh