Citat:
Før børn kan forstå og erkende og tro, vil min påstand være, at børn er ateister. Dermed ikke sagt at (alle) ateister er børn!

Citat:

...
Børn er som bekendt (groft sagt) "tomme" for indtryk og erfaring når de fødes. ...

Citat:
Men da ypperstepræsterne og de skriftkloge så de undere, han gjorde, og da de så børnene på tempelpladsen, som råbte: »Hosianna, Davids søn!« blev de vrede, og de spurgte ham: »Hører du ikke, hvad de siger?« Men Jesus svarede dem: »Jo, har I aldrig læst: ›Af børns og spædes mund har du beredt dig lovsang‹?«

Og det spæde barns gråd er da vist en bøn om hjælp.

Jesus siger også, at hvis vi ikke vender om og bliver som børn, kommer vi slet ikke ind i Himmeriget!
Små børn modtager uden videre hvad godt der gives dem - og små børn ved nok, at de ikke kan selv, men har brug for hjælp ..

Det er nok mere os voksne, der har problemer med troen!

kristina

Citat:
Dog synes jeg stadig det er interessant at spørge til, hvordan børn (som lige er født) kan forholde til en guddom?
Hvornår får barnet evnen til selverkendelse? Og evnen til at erkende andet end sig selv?

Ja, samme spørgsmål har jeg leget lidt med, som et lille barn

Men jeg oplever det som om, at man fra nogle kristne/troende side bare vil have "at børn skal tro" og det står ikke til diskution. Vi kan selvfølgelig, som jeg skrev før, ikke afvise at børn ikke kan have kendskab, men det var med bløde rammer.
Jeg synes din tese er spændende og nogenlunde rigtig..........

Hvornår mennesket får selverkendelse? Ja nogen får det aldrig :-)
Kierkegaard skriver
Ak! At erkendelsen for et menneske aldrig kan komme må forblive en ulykke, mendens andre finder den


Men igen, hvis det kræver erkendelse at tro, tror alle kristne så?


Mvh- lars


Der er ingen grund til at spille smart, når man ligger der på kanten af småt-brændbart

Citat:
høhø, glæder mig til at de missionske dåbsnervøse mennesker læser det her! :-P

Citat:
Nu synes jeg du strammer den lidt.

Citat:
Så vær lige rar og... ja... Stram op, ik?

Citat:
Jeg skriver jo heller ikke: Orj hvor alle de gudsforagtende ateister/udvandede liberalteologer/lalleglade frikirkefolk -et-eller-andet

Citat:
Du skriver, at du IKKE i dine indlæg skriver; "Orj hvor alle de gudsforagtende ateister/udvandede liberalteologer/lalleglade frikirkefolk -et-eller-andet." - men er det dét, du tænker?

Citat:
Jeg kan gå med til at barnet har modtaget indtryk, men ligefrem erfaring? Jo, barnet har da godt nok oplevet at ligge i sin mors livmoder.
Spørgsmålet er dog om barnet senere hen bevarer denne erfaring? En erfaring der glemmes, kan man ikke bruge til noget.

Citat:

Dog synes jeg stadig det er interessant at spørge til, hvordan børn (som lige er født) kan forholde til en guddom?
Hvornår får barnet evnen til selverkendelse? Og evnen til at erkende andet end sig selv?

Citat:
Du skriver; "men som helhed prøver jeg af al magt at tænke pænt om folk" - hvorfor ikke erkende, at du har tendens til at tænke dårligt om andre, og så derfra prøve at ændre det, frem for at (forsøge at) lægge låg på de tanker, som du (tilsyneladende) finder ukristne (?)

Citat:
Børn er som bekendt (groft sagt) "tomme" for indtryk og erfaring når de fødes. Efter fødslen indtager de en masse indtryk og opnår langsomt en vis (selv)erkendelsesbevidsthed. Men hvor er gudstroen eller religionen hos børn? Er det forkert opfattet, at den er fraværende?

Citat:
Jeg har i psykologiundervisning (i gymnasiet) lært, at børn i nogen tid efter fødslen ikke skelner mellem sig selv og moderen. Det er sikkert noget man kan diskutere i lang tid, uden at nå et egentligt fælles svar.

Citat:
Desuden synes jeg, at der er teologisk sprængstof i påstanden om at børn er ateister. Fx som Schjelde i sit indlæg (02/06/2006 11:42) gør opmærksom på, så må konsekvensen af påstanden være, at også Jesus var ateist! Og i stedet for at blive forarget over at selveste Kristus skulle have været ateist, mener jeg, at det bør lægge fundamentet til en debat om, hvilken videre konsekvens det får for kristendommen.

Citat:
Jeg mener ikke det er et krav at man har taget erkendelsesmæssig stilling til alle, mulige og umulige, sider af en gud for at kunne sige at man tror på denne gud. Så var der vist ingen der troede på Gud (jeg mener Bibelens Gud)!

Citat:
Og forresten - så må der vel teknisk set være en lillebitte forskel på at "tro på Gud" og "være Gud". Skulle jeg mene?
Men spændende er det da...

Citat:
Det er ret paradoksalt, at du siger "Bibelens Gud" - men også hævder, at man ikke behøver tage stilling til bibelen for at tro på "Bibelens Gud". Hvad nu hvis man som barn tror på en gud og derefter læser bibelen, og man så i bibelen læser noget fuldstændig modsat af det, man troede var sandt. Troede man så stadig også på "Bibelens Gud", før man læste bibelen?

Citat:
Om man troede på Bibelens Gud før man læste det i Bibelen man ikke troede? Spørgsmålet er slet ikke så tænkt som det lyder! Det er sket mange gange for mig! At jeg tror på Gud, og så læser noget i Bibelen som jeg ikke troede om Gud. Men jeg mener der er en forskel i at "tro på Gud" og at "tro noget om Gud". Hvis man tror på Gud, lader man sine forestillinger om Gud korrigere af det Gud selv har sagt. Men vi erkender stykkevis. Derfor har vi ikke erfaret Gud i sin dybde. Og vi er syndere, derfor lever vantroen også i os, og spørger hele tiden: "Har Gud virkelig sagt?" til det Gud siger.

Jeg er glad for, at du ikke synes spørgsmålet er tænkt. Det handler jo direkte om trådens emne...

Men OK, jeg kan acceptere at der er en forskel på at tro på Gud og tro noget om Gud. Dog skal man først tro, at Gud rent faktisk har sagt noget som helst, før man vil begynde at justere det, man tror om ham, på den baggrund. I øvrigt giver det også den mulighed, at en der "bare tror på Gud" kan ledes til at tro på en falsk gud, hvis det han tror om Gud passer bedre på en anden gud, som din gud mener er falsk (at den anden gud fx bruger størrelse 43 i sko, for at bruge dit eksempel). Nok om det...

Noget andet er, at når jeg fx spørger lidt á la "har Gud virkelig sagt det?" så er det jo med den forudsætning, at det jeg spørger angående virker selvmodsigende; at det eksempelvis får Gud til at virke ond, ukærlig eller uretfærdig - og hvordan er det muligt blot fordi jeg er synder? Hvis jeg var synder ville intet af det, Gud gør, virke værre end det værste, jeg overhovedet ville kunne gøre selv... vel?

Egentlig kender jeg jo godt svaret. Kristne mener ikke, jeg er i stand til at gøre noget som helst godt - og de mener også, at alt hvad Gud gør per definition er godt (selvom man ikke kan se det). Resultatet er selvfølgelig, at jeg altid vil være værre end Gud, selvom jeg aldrig slår ihjel, ikke bryder ægteskab (helligånden i Josefs hustru), ikke lyver, ikke stjæler - og aldrig gør noget ukærligt mod mine medmennesker. Gud kan myrde, drukne, smitte med pest, bandlyse, være vred og være jaloux - men det vil aldrig blive værre end det, mennesker kan gøre.

Er det ikke besynderligt, at det primært er dén type tvivls-spørgsmål der kan stilles? Om Gud er ondt/ukærlig/uretfærdig. Mere besynderligt er det næsten, at det som regel er Guds beskrevne handlinger, der rejser spørgsmålene - samt at man normalt siger at folk skal dømmes på deres handlinger, ikke deres intentioner. Og det åbenbart er omvendt for Gud.

Citat:
Og ja børn kan jo godt tro uden at forstå,
som du skriver, men kun hvis de har hørt om det.
Mange børn hører jo i en tidlig alder om Jesus i forbindelse med julen og tror på det uden helt at forstå hvad det handler om.

Citat:
Kender du f.eks alle religioner og har afvist dem alle til fordel for kristendommen? Har alle guder haft
deres gerning i dig og du så afviste dem?

Citat:
Kristne mener ikke, jeg er i stand til at gøre noget som helst godt - og de mener også, at alt hvad Gud gør per definition er godt (selvom man ikke kan se det).

Citat:
Lige så vel som kristne er uforstående overfor at jeg som ikke troende ikke tror på en Gud.

Det udsagn har du absolut ikke ret i. Det er ikke spor svært at forstå, og en del af os har selv prøvet det!

Glædelig pinse allesammen!

kristina

Citat:
Jeg jeg kan godt se at fis i kasketten ikke skulle være brugt. Jeg skulle have skrevet det jeg mente med det i stedet for.

exactomente,
JENS!


mvh
LarsBj

Citat:
Fis i kasketten kan betyde mange ting og det jeg mente
var at jeg synes der er mærkelig at tro det.

Citat:
Men OK, jeg kan acceptere at der er en forskel på at tro på Gud og tro noget om Gud. Dog skal man først tro, at Gud rent faktisk har sagt noget som helst, før man vil begynde at justere det, man tror om ham, på den baggrund. I øvrigt giver det også den mulighed, at en der "bare tror på Gud" kan ledes til at tro på en falsk gud, hvis det han tror om Gud passer bedre på en anden gud, som din gud mener er falsk (at den anden gud fx bruger størrelse 43 i sko, for at bruge dit eksempel).

Citat:
Noget andet er, at når jeg fx spørger lidt á la "har Gud virkelig sagt det?" så er det jo med den forudsætning, at det jeg spørger angående virker selvmodsigende; at det eksempelvis får Gud til at virke ond, ukærlig eller uretfærdig - og hvordan er det muligt blot fordi jeg er synder?

Citat:
Hvis jeg var synder ville intet af det, Gud gør, virke værre end det værste, jeg overhovedet ville kunne gøre selv... vel?

Citat:
jeg mener, at børn kan tro, uden at forstå, og også, omvendt, at det er muligt at have en fuld intellektuel forståelse af, hvad kristendommen handler om, uden at komme til tro på at Jesus Kristus: Vejen, Sandheden og Livet.

Citat:
Troen er ikke vores egen beslutning, men Guds gerning i os - som dog enhver kan afvise:

Citat:
Og ja børn kan jo godt tro uden at forstå,
som du skriver, men kun hvis de har hørt om det.
Mange børn hører jo i en tidlig alder om Jesus i
forbindelse med julen og tror på det uden helt at
forstå hvad det handler om.

Men de kan umuligt tro på noget som nyfødt.

Citat:
Derfor er der også to ting der er vigtige i denne sammenhæng: Helligånden og oplæringen. Er man troende har man Helligånden. Og Ånden holder liv i troen og kender sit eget vidnesbyrd. Dette skal barnet så møde i en sand oplæring. Ellers for troen meget ringe vækstbetingelser! Det, du beskriver med at barnet kommer til at tro på en falsk Gud, er ikke utænkeligt.

Citat:
kr.: "Så kan jeg nok så meget forklare, at
"troen kommer af det, der høres" som der står
i Bibelen"

Jens: Når der lige frem står sådan i bibelen så undre det
mig at du så ikke kan se, at Spædbørn ikke kan tro
da de endnu ikke er blevet introduceret for Guds ord.
De har jo ikke hørt.

Citat:
Og så skriver du at Jesus er død for dine synder.
Jamen døede Jesus ikke mange hundrede år før du blev født og endnu ikke havde nået at synde? Hvordan hænger det sammen?

Citat:
Og den sidste med at det ikke var ateister eller ikke troende du hentydede til, men troende som benægter - det bliver jeg mere forvirret af.

Citat:
Jeg synes det er meget interessant at læse dine indlæg
og håber ikke du tror jeg bare vil lave rav i den. Det er ikke min hensigt. Jeg vil bare gerne belæres om de tanker der lægger bag.

Citat:
Kan spædbørn og fostre have helligånden?

Citat:
Jeg fatter simpelthen ikke i kan tro det.

Citat:

...

Skal orbøgernes eller ateisternes definition ændres? Eller skal jeg blot forklares, hvorfor der ikke er en konflikt mellem de to definitioner?

Citat:
Men kan man regne med den bogstavelige betydning når folk bruger udtrykkene "ateist" og "ateisme"???
Ofte danner man jo ord med det formål at dække en bestemt ting, ide, overbevisning eller indstilling uden at ordet bogstaveligt talt behøver at være fuldstændigt dækkende. Andre gange så bruges ordene på en måde som ændrer den bogstavelige eller den oprindelige betydning, og så kan man altså ikke rigtig komme uden om at ordenes brug er overordentlig væsentlig.

Citat:
I min lille verden findes der kun et Gud. Nemlig ham som vi kender som den kristne Gud, derfor er der ikke tale om at Muslimske børn tro på Allah som spæd.

Til det vil jeg sige, at jeg synes du kommer lidt til modsige dig selv, hvis vi siger at spædbørn kan tro,.. gennem det du kalder kærlighed, som faktisk er omsorg på baggrund af "et bregreb".... Og om det så er kristendom, Islam eller Hinduisme.

Hvis vi afviser af spædbørn kan tro, så er alle tilfælde af et barns tro en påduttelse fra dets omverden, og hvad med børn som ikke vokser op hos deres forældre men på børne hjem?, det afskriver lige hele din tese med moderkærlighedstroen.

Hvis vi siger spædbørn kan tro, hvor hænger det så ikke ved i alle verdens børn? Er alle ikke kristne forældre så onde indoktrinøre?

Citat:
Deres uskyldighed, og godhed er troen på Gud (den kristne) Allah kommer ind som en vranglære senere hen, fra deres forældre aom regl

Men det samme gælder altså ikke for kristne`? selvom kristne forældre også pådutter deres børn deres overbevisning?.......
Burde børn, der så ikke har kristne forældre og ikke går op religion så ikke automatisk blive kristne? Når de tror som du siger gennem kærlighed? Eller omsorg?..
(i samme sætning, siger du faktisk at al kærlighed er lig med Gud, og så har du afskrevet alle kristne fra ikke kende til kærlighed og forelskelse og omsorg?? )

Citat:
Men den kærlighed moren (hvad end hendes tro måtte være) giver til sit barn, og derved giver barnet tillid til hende, leder vejen til Gud

Så egentlig er alle mennesker kristne, de ved det bare ikke? og ubevidst handler imod deres tro, i den kristne Guds tro og lære?... vil du ikke lige forklare mig filosof og teolog det... bare lige så jeg er sikker på hvad du mener?....

Citat:
Derfor mener jeg ikke der er nogen fortabelse hos de små børn/spædbørn, de er hos Gud fra de bliver født, det er senere hen i livet, det ind i mellem går galt.

Citat:
Og der er intet tvang i troen fra spæd. Det kommer med kærligheden de modtager fra fødslen, Den er nærmest medfødt om du vil. Altså ikke frivillig, dog heller ikke tvang.

Nu bliver du igen meget utydelig i mine øjne
Hvis intet er tvang, så mener du altså at spædbarnet selv vælger og at kærligheden er og omsorgen er altsammen noget som barnet selv har valgt at tage imod osv?
Hvis den er medfødt, hvad mener du så`? at det er en slags instinkt?.. hvad så med den kærlighedstro fra moderen? som du snakkede om før?
Ikke frivillig? Men ikke tvang?.. Kan du igen ikke lige gramatisk eller lignende forklare mig hvad mellem tingen er? og hvordan det kan være et alternativ?

Frivilligt, kommer af et valg truffet af en fri vilje, beslutninger og påduttelser uden samtykke fra personens frie vilje, er tvang!
altså hvis et barn ikke selv vælger, så er det tvang
hvis barnet vælger selv, så er det fri vilje, og det stiller os tilbage med nyt dilemma, for hvad er et spædbarn vilje?
Hvad kan det være?...

Jeg håber du kan finde tid til at svare mig, og måske lige forklare dig lidt, så jeg er med igen... Eller?..

LOL


mvh- stud.theol
Lars

Citat:
Jeg har derfor slået op i orbøger og fundet disse definitioner:

Politikens Nudansk Ordbog:
Ateisme: forkastelse af troen på en personlig gud
Ateist:fritænker

Teologisk ordbog:
Ateisme: gudsfornægtelse; afvisning af en personlig Gud

Fremmedordbog:
Ateisme: livsanskuelse uden tro på guddommelige magter eller en personlig gud; gudløshed
Ateist: tilhænger af ateisme; gudfornægter; fritænker

Men i mit indledningsindlæg anvender jeg en definition, som jeg har hentet fra en debat her på Jesusnet om ateisme, og som lyder: [ateisme er]"fravær af troen på en gud".
Der er jo en åben konflikt mellem ateisternes og ordbøgernes defintion af ateisme.

Citat:
Alene det at nogen decideret dyrker noget de kalder "ateisme" er bemærkelsesværdigt, man dyrker vel ikke ligefrem et fravær af gud uden at lægge lidt mere i det end blot fravær af gud, for hvad er der så at dyrke?

Citat:
Det er i hvertfald helt klart, at hvis "ateisme" betyder en aktiv interesse i noget, så kan du ikke bruge udtrykket "Børn er ateister". Også det at der er mennesker der laver hjemmesider med emnet "ateist" eller "ateisme" som en del af hjemmeside-adressen antyder at der er tale om mere end blot ordets bogstavelige betydning, dvs den betydning der ligger i forstavelsen "a" og ordet "teist".

Citat:
Selv den samme ordbog synes at gøre en gradsforskel i ordene "ateisme" og "ateist":

Citat:
Sætningen "livsanskuelse uden tro på guddommelige magter eller en personlig gud;" giver også en fornemmelse af andet og mere end blot mangel på gud, siden det bliver betegnet som en "livsanskuelse". At man ikke har nogen gudstro kan vel ikke være en livsankuelse i sig selv? Ordet "livsankuelse" antyder at man har tænkt over tingene, men manglende gudstro kan vel sagtens forekomme også hos folk der ikke har tænkt tingene?

Citat:
Citat "Da Elisabeth hørte Marias hilsen, sprang barnet i hendes liv, og hun blev fyldt med Helligånden .."

Jeg kender ikke historien. Tror du at du kunne hjælpe mig lidt på vej.
Er det Elisabeth der er gravid eller hvordan skal det forstås?

Citat:
Ja, men nu kan vi ikke helt bare definere tingene udfra hvad der sker i din verden

Hvad angår min lille verden, så skriver jeg det jo sådan fordi det er MIN TRO. ikke at jeg har eneret til Gud, men at .. ja det er min overbevisning, min tro.

Og hvad angår tro hos spædbørn, så er der her tale om den tro Gud ønsker skal være i alle mennesker.

Tro hos børn, og tro hos voksende er ikke den samme, da voksende jo har et sprog. Det er den uskyldige tiltro børn har til deres mor som er troen på Gud. Da det er den tro Gud søger som mennesker (jeg beklager hvis jeg gentager mig selv, men det er lidt svært at forklage)

Grunder til det er troen på Gud, er at han er den eneste gud der eksisterer, altså kan troen ikke være på andre end Ham.

Citat:
Er alle ikke kristne forældre så onde indoktrinøre?

Citat:
Så egentlig er alle mennesker kristne, de ved det bare ikke?

Citat:
Så børn kan ikke synde?..

Citat:
Hvis intet er tvang, så mener du altså at spædbarnet selv vælger og at kærligheden er og omsorgen er altsammen noget som barnet selv har valgt at tage imod osv?

Ja barnet vælger selv om det vil tage imod det. Men det kommer af et behov hos barnet, og vælget er derfor ikke helt bevidst.
Kig på dig selv lige nu. Hvorfor er din arm hvor den er? hvorfor har din fod den stilling den har? kan du huske hvorfor du plaserede den der? Du har valgt at pladserer den der, men kan du huske du valgte det? Valget sker ubevidst, men det er stadig et valg, og ikke tvang.



Din tur

Citat:
Hvordan dyrker man sin ateisme?
Hvilke ritualer indgår?

Citat:
At man argumenterer imod guder, skabelse og syndfloder er ikke at dyrke sin ateisme - det er snarere at dyrke fornuften, logikken og det videnskabelige verdensbillede.
Og, det er noget andet end ateisme.

Citat:
Ateisme er et ret tomt begreb der blot betegner fraværet af tro på guder. Derudover har ateister ikke nødvendigvis noget som helst til fælles. Heller ikke nødvendigvis et logisk og fornuftsbaseret verdensbillede.

Citat:
Det er presset fra religion, der reageres på. Stort set samtlige, der melder sig ind giver udtryk for at de synes religion fylder for meget og at de ønsker at sige fra.

Citat:
Indeholder en persons livsanskuelse ikke guder så er vedkommende ateist.

Citat:
Hmm. Så har jeg (og muligvis også Henrik/HHH) fået helt forkert fat i noget. Jeg havde forstået det sådan, at eftersom jeg ifølge bibelen er et syndigt menneske vil jeg kun det onde - kun, i betydningen udelukkende. Det kan jeg ikke få til at passe med, at det kun skulle være et spørgsmål om graden, jf. fuldkommenhed som "billet" til himlen.

Citat:
Hvis du vil ind til benet på kristendommen, må du forsøge at fastholde
1) Menneskets totale fordærv
2) Guds fuldkommenhed
og 3) Guds totale kærlighed til mennesket

Citat:
Når da I, som er onde, kan give jeres børn gode gaver, hvor meget snarere vil så ikke Faderen i himlen give Helligånden til dem, der beder ham!«

Citat:
Det kunne i øvrigt være interessant at høre din mening om hvorvidt ateister er i stand til at elske (rigtigt) i tråden "kærlighedens natur", eller om du også mener det er selvkærlighed (som er moralsk forkastelig?) i forklædning?

Citat:
Det du skriver om atomvåben er jo fordi man endnu ikke havde lavet eller opfundet noget andet endnu. Den kan ikke bruges

Citat:
Og det med at folk troede jorden var flad var jo bare en tid hvor folk ikke vidste bedre.

Mener du at fordi vi idag ved at jorden er rund, så ved vi alt??
Hvorfor skulle vi da ikke være lige som de folk dengang? om 500 år griner de ad os fordi vi idag tror vi nedstammer fra aber men vi ved bare ikke bedre.

Citat:
Men med vores forskellige synspunkter når vi aldrig til eninghed og det skal vi heller ikke

Jeg er ikke ude på at generer dig, men min tro beder mig om at fortælle om Jesus lære, til alle. Og det piner mig når vi så ikke er enige, for det er jo mit mål. Derfor bliver jeg ved. Men jeg kan også lære fra dig, det er ikke fordi du skal blive enig i alt jeg siger, sammen skal vi finde en enighed, og tro på Gud. Det er der jeg vil hen. Så bær over med mig, når jeg insisterer på at fortælle dig om troværdigheden til Gud.

Jeg er opvokset i en hjem hvor min mor var alm kristen (medlem af folkekirken og gik i kirke når det var nødvendig, brylluper, begravelser og til jul. osv.) Min far tror ikke på Gud, (hvilken er en evig kamp for mig) Min jeg tror på Gud. Jeg har ikke altid troet på Gud, men har fundet troen via interesse for religion, ingen har prøvet at omvende mig, jeg har selv måtte opsøge for at lære. Og har der fundet troen. Så vores baggrund kan spille en rolle, men gør det ikke umuligt for os at tro.

Citat:
Men det er også kun hvad jeg mener var sket med mig.
Taler helt for mig selv. (for ikke at andre skal føle sig stødt)

Det samme her.

Citat:
Man dyrker ateisme i det øjeblik man gør noget ud af at man er ateist.
Jeg gør for eksempel ikke noget ud af at jeg er "ikke-sydeuropæer", det er bare tilfældigvis en af de ting jeg ikke er i en kæmpe samling af utallige ting jeg ikke er.

Citat:
Man dyrker ateisme hvis man mener at ordet indebærer en aktivitet, ganske enkelt.

Citat:
Man dyrker ateisme hvis man laver et forum der hedder "Ateistisk Forum" og hvis man laver et selskab der hedder "Ateistisk Selskab". Det er jo at pleje begrebet "ateisme".

Citat:

Citat:
Ateisme er et ret tomt begreb der blot betegner fraværet af tro på guder. Derudover har ateister ikke nødvendigvis noget som helst til fælles. Heller ikke nødvendigvis et logisk og fornuftsbaseret verdensbillede.

Præcis.

Citat:

Citat:
Det er presset fra religion, der reageres på. Stort set samtlige, der melder sig ind giver udtryk for at de synes religion fylder for meget og at de ønsker at sige fra.

Dermed har du også sagt at det drejer sig om noget aktivt. At reagere på noget er en aktivitet. Hvis ateisme blot er (som du sagde) et ret tomt begreb der blot betegner fraværet af tro på guder, så er der ikke tale om noget som helst andet end en konstatering af dette fravær. Der ligger ingen reaktion i den definition, der ligger ingen "sigen fra" i den definition, der ligger kun et tomt begreb som du selv gør opmærksom på.

Citat:

Citat:
Indeholder en persons livsanskuelse ikke guder så er vedkommende ateist.

Det er rigtigt, men det er noget helt andet end at sige at ateisme i sig selv er en livsanskuelse.

Citat:

Citat:

Citat:

Så vores baggrund kan spille en rolle, men gør det ikke umuligt for os at tro.

Men der er også den at nogle folk begynder at tro i fællesskab med andre fordi de er ensomme og mangler noget sammen med andre.

Lige så vel som nogle vælger at gå ind i en eller anden form for sekt for at føle sig som en del af noget.

Husk jeg skriver nogle - jeg generalisere ikke

Mvh
Jens

Citat:
om 500 år griner de ad os fordi vi idag tror vi nedstammer fra aber men vi ved bare ikke bedre.

Skal det forstås sådan at du også tror på at vi nedstammer fra aberne?

Jeg troede at kristne tror på at Gud har skabt manden og kvinden.

Citat:
men du har en fordel i og med at du har været ikke troende. Hvordan var det for dig? Forstod du ikke de kristne eller hvordan?
Jeg mener bare at du burde kunne se det fra begge sider.

Jeg prøver at se det fra begge sider, men mennesker glemmer. Jeg kan ikke huske alt fra min barndom, hvor end jeg gerne ville. Og derfor glemmer jeg også tit hvordan det er ikke at have troen på Gud.
Jeg troede ikke på Gud fordi videnskaber sagde noget andet. Jeg mente at hvis videnskaber sagde, så var det sandt, Jeg har nu bare fundet ud af at videnskaben og Gud går hånd i hånd. Problemmet er ikke hvad videnskaben ved, men hvad den ikke ved.. endnu
Jeg kunne ikke forstå hvordan nogen overhoved kunne tro at der var en skaber af verden. Big Bang menes jo at værre skaberen. Men de to ting (skabelsesberatningen i biblen og videnskaben ) hænger jo sammen. Der stå i biblen, at Gud først skabte himlen og jorden. Himlen.... puha den er stor, og hvad indebære den ikke. Big bang skabte himlen og jorden fsom det første. Big bang er altså Gud (i min forstand) "Og derblev lys" .. solen. Dernæst vand og jord... lyder som noget af jordens evulotion.. eller tag jeg fejl. "Derpå sagde Gud 'Jorden lade fremspire grønne urter, der bære frø' " Det mener videnskaben jo også er rækkefølgen for jordens begyndende liv. Derefter dyr.... Du kender historien... Tingene hænger sammen.
Videnskaben (som var mit holdepunkt) hænger uforligneligt sammen med Gud. Den består i at opdage Guds små mirakler.
Jeg fandt religion intresant, og mente at videnskaben kunne modbevise Gud... men jeg tog fejl. Ligegyldig hvad jeg kom med, hold Gud til det. Og min tro blev langsomt født. Jo mere jeg lærte og opdagede på egen hånd, jo skærkere blev min tro. Så jeg må sige at jeg er ikke blevet "hjernevasket" hjemmefra, og jeg har længe prøvet at modbevise religion, men det kan ikke lade sig gøre, det kunne det ikke for mig i alt fald.

.... beklager hvis jeg fik ævlet for meget om mig selv her...

Citat:
Lige så vel som nogle vælger at gå ind i en eller anden form for sekt for at føle sig som en del af noget.

Ja der er mange som kommer ind på den måde, og jeg mener lidt det er en forkert start, men hvis de finder trykhed hvor de er , er der større chance for at de også finde sandheden, og er de det forkerte sted, så gør det ikke noget, vi skal nok komme til dem.

Citat:
Husk jeg skriver nogle - jeg generalisere ikke

Hvis jeg har givet udtryk for at du generaliserer, så undskylder jeg meget.
Hvis ikke, så bare rolig, jeg ved godt hvad du mener, også selv om du skulle skrive "alle"

Citat:
om 500 år griner de ad os fordi vi idag tror vi nedstammer fra aber men vi ved bare ikke bedre.

Tja, foreløbig er der jo ikke så meget, der tyder på andet. Man skal være meget forsigtig med at gætte på grinagtigheder 500 år frem i tiden. For 500 år siden troede de f.eks., at jorden er 6000 år gammel, og at mineraler vokser ud af klipperne ligesom planter med rødder og det hele!!!

mvh
LarsBj

Citat:
Jeg tror ikke vi nedstammer fra aber, og med det mener jeg aber som vi kender dem idag. Men mennesket gennemgår en evulotion som alt andet her på jorden, ting ændre sig, tilpasser sig verden.

Citat:
Jeg tror på at Gud har skabt verden, og alt på den. manden og kvinden, men de så nok ikke ud som vi gør idag.

Citat:
1 mos 3, 21.: Og JHVH kastede sig over bearbejdede Adam og hans hustru, byggede hud og iklædte dem.

Citat:
Derfor kan jeg godt få neandertalerne til at passe ind i skabelsesberatningen. Hvis du forstår mig?

Citat:
Mener du; hvad vort kødelige legeme angår; at mennesket på et tidligere tidspunkt i evolutionen, kan have en fælles afstamning med menneskeaberne, som vi kender dem i dag?

Det berømte "Missing link" er jo ikke fundet. Og jeg tro ikke på det vil blive fundet, jeg tro nemlig ikke på det eksisterer.
Mennesker og aber er hver sin art. og har aldrig været det samme. Men lige som fugle ligner vi hinanden meget. Så mit svar til dit spørgsmål må være.. Nej....

Citat:
Mener du, at mennesket er en åndelig skabning, eller er det fra begyndelsen et kødeligt væsen?

Citat:
Kan det være, at mennesket først for alvor inkarnerer meget sent, set i forhold til evolotionen.

Hvis jeg må svare med at spørgsmål.
Står der noget sted i biblen hvor lang tid der gik fra Gud skabte Jorden til han skabte mennesket??

Citat:
Der er nok værd at bemærke, at begrebet Menneske, i mange religiøse forestillinger er uløseligt knyttet til dét, at være gudsbevidst.

Citat:
Du udtrykker dig fint...

Tak for de rosende ord, Og hvis jeg må gengælde det, så har du en behagelig filosofisk måde at udtrykke dig på

Citat:
Det berømte "Missing link" er jo ikke fundet.

Jojo... det findes se > The missing Link



Mvh lars

Citat:
Det vil sige at man ubevidst kan tro? Og så går der faktisk flere kristne rundt end vi ved? Selv troende muslimer kan være kristen :-P

Citat:
Hvis vi definere TRO, som tilid og hengivenhed, så spørger jeg bare om et spædbarn, har/kan have den tillid og hengivenhed til noget som vi definere det ikke forstår?...Hvis de har den per instinkt er det altså ikke fri tro så? men en midlertidigt tvunget tro/tillid? Eller?

Citat:
Så TRO er TVANG?

Citat:
Men er mennesket ikke engang en fuldkommen synder?

Næh, du, det tror jeg faktisk ikke!
Ikke engang det ... ... så vi bliver ganske rigtigt udspyet, det er ude med os, uanset hvordan vi vender og drejer ...

Med mindre altså at vi iføres den Fuldkomnes frelsens klæder, som Jesus har syet til os:
Verdens eneste beskyttelsesdragt med evighedsgaranti!

Jesus har retfærdiggjort os og forsonet os med Gud - om vi vil! - og derved renset os for al ufuldkommenhed.

I ham, og kun i ham, har vi evigt liv, og kan se frem til den evige salighed i Guds paradis!

kristina

Citat:
Du skriver om barnets forhold til moderen, som om barnet tror på moderen (som en gud?).
Du påstår, at når barnet græder, er et fordi barnet mangler noget; det være mad, søvn, nærhed eller andet. Dog skriver du også at barnet vælger at græde, for på den måde at få den ønskede opmærksomhed.

Ja, jeg kan godt selv høre det lyder modsigende.
Men det er et svært emne at beskrive.

Barnets valg er ikke et bevidst valg, men et ubevidst valg, udløst af det ubehag det føler.
Ubevidste valg er en del af livet. Hele livet. Vi tag dem hver dag.
Når et barn græder er det oftes lyden af morens hjerter der trøster, og ikke faren. Det har lyttet til det hele dens liv, fra æg til nu, og derfor føler det, det er et med moren. Det er her jeg mener der er tillid mellem barn og moren.
Denne tillid... denne uafhæginhed er den som bør være hos alle mennesker i forhold til Gud, og den er gensidig. Mor til barn, Gud til menneske.

Hvis jeg har sagt at barnet tro på Gud, så må jeg tag det i mig igen. Det var forkert formuleret. Barnet kender ikke Gud, og kan derfor ikke tro på Gud. Men Gud kender barnet, og ser den uskyldighed, og tillid, og fordi han ved barnet ikke kender ham endnu, tag han denne tillid til sig, som barnet giver moren, som den rene tro på ham. Det er det jeg mener med at barnet tor på Gud.

Gav det mere mening?

Citat:
Endvidere vil jeg påstå, at barnet ser moderen eller en anden person, som værende den faktor, der fjerner den ubehag, som udtrykkes ved gråden.

Citat:
Er et barn ikke netop så meget ude af stand til at hjælpe sig selv, at den ikke har andet valg, end at overlade sit liv i andres hænder?

Hvis du lod et barn ligge når det blev født, ville det selv finde vej til brystet for at få mælk. Det har ikke brug for din hjælp til at kommer af med L... ... du ved hvor jeg vil hen og det har ikke brug for din hjælp til at falde i søvn. Så på de punkter af overlevelse har det ikke brug for hjælp.

Citat:
Jeg tænker her på en kemisk forklaring, som måske kan illustrere hvad jeg tror Henrik mener med sit udsagn om det totale fordærv/ondskaben:

Hvis forestiller os et helt ocean af rent vand, helt rent vand, distilleret H2O, og tilsætter en enkelt dråbe forurenet vand, uanset hvor lidt, så er vandet ikke mere rent. Det er fordærvet. (Måske ikke i praksis, men teoretisk, så jeg håber billedet kan bruges.)

Citat:
Vi kan ikke engang elske os selv fuldkomment, ingen af os kan.

Citat:
Så når det kommer til stykket, er hovedforskellen mellem ateister og kristne måske den, at vi kristne er blevet konfronteret med, at vi ikke kan, og at vi derfor har brug for hjælp ... Vi kan ikke elske til fuldkommenhed.
Vi kan ikke en gang angre til fuldkommenhed, at vi ikke kan.

Citat:
Det er netop denne sort/hvid opstilling i definitionerne, der gav anledning til min opfattelse. Hvis der ikke kan være det mindste ondt i det, der er godt - så kan der heller ikke være det mindste godt i det, der er ondt.

Citat:
Set med den sort/hvide optik, hvordan kan man så overhovedet kalde det at elske, hvis man ikke kan elske fuldkomment? Hvis det, mennesker føler, ikke stemmer med det, mennesket har som ideal - er følelsen og idealet så blot tilnærmelsesvis samme ting?

Citat:
Det er det, jeg har sagt så mange gange før. Kristendommen lever af menneskets egen, personlige følelse af utilstrækkelighed - og af, at denne følelse skal være uforløselig indtil døden. Det er hele kernen af kristendommen... livslang kontrol af både tanke og adfærd i den troende - konstant forsynet af en devaluering af menneskets eget initiativ og værdi.

Citat:
Som ateist er jeg gentagne gange blevet konfronteret med ideen om min egen utilstrækkelighed. Men jeg vil ikke acceptere et lavere etisk standpunkt; jeg er ikke moralsk utilstrækkelig, og det er der heller ingen andre, der er, så længe de kan tænke og handle selv - og vælger at gøre det.

Citat:
Det kan jeg ikke sige ja til. Der kan godt være masser af ondt i det, som er godt, og masser af godt i det, som er ondt. Det jeg taler om er det totale, det fuldkomne.

Citat:
Ordet føle står kun ét eneste sted i Bibelen: Sara lo ved sig selv og tænkte: »Skulle jeg virkelig føle begær, efter at jeg er blevet affældig, og min herre er blevet gammel?« ... og ordet følelse(r) er ikke nævnt i Bibelen!

Citat:
Kærlighed i bibelsk forståelse har mere med vilje og handling at gøre.
Jesus siger: Den der elsker mig holder mine bud ..

Citat:
For at få del i en arv, er det nødvendigt at testator dør. Og det er sket: Jesus er død for os, og har skænket os syndernes forladelse, fordi han selv har sonet vores synder - i fortid, nutid og fremtid. Og ikke kun vores, men alle menneskers ...

Citat:
Og ordene er også talt til dig - og til alle mennesker.
Men nogle returnerer dem med et "modtagelse nægtet" ..

Citat:
Jeg havde bare forstået det sådan, at mennesket var fuldkommen ondt, jf. syndfloden hvor Gud siger, at mennesket "kun vil det onde fra ungdommen" - jeg læser det sådan, at alle mennesker - selv børn - er og vil det onde, og ikke vil det gode. Det stiller jeg lig med at være fuldkommen ond... men det er måske ikke rigtigt alligevel, så måske er udviklingen vendt en smule ifølge NT?

Citat:
Men til gengæld nævnes de individuelle følelser - had, sorg, vrede, kærlighed, glæde og lykke - utallige gange. Følelserne, selv Guds, spiller en central rolle i hele budskabet, også med min knap-så-kærlige tolkning.

Helt enig.
Guds følelser står der en masse om - vi får her indsigt i den helt personlige Gud - og hos Gud er alt totalt. Gud kan ikke, som vi mennesker, være en lille smule vred, eller en lille smule glad ... sådan tror jeg i hvert fald ikke om Gud. Men vores følelsesliv stilles der så vidt jeg ved ingen krav til - at elske er at handle, at ville ... Men det betyder bestemt ikke, at følelser er forbudte eller uønskede, tværtimod - og det var da også en skrækkelig tanke. -

Men vi bør ikke gøre os afhængige af stærke følelser og åndelige oplevelser, som kan gå hen og blive stærkt vanedannende .. i en sådan grad, at det er os selv og vores eget der er i fokus i stedet for Kristus.

Citat:
Det forstår jeg bare sådan, at Jesus beskriver kærligheden (til Gud/Jesus) som motiverende for handling i en bestemt retning. Det stemmer fint overens med min egen mening... kærligheden er en følelse, der motiverer (viljer) til handling. Men den er blot en følelse.

Citat:
Hvis Jesus gjorde dette, objektivt og uafhængigt af min manglende tro på det, hvorfor skal jeg så tro på Jesus og Gud, og alt han siger og gør ifølge bibelen, før hans offer får nogen betydning for mig? Er det ikke det samme som at sige, at Jesu offer kun har betydning for den troende - og dermed det stik modsatte af, at Jesus objektivt og uafhængigt af tro har frikøbt alle mennesker?

Jesus har frikøbt alle mennesker, helt uden undtagelse.
Det er jeg overbevist om.
Men har det betydning for alle mennesker?
Nej, det tror jeg ikke, det kan have - en gave har man vel ikke glæde af, hvis man ikke modtager den og pakker den op?

Hvis jeg fortæller dig, at jeg har sat 100 mia Euro ind på din konto, så er pengene dine - men hvis du siger "det er godt med dig, den må du længere ud på landet med" - og altså lader være med at hæve dem - så får du ingen glæde af dem.
Så har jeg ofret alt hvad jeg ejede for din skyld - og må sørge over, at det var rent spild og ikke kom dig til gode, når jeg nu så gerne ville give dig dem ...

(Nej, du behøver ikke at gå ind og checke Netbank - jeg har selv overtræk, såeh .. )

Citat:
Jeg føler ikke, at pakken er til mig overhovedet - jeg kunne sammenligne den med et kuponhæfte, hvor jeg kan få "de eneste tre havebøger, du nogensinde får brug for" gratis, hvis jeg lover at købe seks havebøger til. Snart. Helst lige nu.

- Ja, jeg kan godt følge dig: "Noget for noget" - sådan er det naturligt for os at tænke, og sådan fungerer denne verden jo som regel.

Men det er lige netop det, der er den afgørende og overvældende forskel: Ifølge evangeliet er det alt for intet.

Citat:
Det jeg ikke forstår er, hvorfor et så livsvigtigt budskab formuleres så absurd, langt, fragmentarisk og på den måde overdynget med brutalitet. Jeg kunne udtrykke alle de ti bud pånær det om at have en gud på logiske måder, og fremstille konsekvensen - helvedet - på en langt mere forståelig måde der er relevant for de mennesker, jeg ville frelse. Jeg havde ikke behøvet surrealistiske budskaber om genopståelse og mirakler... hvis frelsen var alfa og omega, burde bibelen kun fylde 10-20 sider. Hvis ikke mindre. Jeg snakker heller ikke i telefon med folk i timevis for at sige "pas på bussen, ellers bliver du kørt over". Hvorfor siger bibelen så meget i tilgift, hvis frelsen er det eneste den vil? Hvorfor kan jeg ikke acceptere den, hvis det hele er så enkelt som liv eller død?

Burde Bibelen kun fylde 10-20 sider? Der var ikke mange af siderne jeg gerne ville undvære - nåja, så lige slægtstavlerne måske ... men på den anden side - hvis man har problemer med søvnløshed er også de gode at fordybe sig i -

- men tænk på, at Gud elsker sine og vil os det uendelig godt og giver os i overflød. Jeg selv læser Bibelen som et kærlighedsbrev, meningsfuldt og sammenhængende fra Alfa til Omega - men ok, for travle folk, der kun læser kolofoner, findes der et koncentrat, kaldet den lille Bibel (Joh 3,16) - som man evnetuelt kan nøjes med ...

Jeg må her tilstå, at Bibelen har samlet støv på min hylde i mange årtier - og jeg tror sådan set godt, at jeg, hvis jeg havde gidet, kunne have læst den som man læser enhver anden bog, hvis ikke lige der var sket det, at jeg undrende og overvældet fandt ud af, at det var sandt, det der stod.

Det tog et års tid, og det skete ikke ved, at Bibelen af sig selv faldt ned i mit skød og åbnede sig for mig, men ved at jeg lyttede til Ordets forkyndelse, og læste en del omliggende litteratur, skrevet af kristne. Teologer og den slags ...

Citat:
Hvorfor kan jeg ikke acceptere den, hvis det hele er så enkelt som liv eller død?

Netop så enkelt er det. Resten kan vi godt sådan set godt glemme ...

Men jeg er dybt fortvivlet og frustreret over ikke at kunne give dig noget svar på dit meget relevante spørgsmål ... Hvorfor .. hvorfor kan du ikke acceptere ...?
Når jeg nu kan, og ikke kan lade være?

Og hvorfor kan jeg ikke svare dig, når jeg nu så gerne ville kunne?
Suk ..

kristina

Citat:
Hvis jeg fortæller dig, at jeg har sat 100 mia Euro ind på din konto, så er pengene dine - men hvis du siger "det er godt med dig, den må du længere ud på landet med" - og altså lader være med at hæve dem - så får du ingen glæde af dem.
Så har jeg ofret alt hvad jeg ejede for din skyld - og må sørge over, at det var rent spild og ikke kom dig til gode, når jeg nu så gerne ville give dig dem ...

Citat:
C: Hvorfor kan jeg ikke acceptere den, hvis det hele er så enkelt som liv eller død?

K: Netop så enkelt er det. Resten kan vi godt sådan set godt glemme ...

Men jeg er dybt fortvivlet og frustreret over ikke at kunne give dig noget svar på dit meget relevante spørgsmål ... Hvorfor .. hvorfor kan du ikke acceptere ...?
Når jeg nu kan, og ikke kan lade være?

Og hvorfor kan jeg ikke svare dig, når jeg nu så gerne ville kunne?
Suk ..

Citat:
Tidligere skrev jeg, at der skal en bestemt type person til for at vedkommende kan være religiøs. Og den type person er jeg ganske enkelt ikke.

Citat:
Jeg kunne selvfølgelig øve vold på min intuition, men hvorfor og med hvilket resultat?